Apologetisk Forum

Død eller pine!

bus - 29-4-2004 kl 15:19

Igjen er det på sin plass (tror jeg) å skrive noen ord om menneskes utgang i dette liv. Årsaken er at Djevelens første løgn “Dere kommer slett ikke til å dø” har skapt så mye tragedie i menneskers liv, at det i vår tid heller ikke er særlig ansvarsfullt og la temaet ligge.

Prøv å tenk deg hvordan et menneskeliv/kristenliv kan forløpe seg hvis evig pine er konsekvensen av å ikke tro på Gud........


La oss ha disse bibelsteder i minnet:

Matt 25:41
Så skal han si til dem på venstre side: Gå bort fra meg, dere som er forbannet, til den evige ild, som er beredt for djevelen og hans engler.

Mark 9:48
...hvor deres orm aldri dør og ilden ikke slokner.

Åp 20:10
Og djevelen som forførte dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profet var. Og de skal pines dag og natt i all evighet.

Åp 19:20
Og dyret ble grepet, og sammen med det den falske profet, han som hadde gjort tegn for dyrets øyne, og med disse tegn hadde forført dem som tok dyrets merke og tilbad dets bilde. Disse to ble kastet levende i ildsjøen som brenner med svovel.

Åp 14:10
...da skal han også drikke av Guds vredesvin, som er skjenket ublandet i hans harmes beger. Og han skal pines med ild og svovel for de hellige englers og for Lammets øyne.

Jes 66:24
Og de skal gå ut og se på de døde kropper av de menn som har syndet mot meg, for deres orm skal ikke dø, og deres ild skal ikke slokkes, og de skal være en gru for alt kjød.

Matt 3:12
Han har sin kasteskovl i hånden og skal rense sin treskeplass. Hveten vil han samle i låven, men agnene skal han brenne opp med ild som ikke kan slokkes.

Mark 9:43-50
Om din hånd frister deg, da hogg den av! Det er bedre for deg at du går vanfør inn til livet, enn at du har dine to hender og går bort til helvete, til den uslokkelige ild, hvor deres orm aldri dør og ilden ikke slokner.

Og om din fot frister deg til fall, så hogg den av! Det er bedre for deg at du går halt inn til livet enn at du har dine to føtter og blir kastet i helvete, hvor deres orm aldri dør og ilden ikke slokner.

Og om ditt øye frister deg, da riv det ut! Det er bedre for deg at du går enøyd inn i Guds rike enn at du har to øyne og blir kastet i helvete, hvor deres orm aldri dør og ilden ikke slokner.

For hver og en skal saltes med ild, og hvert offer skal saltes med salt.

Salt er en god ting. Men hvis saltet mister sin kraft, hva vil dere så salte det med? Ha salt i dere selv og hold fred med hverandre!
--

Jeg vil her bare komme med noen enkle betraktninger. I bakhodet har jeg en GOD Gud mens jeg skriver. Tenk også på at Bibelen ofte bruker ord og uttrykk som symboler for en annen mening (overført betydning).

Noe annet som er viktig å ha i tankene er at bibeloversettelser i visse grader er tilpasset ”de eldstes forskrifter”, som for oss betyr at de som oversetter, er farget av, de som betaler for eller har innflytelse over de. Og disse ”eldste” har ikke alltid vært på Guds side. Om de ikke har fjernet seg fra selve grunnteksten i sin ”kulør” har de allikevel mange ganger oversatt slik at betydningen av ord eller mening, i Bibelen, er mulig å misforstå.

(Uthevelser er gjort av meg).

I 1 Mos. 3:1-5 står det om Djevelen som var listigere en alle dyr… og som i vers 4 serverer den aller første og største løgn, som er: DERE KOMMER SLETT IKKE TIL Å DØ…. Dette er årsaken til og grunnlaget for all vranglære relatert til evighet, udødelighet, pine, orm som ikke kan dø, frykt osv. - Den herre som truer med en straff som er verre enn døden, altså evig pine (tortur) – forårsaker redsel og tvang av ufattelige dimensjoner. Makthavere som har brukt dette virkemiddel opp gjennom historien har alltid fått den sterkeste kontroll over sine undersåtter.

For en Gud som er god og som vil ha et frivillig folk, ville det jo være en selvmotsigelse om han straffet de som ikke ville tro med noe som er verre enn døden – om de ikke ville.

Når ultimatumet i et menneskes liv er; lev eller dø, er det opp til mennesket selv fritt og velge blant alternativene. Det dårligste alternativet er i følge Gud, å gå glipp av et evig og godt liv - men det er ulogisk om dette skulle ført til noe annet enn til-intet-gjørelse, som var et faktum før vi ble født (at vi ikke var noen ting). Men til-intet-gjørings prosessen kan være smertefull fordi det som er levende har følelse. - Etter at vi er døde lever vi ikke lenger. Død er den rake motsetning til liv – ikke noe annet.

Noen har litt ironisk sagt: "Hvis jeg skal brennes i et helvete velger jeg det varmeste av dem for der blir jeg i hvert fall fullstendig brent opp." (Ingen lunken tankegang dette).

Hvis vi tenker logisk vil alt som brenner, til slutt brenne opp.

I 1 Mos. 19:24-25 står det at Herren lot det regne ild og svovel fra himmelen over Sodoma og Gomorra og at han ødela disse byene. De var som kjent gjennomsyret eller oppfylt av det som var ondt i Herrens øyne.

Denne hendelsen er i Bibelen flere steder brukt som eksempel på hva som menes med "evig ild", "evig pine", "deres orm som ikke skal dø" osv.

Et eksempel er Jesaia 13:19 hvor det står: Og med Babel, rikenes smykke, kaldeernes stolte pryd, skal det gå som da Gud omstyrtet Sodoma og Gomorra.

Et annet eksempel er 2 Peter 2:6 der det står: Og han la byene Sodoma og Gomorra i aske og fordømte dem til undergang, OG SATTE DEM TIL ET FORBILDE PÅ DE UGUDELIGE I FREMTIDEN.

I Jesaia 66:24 står det: Og de skal gå ut og se på de døde kropper av de menn som har syndet mot meg, for deres orm skal ikke dø, og deres ild skal ikke slokkes, og de skal være en gru for alt kjød.

Ordet orm, symboliserer ondskap, og hvor MINNET OM DEN IKKE SKAL DØ. Og ild, som symboliserer renselse, SKAL HELLER IKKE SLETTES FRA NOENS MINNE – dvs. minnet om disse ting skal ikke bli borte fra de levende, selv om ilden blir ferdig med å rense. - Alt dette gjelder altså for ALL EVIGHET.

I Malaki 4:1-3 står det: For se, dagen kommer! Den brenner som en ovn. Da skal alle overmodige og hver den som gjør ondt, VÆRE SOM HALM, og dagen som kommer SKAL SETTE DEM I BRANN, sier herren, hærskarenes gud, SÅ DEN IKKE LEVNER DEM ROT ELLER GREN. (Halm brenner fort).

Men for dere som frykter mitt navn, skal rettferdighetens sol gå opp med legedom under sine vinger. Og dere skal gå ut og springe som kalver når de slipper ut fra fjøset.

Da skal dere tråkke ned de ugudelige. De skal VÆRE SOM ASKE under fotsålene deres på den dag jeg skaper, sier Herren hærskarenes Gud.

Ild = "en rensende prosess", som ikke stopper før alt er brent.

Pine = (kan oversettes) straff. Så lenge ildens rensende prosess pågår er pinen eller smerten følbar. Selve straffens mål er døden. Etter denne straff er livet ugjenkallelig og pinen over.

Helvete = Gehenna/hades og symboliserer en søppelplass utenfor Jerusalem hvor bl.a. dødsdømte forbrytere etter henrettelsen ble brent. Det ble sørget for at ilden alltid brant (fordi den var i daglig bruk) så alt som ble kastet der ble til-intet-gjort.

Når den rensende prosess er avsluttet – er det ingen ting tilbake (til-intet-gjort). Når det ikke er mer og tømme på en slik søppelplass vil naturligvis ilden dø ut. (Alle skjønner vi jo dette, når vi tenker oss om – tenker selv).

Gud Herren formet mennesket av jordens støv, og blåste livets ånde i hans nese, og mennesket ble til en levende sjel (skapning i andre oversettelser.) I Mos. 2:7. - Menneske = en levende sjel; som betyr at menneske = Støv + livets ånde. Når livets ånde blir tatt bort er kún støv tilbake.

Ordet død/dø er på grunnteksten definert med ord som; dø, avlive, drepe, å glemme, være glemt, ånde ut, omkomme, oppgi ånden, avdø, fullende, fullføre, ende, slutten, livsende, døden, være død, lik, dødt legeme m.v.

Illustrert Norsk Bibelleksikon er en gullgruve på mange områder, men når det gjelder læren om sjelens udødelighet er verket etter mitt syn en like stor bedrager som læren i seg selv. Det går i leksikonet klart frem at sjelen/mennesket er udødelig, mens altså I Mos. 2:7 sier at mennesket ble til en levende sjel – som kunne dø, vers 17.

I vers 17 står det: …men treet til kunnskap om godt og ondt, må du ikke ete av, for den dag du eter av det skal du visselig dø. – Og det er jo det som skjer med alle mennesker. De dør mens de lever, kommer i graven – står opp til dom, og dør igjen, for alltid, hvis de ikke har fått det evige liv i gave – ved at de har valgt frelsens vei.

