Trosbevegelsens forhold til katolisismen.

Du fant stoff på livifrihet.org? :> For meg virker det som om den har et ønske om å bare sverte mest mulig - selv om den må ty til usannheter.

Husk at det er veldig mye katolissisme i USA, og det ville ikke vært lurt å sette seg på kant med alle katolikker -- men heller prøve å skape en reformasjon? (..uten at jeg vet alle omstendighetene for det du sier at Hinn sagt om katolissisme).


Jeg kjenner ikke til Hinn så mye, og jeg tror han er en ålreit kristen - men han har nok sikkert gjort feil, uttalt seg feil, gjort ting han har angret på, - i løpet av de tusenvis av timene han har blitt "tapet". Det betyr ikke at jeg sier; "Benny Hinn er en falsk profet, en djevelens mann!" (se livifrihet.org sin "shop", og les titlene).
- Sier jeg det om Moses, selv om han syndet da han slo staven sin i fjellet, og Gud straffet han med å ikke få komme inn i løfteslandet? Nei, Moses var fortsatt en god Guds mann - han gjorde en feil, og fikk sin straff fra Gud, men levde ellers et godt gudsfryktig liv. Jeg tror dere feilaktig dømmer trosbevegelsens ledere.

Edit:
Sier jeg det om David fordi han drepte Goliat, eller "drepte" mannen til den ene konen sin? (det = at han er "en djevelens mann/tjener"
Sier jeg det om Peter fordi han løy og sa han ikke kjente Jesus?
Sier jeg det om Martin Luther fordi han mislikte jøder?
Sier jeg det om Jonas fordi han prøvde å rømme fra Gud?
Sier jeg det om [fyll inn!!]

Sannheten er at de alle har gjort feil - men fortsatt var Guds menn! På samme måte har (som sagt) dagens ledere sikkert OGSÅ gjort feil, men de kan fortsatt være Guds menn og kvinner! Selv om dere har èn quote fra en eller annen gang, som dere reagerer på, så betyr ikke det at disse menneskene ikke er overgitt til Gud -- vær så snill å være forsiktig med å kalle Guds menn og kvinner for djevelens verktøy: Tenk om dere tar feil? Disse personene er i såfall Guds eiendom; dere sverter da Guds eiendom.

[Edited on 9-5-2004 by Jonas]

Hei Jonas, og velkommen til forumet!

Du har selvfølgelig lov til å ha hvilken oppfatning du vil om webstedet livifrihet.org, og jeg går ikke automatisk god for alt det som står på denne siden.

Når du sier at de kommer med usannheter derimot, så bør du kunne begrunne dette med noen konkrete eksempler, og fortelle hva det er de sier som er løgn. Hvis ikke så stempler du andre som løgnere, bare fordi at du "føler det sånn", uten noen påviselig grunn. Dette er i såfall minst like ille som det du mener at vi gjør galt her på Apologetisk Verksted.

David innrømmet sin synd, bekjente at han hadde gjort galt, og vendte om til Herren. Dersom f.eks Benny Hinn gjør det samme, så er jeg den første som vil ønske ham velkommen inn i familien igjen

Hei Gunnar og Kristnerd

Jeg tar meg ikke bryet med å med å quote så mye, hvis det er greit (ekstra arbeid), men jeg skal svare på det jeg ser dere spør om, så får dere si fra hvis du ikke fikk tilstrekkelig svar, og i såfall hva :>

Tar det i punkter vi, så blir det lettere for deg å gi meg tilbakemelding og vica versa.

#1. Kristnerd: Da jeg sa at Jon Tore Lie i fra livifrihet.org tyr til usannheter om nødvendig, hadde jeg akkurat lest dette leserinnlegget hans: "Mirakler eller suggesjon?", der han forteller om et helbredelsesmøte på Levende Ord, som jeg var på. Det at jeg var på dette møtet gir jo meg nok _sann_ informasjon til å se hva som ikke er sant i hans leserbrev - informasjon som de som ikke var på møtet ikke _har fått_, og dermed sikkert vil tro på denne historien.

