Apologetisk Forum

Å "kritisere" andre menigheter:

Kristnerd - 11-5-2004 kl 00:03

I det kirkesamfunnet jeg er medlem av har man en tilsynsmann som besøker menighetene og snakker med pastorer og øvrig lederskap.
Ved alle slike besøk blir det også satt av tid for at hver enkelt medlem i menigheten kan snakke med tilsynsmannen i enerom om hvordan han opplever menigheten, lære, praksis, lederskap osv.

Ligner denne rollen litt på Paulus sin virksomhet gjennom brevene og menighetsbesøkene?

Ja...

Og slik er det primert en oppgave for hver enkelt menighet og kirkesamfunn å rydde opp i interne feil og usunnheter.

Men når har vi rett til å i klartekst offentlig omtale og "kritisere" menigheter vi selv ikke går i?

Jeg vil peke på følgende momenter, og det er sikkert flere.

1 - Når tilsynsleddet ikke eksisterer. Menigheten står alene, og eventuell usunn lære fra pastorene blir dermed ikke korigert, med mindre de selv tar til følge hva menigheten eventuelt måtte komme med.

2 - Når ett menighetsråd/menighetsmøter ikke fungerer. Dvs. ett lederskap er ett lederskap, og Bibelen sier mye om at vi skal underordne oss våre ledere. Men skal vi underordne oss et ubibelsk lederskap ? ett lederskap som tar avgjørelser over hodet på folk og ikke en gang hører på innvendinger... altså... Ingen har strengt tatt krav på at lederskapet skal føye seg etter sine ønsker, men jeg vil påstå att alle har krav til å føle seg hørt, og faktisk være hørt.

3 - Når tilsynsleddet selv fører falsk lære.
Dette sier seg vell selv? Tilsynsleddet vil jo da også spre denne læren til enhver menighet det besøker.

4 - Når man ikke kan leve med uenigheter, og uenighet likestilles med frafallenhet og vedkommende utestenges.

__________

Dette er ekstrem tilfeller hvor man ivertfall MÅ utale seg selv om man selv er i en annen menighet. Jeg trur nok det er smart å også ta til orde når man ser tilnerminger til en av disse tendesene, uten at man har kommet helt 100% til en av dem.

Husk også, at om du befinner deg i en slik menighet, hvor det blir stadig vanskeligere å være, så er IKKE lydighet mot Gud det samme som lydighet mot lederskapet. Om lederskapet praktiserer ubibelsk lære og/eller praksis, og ihvertfall hvis du i kraftige ordelag blir uthengt når du konfronterer dem, så vil det være rett å forlate menigheten.

Noen ganger kan det være riktig å bli værende, for å slik kunne hjelpe medkristne i menigheten til å se lederskapets feil, dette blir en subjektiv avgjørelse fra tilfelle til tilfelle.

Så... følg lederskapet ditt i en sund underordning og ydmykhet, men følg det ikke blindt. Om lederskapet bryter med Bibelen, så bør du bryte med lederskapet. Det er min påstand og andbefaling.

Og om jeg oppserverer at medkristne blir av et usundt lederskap i en annen menighet blir lokket inn i falsk lære og praksis, så er det også min plikt å si i fra om det.

Jonas - 11-5-2004 kl 01:04

Sant sant :>

Men så kommer problemet: Hvordan kan du se fra utsiden at den og den menigheten er falsk i lære og praksis?

Selv har jeg vært i flere forskjellige menigheter; vært i pinsemenighet, konfirmert i baptistmenighet (osv.) og er nå på Levende Ord, der jeg trives. Det jeg lærte på f.eks. baptismenigheten strider ikke med det jeg lærer på Levende Ord - alle stedene jeg har vært har vi hatt Bibelen som grunnfeste. Menneskene i de gamle menighetene mine er positive til Levende Ord, og ser forbi media og spekulative internettsider. Vi er enige i at det rett og slett en skikkelig ålreit menighet, og at tiden man bruker der er lærerik.

Jeg som sitter på innsiden av en menighet mener å ha de sanne opplysningene, mens flere av dere vil si meg at disse opplysningene er feil, når jeg opplever noe annet hver dag. Dette resulterer i at dere omtaler min menighet som en forførersk menighet, noe jeg mener er uten grunnlag.

Dette er jo selvfølgelig dumt.. Jeg legger litt av skylden på sider som livifrihet.org, for dere virker som sannhetssøkende mennesker, selv om dere kanskje er litt for begeistra for å finne så mye negativt om så mange som mulig - no offence :)

Kristnerd - 11-5-2004 kl 07:47

Hei Jonas.

jeg vil bare poengtere følgende:

1: denne siden er IKKE lagd for å henge ut Levende Ord Bergen, eller noen annen konkret lokal menighet.