Jeg tror at forfatterne av Illustrert Norsk Bibelleksikon på dette strategiske punkt har valgt en linje som honorerer makthaverne i en ond verden der Djevelen er fyrste. Dette kan selvfølgelig tilskrives både uvitenhet og/eller overlegg, men setter de allikevel sammen med de mange, hvor frykten for represalier fra maktapparatet formodentlig er større en ærefrykten for Gud. Også ære og levebrød kan stå på spill om en ikke tilpasser seg denne verdens gunst.

I leksikonet står det: Imidlertid er selve den tanke at mennesket noen gang skal opphøre å eksistere så fremmed for den hellige skrift at det må være fullt berettiget å spørre: Er det i det hele tatt mulig og utslette det menneske som er skapt i Guds billede, 1 Mos. 1:27…? Kan en åndspersonlighet tilintetgjøres? Det synes overveiende sannsynlig at et vesen som er skapt for evigheten, ikke kan utslettes sammen med det timelige.

Min kommentar: Det er da ikke et problem for den allmektig Gud å utslette et liv, på samme måte som han skaper et. Så her opphøyer leksikonets forfattere seg til å vite bedre hva Gud har mulighet til enn Gud selv.

Og i denne problemstillingen er det jo mennesket selv som velger og ikke ha noe med Gud å gjøre. Det er unaturlig at disse, mot sin vilje, skal bli tvunget til et liv de ikke vil ha, og hvor konsekvensen er evig tortur, for ikke la seg tvinge.

I leksikonet står det også: For hvis tilintetgjørelse er utgangen på syndelivet, så er det bare hva verdens onde visdom forlengst har påstått om livets og tilværelsens utgang.

Min kommentar: Dette er jo ikke en ond visdom! Denne visdommen er da langt bedre for den ugudelige enn den visdom som forfekter evig pine/tortur!

Dette har derfor verdens visdom overhodet ikke påstått. Det den hevder er jo nettopp at sjelen er udødelig og kan vente seg evig pine. Verdens visdom er jo bedragerens (Djevelens) tankegods. Når døden betyr total utslettelse har jo Djevelen mistet sitt sterkeste våpen – nemlig kontrollen han oppnår ved å hevde sjelens udødelighet, med påfølgende evige pine.

Hvis verdens visdom hadde hevdet at døden var slutten – var det jo intet annet å frykte enn konsekvensene av eget liv på jorden, og tilintetgjørelsen etterpå – med tap av det evige liv. - Det er jo denne visdom som faktisk er Guds visdom og som er en langt ”snillere” visdom enn verdens som forfekter evig pine som straff.

Videre sier leksikonet: Det vil bare stå som en evig bekreftelse av den ugudelighetens leveregel og den lettsindighetens ordspråk som Paulus siterer: Dersom de døde ikke oppstår da la oss ete og drikke, for i morgen dør vi! 1 Kor. 15:32.

Min kommentar: Forfektelse av døden som en tilintetgjørelse er ikke bare hevdet av mennesker som ikke bryr seg om Gud. Det er da mange som faktisk lever etter hans ord og som hevder dette.

Et leksikon står da verken over Gud selv, hans ord eller over mennesket.

Mennesker blir så klart påvirket når så mange ”autoriteter”, står samlet og utgjør; Illustrert Norsk Bibelleksikon. Årsaken tror jeg, er først og fremst at vi er opplært til å sette autoriteter mellom oss selv og Guds Ord. Vi kan alle forstå vår Bibel om vi frigjør oss og søker sannhet selv. Og vi kan bruke leksikon, men ikke de deler av den som strider mot Guds Ord. - Det er ikke gitt til noe menneske, uansett posisjon, å vite noe mer om Guds Ord enn det hver enkelt av oss kan lese oss til: 1 Tim 2:5 For det er én Gud og én Mellommann mellom Gud og mennesker, Mennesket Kristus Jesus. - 1 Joh 2:18-27. Vers 27: Men den salvelsen som dere har fått fra Ham, blir i dere, OG DERE TRENGER IKKE AT NOEN LÆRER DERE. Men slik som den samme salvelsen lærer dere om alle ting - og det er sant, og ikke løgn -, så skal dere bli i Ham, slik som salvelsen har lært dere.

Tror vi at våre sanser og talenter lyver for oss i jakten på sannhet? Jeg tror ikke det. Men om vi overlater til andre å tenke for oss blir deres ”sannhet” vår.

Tenk på hvordan et par av lovene i naturen fungerer: Legger du en vedkubbe i ovnen, brenner den opp (alt brenner opp, uten tilførsel av ny energi). - Sover du, er du ubevisst med mindre du ”drømmer” (en som er død, hverken våkner igjen eller ”drømmer.”)

Hvorfor var ikke Jesus i pine etter sin korsfestelse enda han smakte døden for oss? (PS: JDS-læren er ikke bibelsk.)

Noe å tenke på er: Hvorfor er det Djevelen som opp gjennom historien har hatt størst nytte av fenomenet sjelens udødelighet og den evige pine – og ikke Gud? Kan det ikke være at det var djevelens påfunn? - Ekstreme trusler som EVIG PINE avstedkommer ikke kjærlighet og FRIVILLIGHET, men redsel og tvang.

GUD ALENE HAR UDØDELIGHET 2. Tim. 6:16. - Kristne som hevder å eie en sjel eller være et menneske med den samme egenskap Guds Ord sier Gud alene har, setter egentlig seg selv i Guds sted.

For mennesket er døden en stille ubevisst søvn (Job.14,12. Joh.11,11- 14). De døde kan ikke tenke, føle, eller vite noe (Fork.9,5.6).

Frykt ikke for dem som dreper legemet, men ikke kan drepe sjelen. Frykt heller for ham som kan ØDELEGGE både sjel og legeme i helvete! Matt 10,28 (til-intet-gjøre, på ”søppelplassen”). - Å FRYKTE her betyr å være klar over konsekvensen av ikke å elske sin Skaper og hans kjærlighetsfulle karakter - og som betyr tapet av et evig liv i samfunn med Ham. Altså død i stedet for liv. Frykt kan med andre ord oversettes; respekt for Ham som har makt til å la oss bære konsekvensen av vårt viktigste valg i livet. - La oss derved være klar over at Gud som skapte oss visste hva som var til det beste for oss. (!)

Straffen er evig, men ikke SELVE pinen. (Pine kan også fra grunnteksten oversettes med straff). Ergo, dommen/straffen er evig, men ikke selve pinen. (En dom i en rettssak er "evig", men selve straffeutmålingen er begrenset - som i dette tilfelle er død, til-intet-gjøring, som igjen = menneskets eget valg om å ikke erkjenne sin skaper). Intet valg av liv, betyr død. - Pinen varer altså så lang tid som det tar å dø. Gud er rettferdig. Ingen skal påtvinges livet.

Bibelen forklarer seg selv om vi tar oss tid til oppriktig å forstå den, ikke bare et vers eller to - isolert.. Prøv å forestill deg hvordan en annen bok ville fortonet seg om du leste et lite avsnitt midt i boken og trakk konklusjonen - uten å se det i sammenheng med resten av den.

Hele Skriften er innblest av Gud, står det skrevet, men Bibelen er skrevet av mennesker - så du må selv ta deg bryet med å lese den og lære dens innhold i sammenheng.

Det mennesket som velger å stå i mot Gud har vel i sitt liv lidelser nok, og gjennom den påfølgende ”korte pine” i ”helvetes flammer", mer enn nok. - I tillegg går det altså glipp av det evige og gode liv.

Slutten på historien for mennesker som ikke valgte LIVET er:

Åp 20:12 Og jeg så de døde, små og store, stå for Gud, og bøker blev åpnet; og en annen bok blev åpnet, som er livsens bok; og de døde blev dømt efter det som var skrevet i bøkene, efter sine gjerninger.
13 Og havet gav tilbake de døde som var i det, og døden og dødsriket gav tilbake de døde som var i dem; og de blev dømt, enhver efter sine gjerninger.
14 Og døden og dødsriket blev kastet i ildsjøen. Dette er den annen død: ildsjøen.
15 Og hvis nogen ikke fantes opskrevet i livsens bok, da blev han kastet i ildsjøen.

Altså, de brant opp.


Til slutt.
Hvis noen mener jeg tar feil, mye eller lite, er det selvfølgelig opp til enhver og hevde, men dette jeg har skrevet, holder jeg for sant.

Det er godt å slippe og måtte ”være noe” for å kunne finne frem til hva Guds vilje er - samt slippe å måtte følge læremessige irrganger.

Mitt håp er at mennesker skal begynne å tenke selv – det er fantastisk hvilken skatter som da åpnes i livet, enten vi leser i Bibelen eller vi har blikket og tankene festet på noe annet.

La INGEN komme i mellom deg og Gud. Hvis noen forståsegpåere bør slippes til i din nærhet, skal de tjene deg – ikke herske over eller mene noe for deg. Matt 20:25-28 Vers 26: …For den som vil være stor blant dere, han skal være deres tjener.