"En mann hevder at han har spesielle evner gitt ham av Gud, og han inviterer mennesker til å motta et mirakel. " <-- Nei, han hevder ikke at han har spesielle evner, tvert imot: han sa at ALLE kan be om Guds helbredelse i Jesu navn. Han priste Jesus, og bad om at folk skulle bli friske - han har selvsagt mer erfaring med det enn andre, og har blitt mer velsignet i dette arbeidet enn andre - men hans budskap var likevel at vi kan alle, som kristne, be Gud om helbredelse i Jesu navn. Livifred.org får dette til å bli en _negativ_ ting, enda Jesus sier at hans etterfølgere (vi) skal gjøre større og flere undere enn Han, og vi skal helbrede de syke. Maaaange mennesker ble helbredet fra sykdommer på det møtet!
Hvis vi skal diskutere dette (helbredelsesmøter osv) ytterligere tror jeg vi trenger en ny tråd, forresten :> Men måten han prøver å gjøre denne Guds krigeren til en "djevelens bedrager" som han ville ha sagt, er for meg ganske vilt.

Angående helbredelse vil jeg også referere til Matteus, kapittel 17:
"14 Da de nærmet seg folkemengden, kom det en mann til Jesus, falt på kne for ham 15 og sa: «Herre, forbarm deg over sønnen min. Han er månesyk og er svært plaget, for ofte faller han inn i ilden og ofte i vannet. 16 Jeg tok ham med til dine disipler, men de var ikke i stand til å helbrede ham.» 17 Jesus svarte: «Du vantro og vrange slekt! Hvor lenge skal jeg være hos dere? Hvor lenge skal jeg holde ut med dere? Før gutten hit til meg!» 18 Og Jesus talte myndig til ham, så den onde ånd fór ut. Og gutten ble frisk fra samme stund.
19 Da disiplene ble alene med Jesus, spurte de ham: «Hvorfor kunne ikke vi drive den ut?» 20 «Fordi dere har så lite tro,» svarte han. «Sannelig, jeg sier dere: Om dere har tro som et sennepsfrø, kan dere si til dette fjellet: Flytt deg herfra og dit!
Og det skal flytte seg, og ingenting skal være umulig for dere."

Hvordan tolker han/dere dette? Det er ganske entydig - rett fra Jesu munn (Jesus helbredet forresten _mange_, og han sa at vi som hans etterfølgere skulle helbrede flere.. hvorfor er dere/han imot det?) :>


#2. Gunnar, du sier at Levende Ord osv. skal slutte å selge Benny Hinns bøker o.l. Slutter vi å lese Salomos Ordspråk selv om han vendte seg vekk fra Gud? Bøkene Benny Hinn har skrevet er etter det jeg hører fulle av godt kristent budskap, og selv om forfatteren selv i senere tid har gjort feil (om det er sant eller ikke kommer jeg tilbake til) - budskapet han skrev når han var nær Gud er fortsatt like gjeldende.

#3. Når det gjelder de 30 timene du har av film, så syns jeg det blir litt for utvannet. Jeg så ti minutter av den filmen man kan laste ned på siden her, og det var ingenting jeg reagerte noe særlig på - dette er mennesker som blir filmet i maange maaange timer, selv om de gjør små rare ting betyr ikke det at de er imot Gud (som er en rimelig krass beskyldning) eller djevelens bedragere (som er enda krassere). Disse ti minutterene med klipp syns jeg derfor ikke burde vært med på filmen, for det gjør at jeg ikke gidder å se hele. Ta heller med det som virkelig er verdt å reagere på, hvis det er noe, og ta med sammenhengen også. Fire sekunders-klipp beviser ikke nødvendigvis noe :>

#4 Vi vil begge ha en reformasjon i katolissismen. Levende Ord vil ha en reformasjon i katolissismen. Hva Benny Hinn vil påvirker ikke Levende Ords mening om dette.

