Apologetisk Forum

Historien om OKS:

Larss - 9-8-2003 kl 12:58

Åge Ålekjær (Oslo Kristne Senter), og Ulf Ekman (Livets Ord) fikk sin utdanning ved Rhema bevegelsens college i Tulsa, Oklahoma. Dette er hovedkvarteret til Kenneth Erwin Hagin (1917- ). Hagin mottok læren fra E.W.Kenyon som hadde studert ved New Thought teologiske skole, som var ledet av J og A. Dresser og W.F Evans. Denne skolen, og bevegelsene Christian science og Unity- bevegelsen ved Charles og Myrtle Fillmore hadde opphav hos P.P Quimby (1800-1860). Denne kombinasjonsreligionen, sammensatt av gnostiske og okkulte elementer kan videre føres tilbake til Mesmer (1700e.Kr) og Paracelsus (1400e.Kr.)

Alle trosbevegelsens sentrale dogmer er ubibelske og okkulte. Åndskraften som virker er ikke fra Gud.

De som tviler på det, bør lese de bøkene disse folkene har skrevet. "Mine kjære! Tro ikke enhver ånd, men prøv åndene om de er av Gud! For mange falske profeter er gått ut i verden,"1:Joh, 4:1. "Og Ånden er den som vitner, fordi Ånden er sannheten,"1.Joh.5:6. "Hellige dem i sannhet, ditt ord er sannhet.," Joh. 17:17.

Læresetninger: Retten til rikdom. Ålekjærs læremestere skriver: Gud vil at hans barn skal spise det beste, bære de beste klærne og kjøre de beste bilene. Forkynneren Robert Liardon sier: Hvis du lever i fattigdom, bli sint og sørg for at du blir rik. Nyt av din overflod og la dine kritikere utstå det. Jack Hartmans bok om kristen økonomi forteller; "når en kristen har rett til velstand og rikdom, kommer det av at Jesus var rik og velstående," - så rik at han måtte ha hatt regnskapsfører. Hvordan skulle han ellers klare å skaffe mat til 5000?

Kennet Hagin skriver:"Gud har en bestemt lov om rikdom, og når du kommer i kontakt med den loven, så fungerer den for deg, uansett hvem du er - troende eller ikke troende." Denne "teologien" er ukjent i Guds ord.

Den fjerde dimensjon: Denne læren er utformet av David Yonggi Cho, (pastor i verdens største menighet, i Seoul, Syd-Korea.) Han sier at Gud aldri kan svare på bønner før den bedende ser bønnesvaret for seg gjennom visualisering. Til gjengjeld må simpelthen Gud oppfylle enhver kommandert ordre på denne måten, og alle mennesker har denne "fjerde-dimensjon kraften" i sin ånd. Måten oppfyllelsen skjer på, er gjennom menneskets ord. Cho forteller også at buddhistiske munker, den japanske Sokagakkai-religionen og yoga-teknikker benytter seg av denne okkulte metoden for å helbrede og skape nøyaktig det personen måtte ønske.

Robert Schuller er pastor i Chrystal Cathedal i Los Angeles. Her er noen tanker fra hans bok "Self-Esteem, the New Reformation" (Selv-respekt, den nye reformasjon): Sentrale bibelske begreper er fullstendig omdefinert: Synd er definert som mangel på selv-respekt. Frelse betyr å få igjen selvrespekten og fortapelse er følelsen av verdiløshet p.g.a. mistet selvrespekt. Schuller anklager Martin Luther og reformatorene for å være reaksjonære og splittende. De fragmenterte kristendommen og ødela enhet, er hans påstand. På Schullers talerstol i Crystal Cathedral, møter du katolske biskoper, muslimer og representanter for ulike protestantiske kirkesamfunn - i skjønn forening. Frelsen er fra et dårlig selvbilde, med et 1000-årig fredsrike her på jorden som mål.

Arild Edvardsen har sagt at Cho er like bibeltro som Carl Fr Wisløff, Arthur Berg, og Toralf Gilbrant, og at Schuller er for tiden (1994) USA´s mest innflytelsesrike forkynner. Begge talte ved trosbevegelsens kirkevekst konferanse i Oslo spektrum i mai 1994, til amen og halleluja-rop.



(Skrevet av en debbatant på VGD som med 100% sikkerhet ikke har noe imot at jeg har kopiert dette)

en bitteliten rettelse

Lionheart - 7-3-2004 kl 17:15

Kenneth Hagin døde i september, 2003.

Dette er ikke rettet mot deg, Lars, men mot den lære som du her så korrekt motsier.

Lionheart - 7-3-2004 kl 17:23

Sitat:
"når en kristen har rett til velstand og rikdom, kommer det av at Jesus var rik og velstående," - så rik at han måtte ha hatt regnskapsfører. Hvordan skulle han ellers klare å skaffe mat til 5000?


Hvordan det hadde seg? det hadde seg ved Guds allmakt! Hva med kvinnen som profeten Elia møtte, som fordi hun gav ham brød av det lille kornet hun hadde igjen, ble belønnet av Gud, da Han aldri lot hennes krukker gå tom for korn og olje?

Det er utrolig hvor frekk det går an å være. Jesus som metter 5000 ved en anledning og 4000 ved en annen gjør det som et tegn på Sin guddomsmakt, akkurat som helbredelsene Han foretok, akkurat som når Han vekket opp Lasarus sønnen til enken i Nain og den lille jenten som Han sa "hun bare sover" om fra de døde!

Disse som undergraver Herrens makt er frekke mennesker som spotter Den Høyeste.

Tenkeren - 11-3-2004 kl 11:54

Fyren fra VDG har nok i sin tur fått det fra

http://www.uib.no/People/mpkao/profet/ny/karisma.html

en adventist-site, hvor kvaliteten på innholdet er forholdsvis varierende.

Den angivelige linken mellom Kenyon og New Thought er mindre klar enn det her fremstilles. For detaljer se Geir Lies hovedoppgave som i sin helhet er viet denne forbindelsen:

http://home.no.net/geili/Kenyon_eng.htm

geirern - 23-5-2004 kl 19:39

Her var det mye historiske feil.
---"Hagin mottok læren fra E.W.Kenyon"
Vel. Denne "læren" kan ikke ha blitt overført til Hagin på noen annen måte enn ved å lese hans bøker. Kanyon var en av pionerene innen kristen radio, og hagin kan ev. ha hørt hans programmer, men disse var nok mer evangeliserende av natur enn undervisende. Hagin siterer kenyon mye, i endel bøker, men han har også punkter hvor han er uenig med kenyon.

---"Kenyon...som hadde studert ved New Thought teologiske skole, som var ledet av J og A. Dresser og W.F Evans. Denne skolen, og bevegelsene Christian science og Unity- bevegelsen ved Charles og Myrtle Fillmore hadde opphav hos P.P Quimby (1800-1860). Denne kombinasjonsreligionen, sammensatt av gnostiske og okkulte elementer kan videre føres tilbake til Mesmer (1700e.Kr) og Paracelsus (1400e.Kr.) "

Det er jo utrolig hvordan du kobler oks sammen med mesmer, animalisme/hypnose-teknikkens far! Koblingen er tydeligvis at Kenyon angivelig skal ha studert ved noe du kaller for New Thought teologiske skole. Sannheten er denne: Kenyon var ikke kristen i 1892. Han hadde planlagt en karriære som skuespiller og tok derfor kurs på Emersons College of Oratory. Han ble undervist i talekunst, IKKE i teologi eller filosofi. Han ble ETTER å ha vært på denne skolen kristen ved å motta troen på Jesus som sin stedfortreder på korset.. Senere utviklet noen på denne skolen en lære som de kalte New thought, som henger sammen med den lære som finnes i Christian Science. Kenyon har ingenting med dette å gjøre whatsoever, og i flere av Kenyons bøker skriver han glødene imot denne lære (christian science) og forklarer hvorfor det er okkult og ikke i tråd med evangeliet. Han har ALDRI studert ved noe som heter New Thought teologiske skole - han studerte aldri teologi engang. På den tiden Kenyon gikk på skole, fantes ikke denne retningen engang.
Kritikere har desperat prøvd å koble Kenyon sammen med christian science og også en del andre retninger (!), men det er så urimelig kritikk at det blir latterlig, spesielt siden kenyon selv var en så stor motstander av dette.


----"Alle trosbevegelsens sentrale dogmer er ubibelske og okkulte. Åndskraften som virker er ikke fra Gud. "

Trosbevegelsens sentrale dogmer er troen på jesus som guds sønn, født av jomfru maria, unnfanget av den helige ånd, stedfortreder på korset for en fallen, syndig menneskhet. Gud er treenig, Fader, Sønn og Den Hellige ånd. Vi blir rettferdiggjort av nåde, uten gjerninger. HVILKE av disse læresetningene er okkulte?



---"Kennet Hagin skriver:"Gud har en bestemt lov om rikdom, og når du kommer i kontakt med den loven, så fungerer den for deg, uansett hvem du er - troende eller ikke troende." Denne "teologien" er ukjent i Guds ord. "

Hagin beskriver loven om å så og høste, beskrevet i bl.a. 2, kor 8 og 9:
2Co 9:6 Men dette sier jeg: Den som karrig sår, skal karrig høste, og den som sår med velsignelser, skal høste med velsignelser. Hver gi så som han setter sig fore i sitt hjerte, ikke med sorg eller av tvang! for Gud elsker en glad giver.
I sammenhengen er det tydelig at Paulus snakker om å gi penger til de fattige, så teologien er nok ikke ukjent i Guds ord. Om skritstedene blir misbrukt det er en annen sak.



[Edited on 23-5-2004 by geirern]

Kristnerd - 23-5-2004 kl 22:41

Sitat:

Trosbevegelsens sentrale dogmer er troen på jesus som guds sønn, født av jomfru maria, unnfanget av den helige ånd, stedfortreder på korset for en fallen, syndig menneskhet. Gud er treenig, Fader, Sønn og Den Hellige ånd. Vi blir rettferdiggjort av nåde, uten gjerninger. HVILKE av disse læresetningene er okkulte?


Her en av de okulte lærene. Nemlig læren om menneske naturen. Slik Adam beskrives her beskrives også etthvert gjenfødt menneske. Med andre ord, er vi etter gjenfødelsen å regne som "små Guder". Og er 100% lik Jesus.

( Denne læren om mennesket er utganspunktet Gnostisk lære. Resten er IKKE Gnostisk, resten har de funnet opp selv, og har navn som Lather Rain Teologi, Manifest Sons of God Teologi osv... )
Sitat:

"Gud och Adam såg verkligen lika ut. Om du låter Jesus och Adam stå vid sidan av varandra, skulle de se, handla och höras likadana ut. Likheten ligger i att de handlar lika och är lika. Alla Guds attribut, hela Guds auktoritet, allt av Guds tro, alla Guds egenskaper blev nedlagda i den människan … Adam var inte underordnad Gud. Orsaken till att Gud skapade Adam var hans önskan att reproducera sig själv. I Edens lustgård gjorde han det. Adam var så lik Gud som det går att bli. På precis samma sätt som Jesus då han kom till jorden sa Adam: "Om du har sett mig, har du sett Fadern". Adam i Edens lustgård var Gud manifesterad i köttet …" Copeland: The authority of the believer.
Sitat:

---"Kennet Hagin skriver:"Gud har en bestemt lov om rikdom, og når du kommer i kontakt med den loven, så fungerer den for deg, uansett hvem du er - troende eller ikke troende." Denne "teologien" er ukjent i Guds ord. "


Sitat:

Hagin beskriver loven om å så og høste, beskrevet i bl.a. 2, kor 8 og 9:


Er det det han gjør ?
Vell... På vår film som kan lastes ned gratis, hører og ser vi Hagin i samtale forklare sin lov om rikdom som at man ikke lengre skal be til Gud. Men man skal "kreve det" ( Claim it ).
Først skal man si "Satan, let go off my mony", så skal man etterpå befale himmelens engler om å gå å samle inn de penger som rettmessig er dine, og som Satan ikke lengre har på grunn av din utalelse. Fremdeles grunnlag i 2. Kor ?. Nei, grunnlag i en drøm fra Hagin. Det er jo det han selv sier.