Død eller pine

wbrochs - 12-6-2004 kl 00:54

Takk for at du tar opp dette spørsmålet. Troen på en evig pine for de ugudelige er nok ganske alminnelig i de aller fleste kristne trossamfunn. Jeg kan ikke se at læren om evig pine er bibelsk, og den er heller ikke egnet til å bringe mennesker inn i de troendes rekker. Dessuten bidrar læren til å gi mennesker et feil gudsbilde.
Mvh
Willy

Noen ærlige tanker om Helvete:

Gunnar - 12-6-2004 kl 03:13

Hei bus og Willy.

Bare kort om mitt ståsted: Jeg sitter med nesten en komplett samling av bøkene til Ole Hallesby så det burde kanskje fortelle noen om hva jeg har lært om helvete. :) NRK forbød jo forkynnelse om Helvete etter Hallsebys andakt i radio om akkurat dette temaet.

Bare som et lite sidespor: Hallesby ble jo mest kjent i Norge for sin helvetesforkynnelse, men faktum er at bøkene han skrev var hovedsaklig ord til trøst, oppmuntring og hjelp i kristenlivet, og svært lite helvetesforkynnelse.

Selv sier Hallesby i en av andaktsbøkene sine (Daglig fornyelse) at han synes det er tungt og vanskelig å tenke på helvete, og at han ikke greier å tenke så lenge på det av gangen.

Jeg har aldri studert emnet Helvete i bibelen systematisk som eget emne, men bare lest det som står om helvete i forbindelse med vanlig lesning av bibelen sånn generelt.

Jeg ønsker derfor bare å dele mine tanker i forbindelse med det som bus skriver, og se om vi kan få noe fornuftig ut av det, og se hvilke tilbakemeldinger jeg får. Målet mitt med dette innlegget er derfor ikke at vi skal "banke hverandre i hodet" med bibelvers, men at vi kanskje kan tenke litt høyt sammen?

For det første: Min første og oppriktige reaksjon når jeg leser bus sitt innlegg (og tilsvarende utlegginger av andre) er: Jeg skulle virkelig ønske at bus har rett i sitt syn, og at det er jeg som tar feil i synet på helvete.

Jeg tror nemlig at ingen oppriktige kristne som forkynner om et evig helvete, dypest sett er særlig komfortabel med tanken på at ugudelige mennesker skal pines i all evighet. (Selv om de har fortjent straff for sin ugudelighet.)

For å si det sånn: Dersom Lutheranere, når vi kommer til himmelen, finner ut at det faktisk var snakk om tilintetgjørelse likevel, og ikke evig pine for de ugudelige så tror jeg at vi alle sammen ville trekke et stort lettelsens sukk. Slik jeg oppfatter Hallesby så tror jeg det gjelder for ham også.

Min Bestemor var en troende og gjenfødt kristen i sin ungdom. Da hun ble voksen gikk hun over til Jehovas Vitner og er det fremdeles. Hun er en glødende og brennende Jehovas Vitne på alle måter.

Ved en anledning så spurte jeg henne om hvorfor hun forlot den kristne troen og ble et Jehovas Vitne i stedet. Hun fortalte da at læren om evig pine førte til så stor tvil og anfektelser for henne, at da hun møtte noen fra Jehovas Vitner, som forkynte om tilintetgjørelse istedet for evig pine, så opplevde hun det som at hun endelig hadde funnet den "kjærlige Gud" som hun speidet etter..... :(

bus: Du understreker at at du har en GOD Gud i tankene når du legger fram ditt syn. I mine ører så oppfatter jeg det litt som at du samtidig mener at de som tror på evig helvete har en OND Gud i tankene når de forkynner sitt syn. Det er ikke sikkert du mente det slik, men det er i hvert fall slik jeg oppfatter det.

Vi som forkynner om en evig pine, er også overbevist om Guds godhet mot alle mennesker, men samtidig så erkjenner vi Guds rettferdighet og vrede over synd, som noe langt mer enn det vi kan forstå med våre tanker.

Til og med vi kristne forstår ikke fullt ut størrelsene/dybden i mange av de tingene som bibelen taler om. F.eks: Vi kan ikke fullt ut forstå hva det vil si at Gud er Hellig. Vi kan ikke fullt ut forstå HVOR alvorlig synden egentlig er, eller hvor stor Guds vrede over synden egentlig er.

Vi ser f.eks Guds vrede over synden åpenbart over Jesus ved hans lidelse og død, vi leser om hvordan Gud handlet med de ugudelige i GT, men vi kan ikke lodde eller forstå dybden i selve hjertet til Gud!

Samtidig så tror vi på en Gud som er absolutt rettferdig. Heller ikke dette kan vi forstå fullt ut hva innebærer med våre tanker. Derfor, når vi lærer at Gud straffer mennesker med evig pine, så er dette noe vi legger i kategorien "ta i mot i tro selv om man ikke forstår det".

Ingen av oss greier å forstå helt hva det innebærer å "komme til himmelen" som vi kaller det. Vi leser beskrivelsene om den nye jord og den nye himmel, og tror det som sant, selv om tankene våre kommer så altfor kort i forhold til den virkelighet som bibelen beskriver.

Vi tror på ordene i bibelen, om Guds godhet og kjærlighet, når lidelse og sykdom rammer oss. Når vi opplever uforståelige ting, som i det ytre ser ut til å motsi Guds ord, så stoler vi mer på hva ordet sier, enn på hva vi forstår med våre tanker.

I samme spor tenker vi også om helvete: Gud er absolutt rettferdig, og helt hva det innebærer i all sin bredde og dybde kan ikke vi helt forstå. Dersom Gud selv sier at det finnes en evig pine for de ugudelige, så tror vi likevel på Guds godhet og rettferdighet som beskrevet i Guds ord, selv om vi ikke forstår Guds handlemåte, og synes det med helvete virker veldig hardt.

Når det gjelder dette med ilden som ikke slukner: Jeg er jo garantert preget av min lutherske bakgrunn :) allikevel så vil jeg si at min egen lesning av bibelen alltid har gitt meg det inntrykk av at Gud advarer mot en evig pine nettopp fordi det poengteres så ofte at det er snakk om en evig ild, som aldri slokner osv.

Jeg er helt enig med deg bus, i at ild i utgagspunktet fortærer ting slik at det blir tilintetgjort. Problemet er at når vi snakker om helvete, så forstår vi ikke dette som en fysisk ild slik som vi har i peisen, men som en spesiell type ild som bare Gud kan skape og som derfor ikke i alle ting kan sammenlignes med den jordiske ilden.

Det står jo at ilden er evig og aldri slukner. Etter din utlegging så burde vel ilden sluknet når det siste mennesket var tilintetgjort? Jeg tror at nøkkelen til forståelsen av helvete som en evig pine ligger i versene:

Så skal han si til dem på venstre side: Gå bort fra meg, dere som er forbannet, til den evige ild, som er beredt for djevelen og hans engler. Matt 25:41

Og djevelen som forførte dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profet var. Og de skal pines dag og natt i all evighet. Åp 20:10

Dette oppfattes vel som at den evige ild i utgangspunktet var forbeholdt djevelen og hans engler, men så også blir brukt som straff for de ugudelige. i Denne ildsjøen står det at Djevelen, dyret og den falske profet skal pines dag og natt i all evighet.

Dersom du har rett i din utlegging bus, så må vel dette bety at skjebnen til Djevelen, dyret og den falske profeten er et unntak i fra påstanden om at ilden alltid tilintetgjør?

Logikken/forståelsen bak forkynnelsen av en evig pine tror jeg er slik: Den onde kastes i en evig ild og skal pines dag og natt i all evighet. Siden bibelen forteller at de ugudelige skal kastes i den samme ildsjøen som djevelen, så betyr dette at de også skal pines i all evighet på samme måte.

Sett i lys av denne logikken/forståelsen, så oppfattes derfor de bibelordene som du legger fram som argumenter på tilintetgjørelse, istedet som argumenter for en evig pine for de ugudelige.

Som jeg nevnte ovenfor så tror jeg ingen kristne ønsker at noen skal måtte lide i evig pine. Spørsmålet for de som forkynner dette, dreier seg derfor om å være lydig mot Guds ord, også når sannheten er smertefull eller vanskelig å forstå.

Det er vel ingen som ønsker å true noen til å bli kristne, samtidig så er det vel heller ingen av oss som ønsker å trekke fra noe i Guds ord.

Vi som forkynner om en evig pine må derfor leve i skjæringen og spenningsfeltet mellom det å forkynne evangeliets gode nyheter, og samtidig om de alvorlige konsekvensene om evig pine, som vi tror at Gud selv advarer i mot i sitt eget ord.

Gunnar.



[Edited on 12-6-2004 by Gunnar]

geirern - 12-6-2004 kl 12:42

Tenkte det kunne være interresant å slenge inn et sitat fra josefus (fra "jødenes historie" ) hvor han, som jødisk prest redegjør for jødenes tro på NT's tid, ovenfor en greker han er i diskusjon med. Han prøver å overbevise denne grekeren om at jødenes tro er en bedre tro en grekernes. Her snakker han om jødenes tro ang. hades og ildsjøen. (Jødisk tro ang. dette idag, stemmer IKKE overens med josefus...de lærer noe som ligner mer på katolikkenese skjærsild). Josefus snakker her om den evige lidelsen de urettferdige vil få i ildsjøen. Han beskriver også to-delingen av dødsriket på den tiden, som en del kristne også underviser.