2: Denne siden er lagd for innformasjon om, og debatt om vranglare av ALLE slag. Det er på sett og vis tilfeldig at det første halve året med driften har blitt så mye fokus på "Trosbevegelsen". Det er også helt sant at dette begrepet er flytende. Menighetene innenfor dette er i utganspunktet frie menigheter, og forskjellene innad kan være store.

3: Det er primert læresetninger og praksis vi går i mot. At menigheters navn, og predikanters navn noen ganger må nevnes i den sammenheng er ikke til å ungå.

_________

Når alt dette er sagt:
Jeg går ikke i levende Ord, men jeg har snakket med flere tidligere og nåværende medlemmer, som sier vidt forskjellige ting. Jeg blir bare forvirra over inntrykkene.
I en så stor menighet vil også den subjektive opplevelsen av ting bli større og sterkere. Derfor tror jeg, desverre, at din versjon kun er en del av sannheten, og ikke hele.

Hva jeg primert har i mot Levende ord er følgende: ( det er også sagt mange ganger før. ) Jeg har ikke "beviser" mot lederskapet i levende ord selv, jeg ska være enig i at mye av det som har vert i media kan virke klippet og limt og manipulert. Jeg holdt på å si, jeg håper det er slik. Hadde alt som har "kommet fram" vert korekt ville jeg med all min makt hindret folk i å gå der. Det gjør jeg jo ikke.
Jeg har i mot levede ord, at de på tross av en pastor som mange mener har sunn og god lære ( og en del mener ikke har det ) selger bøker som jeg har beviser ( ivertfall ting jeg opplever som beviser, men som folk er uenige i meg hvorvidt beviser noe eller ikke. ) for at inneholder usunn lære. Jeg har OGSÅ snakket med levende ord medlemmer som rett ut sier de står for denne læren.

Med andre ord, blandt 15 tilfeldige levende ord medlemmer kan 13 "bare" gå på møtene, og høre de gode prekene. Mens to også kjøper bøkene, leser dem, og blir ledet inn i falsk lære.

Det er ikke de 13 jeg er bekymret for. Og det gleder meg at du er en av disse 13 ( for all del... dette er ett EKSEMPEL ). Hva jeg er bekymret for er disse to.

Det er aldri det som er bra som skal forandres. Vi ønske å forandre det som er dårlig.

OG: alt det som er bra er IKKE en unnskyldning som gjør at man kan se igjennom fingrene for en del "småting", "tabber" osv...

Det er ett av de kristne grunnlag at feil skal fram i lyset, bekjennes, rettes opp og vendes om fra. Dette er grunnlaget i ditt eget forhold til Gud og grunnlaget for frelsen i Jesus Kristus, det er grunnlaget for vårt forhold til andre mennesker, og det er grunnlaget for en sunn menighet.

[Edited on 11-5-2004 by Kristnerd]

Jonas - 11-5-2004 kl 16:00

Jeg skjønner at dere ikke er spesielt mot Levende Ord, men altså mye mot Trosbevegelsen. Det er selvfølgelig forskjeller fra menighet til menighet. Likevel har jeg dratt fram Levende Ord endel, fordi dette er et miljø jeg kjenner godt, og syns er veldig flott. Jeg tror denne menigheten kjemper for å følge Guds ord, og jeg tror også at andre menigheter i Trosbevegelsen også gjør dette.

Nei, du har ikke beviser, for det er ikke noe å bevise :>
Sitat:
Hva jeg er bekymret for er disse to. (to av femten som leser bøkene)
Jeg er faktisk delvis en av de to.. Jeg har blant annet lest Enevald Flåtens bok om "En Familie Etter Guds Hjerte", en bok vi fikk av han, som han bad oss lese - "Og prøv gjerne å lese den med et kritisk øye", var hans ord.

Jeg leste boken, syntes den var skikkelig ålreit og lærerik, da den hele tiden bruker Bibelen som utgangspunkt. Andre bøker jeg også har lest har også vært ålreite.
Sitat:
Det er ett av de kristne grunnlag at feil skal fram i lyset, bekjennes, rettes opp og vendes om fra. Dette er grunnlaget i ditt eget forhold til Gud og grunnlaget for frelsen i Jesus Kristus, det er grunnlaget for vårt forhold til andre mennesker, og det er grunnlaget for en sunn menighet.
Enig i det, og Enevald (for å ta et eksempel) har ydmyket seg og innrømmet sine feil når han har gjort noen - og "selvfølgelig" har han gjort noen (jeg tenker på saken med griser og homofile, hvis noen husker den).

Så hvorfor misliker og advarer man da mennesker mot menigheter som Levende Ord?

Kanskje det er ting som "JDS-læren"? [Link til annen tråd]

Hei Jonas...

Tenkeren - 11-5-2004 kl 17:04

...jeg er ikke uenig med deg i at svartmaling foregår. Det føles merkelig hvis en får sin egen menighet beskrevet av folk utenfor og det på en måte som gjør at en ikke kjenner den igjen.