Gunnar - 24-5-2004 kl 00:42

Sitat:
Originally posted by geirern
Trosbevegelsens sentrale dogmer er troen på jesus som guds sønn, født av jomfru maria, unnfanget av den helige ånd, stedfortreder på korset for en fallen, syndig menneskhet. Gud er treenig, Fader, Sønn og Den Hellige ånd. Vi blir rettferdiggjort av nåde, uten gjerninger. HVILKE av disse læresetningene er okkulte?


Hei geirern.

Det som skiller Hagins dogmer i forhold til tradisjonell kristendom, er bl.a at han hevder at Jesus ikke ble en enbåren (eller førstefødt) sønn, før han ble født på nytt i helvete.

Dette betyr at Jesus Kristus, ifølge Hagin, ikke var sann Gud i tiden i fra (Maria)fødselen, men at han bare var et vanlig menneske fram til Han ble fylt med DHÅ.

Hagin lærer også at Jesu fysiske død på korset ikke frelser i fra synd, men at Jesus måtte dø åndelig i helvete. (Dette har jeg bl.a i lydopptak i fra Hagin selv).

Dersom Hagin har rett, så betyr det at Jesus Kristus, en person i den EVIGE Guddommen, i tre dager faktisk opphørte å eksistere. Dersom Gud som er Ånd, kan dø som Hagin påstår så er Han ikke lenger en sann og evig Gud.

Gunnar.




[Edited on 24-5-2004 by Gunnar]

geirern - 24-5-2004 kl 10:24

Sitat:
Sitat:
Originally posted by Gunnar

Det som skiller Hagins dogmer i forhold til tradisjonell kristendom, er bl.a at han hevder at Jesus ikke ble en enbåren (eller førstefødt) sønn, før han ble født på nytt i helvete.


Dette betyr at Jesus Kristus, ifølge Hagin, ikke var sann Gud i tiden i fra (Maria)fødselen, men at han bare var et vanlig menneske fram til Han ble fylt med DHÅ.


Her trekker du konkulsjoner som hverken hagin eller kenyon, eller trosbevegelsen tradisjnoelt er enige i. Det er nok en misforståelse, eller en bevisst forvrengning av undervisningen til kenyon/hagin. Begge er klare på at jesus er guds evige sønn, både før og etter at han mottok Ånden.


Sitat:

Hagin lærer også at Jesu fysiske død på korset ikke frelser i fra synd, men at Jesus måtte dø åndelig i helvete. (Dette har jeg bl.a i lydopptak i fra Hagin selv).


De lærer at jesu blod renser fra all synd, og at uten blodet er det umulig å motta syndsforlatelse og tilgivelse. Det er uttalige sitater på dette. Kenyon skrev jo også en egen bok om jesu blod.
Det er også riktig at de legger vekt på at jesus mottok menneskets falne natur og åndelige død som en stedfortreder, og at i oppstandelsen, PGA AV BLODET, ble han "løst fra dødens smerte" (ap. 2) og Gud sa "du er min sønn, jeg har født deg i dag". På grunnlag av dette sier han at jesus ble "født på ny" og ble den "førstefødte av de døde". Det betyr selvfølgelig ikke at jesus ikke var guds sønn før korset. Det har heller ingen av disse forkynt.

Sitat:

Dersom Hagin har rett, så betyr det at Jesus Kristus, en person i den EVIGE Guddommen, i tre dager faktisk opphørte å eksistere. Dersom Gud som er Ånd, kan dø som Hagin påstår så er Han ikke lenger en sann og evig Gud.


Hvis du mener å si at trosbevegelsen underviser at jesus ikke eksiterte i 3 dager, så må du nok gjøre hjemmeleksene dine om igjen ;)

Hagin/kanyon definerer ikke død, kun som å opphøre å eksistere. Det er heller ikke bibelens definisjon på død, men det snakkes om døden som "hersket over menneskene (rom 5) og at gud "løste dødens smerter" osv. At jesus døde åndelig er ikke at han opphøret å eksitere, men at han tok menneskehetens fall, deres åndelige død på seg selv, for å kunne frelse dem som en stedfortreder.

Det er helt rikti av deg å si at hagin/kenyon ikke forkynner at den fulle "frelse" ble gitt kun ved de 6 timene jesus hang på korset, men at hans tre dager i dødsriket, og hans oppstandelse og himmelfart, og at han "bar sitt eget blod inn in himmelen" osv også har en viktig betydning for vår frelse.

Men blodet er grunnlaget for tilgivelse for syndene og er dermed inngangsporten inn i det evige livet i kristus.

Å si at disse forkynner noe annet tyder på enten lite kunnskap, eller bevisst vrangframstilling av deres undervisning.

geirern




[Edited on 24-5-2004 by Gunnar]

Kristnerd - 24-5-2004 kl 14:44

Er Mulig Kenyon skrev en bok om Jesu blod. Men Hagin, Hinn m.f. underviser ivertfall JDS læren, som klart sier at Jesu legemlig død ikke frelser noe som helst. Sist jeg sjekka var blod en legemlig greie.

Gunnar - 24-5-2004 kl 15:53

Hei geirern.

Her er en artikkel som gjenspeiler noen av mine tanker og forståelse ang JDS læren og trosbevegelsen. Dersom du leser denne, så hadde det vært fint om du kunne komme med noen kommentarer etterpå :)

http://ganainm.homestead.com/files/artikkel/JDS.html

Gunnar.

geirern - 24-5-2004 kl 16:02

Sitat:
Originally posted by Kristnerd
Er Mulig Kenyon skrev en bok om Jesu blod. Men Hagin, Hinn m.f. underviser ivertfall JDS læren, som klart sier at Jesu legemlig død ikke frelser noe som helst. Sist jeg sjekka var blod en legemlig greie.


Dere lever visst i en egen verden, dere, virker det som. Benny Hinn har goså skrevet en bok som heter "the blood", som klart underviser oss om vår frelse som bare finnes i blodet. Jeg anbefaler dere å lese denne, så dere faktisk kan sette dere inn i hva Hinn underveiser.
Hans siste bok heter forøvrig "the lamb of god" og handler om jesus død på korset. Har ikke lest den, men anbefaler å lese den før dere dømmer den nord og ned. Det er bare god tone og lese det dere kritisrer ;)

Jeg er ikke noen tilhenger av trosbevegelsen selv, og er ikke enig i alle ting med hverken dem eller Hinn (som for øvrig er assemblies of god-medlem, og har sine røtter i den karismatiske vekkelsen, ikke i trosbevegelsen.) Jeg har for øvrig aldri selv hørt Benny Hinn undervise i JDS læren, men tvert imot har han en lære som sammenfaller med tradisjonell pinseteologi (ikke at den alltid er korrekt heller).

Uansett, så kan det hende at han tror jesus døde åndelig, ikke bare fysisk, det er ikke tvil om at hagin og kenyon både trodde på det og underviste det klart og tydelig.

Problemet oppstår når dere sier at "JDS læren, som klart sier at Jesu legemlig død ikke frelser noe som helst" og påstår det som en avgjort sannhet. Hverken hagin eller kenyon ringekater jesu' legemlige død på korset og hans blod. Begge BYGGER hele frelsen på jesu' død på korset og hans blods utøselse. Jesu nedgang til dødsriket og oppstandelse ville ikke hatt noen effekt om ikke hans soningsdød på korset og hans blod ble tilveiebrakt for våre synders skyld.

Å si noe annet er å forfalske kenyon/hagins lære (og ev.Hinns) for å kunne sverte dem. Om det pga mangel på kunnskap eller bevisst forfalskning vet ikke jeg. Jeg regner med at dere ikke har onde hensikter, selvfølgelig.

Hilsen geirern

[Edited on 24-5-2004 by geirern]

Kristnerd - 24-5-2004 kl 17:49

Benny Hinn er ett kapittel for seg. Hans lære og praksis er diskutert her:

Trosbevegelsens forhold til Katolisismen.

Benny Hinn, mannen som aldri slutter å overaske.

Helbreder Hinn? + JDS læren.

Benny Hinn i Livets Ord - Uppsala, Sverige.

Jeg har hørt Benny Hinn forkynne JDS. Og om han nå har skrevet en bok om Lammets Blod så er det kjempebra. Forutsett at han i den boken tar ett oppgjør med JDS læren.

Du har all rett til å trekke vår ord i tvil og granske dem videre. Men da er jeg freidig nok til å fåreslå at du starter med vår film "Ulver i fåreklær", hvor vi blandt annet hører Copeland og Hinn undervise i JDS. Vi har ikke noe direkte sitater av Hagins JDS undervisning, med unntak av å vise til boken "Navnet Jesus" hvor han forkynner behovet for den åndelige død.

La meg da kort få presisere følgende, at også andre kristne grupper snakker om åndelig død. Hva som gjør dette til en rein vranglære når det kommer i fra en trospredikants munn er at trosbevegelsen legger ett annet innhold i begrepet "åndlig død" enn øvrige grupper som eventuelt snakker om det. Jeg synes bekrepet er teit og uklokt ordvalg uansett hvem som sier det, men når man ilegger dette begrepet den betydning som trosbevegelsen gjør, så er det ikke lenger bare uklokt ordvalg, men rein og skjær vranglære.
Deres egen definisjon av å være åndelig død er nemlig å ha Satan som far.
For å forstå dette må man vite om trosbevegelsens menneskesyn om at mennesket "er en ånd, med en sjel som bor i en kropp". Enhver som ikke er gjenfødt kristen er da åndelig døde, og åndelig død er det samme som å være "en liten satan", og "ha satans natur", osv...
Hva man dermed sier, indirekte, ved å forkynne at Jesus måtte dø åndelig ( Og Copeland og Hinn har jeg også hørt si det i klartekst, ikke bare indirekte. ) er at Jesus ikledde seg satans natur.

Men Jesus er en evig del av den treenig Guddom. Og om han så mye som ett sekund var ikledd satans natur, så har man benektet Jesus guddommelighet, og også hans evelige tilstand. DETTE er grov vranglære.

Hva Hinn forøvrig også har sagt om treenigheten. ( påstås av hans forsvarere å bare være uklokt ordvalg, og ikke en bevist lære, men jeg tror det er mer enn det. ) Er at Gud slett ikke er treenig, men derimot nienig.

solbu - 24-5-2004 kl 22:36

Sitat:
Originally posted by Kristnerd
Hva Hinn forøvrig også har sagt om treenigheten <klipp>..... Er at Gud slett ikke er treenig, men derimot nienig.


*Nøye seg med å være uenig*
:D

Noen tankevekkende uttalelser:

Gunnar - 25-5-2004 kl 11:27

Kristendom sentrerer seg rundt Jesu av Nasarets person og gjerning: Hans guddommelighet, hans menneskelighet og hans soningsdød i synderes sted. Å behandle det bibelske materialet på disse områdene på en uvøren og ansvarsløs måte, betyr intet mindre enn at man setter sin egen frelse på spill.

(R.Rosenbladt, Agony of Deceit, 1990, s.108)


Bibelen slår klart fast at vår evige frelse hviler på hva vi personlig tror angående Jesu Kristi blodsoffer. Det er på korset - og ikke i helvete - at vår frelse enten blir vunnet eller tapt!

(H. Hanegraaff, Christianity in Crisis, s.152)

- - -

Amerikaneren Kenneth E. Hagin, en av representantene for herlighetsteologien, har gitt ut en bok med tittelen "Navnet Jesus". Følgende sitater er hentet fra bokens 3. kapittel sidene 26, 27 og 28:

"Hvorfor trengte han å bli avlet eller født? Fordi han ble slik som vi var: Atskilt fra Gud. Fordi han smakte åndelig død for alle mennesker. Hans ånd, hans indre menneske, gikk til helvete i vårt sted."

"En fysisk død ville ikke fjernet våre synder."

"Åndelig død betyr også å ha Satans natur."

"Djevelens natur er hat og løgn."

"Jesus ble gjort til synd. Hans ånd ble atskilt fra Gud. Han gikk ned i helvete i vårt sted."

"Åndelig død betyr noe mer enn atskillelse fra Gud."

"Nede i lidelsens fangehus - i selve helvete - oppfylte Jesus rettferdighetens krav på vegne av hver og en av oss, fordi han døde som vår stedfortreder."