Prøver ikke her å benytte josefus som et argument for evig lidelse i helvete, bare slenger det fordi jeg synes det er et fett sitat.

(finnes i sin helhet her: http://www.ccel.org/j/josephus/works/hades.htm)

1. NOW as to Hades, wherein the souls of the of the good things they see, and rejoice in the righteous and unrighteous are detained, it is necessary to speak of it. Hades is a place in the world not regularly finished; a subterraneous region, wherein the light of this world does not shine; from which circumstance, that in this region the light does not shine, it cannot be but there must be in it perpetual darkness. This region is allotted as a place of custody for souls, ill which angels are appointed as guardians to them, who distribute to them temporary punishments, agreeable to every one's behavior and manners.

2. In this region there is a certain place set apart, as a lake of unquenchable fire, whereinto we suppose no one hath hitherto been cast; but it is prepared for a day afore-determined by God, in which one righteous sentence shall deservedly be passed upon all men; when the unjust, and those that have been disobedient to God, and have given honor to such idols as have been the vain operations of the hands of men as to God himself, shall be adjudged to this everlasting punishment, as having been the causes of defilement; while the just shall obtain an incorruptible and never-fading kingdom. These are now indeed confined in Hades, but not in the same place wherein the unjust are confined.

3. For there is one descent into this region, at whose gate we believe there stands an archangel with an host; which gate when those pass through that are conducted down by the angels appointed over souls, they do not go the same way; but the just are guided to the right hand, and are led with hymns, sung by the angels appointed over that place, unto a region of light, in which the just have dwelt from the beginning of the world; not constrained by necessity, but ever enjoying the prospect of the good things they see, and rejoic in the expectation of those new enjoyments which will be peculiar to every one of them, and esteeming those things beyond what we have here; with whom there is no place of toil, no burning heat, no piercing cold, nor are any briers there; but the countenance of the and of the just, which they see, always smiles them, while they wait for that rest and eternal new life in heaven, which is to succeed this region. This place we call The Bosom of Abraham.

4. But as to the unjust, they are dragged by force to the left hand by the angels allotted for punishment, no longer going with a good-will, but as prisoners driven by violence; to whom are sent the angels appointed over them to reproach them and threaten them with their terrible looks, and to thrust them still downwards. Now those angels that are set over these souls drag them into the neighborhood of hell itself; who, when they are hard by it, continually hear the noise of it, and do not stand clear of the hot vapor itself; but when they have a near view of this spectacle, as of a terrible and exceeding great prospect of fire, they are struck with a fearful expectation of a future judgment, and in effect punished thereby: and not only so, but where they see the place [or choir] of the fathers and of the just, even hereby are they punished; for a chaos deep and large is fixed between them; insomuch that a just man that hath compassion upon them cannot be admitted, nor can one that is unjust, if he were bold enough to attempt it, pass over it.

5. This is the discourse concerning Hades, wherein the souls of all men are confined until a proper season, which God hath determined, when he will make a resurrection of all men from the dead, not procuring a transmigration of souls from one body to another, but raising again those very bodies, which you Greeks, seeing to be dissolved, do not believe [their resurrection]. But learn not to disbelieve it; for while you believe that the soul is created, and yet is made immortal by God, according to the doctrine of Plato, and this in time, be not incredulous; but believe that God is able, when he hath raised to life that body which was made as a compound of the same elements, to make it immortal; for it must never be said of God, that he is able to do some things, and unable to do others. We have therefore believed that the body will be raised again; for although it be dissolved, it is not perished; for the earth receives its remains, and preserves them; and while they are like seed, and are mixed among the more fruitful soil, they flourish, and what is sown is indeed sown bare grain, but at the mighty sound of God the Creator, it will sprout up, and be raised in a clothed and glorious condition, though not before it has been dissolved, and mixed [with the earth]. So that we have not rashly believed the resurrection of the body; for although it be dissolved for a time on account of the original transgression, it exists still, and is cast into the earth as into a potter's furnace, in order to be formed again, not in order to rise again such as it was before, but in a state of purity, and so as never to he destroyed any more. And to every body shall its own soul be restored. And when it hath clothed itself with that body, it will not be subject to misery, but, being itself pure, it will continue with its pure body, and rejoice with it, with which it having walked righteously now in this world, and never having had it as a snare, it will receive it again with great gladness. But as for the unjust, they will receive their bodies not changed, not freed from diseases or distempers, nor made glorious, but with the same diseases wherein they died; and such as they were in their unbelief, the same shall they be when they shall be faithfully judged.

6. For all men, the just as well as the unjust, shall be brought before God the word: for to him hath the Father committed all judgment : and he, in order to fulfill the will of his Father, shall come as Judge, whom we call Christ. For Minos and Rhadamanthus are not the judges, as you Greeks do suppose, but he whom God and the Father hath glorified: CONCERNING WHOM WE HAVE ELSEWHERE GIVEN A MORE PARTICULAR ACCOUNT, FOR THE SAKE OF THOSE WHO SEEK AFTER TRUTH. This person, exercising the righteous judgment of the Father towards all men, hath prepared a just sentence for every one, according to his works; at whose judgment-seat when all men, and angels, and demons shall stand, they will send forth one voice, and say, JUST IS THY JUDGMENT; the rejoinder to which will bring a just sentence upon both parties, by giving justly to those that have done well an everlasting fruition; but allotting to the lovers of wicked works eternal punishment. To these belong the unquenchable fire, and that without end, and a certain fiery worm, never dying, and not destroying the body, but continuing its eruption out of the body with never-ceasing grief: neither will sleep give ease to these men, nor will the night afford them comfort; death will not free them from their punishment, nor will the interceding prayers of their kindred profit them; for the just are no longer seen by them, nor are they thought worthy of remembrance. But the just shall remember only their righteous actions, whereby they have attained the heavenly kingdom, in which there is no sleep, no sorrow, no corruption, no care, no night, no day measured by time, no sun driven in his course along the circle of heaven by necessity, and measuring out the bounds and conversions of the seasons, for the better illumination of the life of men; no moon decreasing and increasing, or introducing a variety of seasons, nor will she then moisten the earth; no burning sun, no Bear turning round [the pole], no Orion to rise, no wandering of innumerable stars. The earth will not then be difficult to be passed over, nor will it he hard to find out the court of paradise, nor will there be any fearful roaring of the sea, forbidding the passengers to walk on it; even that will be made easily passable to the just, though it will not be void of moisture. Heaven will not then be uninhabitable by men, and it will not be impossible to discover the way of ascending thither. The earth will not be uncultivated, nor require too much labor of men, but will bring forth its fruits of its own accord, and will be well adorned with them. There will be no more generations of wild beasts, nor will the substance of the rest of the animals shoot out any more; for it will not produce men, but the number of the righteous will continue, and never fail, together with righteous angels, and spirits [of God], and with his word, as a choir of righteous men and women that never grow old, and continue in an incorruptible state, singing hymns to God, who hath advanced them to that happiness, by the means of a regular institution of life; with whom the whole creation also will lift up a perpetual hymn from corruption, to incorruption, as glorified by a splendid and pure spirit. It will not then be restrained by a bond of necessity, but with a lively freedom shall offer up a voluntary hymn, and shall praise him that made them, together with the angels, and spirits, and men now freed from all bondage.

7. And now, if you Gentiles will be persuaded by these motives, and leave your vain imaginations about your pedigrees, and gaining of riches, and philosophy, and will not spend your time about subtleties of words, and thereby lead your minds into error, and if you will apply your ears to the hearing of the inspired prophets, the interpreters both of God and of his word, and will believe in God, you shall both be partakers of these things, and obtain the good things that are to come; you shall see the ascent unto the immense heaven plainly, and that kingdom which is there. For what God hath now concealed in silence [will be then made manifest,] what neither eye hath seen, nor ear hath heard, nor hath it entered into the heart of man, the things that God hath prepared for them that love him.

8. In whatsoever ways I shall find you, in them shall I judge you entirely: so cries the END of all things. And he who hath at first lived a virtuous lift, but towards the latter end falls into vice, these labors by him before endured shall be altogether vain and unprofitable, even as in a play, brought to an ill catastrophe. Whosoever shall have lived wickedly and luxuriously may repent; however, there will be need of much time to conquer an evil habit, and even after repentance his whole life must be guarded with great care and diligence, after the manner of a body, which, after it hath been a long time afflicted with a distemper, requires a stricter diet and method of living; for though it may be possible, perhaps, to break off the chain of our irregular affections at once, yet our amendment cannot be secured without the grace of God, the prayers of good men, the help of the brethren, and our own sincere repentance and constant care. It is a good thing not to sin at all; it is also good, having sinned, to repent; as it is best to have health always, but it is a good thing to recover from a distemper. To God be glory and dominion for ever and ever Amen.

[Edited on 12-6-2004 by geirern]

bus - 14-6-2004 kl 00:25

Hei Gunnar!

Bokstaven slår ihjel.

Du burde reflektere mer over hvilke krefter som oversetter "Guds Ord".

Om du leser grunnteksten har du mulighet til å velge betydning.

Gud er god sier han - som en antydning.

:•)

geirern - 14-6-2004 kl 11:10

Sitat:
Originally posted by bus
Hei Gunnar!

Bokstaven slår ihjel.