Jeg vet ikke hva Benny Hinn har sagt om katolissismen. Likevel forstår jeg det hvis han ikke sier til et stort trossamfunn og sier: "Hei, dere tar feil i alt dere gjør. Vi har rett, og dere har feil." istedenfor å vise forståelse for at mange av disse menneskene FAKTISK prøver av hele sitt hjerte å gjøre det som er guddommelig rett, ved å si: "Hvorfor gjør dere det? Hvordan begrunner dere det utifra Bibelen? Det står ikke noe om det i Bibelen.. kan det være at ditten og datten ikke er Guds vilje, men menneskers? La oss studere Bibelen sammen!".

Men som sagt: Levende Ord (og tilsvarende menigheter) står ikke blindt bak noen predikant i statene, _kun_ "blindt" bak Guds ord. Hvorfor er dere så negative til menigheter som Levende Ord egentlig? (Som sagt: Ikke bland Benny Hinn inn i det .. hmm, trengs kanskje en ny tråd for det, men det blir opp til dere.)

*lionheart lurer på hvor hun var da denne tråden ble startet... hmmm*

Sitat:

Hvorfor er dere så negative til menigheter som Levende Ord egentlig? (Som sagt: Ikke bland Benny Hinn inn i det .. hmm, trengs kanskje en ny tråd for det, men det blir opp til dere.)

#1. Jeg har ikke noe sikkert tall på akkurat hvor mange som ble helbredet, men jeg så mange som ble friske - folk som før ikke kunne gå gikk osv.

#2. Matt 17:21-23, som du referer til, sier dette: "21 Men dette slag drives bare ut ved bønn og faste.» 22 Mens de ennå var samlet i Galilea, sa Jesus til dem: «Menneskesønnen skal overgis i menneskers hender, 23 og de skal slå ham i hjel, og den tredje dag skal han oppstå.» Da ble de dypt bedrøvet."

Ehm, hvordan får du det til å bli "at det å forkynne i Jesu navn, helbrede i Jesu navn, drive ut demoner i Jesu navn osv IKKE er noen godkjenning fra Gud av deres praksis eller lære. " forresten?

La heller disse bibelversene synke litt:

-----------------------------------------------

38 Johannes sa til ham: «Mester, vi så en mann som ikke er i følge med oss, drive ut onde ånder i ditt navn. Vi forsøkte å hindre ham, siden han ikke er i følge med oss.» 39 Jesus svarte: «Dere skal ikke hindre ham! For den som gjør en mektig gjerning i mitt navn, vil ikke så snart tale ondt om meg. 40 Den som ikke er mot oss, er med oss. (markus 9:38)

og dette

17 Og disse tegn skal følge dem som tror: I mitt navn skal de drive ut onde ånder, de skal tale nye tungemål (markus 16:17)

og dette

22 Men de skriftlærde som var kommet fra Jerusalem, sa (om Jesus): «Han er besatt av Beelsebul! Det er med hjelp fra høvdingen over de onde ånder han driver de onde ånder ut!» 23 Da kalte han dem til seg og svarte dem med noen bilder: «Hvordan kan Satan drive ut Satan? (markus 3:22)

Les dem og FORSTÅ dem.

-----------------------------------------------

Hei.
Har du spurt lederene dine om JDS læren ?

Dette er hva jeg har hørt fra forskjellige tidligere og nåværende medlemmer i levende ord.

1: Jeg ble opplært i JDS læren på Bibelskolen deres. ( tidligere medlem )

2: Lederskapet der tar avstand fra JDS læren, det er ingen der som forkynner den nå. ( Nåværende medlem )

3: Jeg vet ikke hva lederskapet der mener, men jeg har vell ikke hørt direkte JDS lære fra talerstolen. ( Nåværende medlem ).