- - -

Når Kenneth Hagin påstår at en fysisk død ikke ville fjernet våre synder - og dermed sikter til Jesu død på korset - så har han hele Skriftens vitnesbyrd mot seg! Det er denne misbruk av skriftord som er skyld i de mange avvik fra sannheten, og som har ført til de mange falske lærdommer som plager Guds menighet i dag, som de har gjort til alle tider...

(Lyder Engh, kjent predikant innen De frie venner, sitat fra Det Gode Budskap, nr. 11, 1987)


Det som skjedde på korset forstås best ut fra GTs lære om blodets betydning og de stedfortredende offerhandlingene. De nytestamentlige skriftene bruker denne bakgrunn når Jesu soningsdød utlegges, ikke minst i Hebreerbrevet, kap. 9 og 10. Forbildet i den levittiske offertjeneste får sin fullkomne oppfyllelse i det som skjer på Golgata.

Helt grunnleggende var offerdyrets karakter som lyteløst og helliget Herren gjennom hele forløpet. (3.Mos.4:3,23,32)

.... Slik er det også med Jesu offer: selv da han representerte synden på korset ble han aldri syndig eller en synder! Ikke for tre dager, tre timer eller for et eneste sekund! Om så var, ville ikke virkeligheten svare til forbildet, og vi skulle fortsatt vente på Skriftenes Messias.

Men Jesus fra Nasaret er virkelig den som skulle komme. Han oppfylte alt som er skrevet om ham i Skriftene.

Derfor er det en "annen Jesus" (1.Kor.11:4) de forkynner som taler om en syndig Jesus og Jesus som synder.

.... Alt sett under ett blir min konklusjon at JDS-læren er spekulativ og ubibelsk. Jeg forstår dem som ikke føler seg vel i menigheter med slik forkynnelse.

(Hans Henrik Zimmermann, tidligere redaktør av "Fyrtårnet", sitat fra Fyrtårnet nr.2, 1994


De som ringeakter betydningen av Blodsoningen, slik JDS-lærerne gjør, trenger å bli advart og minnet om Skriftens ord om at "uten at blod blir utgytt, blir ikke synd tilgitt "(Hebr. 9:22). De trenger også å bli minnet om hva det står om dem som slår inn på avveier og ikke blir i Kristi lære! (Se 2.Joh.:9!) Jesu fysiske død var absolutt nødvendig! Bare slik kunne han bære straffen for våre synder PÅ SITT LEGEME. (1.Pet.2:24). Bare slik kunne han LIDE DØDEN I KJØDET. (1.Pet.3:18). Bibelen forteller oss ikke at vi ble kjøpt fri gjennom hans åndelige død - som aldri har skjedd - men "med Kristi DYRE BLOD, som blodet av et feilfritt og lyteløst lam." (1.Pet.1:19). Bibelen slår fast at Jesu fysiske død var helt nødvendig for å bringe til veie Soningsblodet.

Vi må huske på, slik vi har påpekt tidligere, at selv om JDS-tilhengerne bruker bibelsk terminologi, som f.eks. "Jesu blod", "korset", "forsoningen" og så videre, er det åpenbart at de ikke alltid mener det samme som Skriften når de bruker disse begrepene.

(Dr. Hobart E. Freeman i "Did Jesus die spiritually?", s. 52-53)


Det greske ordet som blir oversatt med "rettferdiggjort"i vår Bibel, er et lov-uttrykk lånt fra det romerske rettssystemet som ganske enkelt betød å bli erklært "ikke skyldig". Det er helt klart at vi i dette bibelverset (1.Tim.3,16) blir fortalt at Jesus ble godtgjort å være rettferdig eller vist å være rettferdig, ikke at han ble gjort rettferdig, slik som Copeland mener. Å si at Guds Hellige Sønn, den andre personen i treenigheten, tok på seg Satans natur endog så mye som et tiendels sekund, for ikke å snakke om tre dager og netter, er grov vranglære og intet mindre enn blasfemi ...

(Greg L. Durand, Foundation for Christian Apologetics)


Dersom Jesus virkelig ble gjort til synd – i den betydningen trosbevegelsens lærere hevder – da ble en person i den hellige treenighet tatt bort fra Guddommen. Og dette medfører nødvendigvis at den treenige Gud opphørte å eksistere, i hvert fall for det tidsrommet.

Det medfører også ødeleggelsen av Kristi guddom. For hvordan kunne Gud, i Jesu Kristi person, ha Satans natur? Skriften avviser enhver slik ide, for Gud er en uforanderlig Gud (Mal.3,6; Hebr.13,8, som har "liv i seg selv"- Joh.5,26).

Bibelens klare vitnesbyrd er at Jesus aldri døde åndelig. Det var hans fysiske død som betalte prisen for vår synd.

(Hank Hanegraaff, nåværende leder for Christian Research Institute, i boken " Christianity in Crisis", s.174 og s. 162


Det er toppen på teologisk dårskap å redusere Guds Sønn, den andre personen i den Hellige Treenighet, til en fortapt synder med Satans natur og så sende ham til helvete med behov for gjenfødelse før han kan fullende forløsningsverket.

(Dr. Walter Martin, Agony of Deceit, 1990, s.104, tidligere leder for Christian Research Institute)


En leker ikke med den hellige Gud. En forveksler ikke det syndige, falne menneske med den Gud som er rettferdig, som er fullkommen, som er ren, som er Faderen, Sønnen og Ånden. Hva hellighet er, forstår vi ut fra Guds ord. Vi må ta klar avstand fra blasfemiske uttrykk om Gud og hans hellige frelsesverk. Å si at Jesus fikk Satans natur, at Jesu hjerte ble fylt av synd, at Jesus ble født på ny i helvete, at han mistet sin guddommelighet, etc., er alvorlig spott av den hellige Gud.

( Dr. Norvald Yri i avisen "Norge i dag", uke 43, nr. 7, 1999)


Trosbevegelsen er absolutt like sekterisk i sin lære som mormonerne, Jehovas vitner og Christian Science er det! .....Vi kan bare be om at den kristne kirke endelig en gang vil skjønne hva trosbevegelsens ledere er: falske lærere som leder sine tilhengere bort fra den sanne tro og inn i sektenes verden.

(Hank Hanegraaff: Christianity in Crisis, s.14 og s.361)

- - -

Vi kunne tatt fram mange sider ved Kenyons og Hagins forsoningssyn, som vi avviser som ubibelsk. Men vi skal bare nevne en sentral side til i denne sammenheng. På side 60 i denne boken av Kenyon som vi siterte fra (What happened from the cross to the Throne?), står det rett ut: "Verket ble ikke fullbrakt på korset." Kenyon lærer at djevelen tok Jesu ånd da han døde på korset, og førte ham til helvete hvor han led åndelige lidelser, som førte til vår forløsning fra synden. Hagin følger opp i boken "Navnet Jesus", og sier at: "Jesus gikk til helvete i vårt sted" (s.25), at han var nede i lidelsens fangehus i selve helvete og oppfylte rettferdighetens krav på vegne av hver og en av oss.....

Det er ganske utrolig at noen kan motsi Jesus så direkte og rett i ansiktet. Men like utrolig er det at mange forsvarer en slik lære, og sier at de som reagerer mot er negative. Men det er den som fornekter Jesu egne og klare ord som er negativ - som sier nei. Vi sier hundre prosent ja til at frelsen var fullstendig og fullbrakt på korset - alt er ferdig.

Vi tar med et sitat fra Hagins bok "Den troendes autoritet" s. 13: "Vårt problem er at vi har for mye forkynnelse om korset, derfor har folk trodd at det var der de skulle oppholde seg, men korset er egentlig et sted for nederlag."

Så kritiserer Hagin at "... noen pinsevenner ...har gått tilbake til korset og blitt der siden."

- - -

Derfor vil vi be om at ingen følger Kenyon og Hagins lære, men følger Guds klare ord!

(Ingulf Diesen i "Det Gode Budskap", nr. 4, 1987)


- - -




Kilde:Fred Hjortland - Apologeten.no




[Edited on 25-5-2004 by Gunnar]

geirern - 25-5-2004 kl 11:54

<Jeg har hørt Benny Hinn forkynne JDS.>

Fint, og jeg sier ikke at han ikke forkynner JDS, prøver heller ikke å påstå at benny ikke er tror på det.


<Og om han nå har skrevet en bok om Lammets Blod så er det kjempebra. Forutsett at han i den boken tar ett oppgjør med JDS læren. >

Det er merkelig at dere som er så store motstandere av en så kjent predikant, ikke engang vet at han skrevet en bok om blodet? De to første bøkene hans handlet om den hellige ånd og salvelsen "good morning holy spirit" og "the anointing". Den tredje heter "the blood", og den siste heter "the lamb of god".
2Co 5:21 Ham som ikke visste av synd, har han gjort til synd for oss, forat vi i ham skal bli rettferdige for Gud.

<Du har all rett til å trekke vår ord i tvil og granske dem videre. Men da er jeg freidig nok til å fåreslå at du starter med vår film "Ulver i fåreklær", hvor vi blandt annet hører Copeland og Hinn undervise i JDS. Vi har ikke noe direkte sitater av Hagins JDS undervisning, med unntak av å vise til boken "Navnet Jesus" hvor han forkynner behovet for den åndelige død. >

Jeg har bestil filmen for noen dager siden, men har en viss mistanke om at de fleste av klippene er hentet fra andre anti-trosbevegelse organisasjoner, og at jeg derfor har sett det meste før. Gamle tbn-klipp altså. Håper jeg blir positivt overrasket. Uansett så er jeg fullt klar over at disse forkynner JDS og kommer ikke til å bli overrasket over det. Har lest det meste av Kenyon og betrakter ham, sammen med john g lake, ab simpson og en del andre som stod for det samme som noen av de beste bibellærere i nyere tid. Copeland er jeg ikke særlig glad i, pga sin etter min mening overdrevne forkynnelse om "seed-faith" for å få mer penger. Men som sagt, jeg er ikke uenig i at disse forkynner JDS! Jeg er klar over det, og står for mye av det samme som disse forkynner, spesielt Kenyons og John g. lakes's undervisning om emnet.


<Deres egen definisjon av å være åndelig død er nemlig å ha Satan som far.>

Den definisjonen av JDS er jeg helt enig, selv om det er en spissformulering av bibelens mer brede omtale av død. Jeg er også enig at trosbevegelsen sier det samme. Jesus selv sa til de ikke troende religiøse lederne at "dere har djevelen til far", så han må jo ha ment noe med den uttalelsen!

<"ha satans natur", osv... >

Fremdeles enig i denne definisjonen. Bibelen sier f.eks. i peteres brev at vi har noe som heter arvesynd, og at dette er en natur i det falne mennesket og at det står: Ef 2.2 "... efter høvdingen over luftens makter, den ånd som nu er virksom i vantroens barn,". Altså er satans ånd virksom i vantroens barn. Det er skriftsteder som dette som peker på at det falne menneske har en syndenatur...trosbevegelsen kaller dette for "satans egen natur".


<Hva man dermed sier, indirekte, ved å forkynne at Jesus måtte dø åndelig ( Og Copeland og Hinn har jeg også hørt si det i klartekst, ikke bare indirekte. ) er at Jesus ikledde seg satans natur. >

Ja, det er jeg klar over. Jeg mener at trosbevegelsen forkynner dette i klartekst. Jeg beklager om jeg har gitt utrykk for at jeg mener at dette ikke er JDS lære og at dette ikke forkynnes av trosbevegelsen.

<Men Jesus er en evig del av den treenig Guddom. Og om han så mye som ett sekund var ikledd satans natur, så har man benektet Jesus guddommelighet, og også hans evelige tilstand. DETTE er grov vranglære. >

Hva om Jesus, om bare for et sekund, ble gjort til synd? Ville ikke da dette benekte guddommen etter din egen logikk her? Bibelen selv sier jo at 2ko 5:21 "Ham som ikke visste av synd, har han gjort til synd for oss, forat vi i ham skal bli rettferdige for Gud."
Etter din egen logikk, så må jo da bibelen selv benekte jesu evige guddom, siden han for en kort stund ble gjort til synd. For om Gud er gjort til synd, så må jo hans evige guddom være opphørt, i følge din logikk.