Du burde reflektere mer over hvilke krefter som oversetter "Guds Ord".

Om du leser grunnteksten har du mulighet til å velge betydning.

Gud er god sier han - som en antydning.

:•)


Hvorfor er det slik at djevelen, den falske profet og dyret IKKE brenner opp, men røyken av deres pine stiger opp i alle evighet, men når det gjelder andre mennesker så brenner de opp?

Jeg mener, hvis Gud er så god at han ikke lar mennesker pines i evigheten, hvorfor er han da ikke "god" nok, til å la den falske profet og disse slippe unna?

Og så lurer jeg litt på disse skriftstedene:

(Isa 66:24) Og de skal gå ut og se på de døde kropper av de menn som er falt fra mig; for deres orm skal ikke dø, og deres ild skal ikke slukkes, og de skal være en gru for alt kjød.

Og jesus siterer dette:
Mar 9:43 Og om din hånd frister dig, da hugg den av! det er bedre at du går vanfør inn til livet enn at du har dine to hender og kommer i helvede i den uslukkelige ild,
Mar 9:44 hvor deres orm ikke dør, og ilden ikke slukkes.
Mar 9:45 Og om din fot frister dig, da hugg den av! det er bedre at du går halt inn til livet enn at du har dine to føtter og kastes i helvede,
Mar 9:46 hvor deres orm ikke dør, og ilden ikke slukkes.
Mar 9:47 Og om ditt øie frister dig, da riv det ut! det er bedre at du går énøiet inn i Guds rike enn at du har to øine og kastes i helvede,
Mar 9:48 hvor deres orm ikke dør, og ilden ikke slukkes.

Hva er poenget med at "hvor deres orm ikke dør" om menneksene bare brenner opp med en gang? Hvorfor advarer Jesus mot denne udødelige orm (hva nå enn det er...sikkert ikke en koselig orm), hvis menneskene fortæres når de blir kastet i helvete? Hvorfor i det hele tatt snakke om helvetes pine, når man bare blir borte?

Djevelen og hans hær skal beviselig pines i helvete i evigheten. De "brenner " ikke opp og blir borte. Hvorfor tror du at menneskenes synd er så mye bedre, så Gud skåner dem og lar dem "slippe unna" i sin "godhet" ved å bare la dem brenne opp?

geirern - 14-6-2004 kl 11:13

Glemte dette i forrige post:

Hvorfor står det at på den nye jord, "nymåne etter nymåne, sabbath etter sabbath" i evighet, skal de gå ut å se de som var falt fra, i helvetes ild?

Isa 66:22 For likesom den nye himmel og den nye jord som jeg gjør, blir til evig tid for mitt åsyn, sier Herren, således skal eders ætt og eders navn bli til evig tid.
Isa 66:23 Og det skal skje: Nymåne efter nymåne og sabbat efter sabbat skal alt kjød komme for å tilbede for mitt åsyn, sier Herren.
Isa 66:24 Og de skal gå ut og se på de døde kropper av de menn som er falt fra mig; for deres orm skal ikke dø, og deres ild skal ikke slukkes, og de skal være en gru for alt kjød.

grubleren - 15-6-2004 kl 15:46

Sitat:
Originally posted by busPrøv å tenk deg hvordan et menneskeliv/kristenliv kan forløpe seg hvis evig pine er konsekvensen av å ikke tro på Gud........


hmm, en sak er jo det at ordet evig kan vistnok tolkes litt anderledes en det vi i dag bruker det, husker ikke bibelstedet men det er jo en by som skulle rammes med evig ild, men det er jo ikke en by som brenner evig i det området, men på den annen side så er byen ødelagt til evig tid.

så noen kristne tolker det at virkningen er evig, noen tolker det som at lidelsen er evig.

som ateist liker jeg ingen av betydningene, men det er da min mening da.
:(
grubleren

bus - 15-6-2004 kl 20:57

"hmm, en sak er jo det at ordet evig kan vistnok tolkes litt anderledes en det vi i dag bruker det, husker ikke bibelstedet men det er jo en by som skulle rammes med evig ild, men det er jo ikke en by som brenner evig i det området, men på den annen side så er byen ødelagt til evig tid."

Akkurat!

Mlehu - 22-2-2005 kl 13:51

Hm, dette er jo viktige spoersmaal..

Men som det har kommet fram ved mange henvisninger til Bibelen i denne traaden, er Skriften klar... det er snakk om en evig straff el. pine..

En annen plass staar det jo ogsaa at ''Deres straff blir en evig fortapelse borte fra Herrens ansikt og fra hans herlighet og makt'' 2Tess1,9

altsaa er det ikke bare snakk om en evig pine, men ogsaa en evig tilvaerelse borte fra Gud.. Noe som naturligvis er det verst tenkelige for et hvert menneske, siden vi er skapt i Hans bilde, og er ment for aa leve med Ham.. (slik den som tror en gang skal, i himmelen..

det er ogsaa mange, kristne, som tror og sier at de ikke engang tror paa en fortapelse, uansett om den bestaar i pine eller tilintetgjoerelse... men hvis det var tilfellet hvorfor i all verden skal man da drive misjon ol. hadde alle mennesker uansett blitt frelst kunne jo Gud bare ha dratt oss til seg for lenge siden... og det aa sende Aanden er jo i saa fall totalt unoedvendig..

jeg tror man skal passe seg for aa bli for relativistisk, slik at man tolker bort viktige ting.. som f eks de advarsler som Gud gir oss gjennom sitt Ord, om at fortapelsen kommer for den som ikke tror paa Jesus..

Herren oensker ikke aa gjoere det vanskelig for oss, Han sier klart i fra om at dette livet har to utganger, og Han gir alle mennesker sjansen til aa faa leve med Ham..

Dødens død

Bror - 10-3-2005 kl 01:12

Siden dette er et emne som svært mange er opptatt av, og hvor det eksisterer forskjellige nyanser av meninger vil eg her avbefale et nettsted som er grundig i sine framstillinger av bibelske emner. Også dette tema vies oppmerksomhet.

NB!! Det er på engelsk!

http://www.askelm.com/commentary.asp

http://www.askelm.com/doctrine/d030101a.htm

Mvh Bror

[Redigert den 9-3-2005 av Bror]

Anastasis - 4-4-2005 kl 13:39

Ja vi må da ikke håbe nogen ender her:

http://www.apuritansmind.com/ChristianWalk/HateChrist.htm


:smug:

Anastasis - 4-4-2005 kl 13:41

Sitat:
Opprinnelig postet av geirern
Glemte dette i forrige post:

Hvorfor står det at på den nye jord, "nymåne etter nymåne, sabbath etter sabbath" i evighet, skal de gå ut å se de som var falt fra, i helvetes ild?

Isa 66:22 For likesom den nye himmel og den nye jord som jeg gjør, blir til evig tid for mitt åsyn, sier Herren, således skal eders ætt og eders navn bli til evig tid.
Isa 66:23 Og det skal skje: Nymåne efter nymåne og sabbat efter sabbat skal alt kjød komme for å tilbede for mitt åsyn, sier Herren.
Isa 66:24 Og de skal gå ut og se på de døde kropper av de menn som er falt fra mig; for deres orm skal ikke dø, og deres ild skal ikke slukkes, og de skal være en gru for alt kjød.


Disse vers indikerer jo klart, at Jesu genkomst, opstandelsen osv skete i år 70 medens Moselov var i kraft (se også Matt 5v17-).

wbrochs - 31-5-2005 kl 18:53

Sitat:
Opprinnelig postet av Gunnar
Hei bus og Willy.
...........
Logikken/forståelsen bak forkynnelsen av en evig pine tror jeg er slik: Den onde kastes i en evig ild og skal pines dag og natt i all evighet. Siden bibelen forteller at de ugudelige skal kastes i den samme ildsjøen som djevelen, så betyr dette at de også skal pines i all evighet på samme måte.

Sett i lys av denne logikken/forståelsen, så oppfattes derfor de bibelordene som du legger fram som argumenter på tilintetgjørelse, istedet som argumenter for en evig pine for de ugudelige.


Beklager at jeg er litt sent ute, Gunnar, men jeg vil likevel komme med noen tanker.

For meg virker det som de aller fleste som tror læren om at alle de som går fortapt skal pines i en brennende ildsjø i all evighet. Nå tror ikke jeg på en slik lære. Jeg får den bare ikke til å stemme med Bibelen som en helhet. Jeg skal derimot innrømme at de tekstene som vanligvis vises til for å forsvare læren om evig pine er vanskelige tekster.

Det aller første vi bør gjøre for å prøve å forstå slike tekster er å ta stilling til om dette er tekster som skal forstås ordrett slik det står, eller om det er mer sannsynlig at det er et billedspråk som er å forstå mer som lignelser. Når det gjelder Åpenbaringsboken er jeg overbevist om det siste, at det er en billedlig fremstilling som det blir feil å prøve å forstå ordrett. Jeg vil anføre følgende tekster som bevis for at tekstene i Johannes Åpenbaring må være i billedspråk:

Åp 19:15 "Ut av hans munn går det et skarpt sverd, for at han med det skal slå hedningefolkene. Og han skal styre dem med jernstav. Han tråkker vinpressen med Guds, Den Allmektiges strenge vredes vin."