4: Jeg står 100% innefor JDS læren og har aldri hørt at lederskapet i Levende Ord har talt i mot denne. ( på spørsmål om hvor han har lært om læren svares så ) Jeg har lest bøker som jeg har kjøpt i bokbutikken til Levende Ord. (Nåværende medlem )

______

Vell... skjønner du at man blir litt forvirret ?

Poenget er IKKE å hakke ned på en menighet med motiv å hakke. Poenget er at man opplever en del læresetninger som grovt ubibelske. JDS læren er en av de aller verste etter mitt syn. Det menneskesyn som gjør at man kan utlede JDS læren er også det som gir grunnlag for å hevde en rekke andre læresetninger som også er ubibelske.

Fåreslår at du spør en av dine ledere om JDS læren, om hva den er, om han står for den, og hvis han ikke gjør det, om han tar avstand fra predikanter som har denne læren som sin grunnvold.

( Dette har forsåvidt ikke med det opprinnelige temaet "trosbevegelsen forhold til katolisismen" å gjøre, og blitt en mere generell tråd om en konkret menighet. Jeg kommer til å tilate både "hopp" tilbake til det andre temaet, og fortsettelse av debatten slik den har utviklet seg i samme tråd )

[Edited on 10-5-2004 by Kristnerd]

Trosbevegelse, Benny Hinn, Katolisismen mv.

Kristnerd:
Nei, jeg har ikke spurt lederene mine om JDS-læren, og jeg har personlig ikke blitt undervist i den heller. Vet ikke hva de syns om det, men jeg kan vel finne det ut.

Bibelen sier at Jesus måtte dø for våre synder, og den forteller også litt rundt det - Han overvant døden. Noen har laget en teori på _akkurat_ hva som skjedde - denne teorien er ikke fra direkte Bibelen, og hvis man blir presentert denne teorien, blir man sikkert (jeg har hvertfall det når det gjelder andre teorier) oppfordret til å ta det med en klype salt, og gått gjennom hvordan det stemmer med Bibelen.

Men la oss si at noen faktisk tolker noe annerledes enn dere, fra Bibelen. Er det grunn til å forkaste HELE bevegelsen? Er det ikke viktigere spørsmål enn JDS-læren eller ikke JDS-læren? Ja, det er et viktig teoligisk spørsmål, men er det viktigere enn Jesu lære -- om hvor viktig kjærlighet er, hva visdom er, hans død og oppstandelse?

Poenget er at ingen blir påtvunget noe som ikke står i Bibelen - selvfølgelig ikke. Noen kan likevel tolke ting annerledes enn andre. Når det gjelder JDS-læren tror jeg Levende Ord er ganske passive - de forkaster den ikke, og de forkynner den ikke. Det Bibelen forteller er nok, og deres kunnskap skal gå ut fra den.

Jeg har faktisk aldri hørt om JDS-læren før, jeg måtte lese om den på internett nå :>

Les denne artikkelen, og la det være et godt eksempel for dere, hvordan man legger teologiske personlige meninger vekk, og konsentrer seg om det som er viktig: [Magazinet-artikkel]

Noe er viktig, men det er noe annet som virkeligvirkelig er VIKTIG!

Jepp, det er sant Kristnerd

Guds fred!

Trosbevegelsen og Katolismen.

Jonas forteller at Ulf Ekman, og de fleste innen Levende Ord tar avstand i fra katolismen. Jeg tror ikke det er noen grunn til å tvile på at de fleste som tilhører sekkebetegnelsen "trosbevegelsen" her i Norden tar avstand i fra den katolske lære, og katolismen.

Dersom jeg kan påvise at flere av de som Trosbevgelsen her i Norden lytter til, faktisk gjør felles sak med katolismen, så burde de vel strengt tatt takke meg for at jeg gjør dem oppmerksom på dette?

På den måten så kan jeg jo hjelpe dem til å avstand i fra folk eller menigheter som faktisk forkynner en lære som de selv offentlig tar avstand fra!