Bibelen sier jo også at "han bar våre smerter og sykdommer". Har Gud vært syk? Ja, i følge bibelen har han da da han bar våre plager. Ville ikke det da fornekte Jesus guddoemlighet, siden Gud ikke kan bli syk? Nei for han bar våre sykdommer, ikke sin egen sykdom. På samme måte bar han vår død som en stedfortreder. Trosbevegelsen formulerer dette som du selv sier "han ikledde seg satans natur".

I galaterne 3 står det at Jesus til og med ble forbannet på korset for vår skyld og at han "ble en forbannelse"! Dette er bibelens egen besrkivelse av jesus (som er gud) da han hang på korset. Hvis Gud blr en forbannelse, ville ikke det da ta bort læren om Jesu evige guddom? i såfall forkynner jo bibelen vranglære etter din logikk! og jesus selv sier "min gud, min gud, hvorfor har du forlatt meg" da han hang der, og siterte salme 22. Fornektet jesus sin egen guddomelighet her? da var han jo en vranglærer! Og hvis Jesus ble forbannet, da var jo gud selv forbannet bort fra gud, og etter din logikk så må bibelen forynne vranglære.
Nei, jesus var 100% gud da han bar våre synder, og han var 100% da han bar våre sykdommer og plager. Han var 100% Gud da han ble forbannet på korset og han var 100% Gud da han ropte "min gud, min gud, hvorfor har du forlatt meg?". Om du har problemer med denne teologien, så må du ta det opp med Gud. På samme måte var han 100% Gud da han "ble gjort til synd" for oss. Og da Jesus var død ("se, jeg var død, men nå lever jeg";) ikledde han seg døden, synen på samme måte som skylden, sykdommene og forbannelse, ja hele menneskehetens fall. Men han var 100% Gud hele tiden.
Håper jeg får fram poenget mitt her.

Du påstår at Hagin, Hinn etc. sier at Jesus ikke var Gud under en viss periode. Dette er en feil konklusjon som du, og andre motstandere av disse, trekker. Ingen av disse underviser at Jesus ikke var Gud lenger, og så ble Gud igjen. Bibelen sier at Jesus "ble for en kort tid satt lavere enn engelene" (hebr 1 og 2). Selv om han her i posisjon var lavere enn englene, var han ikke ikke-gud for det. Det dreier seg om hva GUD frivillig gjorde for vår skyld.

Phi 2:6 han som, da han var i Guds skikkelse, ikke aktet det for et rov å være Gud lik,
Phi 2:7 men av sig selv gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse på sig, idet han kom i menneskers lignelse,
Phi 2:8 og da han i sin ferd var funnet som et menneske, fornedret han sig selv, så han blev lydig inntil døden, ja korsets død.

Selv om jesus "gav avkall " på sin likhet med gud, betyr ikke det at han ikke var gud i sin tid her på jorden!

Heb 2:9 men den som var gjort lite ringere enn englene, Jesus, ham ser vi, fordi han led døden, kronet med herlighet og ære, forat han ved Guds nåde skulde smake døden for alle.

Her sier jo bibelen at Jesus (som er gud) "led døden". Hvis Jesus led døden, og smakte døden for oss alle, sa må jo Gud ha vært død en periode. Bibelen selv sier et Jesus døde for oss. Uansett om dette innebærer at han bar satans natur som stedfortreder for oss (syndenaturen) eller ikke, så sier biblen at Jesus var død. Gud kan ikke dø, så dermed må bibelen fornekte jesu' evige guddomellighet i følge din logikk. Håper jeg får fram poenget med at din måte å framstille dette på fører til en feilaktig konklusjon ang. jds læren.

geirern - 25-5-2004 kl 12:08

<Hva Hinn forøvrig også har sagt om treenigheten. ( påstås av hans forsvarere å bare være uklokt ordvalg, og ikke en bevist lære, men jeg tror det er mer enn det. ) Er at Gud slett ikke er treenig, men derimot nienig. >

Jeg tror det bør være mer enn nok materiale tilgjengelig for å tilbakevise at benny hinn mener det er ni guder, eller ni personer i guddommen.
Jeg har ofte hørt hinn undervise om treenigheten, og han har en meget klar, evangelisk lære om at Gud er en, men tre personer i guddommen.


Følgenede er et hinn sitat fra TBN hvor benny hinn snakket om treenigheten og det kom etter uttalelsen du siterte -> "...Here is what I believe: God the Father, God the Son and God the Holy Ghost - three separate individuals, one in essence, one in work and may I add each one of them possesses His own spirit body. You don't like it?”"

Her ser du glimt av hva benny mener med 9. Han mener at Gud er tre personermen at de har sjel og åndelig legeme i tillegg til at han er ånd, og at dette gjelder alle de tre personene i treenigheten.

Det kan hende at dette er en særegenhet i Hinns forkynnelse...det er uansett ikke noe som er framtredene hos ham (det er blitt uttalt EN gang, så vidt jeg vet...). Det er uansett ikke noe grunnlag for å kalle en forkynner for falsk profet. I safall må luther også være falsk profet, i og med at han mente at jødene var under forbannelse og ikke kunne bli frelst og at det var vår oppgave å undertrykke dem, og at tusenårsriket allerede har startet osv. Dette er også eksempler på områder hvor teologien ikke sammenfaller med trad. norsk pinseteologi, men vi kaller ikke luther for falsk profet for det?

Gunnar - 26-5-2004 kl 04:03

Sitat:
Originally posted by geirern
Det er merkelig at dere som er så store motstandere av en så kjent predikant, ikke engang vet at han skrevet en bok om blodet? De to første bøkene hans handlet om den hellige ånd og salvelsen "good morning holy spirit" og "the anointing". Den tredje heter "the blood", og den siste heter "the lamb of god".
Jeg visste om begge bøkene, geirern så det gjelder ikke oss alle.

DU stiller et krav om at man alltid må følge med i en persons bokutgivelser, for å kunne uttale seg om ting han har sagt eller gjort i andre sammenhenger...

Du forventer kanskje at folk som advarer mot Jehovas Vitner leser, eller vet om, alle utgaver av vakttårnet også da?

Slik jeg ser det, så er ditt utsagn ovenfor, bare et forsøk på å dupere dine meningsmotstandere, og ikke et gyldig argument i det hele tatt.
Sitat:
Jeg har bestil filmen for noen dager siden, men har en viss mistanke om at de fleste av klippene er hentet fra andre anti-trosbevegelse organisasjoner, og at jeg derfor har sett det meste før. Gamle tbn-klipp altså. Håper jeg blir positivt overrasket.

Du har nok "desverre" rett i at mye er hentet i fra andre "anti-TB" organisasjoner, og også med en del eldre klipp i fra TBN. Så det kan nok hende du blir litt skuffet.


Sitat:
Uansett så er jeg fullt klar over at disse forkynner JDS og kommer ikke til å bli overrasket over det. Har lest det meste av Kenyon og betrakter ham, sammen med john g lake, ab simpson og en del andre som stod for det samme som noen av de beste bibellærere i nyere tid.

Geir Lie på Refleks Publishing kommer ut med en egen bok om Kenyon til høsten. Den kan det kanskje være interesant for oss begge å lese, selv om vi har forskjellig utgangspunkt :)

Jeg har forresten for en stund tilbake, lest artikkelen om Kenyon, av Geir Lie, ( men som nå desverre er fjernet i forbindelse med bokutgivelsen), og der blir Kenyons påståtte påvirkning av New Tought skolen også nedtonet/tilbakevist.

I min forståelse om Kenyon og Trosbevegelsen har jeg derfor aldri lagt særlig vekt på Kenyons forbindelse med New Thought.
Sitat:
Hva om Jesus, om bare for et sekund, ble gjort til synd? Ville ikke da dette benekte guddommen etter din egen logikk her? Bibelen selv sier jo at 2ko 5:21 "Ham som ikke visste av synd, har han gjort til synd for oss, forat vi i ham skal bli rettferdige for Gud."

Etter din egen logikk, så må jo da bibelen selv benekte jesu evige guddom, siden han for en kort stund ble gjort til synd. For om Gud er gjort til synd, så må jo hans evige guddom være opphørt, i følge din logikk.
Logikken ligger i at setningen "ble gjort til synd" like så gjerne kan forståes som at Jesus "ble gjort til syndoffer".

Offerlammet i GT ble ikke oppfattet som et syndig lam, men som et rent lam som så fikk Israles synder lagt på seg.

Dette er noe helt annet, enn JDS lærens perverte lære om at Jesus skal ha blitt forvandlet til synd.

Forfatteren og bibellæreren Michael Moriarty sier:

"Det hebraiske ordet for "synd" og "syndoffer" er ett og det samme. Det hebraiske ordet "chatta't" kan enten oversettes med synd eller syndoffer, sammenhengen avgjør meningen. Når "chatta't" ble brukt om det stedfortredende dyreofferet (som forble hellig både før og etter sin død), ble det forstått av jødefolket som et "syndoffer". Det samme gjelder det greske ordet for synd, "hamartia", som er brukt i 2.Kor.5:21. Apostelen Paulus, en hebreer av hebreere, hadde helt klart syndoffer i tankene og ikke bokstavlig synd. ... For jødene betegnet ikke det gammeltestamentlige syndofferet noe syndfullt i sin død, slik som Hagin og andre karismatikere beskriver Kristus.

Derimot betegnet det et "lyteløst (syndfritt) offer for synd". Jesus ble ikke vanhellig på korset, men var et hellig syndoffer som "elsket oss og gav seg selv for oss som en gave og et offer, en vellukt for Gud" (Ef.5:2)."

(M. Moriarty, The New Charismatics, 1992, s. 362)

Forøvrig vil ingen evangeliske kristne - selv om de bare har dagens norske oversettelse å holde seg til - tolke 2.Kor.5:21 til å bety at Jesus på noen som helst måte ble gjort syndig på korset. Skriftens totale vitnesbyrd gjør det umulig for dem å tenke slik. Tolkningene vil derimot gå i retning av at Jesus ble gjort til bæreren av all synd, den som ble rammet av all verdens synd. Man vil se en parallell i Gal 3:13 - "en forbannelse for oss". Jesus - den elskede - var aldri selv forbannet av Faderen, men han ble en "forbannelsesbærer" for oss. Syndens ultimate forbannelse og lønn var døden, og den forbannelsen tok den Velsignede i vårt sted!

Kilde: apologeten.no
Sitat:
Heb 2:9 men den som var gjort lite ringere enn englene, Jesus, ham ser vi, fordi han led døden, kronet med herlighet og ære, forat han ved Guds nåde skulde smake døden for alle.

Her sier jo bibelen at Jesus (som er gud) "led døden". Hvis Jesus led døden, og smakte døden for oss alle, sa må jo Gud ha vært død en periode. Bibelen selv sier et Jesus døde for oss. Uansett om dette innebærer at han bar satans natur som stedfortreder for oss (syndenaturen) eller ikke, så sier biblen at Jesus var død. Gud kan ikke dø, så dermed må bibelen fornekte jesu' evige guddomellighet i følge din logikk. Håper jeg får fram poenget med at din måte å framstille dette på fører til en feilaktig konklusjon ang. jds læren.


Hele forskjellen på vårt syn i dette spørsmålet geirern, ligger i at:

Vi tror at mennesket Jesus Kristus døde for vår synd, ble forbannet osv, men at Jesus som Gud selv, (og derfor som en evig uforanderlig Ånd) aldri har dødd, eller kommer noen gang til å dø (for Gud kan ikke dø uten å opphøre å være Gud).

Grunnen til at mennesket Jesus Kristus kunne sone vår synd i vårt sted, var jo nettopp det faktum at han samtidig var sann Gud med en evig Ånd.

Dette forstår vi bl.a ut i fra verset:

"Han som i kraft av en evig Ånd bar seg selv fram for Gud som et lyteløst offer." (Hebr. 9:14)

Trosbevegelsen sier at "Jesu Ånd døde", ble infisert av synden "fikk Satans natur", og ble bokstavelig talt til synd.

Men bibelen sier: "For en slik yppersteprest var det vi måtte ha - hellig, uskyldig, ren, skilt fra syndere og opphøyet over himlene."[ (Hebr. 7:26)

Vi forstår det slik at: Mennesket Jesus Kristus (som samtidig hele tiden var/er sann Gud) døde og sonet vår straff ved sin fysiske død på korset, da blod ble utgytt og hjertet sluttet å slå.