Jeg tror ikke det er et virkelig sverd som går ut av munnen på Jesus som er den det sannsynligvis tales om her. Jeg tror heller ikke det er en vinpresse Jesus skal gå å tråkke i for å få safta ut av en spesiell vred vindrue. Jeg tror ikke vi skal forstå det bokstavelig at Gud presser en spesiell vin ut av noen vindruer for å gi hedningene å drikke i bokstavelig forstand. Dette er helt sikkert en billedlig fremstilling av en eller annen slags straff som nok vil gå ut på noe ganske annet enn å drikke en spesiell vin. Mest sannsynlig dreier dette seg om at ”ordet” er som ”et sverd” (Heb 4:12 ”For Guds ord er levende og virksomt og skarpere enn noe tveegget sverd. Det trenger igjennom helt til det kløver sjel og ånd, ledd og marg, og dømmer hjertets tanker og råd.”) og vredesvinen som en evig straff. At straffen er evig må slett ikke bety at selve utførelsen av styraffeprosessen vil vedvare i hele evigheten. Jeg får det mer til å harmonere med Bibelen ellers at straffen er evig i den forstand at den aldri vil bli gjort om, altså at den ugudelige aldri vil bli benådet og at straffen derfor er å anse som å vare evig.

Åp 19:17.18 "Og jeg så en engel som stod i solen. Han ropte med høy røst til alle fuglene som flyr under himmelen: Kom hit og samle dere til Guds store måltid! Dere skal få ete kjøtt av konger og kjøtt av hærførere og kjøtt av helter, og kjøtt av hester og dem som sitter på dem, og kjøtt av alle – både frie menn og treller, både små og store."

Engelen sto neppe i selve ”solen” slik det står. "Solen" representerer nok heller en slags stråleprakt, hellighet, fullkommenhet eller lignende. En ordrett forståelse her er at engelen kommanderer fuglene til å spise opp kjøttet på kroppene til alle som her omtales. Jeg tror ærlig talt ikke dette skal forstås ordrett. Hvilke legemer skulle det da være som skal kastes i ildsjøen for å brennes hvis de allerede var fortært? Og hvordan kunne disse som er fortært fysisk leve i en ildsjø? Et annet problem er jo at ingen levende skapning på denne jord er født med evig liv, så da måtte det bety at også de fortapte må arve evig liv for å kunne pines i all evighet.

Åp 19:21 "De andre ble drept med sverdet som gikk ut fra hans munn som satt på hesten. Og alle fuglene ble mettet av deres kjøtt."

Vers 20 sier at bare "dyret og den falske profet" vil bli kastet levende i ildsjøen. Men alle de andre som går fortapt vil ifølge vers 21 bli "drept med sverdet." Deretter blir fuglene mettet av deres kjøtt. Hvordan får vi dette til å harmonere med det andre skriftstedet som sier at de blir kastet i ildsjøen, se Åp 20:15 "Og hvis noen ikke ble funnet innskrevet i livets bok, ble han kastet i ildsjøen." Hvilken fremstilling skal vi velge å ta bokstavelig? Eller skal vi se på alt dette som en billedlig fremstilling som i virkeligheten er å forstå helt annerledes enn det står skrevet? Ja, det mener jeg.

Jeg tror vi alle gjør klokt i å gjøre hva vi kan for å finne den egentlige meningen med "pine", "ildsjøen" og "den annen død" og mange flere av de vanskelige ordene og uttrykkene. Hva er egentlig den rette forståelsen av disse uttrykkene?

Åp 20:14 "Og døden og dødsriket ble kastet i ildsjøen. Dette er den annen død: ildsjøen."

Dersom vi skal forstå tekstene ordrett så gir vers 14 oss en forklaring på hva som menes med ildsjøen. Det må da bare være et annet ord for "den annen død."

Hvordan kan det gå for seg at "døden" blir kastet "i ildsjøen"? Og hvordan skal vi forstå betydningen av at "dødsriket" blir kastet "i ildsjøen" ? Hvordan forstår vi meningen med ”døden” og meningen med ”dødsriket”? Hvilken forklaring kan vi finne som gir oss det garantert rette svaret?

Jeg har ikke prøvd å gi et riktig svar på påstanden om evig pine som etter manges oppfatning blir i sjøen som brenner med ild o svovel. Jeg har bare gitt eksempler som jeg mener gir troverdighet til tanken at disse tekstene har et billedspråk som ikke må forstås ordrett. Tekstene må fortolkes på samme måte som vi må fortolke Jesu lignelser i evangeliene.

Det eneste jeg vil driste meg til å gi svar på er betydningen av ordet "pine" i de nevnte tekstene. Ordets hovedbetydning er "straff” og sikter ikke først og fremst til en smertefull prosess, selv om det også kan bety det i visse sammenhenger.

Jeg mener at jeg tidligere i en annen tråd har kommet med noen tanker om hvordan vi har utviklet språket vårt slik at vi over tid har gitt ord og uttrykk en annen mening enn det har der det forekommer i bibeltekster.
Et eksempel er ordet "friste" som egentlig har hovedbetydningen "prøve, teste" i Bibelen. Jesus ble altså "prøvd/testet" av Djevel i ødemarken (Matt 4,1-11 og Luk 4,1-13) for at Djevelen ville finne ut om han virkelig var den ekte Guds Sønn, eller om han bare var et menneske som utgav seg for det. Man tester metaller for å finne hva slags metall det er og for å fastslå kvalitetet.
Høvedsmannen er et eksempel på at det på Jesu tid var et stridstema om Jesus virkelig var Guds Sønn eller ei, Mark 15:39 "Men da høvedsmannen, som stod der like foran ham, så at han utåndet med slikt et rop, sa han: Sannelig, denne mann var Guds Sønn!" Djevelen sa jo også litt tvilende: "Dersom du er Guds Sønn ..."
Johannes fant det i alle fall viktig å vitne, Joh 1:34 "Og jeg har sett det, og jeg har vitnet at han er Guds Sønn."

Nettopp misforståelsen av betydningen av ordet "fristet" Matt 4 og Luk 4) har ledet flertallet kristne til å tro at det i Jesus ble vakt følelser og lyster som var av en slik karakter at han måtte undertrykke selvet for å ikke gi etter i handling og slik komme til å synde. Dette ”selvet” til Jesus må da i så fall ha hatt samme tendens til å ville gi etter for ”syndige fristelser” som hos andre mennesker. Det vil og måtte bety at Jesus umulig kunne hatt samme vilje som Gud Faderen. Denne læren har dannet grunnlaget for en omfattende og langvarig strid i kristenheten om i hvilken forstand Jesus var menneske. Var han et menneske med samme frie vilje som oss og som kunne synde, eller var det Gud som hadde tatt bolig i dette legemet? Jeg skal ikke ta opp igjen denne diskusjonen her, men bare bruke dette som et eksempel på hvor store vanskeligheter uheldige ordvalg kan lede til når det kommer til å forstå hva Guds ord egentlig sier. Jeg opplever selv rett som det er å måtte endre min forståelse av noe jeg trodde jeg forsto, nettopp ved at jeg undersøker grunnteksten og finner at ord og uttrykk ikke har den mening jeg trodde det hadde. Derfor, når jeg gir til kjenne uenighet 9i forumet, så er det en uenighet som bygger på min overbevisning etter nøye studie av Guds ord. Jeg kan sikkert ta feil fra tid til annen, men da er det ikke fordi jeg er uvillig til å bøye meg for Guds ord, men fordi jeg mangler kunnskap.

Håper dette kan gi deg og mange andre noen tanker å grunne videre på. En ting er helt sikkert og det er at vi alle har mye mer å lære uansett hvor mye vi mener vi kan og forstår av bibelordet i dag.

Vennlig hilsen
Willy

Den andre død

Lance - 1-6-2005 kl 08:19

Svært godt innlegg, Wbrochs. Fikk se tingene på en ny måte med de virkelige betydningene av ordene pine og evig.

Når det gjelder spørsmålet om Jesus ble fristet, så ble han det i likhet med oss, dog uten synd. Han falt aldri for fristelsene... fordi Han var Gud.l

wbrochs - 1-6-2005 kl 12:50

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
.......
Når det gjelder spørsmålet om Jesus ble fristet, så ble han det i likhet med oss, dog uten synd. Han falt aldri for fristelsene... fordi Han var Gud.l


Jeg er føler meg litt usikker på hva du legger for mening i ordet "fristet" der det brukes om Jesus i Bibelen. Kan du være snild å utdype hvilken mening du legger i uttrykket i nevnte sammenheng? Eventuelt om du kjenner til at ordet har flere hovedbetydninger?

Mvh
Willy

Anastasis - 1-6-2005 kl 13:42

Pas på Lance, lad dig ikke lokke af hans kætteri :bigsmile:

Jesus ble fristet

Lance - 2-6-2005 kl 08:39

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
.......
Når det gjelder spørsmålet om Jesus ble fristet, så ble han det i likhet med oss, dog uten synd. Han falt aldri for fristelsene... fordi Han var Gud.l


Jeg er føler meg litt usikker på hva du legger for mening i ordet "fristet" der det brukes om Jesus i Bibelen. Kan du være snild å utdype hvilken mening du legger i uttrykket i nevnte sammenheng? Eventuelt om du kjenner til at ordet har flere hovedbetydninger?