Det har vært mye snakk om Benny Hinns forhold til katolismen i dette forumet, men faktum er at Hinn bare er en av mange innen Trosbevegelsen i USA, som aktivt støtter, oppmuntrer, og til dels lærer katolske dogmer og læresetninger.

For mange så er det kanskje vanskelig å forstå at katolikkenes syn på f.eks nattverden skal være så farlig. I den nye filmen vår så har jeg derfor med litt grundig undervisning om hva den katolske lære går ut på, og hva som er galt med den.

Jeg kan dokumentere at Trinity Broadcasting Network (TBN) offisielt sponset Pavens besøk til Denver Colorado i 1988. TBN var så stolt av sin deltakelse til dette at de skrøt uhemmet om det på sine egne tv sendinger! Skrytet om dette vil være med i den nye filmen som vi skal utgi.

TBN er en av Amerikas største kristne TV stasjoner, hvor både Hagin, Browne, Hinn, Copeland og mange flere sentrale ledere innenfor TB har vært hyppige/regelmessige gjester.

I et tilfelle så gir Benny Hinn utrykk for at han deler katolikkenes syn på nattverden (som i praksis er å korsfeste Jesus Kristus på nytt og på nytt.), og sier rett ut at Jesus "ikke bryr seg" om hvilken lære man har om nattverden.
Dette gjør han i en samtale med Paul Crouch (lederen for TBN) i en TV sending. Paul Crouch svarer med å si at han tror Jesus "forvandlet sin fysiske kropp til å bli til brød da han innstiftet nattverden med disiplene".

Dette er nærmest identisk med den katolske tankegang, om at Jesus offer for vår synd skjedde ved innstiftelsen av nattverden (Da han "gav" sitt eget legeme og blod) og IKKE ved selve korsfestelsen. (!)

Dersom noen forkynner at korsfestelsen ikke soner vår synd fullstendig, og at Jesus ofret sitt legeme og blod under selve nattverdsmåltidet, er det da et sant evangelium man forkynner?

Benny Hinn sier at "når en katolikk forretter nattverd, så vet han at det blir en god nattverd, fordi katolikkene TROR på "forvandlingen" som skjer med brødet og vinen."

Dypest sett så blir Jesu ord om at forsoningsverket ble fullbrakt på korset, gjort ugyldig ved katolikkenes lære. Dette fordi messen(nattverden) i deres øyne er en GJENTAGELSE av Jesu offer på Golgata, hvor brødet og vinen blir til Jesu faktiske og fysiske legeme og blod, som dermed utgydes igjen og igjen for våre synder..

Rodney Howard Browne lar katolikker vitne om sine "åndelige" opplevelser på sine møter, og behandler dem som likestilt med alle andre kristne. På den måten formidler Browne en klar beskjed om at det ikke spiller noen rolle om du er katolikk eller ikke, men at vi alle deler den "samme tro."

Jack Van Impee, en kjent "profet" som ofte taler på TBN, sier rett ut i sitt TV program, at han har stor beundring for Paven, og at han er sann Guds mann..

Ikke bare i TBN men også i den europeiske kristne kanalen "God TV" (hvor forøvrig også flere som har talt i TBN, bidrar med innslag) gir de åpent uttrykk for aksept av katolismen.

Lederen for God TV, Rory Alec sier bla i sin undervisning om nattverden at det "ikke spiller noen rolle om brødet og vinen blir til hans fysiske legeme og blod (som katolikkene lærer) eller ikke". Han sier at de som er opptatt av dette spørsmålet bare er "dumme og opptatt av tradisjoner". Slik er han med på å åpne døren på vid gap for den falske katolske læren, om korsfestelsen og Jesu sonoffer.

Alle eksemplene som jeg har nevnt ovenfor vil være med i vår neste film.

Uavhengig av mine andre ankepunkter mot trosbevegelsen i USA, så burde derfor de som tilhører den nordiske trosbevegelsen, og som sier at de "tar avstand i fra" katolismen, bare på dette grunnlaget alene, gå nøye igjennom hvilke forkynnere de lytter til, inviterer som talere, og selger bøker/videoer av innenfor sine egne sammenhenger.