Fordi bibelen knytter livet til blodet så var derfor utgydelsen av Jesu rene og hellige blod, for våre synders skyld, nok til å tilfredstille Guds rettferdighet, og gjennopprette vår stilling framfor Faderen i forhold, til Satans stilling og legitime krav.

Gud selv sier i 1. Mos 9, 4: "Men kjøtt med blod i, det som livet er knyttet til, skal dere ikke spise." og hele GT vitner jo om at alt offer, og all soning som pekte framover mot Jesus, skjedde i forbindelse med blod og blodsutgydelse.

Nettopp på korset, og bare der, var det at Jesus triumferte både over å ha sonet vår syndeskyld, og å ha vunnet over djevelen:

Han avvæpnet maktene og myndighetene og stilte dem åpenlyst til skue, da han viste seg som seierherre over dem på korset. (Kol.2:15)

Uttrykket "åndelig død" brukes overhodet ikke i bibelen når det gjelder frelsesverket, eller gjennoprettelsen av menneskets stilling innenfor Gud.

Derimot så står det: Jesus Kristus er i går og i dag den samme, ja til evig tid."" (Hebr. 13:8)

For Kristus selv led døden for syndenes skyld, én gang for alle. Den rettferdige led for urettferdige for å føre dere fram til Gud. Han døde legemlig, men ved Ånden ble han gjort levende.

Derfor sier Kristus ved sitt komme til verden: Slaktoffer og gave ville du ikke ha, men et legeme gjorde du i stand til meg.. og I kraft av denne vilje er vi blitt helliget ved at Jesu Kristi legeme ble ofret én gang for alle. [Heb 10, 5 og 10, 10)

Jesu Ånd var under hele hans opphold her på jorden den samme og uforandret, og kan ikke dø. Det står ovenfor at han døde legemlig, men ble levendegjort ved Ånden. det kan ikke forståes slik at han døde Åndelig, for da måtte det stått: Han døde åndelig og ble levendegjort ved Ånden.

Det er derfor helt klart at legemet døde, mens Ånden (som er Gud selv og dermed også Jesus Kristus) gjorde levende det som var dødt (legemet).

Det blir for langt å sitere her, men slik jeg ser det så er hele Heb 9 11- 28 faktisk en eneste lang motsigelse mot JDS læren og Kenyons forkynnelse om Jesu Åndelige død.

Det bibelen viser oss er, at etter at seiren over både synd og Satan var vunnet på korset så overgav Jesus sin Ånd i Faderens hender (ikke Djevelens), og forkynte så for "åndene som var i fangenskap."

(Jesus sloss ikke med djevelen... for djevelen var jo allerede beseiret på korset..)

I tillegg så sa Jesus til den ene røveren: Jesus svarte: «Sannelig, jeg sier deg: I dag skal du være med meg i Paradis

Dette er det eneste bibelen med rene ord forteller oss om hva som faktisk skjedde med Jesus Kristus i de dagene mellom korsfestelsen og oppstandelsen.

All teologi om Jesus i helvete, i kamp mot djevelen, infisert av synd osv. er derfor ikke noe man finner ved noen direkte uttalelser i Guds ord.

Hele JDS læren er bygget på en tilsynelatende logisk forståelse av bibelske "sannheter" som i utgangspunktet er basert på løgn og bedrag.

Det er veldig tankevenende at ingen av bibelens direkte uttalelser om Jesus og frelsesverket støtter JDS læren, men tvert i mot motsier den.

For å få JDS "kabalen" til å gå opp må man derfor ty til slike grep som å forvandle Jesus i fra å være evig Ånd, til å være bare en person som "la fra seg ånden" i himmelen, før Han kom til jorden som menneske.

Selv om JDS læren sier at. "Jesus var en sann Gud og sant menneske", og derfor tilsynelatende er en sann form for kristendom, så benekter de i praksis Jesu sanne Guddommelighet og Hellighet. Dette gjør de ved å drepe, demonisere, og infisere det som er Gud selv, nemlig Jesu evige og uforanderlige Ånd.

Når JDS læren snakker om Jesu blod som soning for synd, så høres jo det veldig kristent og riktig ut, men når den samme læren samtidig sier at Jesu frelseverk først ble fullført i selve helvete, så opphever den sammtidig betydningen av Jesu blodoffer, og nøytraliserer den!

JDS læren bruker kristne ord, for å dekke over et satanisk innhold.

Det finnes bare èn som ønsker å lure folk bort i fra frelsen i Jesu blod. Det finnes bare èn som hater korset, blodet og det som Jesus Kristus utførte for oss på Golgata.

Denne personen er Satan selv. Han hater Jesu blod, fordi dette er selve symbolet på hans nederlag og fall, og fordi det er ved troen på dette dyrebare blod (og hva det har gjort for oss) at vi blir frelst fra Satans makt.

Kan han lure oss vekk fra det sanne budskapet om Jesu blod, så lurer han oss samtidig bort fra frelsen.(!)

Det er makt i Jesu Blod. All vår frelse, frigjøring, nåde, og alle gode gaver ble vunnet ved Jesu Kristis dyrebare blod. Det er troen på at Jesu blod ble utgytt for oss, som frelser oss fra alle ondskap og djevelens makter.

Derfor er det at den onde vil gjøre alt han kan, for å ødelegge og pervertere sannheten om Jesu blod, om Jesu sanne natur.

JDS læren er ikke bare en annen oppfatning av skriften, men Satans finurlige forførelse mot mennesker som lar seg lure inn i løgn og bedrag.

Gud velsigne deg, geirern.

Jeg håper og ber om at Gud vil åpne dine øyne. :)

Gunnar.



[Edited on 26-5-2004 by Gunnar]

geirern - 26-5-2004 kl 11:30

Hei Gunnar,

quote:
-------------------------------------------------------------------
Du forventer kanskje at folk som advarer mot Jehovas Vitner leser, eller vet om, alle utgaver av vakttårnet også da? >
-------------------------------------------------------------------



Nei for Guds skyld! anbefaler ingen å lese den møkka mer enn nødvendig! Men at JV motstandere ihvertfall vet om at vakttårnet finnes er jo greit da...



--------------------------------------------------------------------
Du har nok "desverre" rett i at mye er hentet i fra andre "anti-TB" organisasjoner, og også med en del eldre klipp i fra TBN. Så det kan nok hende du blir litt skuffet.
-------------------------------------------------------------------

Det som er verre er at jeg ETTERPÅ kom på at jeg ikke har DVD spiller! Snakk om distrè as. Skal nok få sett den allikvel på en måte.


quote:
-----------------------------------------------------------------------------
Geir Lie på Refleks Publishing kommer ut med en egen bok om Kenyon til høsten. Den kan det kanskje være interesant for oss begge å lese, selv om vi har forskjellig utgangspunkt

Jeg har forresten for en stund tilbake, lest artikkelen om Kenyon, av Geir Lie, ( men som nå desverre er fjernet i forbindelse med bokutgivelsen), og der blir Kenyons påståtte påvirkning av New Tought skolen også nedtonet/tilbakevist.

I min forståelse om Kenyon og Trosbevegelsen har jeg derfor aldri lagt særlig vekt på Kenyons forbindelse med New Thought.
-----------------------------------------------------------------------------

Var ikke klar over at Geir Lie gir ut bok. Har et eller annet sted liggende hans hovedoppgave ang. kenyon. Hans venn, joe mcintyre har jo skrevet enganske omfattende biografi over kenyon, som egentlig er et motsvar på det meste av kenyon kritikken. Det er en bok med meget gode kildehenvisninger og kan anbeflaes. ("e.w.kenyon, the true story", joe mcintyre, creation house).
Btw, ang. "new thought", de fleste av kritikerne til Kenyon som prøver å koble han til new thought-bevegelsen, påstår at kenyon var en ivrig student av Phineas Quimby, en slags grunnlegger av new thought ideene. Jeg er på jakt etter sitater eller kildehenvisninger som kobler kenyon til quimby. Vet du om noen?


Jeg synes det følgene er meget bra skrevet, Gunnar, og veldig interesant lesning. Selv om vi her diskuterer trosbevegelsen er det allikvel opbyggende å lese det du skriver siden det er utrolig jesus fokusert...og kors-fokusert ;) Fint også å bli konfrontert med nytt stoff her. Spesielt om oversettelsen av hamrtia og chata/ cha'ata. Tror du treffere ganske bra når det gjelder forskjellen på "deres" syn og trosbevegelsens syn. (nå vet jeg at noen motstandere her mener jesus "døde åndelig", men definerer åndelig død anderledes, så diskusjonen er på minst to plan.



quote:
-------------------------------------------------------------------
Offerlammet i GT ble ikke oppfattet som et syndig lam, men som et rent lam som så fikk Israles synder lagt på seg.
Dette er noe helt annet, enn JDS lærens perverte lære om at Jesus skal ha blitt forvandlet til synd.
-------------------------------------------------------------------

Jeg vil bare kommentere at kenyon/haging underviser begge deler. Guds lam fikk syndene og syndeskylden lagt på seg, men han selv var uten syndeskyld. Jesus tok i tillegg også syndens natur i seg. Trosbevegelsen underviser ikke det siste istedet for det første, i tilfelle noen trodde det da.


quote:
-------------------------------------------------------------------
Nettopp på korset, og bare der, var det at Jesus triumferte både over å ha sonet vår syndeskyld, og å ha vunnet over djevelen:
----------------------------------------------------------------

Her vil jeg legge til at troen på at Jesus overvant døden og djevelen i oppstandelsen (selvfølgelig på grunnlag av hans offerdød på korset) er ikke spesielt for kenyon/trosbevegelsen.
Faktisk har tradisjonell evangelisk lære jesus seier over satan kyttet til oppstandelsen.

Hør f.eks på Maritn Luther i sin fantastiske galaterbrev kommentar:

"By His resurrection Christ won the victory over law, sin, flesh, world, devil, death, hell, and every evil. And this His victory He donated unto us. ".


quote:
--------------------------------------------------------------------
Han avvæpnet maktene og myndighetene og stilte dem åpenlyst til skue, da han viste seg som seierherre over dem på korset. (Kol.2:15)
------------------------------------------------------------------

Jeg vil anbefale enhver å sjekke gresken i dette skriftstedet, og se det i sammenheng. Ordene "på korset" finnes ikke, eller har aldri funnets i noen greske kildeskrifter. Det som står der på gresk er "EN AVTU" som igjennom hele dette avsnnittet konsekvent blir oversatt "i Ham", og aldri noe sted oversatt med "på korset". Kol. 2 er jo liksom er oversikt over hva Gud Faderen gjorde for oss "I Ham", Krisus. Derfro står uttrykket "en avtu" mange ganger i dette avsnittet. Også i andre av Paulus brever finnes utrykket mye, spesielt i efeserbrevet. Alrdi er det oversatt "på korset", men alltid "i ham".
En del oversettere oversetter dette "på korset" (og dermed legger til ord som ikke finnes i grunnteksten) fordi de prøver å "hjelpe oss" ved å vise oss at "en avtu" peker tilbake på vers 14 hvor "korset" er nevnt. Selv om det finnes grammatiske argumenter for å oversette en avtu med "på DET" er det ingen grunn til å legge føringer inn i bibeleoversettelsene ved å tillegge ordet korset her. Dette må oversetter som Toralf Gilbrant (-88 oversettelesen) klandres for. I Guds Ord, Norske King James, har de hvertfall en fotnote som delvis forklarer dette. Hvis man følger Paulus sin tråd i dette avsnittet, så ser man at det er Gud som avæpnet maktene og myndighetene "i ham". Dette blir i tradisjonell evangelisk kristendom tilegnet oppstandelsen, altså ikke bare i trosbevegelsen. Dette tar ikke bort korsets avgjørende betydning i forsoningsverket, men vi ønsker heller ikke utelate oppstandelsen fra de dødes, betydning.
Man kan gjerne være uenig i dette, men man må ikke framstill dette som en særegenhet i trosbevegelsen da.


quote:
---------------------------------------------------------------
Jesu Ånd var under hele hans opphold her på jorden den samme og uforandret, og kan ikke dø. Det står ovenfor at han døde legemlig, men ble levendegjort ved Ånden. det kan ikke forståes slik at han døde Åndelig, for da måtte det stått: Han døde åndelig og ble levendegjort ved Ånden.
Det er derfor helt klart at legemet døde, mens Ånden (som er Gud selv og dermed også Jesus Kristus) gjorde levende det som var dødt (legemet).
-----------------------------------------------------------------

Jeg tror at logikken her for konsekvenser som motsier dette.