Mvh
Willy


Følgende link har en utfyllende forklaring til begrepet "temptation":

http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/choice/1117693606-534...

En av forklaringene: "trial" definitely designed to lead to wrong doing.

Fristelsen er en anledning til å få en midlertidig nytelse som resulterer i synd. Vi lærte av Jesus at vi skal bruke Ordet mot djevelen, og vi kan seire på den måten.

Hebrews 2,18
For in that he himself hath suffered being tempted, he is able to succour them that are tempted.

Jesus, fordi Han selv vet hvordan det er å bli fristet, er Han i stand til å hjelpe oss når vi blir fristet.

Jeg synes W.M.Branham forklarer Jesu fristelse (menneskelighet og guddommelighet) fint her:

TOTAL DELIVERANCE July 12th 1959

Jesus was completely, totally man. He could cry like a man, He could eat like a man; He could become like a man. He was completely, totally man in His physical being.

And in His Spirit, He was completely, totally God, so He made His flesh submissive to the Spirit that was in Him.

You see, He was tempted in all manners like we are. He was man, not an Angel. He was a man. He had desires and temptations just like we do. The Bible said He did. He was a man, not an Angel above temptation.

Hebrews 1 said that He was... Hebrews 1:4 said He was made lower than the Angels. He was man, completely man, that God took a complete man to bring total deliverance; and He filled Him with His Spirit; the Holy Ghost was in Him without measure. And He was tempted like we were.

And He was completely God. He proved it when He raised the dead, when He stopped nature, the roaring seas and the mighty winds. When He spoke to the trees, and so forth, they obeyed Him.

He was God inside. And He could've been man, for He was Man, but He totally and completely delivered Himself as a Man into the hands of God for the service of God. And He is our example.

We are men and women. We're also Christians. If He's our example, let us completely deliver ourselves into the hands of the Holy Ghost, we might be subjects of the Kingdom of God.

He was totally man; He was totally God, but He surrendered His natural parts to His--and His physical parts, and His Own thinking, and His Own doing, and His Own cares, and "I do only that which pleases the Father." There you are. Totally delivered from human beings...

Anastasis - 2-6-2005 kl 10:32

Ja han forståelse af Jesu sande menneskenatur er da et formildende træk ved din profet :wink2:

Thomas - 2-6-2005 kl 15:07

oi. dette blir jo en tråd om Jesus var Gud og sant menneske samtidig : p

wbrochs - 3-6-2005 kl 00:11

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Jesus ble fristet

Siden denne tråden handler om "Helvete og pine" så starter jeg i len ny tråd fredag med overskriften ble Jesus fristet?

Takk til deg, Lance, for svaret om hvordan du oppfatter betydningen av fristelse. Jeg kommer med et innlegg ut på dagen i den nye tråden "ble Jesus fristet?"

Mvh
Willy

Ny tråd opprettet: [b]Ble Jesus fristet?[/b]

wbrochs - 3-6-2005 kl 03:33

Du kan gå til tråden Ble Jesus fristet ved å klikke på adressen under. Derfortsetter vi debatten som handler om Jesu ble fristet.

http://www.apologetisk.net/forum/viewthread.php?tid=1215&...

Mvh
Willy

Shalom - 25-11-2005 kl 10:59

Eg forstår ikkje kvifor det som står skrive skal vera så vanskeleg å forstå.
Johannes Openberring20,11-15:"Og eg såg ei stor, kvit trone og han som sat på trona. Jorda og himmelen flykta bort frå hans andlet, og dei fanst ikkje meir.Og eg såg dei døde, store og små: Dei stod framfor trona, og bøker vart opna. Og ei anna bok vart opna, livsens bok.Og dei døde vart dømde etter det som stod skrive i bøkene, etter gjerningane sine.Havet gav frå seg dei døde som var der, og døden og dødsriket gav frå seg dei døde som var der, og dei vart dømde, kvar etter sine gjerningar.Så vart døden og dødsriket kasta i eldsjøen. Og eldsjøen, det er den andre døden.Og dersom nokon ikkje stod oppskriven i livsens bok, vart han kasta i eldsjøen."
Altså,berre dei som er skrive opp i livsens bok har livet.
Alt som blir kasta i eldsjøen blir verande der.
Om det er død eller pine er berre dumt å diskutera.
Evig død er evig pine.
Som det stend skrive i Johannes14,6:"Eg er sanninga,vegen og livet,ingen kjem til Faderen utan gjennom meg". Seier Yeshua der.

Lance - 25-11-2005 kl 13:23

Det er så enkelt som dette: For å pines evig må du ha evig liv. Ingen som går fortapt har evig liv.

Shalom - 29-11-2005 kl 11:02

Meb det står skrive at ingenting vondt skal sleppast inn i Himmelriket,derfor er ikkje det evige livet, evig pine.
Poenget er at det er meiningslaust å snakka om det er evig pine eller evig død,fordi evig pine er evig død og evig død er evig pine. Uansett så er ein evig fortapt dersom ein blir kasta i eldsjøen.

wbrochs - 29-11-2005 kl 13:23

Sitat:
Opprinnelig postet av Shalom
Meb det står skrive at ingenting vondt skal sleppast inn i Himmelriket,derfor er ikkje det evige livet, evig pine.
Poenget er at det er meiningslaust å snakka om det er evig pine eller evig død,fordi evig pine er evig død og evig død er evig pine. Uansett så er ein evig fortapt dersom ein blir kasta i eldsjøen.


Hvis du med "evig død" forstår en evig og absolutt utslettelse - fullstendig tilintetgjørelse - der ingen del av mennesket ingen ånd - eller noen følelser fra den fortapte - har en videre bevisst eksistens, da kan jeg være enig med deg. Men da er også du og Lance egentlig enige fordi Lance tror heller ikke på evig pine i forståelse av at noe ved den fortapte lever videre som en slags ånd eller i en eller annen bevisst tilstand. Alt er forbi for den som går til en evig død. Det er fullstendig utslettelse for evig og alltid. Kan du være enig i det?

TheCreationist - 11-3-2006 kl 18:08

Det ER evig pine. Det som menes med at syndens lønn er døden, er at evig pine er SOM en død. Min mening om hvor viktig det er å komme til himmelen: 100% viktig!

Det at det er SOM en død, fårstår du sikkert hvis jeg sier:
Tenk på det aller værste som går an å forestille seg når det gjelder pine og smerter osv. (Helvete tells ikke, for det går ikke an å forestille seg hvor grusomt det er.)
Det værste du vet... gang det med ti. (Nå mener jeg HVOR-ILLE-SKALAEN)
Hva er værst av det som ble ganget med ti, og helvete? Helvete er fortsatt værst.

Prøv å gange det med ti IGJEN. Nå er det vel værre en helvete? Nei. Ikke enda.

Gang med ti enda en gang. Nå MÅ det være værre! Nei. Hmm... Forstatt er helvete værst.

Går det an å overleve noe sånt??? Ja. Det er ånder som drar til helvete. Ånder dør ikke. Selv om de opplever det du nå har ganget med 1000 i HVOR-ILLE-SKALAEN, vil de ikke dø. Det vårt legeme tåler av smerte, er bare en liten lus (hvis det er det rette ordet) i forhold til hva ånder tåler av smerte.

Når et menneske dør, er det ånden i mennesket som drar videre til neste verden... Det blir enten himmel eller helvete.

Derfor vil vi ikke akkurat dø, men det kalles evig død på grunn av at det er så ille.

Det du nå har ganget med 1000, kan du gange med 1000 IGJEN! Hva er værst av det og helvete?
Jeg mener fortsatt helvete. :( Selv om det går an å overleves på grunn av at man er ånd, betyr IKKE at det er bedre! Faktisk værre! MYE VÆRRE! :( :( :( :( :( :( Er nesten ikke til å tro, men dette er min mening, for ånder kan ikke dø.

Himmelen derimot, er vel mange ganger så bra (HVOR-BRA-SKALAEN) som det Beste du vet.
Slikt kan heller ikke oppleves av vårt legeme, men vår ånd som er vår sjel.

Jeg skulle gjerne dratt til himmelen nå, men jeg vil ikke enda. Jeg vil at flere skal bli frelst først.:)

Det å dra til helvete er altså evig fortapelse og evig død. Det er hva jeg mener om hva som menes med evig død.

Lance - 11-3-2006 kl 20:04

Du må skille mellom Helvete og Ildsjøen. Helvete er nok et fryktelig sted, en dimensjon for det demonske. Men Ildsjøen er stedet hvor GUD vil kaste Helvete.

Helvete vil da inneholde fortapte sjeler og falne engler, deriblant Satan selv. Hvor lenge lidelsen av å brenne i ilden vil vare vet vi ikke, men det vil være for en tid, for dersom det var for evig ville de som var der hatt evig liv.

TheCreationist - 11-3-2006 kl 20:14

Ok, men jeg mener likevel at det ikke skal bli kalt evig liv. For helvete er ikke så hyggelig selv om det ikke er i ildsjøen enda.

Lance - 11-3-2006 kl 21:30

Hei,

Helvete er selvsagt ikke hyggelig, men det er som sagt heller ikke evig. Det vil bli TILINTETGJORT i Ildsjøen. Det er hele poenget med Ildsjøen, å utslette alt det onde.