Dersom folk innen trosbevegelsen, blir sinte på meg fordi jeg påpeker lefling med katolismen blant mange av sine troshelter, så vitner dette bare om at de ikke er villige til å ta et egentlig oppgjør med usunn lære og praksis blant dem selv, og at deres "oppgjør" med slike ting bare er tomme ord.

Den samme Ulf Ekman, som i sin bok har tatt avstand i fra katolismen, er den samme som inviterte den katolske mystikkeren Benny Hinn til å forkynne i sverige i fjor..

Benny Hinn har vitnet offentlig om sitt katolske syn siden tidlig på 90 tallet, det er derfor ikke noe som Hinn plutselig har begynt å forkynne nå i det siste.

Spesielt Ulf Ekman, som har så lang fartstid innen Trosbevegelsen, har studert under Kenneth Hagin i USA, talt på TBN, og snakket med Benny Hinn, burde nå være klar over Hinns åpenhet og godkjenning av katolismen.

Til dere innenfor trosbevegelsen som leser dette innlegget, men som i utgangspunktet kanskje er blodig uenig med meg, i alt hva jeg sier, og står for her i forumet:

Jeg utfordrer dere til å selv begynne å sjekke opp særlig de amerikanske forkynnere, som dere så gjerne lytter til. Se hvilket forhold de har til pavedømmet, den katolske tro generelt, nattverden, og hvordan katolikker blir framstilt, eller gitt rom for på møtene/TV sendingene.

Dersom dere virkelig er sanne kristne, som vil leve i en ren, hellig og sann tro og lære, så er dere vel i det minste interesert i å luke ut det som Ulf Ekman selv, og flere andre innen den nordiske trosbvegelsen, tar offentlig avstand i fra?

Gunnar.


[Edited on 14-5-2004 by Gunnar]

hei jonas

En uvidet utfordring

Sitat:

skrevet av Jonas Kristnerd: Nei, jeg har ikke spurt lederene mine om JDS-læren, og jeg har personlig ikke blitt undervist i den heller. Vet ikke hva de syns om det, men jeg kan vel finne det ut. Bibelen sier at Jesus måtte dø for våre synder, og den forteller også litt rundt det - Han overvant døden. Noen har laget en teori på _akkurat_ hva som skjedde - denne teorien er ikke fra direkte Bibelen, og hvis man blir presentert denne teorien, blir man sikkert (jeg har hvertfall det når det gjelder andre teorier) oppfordret til å ta det med en klype salt, og gått gjennom hvordan det stemmer med Bibelen. Men la oss si at noen faktisk tolker noe annerledes enn dere, fra Bibelen. Er det grunn til å forkaste HELE bevegelsen? Er det ikke viktigere spørsmål enn JDS-læren eller ikke JDS-læren? Ja, det er et viktig teoligisk spørsmål, men er det viktigere enn Jesu lære -- om hvor viktig kjærlighet er, hva visdom er, hans død og oppstandelse? Poenget er at ingen blir påtvunget noe som ikke står i Bibelen - selvfølgelig ikke. Noen kan likevel tolke ting annerledes enn andre. Når det gjelder JDS-læren tror jeg Levende Ord er ganske passive - de forkaster den ikke, og de forkynner den ikke. Det Bibelen forteller er nok, og deres kunnskap skal gå ut fra den. Jeg har faktisk aldri hørt om JDS-læren før, jeg måtte lese om den på internett nå :> Les denne artikkelen, og la det være et godt eksempel for dere, hvordan man legger teologiske personlige meninger vekk, og konsentrer seg om det som er viktig: [Magazinet-artikkel] Noe er viktig, men det er noe annet som virkeligvirkelig er VIKTIG!

Halleluja!

Endelig noen som tar bladet fra munnen.
Takk Gud for at det fremdeles finnes aviser som tør å trykke sannheten.

fulle menn som gjør business med evangeliet