MEN, jeg har også opplevd en viss naivitet i karismatiske miljøer i forhold til forførelse i vår tid, og dét må det være lov å setter fingeren på. En del av mine karismatiske venner og bekjente synes f.x å være av den formening at liberalteologi er forførelsen i vår tid. Hvis ting er karismatiske er det derimot nærmest som om Ånden selv har satt stempelet "godkjent" på det hele.

Men liberalteologi er jo ingen fare for saueflokken. Se f.x på Stålseth; Køhn & Co, de er jo stort sett bare likt av folk som sjelden eller aldri går i kirken!! Det var ikke slike Jesus advarte mot, nei Jesus advarte mot folk som gjorde store tegn osv.

Karismatiske oppvisninger på Hinns møter eller i katolske sammenhenger er ikke et godkjent-stempel på hele virksomheten. Det er derimot fruktene. Her feiler en del i karismatiske sammenhenger. Jeg mener ikke at vi skal lete etter banditter i hver sammenheng, men en sunn kritikk er ok. Bibelen inviterer oss til å prøve alt og holde fast ved det gode.

Gunnar - 11-5-2004 kl 20:40

Kritikk og generalisering

Gunnar :)

solbu - 12-5-2004 kl 03:27

Sitat:
Originally posted by Jonas
og Enevald (for å ta et eksempel) har ydmyket seg og innrømmet sine feil når han har gjort noen - og "selvfølgelig" har han gjort noen (jeg tenker på saken med griser og homofile, hvis noen husker den).

Jeg synes fremdeles han gjorde rett i å si det han sa der. En spade er fremdeles en spade :)

k-mann - 12-5-2004 kl 08:44

Sitat:
Originally posted by Jonas
Nei, du har ikke beviser, for det er ikke noe å bevise :>


Vel...

Folk som avdøde Kenneth Hagin, Kenneth Copeland, Benny Hinn, osv. er forførarar.

I ei av Copelands (saman med kona Gloria) bøker - "Nåde nok" - blir det lagt vekt på at ein kristen skal seira i alt han gjer (her på jorda).

Her er eit utdrag av ein omtale av boka:
Link til omtalen

"De helt store opplevelsene! Jo høyere, større, raskere, mer intenst... desto bedre! Folk overalt kaster seg ut i det ekstreme og tøyer grensene mer og mer i ekstremsport, musikk og holdninger. De lever helt på grensen.

Hva med deg? Hvis du er klar for intense utfordringer, kan du glemme de tamme, alternative utfordringene alle forsøker seg på. Gå etter den eneste skikkelige opplevelsen som har evig verdi - den som kommer av å kjenne Gud og ikke bare vite om Ham. Oppdag for alvor hvem Han er, og hvilke planer Han har for deg. Gud gir deg NÅDE NOK til å virkeliggjøre dem!

Boken "NÅDE NOK" vil utfordre deg til å:
* Fullføre det du er bestemt til
* Leve i frihet
* Leve livet ditt med håp
* Virkeliggjøre drømmene dine
* Slippe taket på fortiden
* Og mye, mye mer!

Hvis du vil ha det ekte i livet, så ikke gå etter det andre sier. Gå etter hva Gud sier. Hans ord vil føre deg akkurat så langt du ønsker å gå. Hans nåde er nok for deg!"

Her gjer dei nåden - gjeve til oss syndarar - til siger over alle, til rikdom og andre verdlsge ting.

I boka klarar dei faktisk å sno Joh 3:16 til at vi skal sigra - bli rike (på pengar) og oppleve versleg framgang.

Men kva er det som pregar ein kristen? Kva seier Guds ord om dette?

"Bror skal overgje bror til døden", seier Jesus, "og ein far barnet sitt. Og born skal reisa seg mot foreldre og valda at dei døyr. Og de skal verta hata av alle for mitt namn skuld. Men den som held ut til enden, han skal verta frelst." (Matt 10:21-22)

"Om nokon vil koma etter meg", seier Jesus, "då må han fornekta seg sjølv og kvar dag ta krossen sin opp og fylgja meg. For den som vil berga livet sitt, skal missa det. Men den som misser livet sitt for mi skuld, han skal berga det." (Luk 9:23-24)

"Kom i hug det ordet eg sa til dykk", seier Jesus: "Ein tenar er ikkje større enn herren sin. Har dei forfylgt meg, så vil dei forfylgja dykk òg. Har dei halde mitt ord, så skal dei òg halda dykkar ord." (Joh 15:20)

Dette betyr ikkje at det ikkje finst framgangsrike eller rike kristne, men at ein ikkje skal (mis)bruke kristendommen til slike ting. For, som Jesus seier, "De kan ikkje tena både Gud og Mammon." (Matt 6:24)

Mange seier vi berre er fordømmande viss vi kritiserar andre kristne, men les kva apostelen Johannes skriv:

"Mine kjære! Tru ikkje kvar ei ånd, men prøv åndene om dei er av Gud! For mange falske profetar har gått ut i verda."

GUDS FRED!