Jesus sier om menneskets frelse i joh. 3 at vi "må bli født på ny" (orker ikke finne nøyaktig vers ,siden dette er kjente saker). Han forklarer til Nikodemus dette med å si at dette ikke er en legemlig gjenfødelse, men "det som er født av Ånden er ånd". Altså innebærer menneskets frelse, ikke bare en tilgivelse for synd, men også en åndelig gjenfødelse.

Når det også sies om Jesus at han "ble den førstefødte AV DE DØDE", så må man spørre seg hvorfor bibelen bruker ordet "født" om jesu oppstandelse, og at han var født etter å være død. F.eks. står dette i ap.gj. 13 "dette har Gud opfylt for oss, deres barn, idet han opreiste Jesus, således som det også er skrevet i den annen salme: Du er min Sønn; jeg har født deg idag."

Paulus knytter her oppstandelsen til ordet "jeg har født deg i dag". Så på grunnlag av disse og lignende skriftsteder, er det ikke så langt borti natta å si at jesus var åndelig død og ble "gjenfødt" åndelig i oppstanbdelsen.

Jeg er sikker på at du allerede har svar på disse tingene, men man kan ikke si at bibelen ikke nevner disse tingene, og at det ikke er noen grunn til å forstå bibelen dithen at Jesus, i sin oppstandelse ble åndelig levende, etter å ha vært åndelig død i tre dager.


quote:
------------------------------------------------------------------------
Det bibelen viser oss er, at etter at seiren over både synd og Satan var vunnet på korset så overgav Jesus sin Ånd i Faderens hender (ikke Djevelens), og forkynte så for "åndene som var i fangenskap."
---------------------------------------------------------------------------

Trosbevegelsen er helt enig i at jesus gikk inn i himmelen og frambar sitt eget legeme osv, som bl.a. står beskrevet i hebreerbrevet. Men dette skjedde ikke før etter opstandelsen. Jesus sa jo til maria ved graven, etter oppstandelsen "ikke rør ved meg, for jeg har enda ikke fart opp til Faderen" osv. Hvis han sa det, så må jo det bety nøyaktig det, at jesus "enda ikke" hadde "fart opp til faderen". Når det f.eks. står at jesus gikk ned i dødsriket og "bortførte fanger" og "forkynte for åndene som var i fangenskap" osv. Så er spørsmålet om når dette skjedde.



Når du nå tar opp "forkynte for åndene som var i fangenskap" og "du skal bli med meg til paradis", og sånn, så beveger vi oss inn på en diskusjon som omfatter når faktisk jesus gjorde de forskjellige tingene. Nå er ikke disjusjonen lenger mellom "dere" (hva nå dere er), og trosbevegelsen, men om en diskusjon som har foregått mellom evangeliske og andre retninger i århundreder. VI er ikke akkurat inne på de klare linjer i bibelen, men jeg tar gjerne opp diskusjonen om NÅR jesus gjorde disse tingene.

Jeg er ikke sikker på hva trosbevegelsen sier om "idag skal du bli med meg til paradis". Det er forøvrig også feil at trosbevegelsen har en egen lære om alle detaljer som alle må være enig i. pastoren i min menighet var tidligere rektor på bibelskolen på Oslo Kristne Senter, og han har selv aldri trodd på JDS læren! Trosbevegelsen er heller ikke bygd på det, men i mye større grad på Hagins bøker om tro - derav navnet ;)
Forøvrig vet jeg at endel predikanter i trosbevegelsen ser på dødsriket før korset, som et todelt sted, beskrevet av Jesus i luk 16 (rike mannen og lasarus). Den ene delen var paradis, og den andre pinens sted, henholdsvis for de rettferdige og syndere. Derfor da jesus gikk ned i dødsriket, gikk også samtidig tyven på korset ned sammen med jesus til paradis. Har også hørt oversettelsen "sannelig sier jeg deg idag: du skal være med meg til pradis". Kenyon, f.eks. bruker den oversettelsen, og dermed unngår hele konflikten. Men, jeg har hørt predikanter i trosbevegelsen forklare det på andre måter. M.a.o. det er ikke noen egen teologi i trosbevegelsen på dette.


quote:
---------------------------------------
"I dine hender overgir jeg min ånd"
--------------------------------------

Jesus var sekunder før sin fysiske død. Utrykket "jeg overgir min ånd i dine hender" betyr "jeg gir min ånd over til din vilje" til tross fro at han enda hadde muligheten til å "tilkalle en elgion engler" som ville utfri ham. Selv om jesus sa "min gud, hvorfor har du forlatt meg" og dette var sant, betyr ikke det at Jesus kom ut av Guds vilje. I dette avgjørende øyeblikket i frelsesverket, hvor til og med han ble fristet til å "gå ned av korset og frelse seg selv" osv, overgir han seg til Guds vilje for å fullføre frelsen. Dette betyr ikke at Faderen tok ham direkte opp til himmelen. Tvert imot, jesus sier tydelig og klart at han gikk ned i "jorden hjrerte" for å tilbfinge "tre dager og tre netter" der. Uansett, så skjedde det etter Guds vilje, og det er det dette utrykket betyr. Hvis det helt konkret betyr at jesu ånd ble lagt i faderens hender, da gikk jesus til himmelen hvor faderen er, direkte etter sin fysiske død. Det er som sagt, imot jesu egne ord som sier at han gikk ned til dødsriket.

quote:
---------------------------------------------
For å få JDS "kabalen" til å gå opp må man derfor ty til slike grep som å forvandle Jesus i fra å være evig Ånd, til å være bare en person som "la fra seg ånden" i himmelen, før Han kom til jorden som menneske.
-----------------------------------------------

At "jesus la fra seg ånden" er en uttalelse som jeg aldri har hørt noen si før du sa det. Trosbevegelsen sier ikke at jesus "la fra seg ånden" på noen som helst måte, heller ikke at han IKKE er en evig ånd, tvert imot, jesus hadde ånd hele tiden, like mye som legemet. Det han la fra seg i himmelen var "det å være Gud lik, og ble en tjener" og ble i alt funnet som et mennesket. Altå selv om Jesus, adlri opphørte å være Gud, på noe tidspunkt, heller ikke opphørte å være/ha en ånd, så var det en periode av sin eksistens, nemlig hans 33 år her på jorden, hvor han levde som et menneske i alle ting, uten å gjøre synd. Selv ikke på korset opphørte han å være Gud, heller ikke la han avkall på sin ånd.


quote:
-------------------------------------------------
Når JDS læren snakker om Jesu blod som soning for synd, så høres jo det veldig kristent og riktig ut, men når den samme læren samtidig sier at Jesu frelseverk først ble fullført i selve helvete, så opphever den sammtidig betydningen av Jesu blodoffer, og nøytraliserer den!
---------------------------------------------------

På ingen måte: Hør f.eks på dette verset i hebreerbrevet: "Heb 13:20 Men fredens Gud, som i kraft av en evig pakts blod førte fårenes store hyrde, vår Herre Jesus, op fra de døde, "

Dette er i tråd med hva trosbevegelsens sier. Jeus ble "reist opp fra de døde", dette skjedde i oppstandelsen på den tredje dag. Dette skjedde, som verset sier, pga Jesu blodsutgytelse på korset. Jesus oppstandelse innebærer en sierer over døde for oss, vi skal på samme måte reises opp ved jesu gjenkomst, men også her kan vi "kjenne kraften av hans oppstandelse" (fil. 3) . Det som skjedde etter korsdøden tar ikke bort betydningen, men tvert imot BYGGER på det. Det ville ikke vært noen oppstandelse fra de døde om jesus ikke hadde utøst sitt blod på forhånd. Oppstandelsen skjedde "i kraft av en evig pakts blod".


quote:
-----------------------------------------
Jeg håper og ber om at Gud vil åpne dine øyne.
---------------------------------------------

Takk. Ber om det hver dag selv. hehe. "Den som tror han vet noe, har enda ikke sett det slik han burde" vet du...

geirern

[Edited on 26-5-2004 by geirern]

Geirern

Lionheart - 26-5-2004 kl 17:47

Du argumenterer deg selv trill rundt. Men la oss nå holde oss til saken.

Hva så om mange av klippene er tatt fra TBN? Det er like mye bevis uansett hvor det kommer fra! TBN er en av hovedarteriene i Trosbevegelsens kropp! Dette vet du da?

Hva i allverden har det å si at en falsk profet, en vranglærer har skrevet noe sant i tillegg til all sin løgn? Hva i allverden har det å si? Løgnen består fortsatt, og du selv er et strålende eksempel på at løgnen bare blir enda farligere når den blandes med sannhet. Du er jo kommet til å tro på løgnen!

Er ikke en løgn en løgn lengre bare fordi den er sagt i kontekst av sannhet?

Si at jeg skal beskrive en person for deg for at du skal kunne gjenkjenne ham på gaten. Jeg forteller deg at personen du skal se etter har stor nese, kort mørkt hår, smale øyne og kraftig kroppsbygning.

Om nå denne personen var alt det jeg sa han var, utenom kraftig, men i stedet tynn og spinkel, da ville du ikke gjenkjent ham. Jeg hadde løyet for deg om kroppbygningen hans selvom jeg hadde snakket sant om alt det andre!

Bare fordi pastoren din eller en mann du ser opp til (ved siden av Herren) anbefaler Benny Hinn, så betyr ikke det at du blindt skal følge ham!

La meg sette i gang et tankescenario hos deg: Sett at du nå tar feil av Benny Hinn og vi har rett (noe jeg tror og håper, for din egen skyld, at du vil se dersom du ser hele filmen og ikke slår av med en gang). Dommedag kommer og du står foran Dommerens trone. Dommeren, Herren, stiller deg til regnskap for å ha anbefalt en vranglærer til dine medmennesker. Hva vil du skylde på?

Alternativ 1: Gud

Gud har mange ganger befalt oss, inkludert deg, å prøve alt på Skriften, Bibelen, Guds ord. Blir en presentert for lære eller praksis som ikke TYDELIG finnes i Bibelen, eller blir motsagt av den, da skal man styre unna. Dette er Guds bud. En enslig person kan ikke skylde på Gud fordi hun ble gravid da hun hadde utenomekteskapelig sex med en uansvarlig mann heller. Guds bud har advart henne.

Alternativ 2: Benny Hinn

Benny Hinn skal stå til ansvar for sine egne gjerninger, ikke dine.

Alternativ 3: Personen som anbefalte Benny Hinn til deg.

Personen må stå til ansvar for å ha anbefalt en vranglærer, dersom han/hun ikke har vendt om og bedt Gud om tilgivelse. Det er likevel din egen skyld at du har trodd på Benny Hinn. DU er blitt befalt å prøve alt på Guds ord. Det er DITT ansvar like mye som noen andres.

See?

DERFOR!

Kjære deg! Tro ikke enhver ånd, men PRØV åndene om de er av GUD!!!

geirern - 26-5-2004 kl 21:06

------------------------------------------------------------
Hva i allverden har det å si at en falsk profet, en vranglærer har skrevet noe sant i tillegg til all sin løgn? Hva i allverden har det å si? Løgnen består fortsatt, og du selv er et strålende eksempel på at løgnen bare blir enda farligere når den blandes med sannhet. Du er jo kommet til å tro på løgnen!

Er ikke en løgn en løgn lengre bare fordi den er sagt i kontekst av sannhet?
-------------------------------------------------------------

Wesley sa i sin tid at elektrisitet er Guds kraft som flyter gjennom kobberledninger. Han konstruerte en hånddreven generator, som han koblet til syke mennesker. Han trodde at dette var en måte å få folk helbredet på....

Martin Luther klarte å påstå at vår jobb som gode kristne ang., Israel og jødefolket, er å ta fra dem alle deres bøker, brenne husene deres og la dem bo i hønsehus...

T.B.barratt, pinsebevegelsene Far i Norge, mente at man kunne drive ut kjøttet av en kristen, omtrent på samme måte man driver ut en demon.

Og william booth nektet å utføre dåp og nattverd og tillot ikke at det ble gjort i frelsesarmeen, og til denne dag utfører ikke frelsesarmeen dåp og nattverd (dvs. noen gjør det i dag, men ikke de aller fleste)

Calvin sa at alle mennsker er forutbestemt til enten frelse eller fortapelse, og at er du født til fortapelse så kan du ikke bli frelst!

Vi kaller ikke disse for "falske profeter" av den grunn...?

osv, osv, osv...

Fordi forkynner ikke har "lys" over alle ting og av og til sier feil, betyr ikke at de blander løgn og sannhet og er falske profeter. Jeg tror heller ikke at noe menneske kan påberope seg den ære at alt de sier og tror er 100% i linje med Guds sannhet. Faktum er at Paulus sa "dersom du tror de vet noe, ser du det ikke slik du burde" og "kunnskap oppblåser, men kjærlighet oppbygger". Peter selv hadde jo langt inne i vekkelsen i ISrael ikke forståelse for at hedningene kunne bli frelst, da Gud måtte overbevise ham til å gå inn i Kornelius hus og forkynne for dem. Det gjorde ham ikke til falsk profet, bare en som ikke visste alt... osv. osv. osv.


---------------------------------------------------
Bare fordi pastoren din eller en mann du ser opp til (ved siden av Herren) anbefaler Benny Hinn, så betyr ikke det at du blindt skal følge ham!
---------------------------------------------------

Hvis jeg på noen somhelst måte har gitt intrykk av at jeg mener du skal følge de som andre autoritetspersoner sier du skal følge , så vil jeg beklage det på det sterkeste. Det er helt imot hva jeg mener.


----------------------------------------------------
La meg sette i gang et tankescenario hos deg: Sett at du nå tar feil av Benny Hinn og vi har rett (noe jeg tror og håper, for din egen skyld, at du vil se dersom du ser hele filmen og ikke slår av med en gang). Dommedag kommer og du står foran Dommerens trone. Dommeren, Herren, stiller deg til regnskap for å ha anbefalt en vranglærer til dine medmennesker. Hva vil du skylde på?
----------------------------------------------------

Det er et veldig nyttig og interesant tankeeskperiment, og jeg mener man bør prøve sine holdninger og gjerninger framfor guds trone på denne måten. Dømmer vi oss selv så blir vi ikke dømt, sier jo Gud i 1. kor 11.

Når du snakker om å ta feil eller ha rett ang. Benny Hinn, så regner jeg med at du mener om han forkynner evangeliet eller om han forkynner noe som ikke er evangeliet. Detaljer i læren hans, om den hellige ånd har et åndelige legem eller ikke osv, har fint lite med evangeliet å gjøre, og jeg kaller ikke benny hinn falsk profet på grunnlag av dette. Det er nok av andre vekkelsespredkanter og reformatorer som har hatt langt værre læresetninger enn dette, men som allikvel har gjort mer for Guds rike enn de fleste.

Uansett, så kan jeg bare følge min evne til å "prøve åndene" om de er fra Gud. I de år jeg har hørt hinn forkynnelse, dvs siden 1989, har jeg ofte lagt merke til hans utrolige evne til å legge fram evangeliet om tilgivelse for synder ved enkel omvendelse og tro på jesu kors og jesu blod. Benny hinn er meget jesus fokusert, og i sine bøker legger han ikke bare vekt på at frelsen er ved tro på jesu soningsdød på korset alene, men også at jesu blod og opphøyelse av hans soningsdød og blod er den eneste veien inn i Guds nærvær her på jorden. Ja, han legger mye vekt på "salvelsen" av den hellige ånd, men i sin lære er Benny Hinn klar på at det er kun ved fokus på blodet og på blodets grunn at salvelsen kanm komme. "Han bante en ny vei gjennom forhenget osv...". Jeg har også sett tusener av mennesker i Bennys møter bokstavelig komme løpende til Jesus i gråt og anger over sin egen synd og sette sin lit til Jesus død på korset for å motta frelse. Faktum er at dette antall sjelers frelse gjennom Hinns korstog er i million-tallet. På grunnlag av dette må jeg så langt jeg kan se og skjelne ikke kunne kalle benny falsk profet, men en evanglist som forkynner evangliet med sjelers frelse som må, til tross for sine feil og mangler.

Jeg er også tilhenger av at "med det mål du dømmer, skal du selv bli dømt", som Jesus så klart underviste.

Jeg tror at når vi "dømmer før tiden" en forkynner, som faktisk forkynner evangeliet, så vil Gud også kreve det samme av oss. Hva om Gud krevde millioner av mennesker sjelers frelse gjennom ditt liv, før du hadde rett til å dømme Hinn? Det er faktisk det Jesus sa Gud kom til å gjøre. Derfor sa også Paulus" døm ikke noen før tiden".

Så svaret på ditt spørsmål, hvem kommer jeg til å skylde på om det viser seg at Benny er fra djevelen, på dommens dag? Jeg skylder da ikke på noen, men forsøker å følge det jeg ved Guds ord og Guds ånd er overbevist om. Om jeg tar feil, noe jeg sikkert gjør i mange ting, så regner jeg med at Gud ser til hjertet og motivet for hva jeg mener. Mitt motiv er ikke å drive noen bort fra Jesus, tvert imot, men forsøke alltid å få hvemsom helst nermere Jesus.

Hilsen geirern

powerhead - 27-5-2004 kl 17:39

Hei igjen!

Den ”apologetiske treenighet” (Gunnar, Kristnerd og Larss), med Solbu og Lionheart som Maskotter presenter mye løgn på dette forumet. Jeg har gjentatte ganger påpekt feil i deres sitat av Kenyon/Hagin, men aldri har de demantert sine løgnaktige beskyldninger. Deres kildebruk er direkte forkastelig. Problemet er at de ikke har lest Kenyon/Hagin sin egen litteratur, noe de påstår at de ikke trenger å gjøre for å gå til så sterke angrep som de gjør. Jeg har ved 2 anledniger bedt dem komme med de boktitlene de har lest av Kenyon/Hagin, men ingen har kommet med en eneste boktittel. Når vi som har lest alle 16 bøker av Kenyon og over 100 av Hagin prøver å forklare at disse såkalte ”apologeter” har misforstått, så får vi høre at det er vi som ikke forstår hva Hagin/Kenyon mener.

Geir Lie har allerede kommet ut med boken om Kenyon. den heter: E. W. Kenyon - Cult founder or Evangelical Minister, og den bare bekrefter det jeg og Geirern har sagt om dette temaet på alle punkter. Denne boken har ”Den apologetiske treenighet” ikke lest, men likevel prøver Larss på latterlig grunnlag og uten dokumentasjon å komme med en historisk bakgrunn for OKS.
Jeg skjønner at dere ikke kan lese alt det Hagin/Kenyon har skrevet, men prøv ihvertfall å sitere dem riktig og i den konteksten som forfatterne selv har kommet med sine uttalelser. Filmen deres har jeg sett og som jeg før har sagt er det ikke annet en god underholdning på nivå med en dårlig komifilm.

Vennlig hilsen Powerhead

bus - 28-5-2004 kl 00:23

Et lite utvalg:

Som Kenneth Hagin sier det i sin bok Menneskets Ånd, side 9; Når ånden er frelst, må den kristne selv frelse sin sjel med fornyelse av sinnet.

Kenneth Hagin forteller en historie i en av bøkene sine om en pastor i en menighet som hadde vanskeligheter med å godta Hagin’s lære. Pastoren måtte vær så god bare å godta læren, eller dø! Hagin påstår så at pastoren døde midt under en preken.  (Åtte syner av Jesus, side 116, Agape forlag.)

Paul Crouch er ikke særlig begeistret for kristne som setter spørsmålstegn ved trosbevegelsens lære. Dette er en av uttalelsene hans: 

«Jeg mener at Gud har gitt opp den råtne gamle religiøse gjengen, to ganger døde, rykket opp med rot. De er fortapt og på vei til helvete, det finnes ingen forsoning for dem, disse vranglære-jegere som ønsker å finne litt ulovlig lære i forkynnelsen til andre kristne, og som plukker flisen ut av øyet på dem når de har en hel skog i sitt eget øye, og i sitt eget liv. Til helvete med dere, sier jeg, halleluja! Kom dere ut av Guds vei, og slutt å legge hindringer i veien for Gud. Og hvis ikke Gud skyter dere snart, kommer jeg til å gjøre det! Jeg nekter å snakke med dere. Hvis dere skal diskutere lære . . . så gidder jeg ikke se de stygge trynene deres!» (Praise-a-thon,-TBN,-4/2-1991) 

Benny Hinn har for vane å være spesielt aggressiv, og her er et par av uttalelsene hans:
«Jeg leter stadig etter et vers i Bibelen, men jeg kan ikke finne det, verset som sier at: 
Hvis du ikke liker dem, så drep dem! Jeg ønsker virkelig at jeg kunne finne det skriftstedet. 
Noen ganger ønsker jeg at Gud ville gi meg et Hellig-Ånd-maskingevær. Da hadde jeg blåst av hodet ditt.» (Dave Hunt, Signs of the times, CIB Bulletin. Januar 1992) 

Dette er en uttalelse Benny Hinn kom med når han snakket om mennesker som er kritiske mot forkynnelsen. Senere har han beklaget dypt at han i det hele tatt kom med slike uttalelser, bare for å fortsette med det samme like etterpå. I august samme år, kommer Benny Hinn med nok en uttalelse i forbindelse med at Hank Hanegraaf kritiserer Hinn’s lære for å være ubibelsk.

»Hør dette: Det finnes menn og kvinner i California som angriper meg. Det jeg nå skal si, er sagt i salvelsen, dere skal høste straffen i deres egne barn hvis dere ikke stopper. Deres barn skal få lide. Dere angriper meg gjennom radioprogrammer hver kveld.  Dere skal få lide, og barna deres skal få lide. Hør dette fra Guds tjener. Dere er i fare. Vend om ! Hvis ikke skal Gud bevege sin mektige arm. Rør ikke ved Hans salvede.»   
(Fra et møte ved den karismatiske verdenskonferanse den 7nde august 1992 i Anaheim, California.) Noen dager senere, den 3de september, innrømmer Benny Hinn i bladet «Christianity Today», å ha kommet med denne uttalelsen. Dette er kanskje det Bibelen mener med Åndens frukt, eller hva? Benny Hinn kan umulig være fylt av Den Hellige Ånd. Hva er han da fylt av? 

Hvis Benny Hinn var et enkeltstående tilfelle på aggressive holdninger i trosbevegelsen, så var det ikke så farlig. Dessverre finner vi tendenser til trusler også hos flere trosforkynnere. 
Pastor Kilpatric i Pensacola-menigheten ble så oppbrakt over at Hank Haanegraf avslørte vekkelsen som ubibelsk, at han “profeterte” at Den Hellige Ånd skulle drepe ham innen det hadde gått nitti dager. (Brownsville Assembly of God,-6/4-1997) Det er altså ikke bare Kenneth Hagin som truer med dødsstraff når han møter mennesker som er kritiske til vranglæren som forkynnes. 

«Vi kommer til å bli et folk, det nye mennesket på jord, som skal demonstrere Guds Rike i en slik grad at nasjonene og herskerne på jorden skal komme og legge seg ned for våre føtter.»  
(Larry Randolph, 18/11/94) 

«Alle syke skal bli helbredet, de døde skal stå opp, og nasjonene skal vende seg til Gud, alt dette på én dag !» (Bob Jones & Paul Cain, «utdrag fra Kansas City Prophets») 

Kirken vil få et bokstavelig verdensherredømme på jorden. Kirken vil få absolutt makt til å foreta utrenselsen av “opprørere”. De ser frem til dagen hvor politiske myndigheter begynner å overføre makt og penger til kirken, slik at de kan begynne å rense ut slike som blant annet skriver slikt som du leser nå. Dette beskrives som at Kirken “blir hode, og ikke hale.”  (John Arnott, Pastor i Toronto Airport Vineyard, Pastor’s Meeting , 19 Oktober,1994) 

Fra Levende Ord-menigheten i Bergen. 

Et nytt slags menneske vil bli resultatet av den nye kirken. En slags super-elite som har fått Kristus manifestert i seg. Disse vil være militante, farlige og en fysisk og åndelig superrase. Disse kristne vil overvinne sykdom og sågar også døden, og fremtvinge Kristi kongerike på jorden. De kaller seg: «Manifest Sons of God, The Overcomers, the Manchild, Joels army, eller rett og slett «guder».

Om borgerkrigsideér:

Det er et økende antall kirker i verden som samler seg til krig. (The Three Battlegrounds, Francis Frangipane, side 124,128) Francis Frangipane anser kristne som ikke følger vår tids nye «profeter» som inntatt av «Jesabels ånd». Han sier at disse kristne vil dekke seg bak sann kristen lære. (!) (The Jezebel Spirit, side 6.)

Vi er dem som skal bestemme om du skal oppleve det nye Gud gjør, som en dag til frelse, eller en dag til dom. De som ikke tar imot dette nye, skal vi gi en hard dom. (Paul Cain, the Word and the Spirit conference, London, oktober 1992)

Hagins mange påståtte syn, hvor han satt og snakket med Jesus. En liten demon, som så ut som en apekatt, løp rundt og forstyrret deres samtale. Hagin ble frustrert over alt bråket og undret seg over at Jesus ikke gjorde noe. Til slutt kommanderte han selv demon-apekatten til å forsvinne, og da løp den skrikende vekk. Da Hagin etterpå spurte Jesus om hvorfor han ikke hadde stanset demonen, svarte en tam og tafatt Jesus at han ingen makt lenger hadde over djevelen og de onde åndene. Denne makten var overført til de troende, (de salvede, et ord som betyr kristuser,) slik at de med sine ord kunne proklamere, befale, skape en virkelighet og binde åndsmakter.

Kenneth Hagin, en av Paul Yonggi Cho’s trosbrødre, skriver rett ut i artikkelen, "The law of Faith," i "Word of Faith Magazine," nov. 1974, side 2-3, at "når du kommer i kontakt med denne loven - så bare fungerer den for deg, uansett hvem du er."
---

I "Dagen' 11.12.93 kunne vi lese at hundrevis av personer har tatt farvel med den såkalte trosbevegelsen. Årsaken er en nylig utkommet bok i USA som heter "Kristendom i Krise", skrevet av presidenten ved et kristent studiesenter Dr. Hank Hanegraaff. Etter 10 års studium av tros bevegelsen slår Hanegraaff fast at denne bevegelsen ligger nærmere okkultisme av ulikt slag enn til bibelsk kristendom (Han sammenligner den med Christian science og Mormonisme).

Trosbevegelsen formidler vranglære i sentrale bibelske emner, slik som læren om Guds vesen, om Kristi person og om forsoningen ved Jesu Kristi verk. Her er det ikke bare vranglære i spørsmål som har med hvor vidt en kristen kan være syk eller om en kristen alltid skal få mer rikdom, men her gjelder det helt sentrale spørsmål som har med frelse å gjøre, sier Dr. Hanegraaff. Uttrykket "Herecy" (vranglære) må brukes i forbindelse med den lære en rekke av hyrdene og lærerene i trosbevegelsen fører, bl.a. gjelder det personer som Benny Hinn, Kenneth Hagin, Charles Capps, Paul (David) Yonggi Cho og Kenneth Copeland. Den sistnevnte har bl.a. uttalt at;" Du har ikke en Gud i deg, du er selv en Gud".

Amerikanske evangeliske kommentatorer mener at denne boken så langt er det viktigste bidrag til om mulig å vekke opp ansvarlige ledere innenfor trosbevegelsen, og få de til å besinne seg på hva bibelsk kristendom er.
 

Boken har en enorm dokumentasjon som det er umulig å komme forbi. Lederne i trosbevegelsen blir nå satt på et valg, vil de fortsette med å forkynne det suverene mennesket og Kristus som et "mantra"? Eller vil de revurdere sin teologi og forkynne Kristus korsfestet i samsvar med Bibelen og tale om de kristne som Kristi tjenere?

Norvald Yri i Dagen 11.12.93

geirern - 28-5-2004 kl 14:48

quote:
---------------------------------------------------------
bus sa:
Kenneth Hagin forteller en historie i en av bøkene sine om en pastor i en menighet som hadde vanskeligheter

med å godta Hagin’s lære. Pastoren måtte vær så god bare å godta læren, eller dø! Hagin påstår så at

pastoren døde midt under en preken. (Åtte syner av Jesus, side 116, Agape forlag.)
-----------------------------------------------------------

Som den lykkelige eier av nettopp denne boken, kan jeg ordrett sitere det som står (oversatt fra svensk

riktignok).

Hagin sier:'
(sitat)
Herren sa til Meg: "Om jeg gir deg et budskap til et individ, en forsamling eller pastor,men de ikke tar

imot det, skal du ikke stilles ansavrlig for det. Det er de som bærer ansvaret. Det kommer til å finnes

predikanter, som ikke tar imot det og som kommer til å falle død ned på prekestolen".
Jeg sier dette motvillig, med et har fatksik hendt på et sted der jeg forkynte. To uker etter at jeg

avsluttet møteserien falt pastoren død ned i prekestolen. Jeg hadde forlatt denne menigheten gråtende. Jeg

fortalte pastoren i neste kirke jeg holdt en møteserie i: "Denne mannen kommer til å falle død ned i

prekestolen", Og en kort tid etter gjorde han det. Hvorfor? For at han ikke tok imot det budskap som Guds

Ånd gav meg å gi videre.
(sitat slutt)

Stemmer det, som bus påstod, at Hagin sier at mannen måtte "værsågod godta læren eller dø!" Stemmer det at

pastorens problem var at han hadde "vanskeligheter med å godta Hagins lære"?
Nei, sitat sier at Gud gav et budskap til denne mannen, gjennom en profettjeneste (Hagin), og at han ikke

tok imot dette budskapet. VI vet ingenting om hav dette budskapet var, annet at det i følge historien var

et budskap gitt av Ånden, gjennom Hagin. Det var ikke Hagins lære dette var snakk om. Hagin sa heller ikke

"godta min lære, eller dø". Det virker mer som feilsitering for å bevisst sverte en predikant.

Det er klart at budskapet som ble gitt IKKE var Hagins egen lære, men et budskap fra Ånden, Gud, gjennom

Hagin: "han ikke tok imot det budskap som Guds Ånd gav meg å gi videre"

Det er klart at Hagin aldri sa man ville dø om man ikke godtok hans undervisning eller lære. Det var

derimot et direkte budskap fra Gud, gjennom profettjenesten, til denne pastoren. Vi vet ikke hva dette

budskapet var og har absolutt ingen grunn til å påstå at hagin f.eks. sier at døden ville komme over de som

ikke godtar hans lære.

Hagins budskap var en profeti, og ikke et utsagn fra hans egen undervisning eller teologi.


Er det bibelsk at profeter har gitt budskap til mennesker og de har lidd konsekvenser til og med døden fordi de ikke mottok og omvende seg? Ja, det er den gjentat historien til landet israel "omvend dere eller bli

forbannet". Gud talte til jødene gjennom johannes døperen "omvend dere" ellers ville de lide forbannelse.

F.eks. profeterte Jonas til Ninive at de skulle forgå om de ikke omvende seg. Heldigvis for Ninive omvendte

de seg, men Jonas ble sur fordi han ikke fikk se profetien sin gå i oppfyllelse. Hadde derimot ikke Ninive

omvendt seg og mottat budskapet Ånden gav dem gjennom Jonas, så ville de etter Guds ord ha blitt utslettet.

I menighetens tid i NT finnes bl.a. følgende eksempler på det Hagin beskrev og opplevde: Peter erklærte til

Ananias og senere Saffira at de skulle falle døde om fordi de hadde løyet for Den Hellige Ånd. Han gav dem

først en sjanse til å omvende seg ved å spørre dem om sannheten i deres uttalelse osv. Da de holdt fast på

sin løgn, så skjedde det som Peter hadde profetert. Dette er beskrevet i apg 5. Dette betyr selvølfgelig

ikke at om de ikke godtok Peters lære el. Dette var et direkte ord til dem ang. en synd, som Ånden gav dem

gjennom Peter. De mottok ikke ordet, og følgende blev som profetert.

Paulus sier til trollmannen Elymas "fordi du står imot, skal du bli blind for en tid " osv. Dette sa han

fylt av den hellige ånd, og trollmannen ble blind, nøyaktig som Paulus hadde profetert. Vi kan ikke på

grunnlag av dette påstå at Paulus ærklerte at "om han ikke godtok hans lære, ville han bli blind". Dette

var et budskap fra Ånden, som gav ham en siste sjanse til å omvende seg før han ville måtte lide

konsekvensene.

vennlig hilsen geir

bus - 28-5-2004 kl 20:24

Hei Geir

Jeg forstår poenget ditt.

Men tror du Gud bruker en mann med ubibelske teologi - på en slik måte du fremstiller?

Moses fikk ikke være med inn i løfteslandet (bare) fordi han slo fremfor å snakke til klippen, når Israel trengte vann

Paulus kalte Guds evangeliet for sitt evangelium.

Med andre ord, den lære en person representerer står denne ansvarlig for innfor både Gud og mennesker - Gud representerer ikke én lære, mens mennesket representerer en annen.

Gud er svært nøye med hvem han bruker.

Særlig de som fremstår som ledere og lærere.

powerhead - 28-5-2004 kl 20:38

Kan ikke se at du forstår poenget bus. Geirern avslørte nettopp en hårreisende måte å sitere en forfatter på. Men du later som ingenting å turer videre som om ingenting er galt med det du sa i ditt innlegg ovenfor. Syns du ikke det er på plass å trekke tilbake det du sa om Dad Hagin, da det var ren LØGN??

geirern - 28-5-2004 kl 22:21

Sitat:
Originally posted by bus
Hei Geir

Men tror du Gud bruker en mann med ubibelske teologi - på en slik måte du fremstiller?



Ja, personlig tror jeg det. Men det er vårt ansvar å aldri følge predikanter blindt, men "prøve alt og holde fast på det gode". Nå finnes det selvfølgelig grenser for hvor ubibelsk man kan være og allikevel bli burkt av Gud. Konsekvensene kan jo være katastrofale, spesielt hvis man har mange tilhengere. Men allikvel virker det som Gud faktisk bruker oss ufullkomne mennesker. Et godt eksempel er jo tidligere nevte Luther, som i sin bok "jødene og deres løgner" faktisk forkynner anti-semitisme nesten på linje med ku klux klan! Luhter sitater er jo tilogmed blitt brukt av nazistene under krigen! Uansett så så Gud hans hjerte og brukte ham allikevel.

Hva i allverden er hårreisende

Lionheart - 28-5-2004 kl 22:44

med å si ting som de er?

Det geirern der har sitert, er jo nettopp av nøyaktig samme betydning som det bus skrev!

Det er faktisk en trussel om at de som ikke tar imot læren til Hagin skal dø, selvom det ikke skal skje ved Hagins egne hender, sier Hagin, men han sier Gud skal gjøre det.

Jeg motsier Hagins lære og jeg har aldeles ikke dødd, og mange er i samme bås som jeg. Vi er ikke døde, for Gud er mektig til å holde oss oppe, om enn det finnes åndsmakter som gjerne vil ha oss ryddet av veien. Gud er sterkere!

Det at noen misbruker sin stilling som pastor i en menighet til å skaffe seg makt, ved å true folk på GUDS VEGNE, er stikk i strid med Bibelens krav til en pastor (les 1. og 2. brev til Timoteus og brevet til Titus). Det er ikke annet enn manipulasjon og maktmisbruk! Jesus sa det da Han vandret rundt i en tjeners skikkelse, Den Hellige Ånd sa det i tiden etterpå og sier det fremdeles i Bibelen:

Falske messiaser (Messias betyr den salvede - så utrolig treffende at Hagin & Co kaller seg Herrens salvede da...?) og falske profeter skal stå frem. De skal gjøre store tegn og undre for å føre vill selv de utvalgte, om mulig. De skal få mange, mange, mange tilhengere fordi de gir folket det de lengter etter å høre og se, - tegn og undre.

La meg sette dette i presens:

Falske messiaser og falske profeter har stått frem og står frem den dag i dag. De gjør store tegn og undre og har ført vill mange utvalgte, men Gud har vært nådig og vist dem sannheten. De har fått utallige tilhengere fordi de gir folk det de hungrer etter - tegn og undre.

Som Herren selv sa:
En ond slekt søker tegn!