TheCreationist - 12-3-2006 kl 19:30

hmm... Sikker på at ildsjøen tilintetgjør det?

wbrochs - 12-3-2006 kl 22:31

Sitat:
Opprinnelig postet av TheCreationist
hmm... Sikker på at ildsjøen tilintetgjør det?


Nei, vi kan ikke være sikker på at ordet "ildsjøen" er å forstå ordrett. Det meste i Bibelen er lignelser og ordbilder slik at vi kommer til feil forståelse og feil konklusjon dersom vi bare har en bokstavelig og rett frem forståelse.

Den som tilintetgjør alt som står Gud imot, det er Gud selv. Når vi skal prøve å forstå dette emnet - helvete, evig pine og evig død - må vi først skaffe oss den kunnskapen om Gud som bare Bibelen kan gi.

Gud er allmektig, absolutt hellig og det er ingen kraft i hele universet som Gud ikke kan gjøre kraftløs og få til å forsvinne som en røk.

Foruten viktigheten av å få rett forståelse for betydningen av de hebraiske og greske ord som ligger til grunn for alle bibeloversettelser, er det også viktig å forstå at ikke noe levende vesen er skapt eller født med evig eksistens i noen som helst forstand. Dernest lærer Bibelen oss at Gud er både en rettferdig, nådig og barmhjertig Gud.

Vi må også forstå at Gud er den eneste kilden til alle tings eksistens. Det betyr at ingen ting i Guds skaperverk kan fortsette å eksistere etter at Gud har trukket tilbake sin livs kraft. Om det nu gjelder stein, vann, luft, planter, dyr, mennesker, sol eller måne, så er alt dette til bare så lenge Gud vil holde det ved eksistens. Når Gud trekker tilbake sin kraft forsvinner også alt som må til for at noe kan eksistere. Gud som selv er giveren av Guds ord i Bibelen har gitt oss all nødvendig kunnskap for at vi kan forstå at ingen ting kan eksistere uten at Gud vil det. Når det gjelder alt levende som har evnen til å tenke og gjøre valg, så er det disse skapningers eget ønske som avgjør hvorvidt de får leve videre sammen med Gud, eller om de ikke ønsker å leve videre ved den Guds kraft som kan opprettholde alle tings eksistens. Den som ikke ønsker å leve evig ved Guds kraft vil måtte møte en like evig utslettelse. Uten Gud kan ingen ting eksistere videre verken i bevisst eller ubevisst tilstand.

Gud er rettferdig, nådig og barmhjertig.
At Gud er rettferdig betyr at han frelser det som ønsker å tilhøre Gud, men tilintetgjør alt og alle som ikke vil høre Gud til. Uten Gud er det ingen eksistens for hverken døde gjenstander eller noe levende - hverken planter, dyr ellermennesker.

At Gud er nådig og barmhjertig betyr at Gud gir evig liv og dermed videre eksistens til alt og alle som ønsker å tilhøre Gud.

Til slutt vil jeg legge til at ordet "pine" i Bibelen er oversatt fra et gresk ord som har hovedbetydningen "straff". Opphør av videre eksistens betegnes i Bibelen som "evig pine/straff". Evig i den forstand at det blir totalt og absolutt tilintetgjort for all fremtid. Det finnes altså ikke noen veg tilbake fra en "evig" utslettelse" nettopp fordi all tid er forbi for det som blir fullstendig ødelagt og tilintetgjort.

Ordet dødsriket har både på hebraisk og gresk en hovedbetydning som betegner "hull/grop i bakken". Derfor finner vi at dette hebraiske/greske ordet oversettes med både "grav" og synonymet "dødsrike".

Ordet "helvete" er et oppkonstruert ord som dels kommer fra det greske uttrykket "Hinnom sønns dal", og dels fra mytologiens verden og er gitt en tilleggsbetydning som kan forveksles med oppholdsstedet til gudeskikkelsene i både gresk og nørrøn mytologi.

Et fyldestgjørende svar vil nok kreve at vi går dypere inn i både et bredt utvalg av gamle bibelske tekster samt gjør et grundigere studie at hebraiske og greske ord betydning og ulike betydningsnyanser, så håper jeg dette overfladiske svaret liukevel kan være til hjelp for en bedre forståelse for at vi ikke må se oss blinde hverken på bruken av ord i oversatte bibeltekster (gjelder alle språk) eller den nye meningen mange av disse ordene har fått, noe som gjør at mange ord gjennom generasjoners misbruk av språket er gitt en annen betydningen enn det opprinnelig hadde i de språk de gamle bibeltekster opprinnelig ble skrevet på. Men Gud som er allmektig vet likevel å bevare alle av sine tilhengere fra grove misforståelser. Gud gir enhver oppriktig søkende sin Ånd til veiledning slik at sannheten er å finne for den oppriktige som ønsker å tilhøre Gud.

ydmyk - 8-1-2008 kl 00:33

Matt 25:43-46
43 Jeg var fremmed, og dere tok ikke imot meg. Jeg var naken, og dere kledde meg ikke. Jeg var syk og i fengsel, og dere så ikke til meg.
44 Da skal de svare ham, også de, og si: Herre, når så vi deg sulten eller tørst eller fremmed eller naken eller syk eller i fengsel, og tjente deg ikke?
45 Da skal han svare dem og si: Sannelig sier jeg dere: Det dere ikke gjorde mot én av disse minste, det har dere heller ikke gjort mot meg.
46 Og disse skal gå bort til evig pine, men de rettferdige til evig liv.
Matt 25:41
41 Så skal han si til dem på venstre side: Gå bort fra meg, dere som er forbannet, til den evige ild, som er beredt for djevelen og hans engler.Åp 20:10
10 Og djevelen som forførte dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profet var. Og de skal pines dag og natt i all evighet.Åp 19:20
20 Og dyret ble grepet, og sammen med det den falske profet, han som hadde gjort tegn for dyrets øyne, og med disse tegn hadde forført dem som tok dyrets merke og tilbad dets bilde. Disse to ble kastet levende i ildsjøen som brenner med svovel.Jes 30:33
33 For et ildsted er laget i stand for lenge siden. Også for kongen er det laget i stand, dypt og vidt. Bålet har ild og ved i mengde. Som en svovelstrøm tenner Herrens ånde det i brann.
Åp 16:10
10 Den femte engelen tømte sin skål ut over dyrets trone. Og dets rike ble formørket, og de tygget sine tunger i pine.
Herren er rettferdig i alle sine veier og miskunnelig i alle sine gjerninger.

Lexus - 8-1-2008 kl 12:24

For å forstå opprinnelsen til døden og pinen er det nødvendig å gå dypere inn i Bibelen for å ta rede på hva som er opptakten til dette.
De som beretter slike ting er som regel profetene.
Går vi til Jes.50.11, ser vi hvordan ilden og pinen startes:
Se, alle dere som tenner ild, som væpner dere med brannpiler, gå selv inn i luen av deres ild og blant de brannpiler dere har tent! - Fra min hånd skal dette skje dere. I pine skal dere komme til å ligge.

Pinen som Job (et bilde på Israel) ble utsatt for, varte i sju dager og sju netter, og pinen var meget stor.(Job 2.13)
Natten gjennomboret hans ben så de falt av, verk og pine hviler ikke. (30.17)

Henvininger til 1.31: Den sterke skal bli til stry, og hans verk til en gnist, og de skal begge brenne sammen uten at det er noen som slokker.
9.10: For ugudeligheten brenner som ild. Den fortærer torn og tistel, og den setter ild på den tykkeste skogen, så den hvirvler høyt opp i røk.

(A)
Røken av pinen kan en lese om i Åp.14.11, den stiger opp i all evighet, de har ikke hvile hverken dag eller natt.

(B)
Historien om dette er ikke slutt med dette, for døden og pinen vil bli kastet ut i ildsjøen, døden og pinen skal ikke være mere. Åp.21.4
Disse to som jeg begynte med - den sterke og gnisten - disse to ble kastet i ildsjøen som brenner med svovel.
Åp.19.20 - døden og dødsriket kastes i ildsjøen (døden opphører) Den annen død ildsjøen. Åp.20.14

Litt underlig, for det later som om skriften motsier seg selv, (A og B) men dette har sin begrunnelse, for dette har å gjøre med den gamle og nye pakt, og månen og solen er sterkt med i bildet:
Han gjorde månen til å fastsette tidene. Solen kjenner sin nedgangstid. (Salm.104.19) Solen er mørk når den står opp, og månen skinner ikke. (Jes.13.10)
Men månen skal blyges og solen skal skamme seg. (Jes.24.23)

(A)
Dette er altså en pakt som er gjort med døden til følge: Vi har gjort en pakt med døden og et forbund med dødsriket (Jes.28.15)

Denne pakten skal slettes ut (Jes.28.18)
Herren vil gjøre en evig pakt på frelsens dag, (det som Bibelen kaller "NÅ", Jes.49.8, 2.Kor.6.2)

Vi skal se at pinen som skulle vare dag og natt til evig tid kan la seg opphøre:
Jer.33.20:
Så sier Herren: Dersom dere kan bryte min pakt med dagen og min pakt med natten, så det ikke blir dag og natt i sin tid, da skal også min pakt med min tjener David bli brutt, så han ikke får noen sønn som blir konge og sitter på hans trone, og min pakt med mine tjenere de levittiske prestene.

Jer.33.25-26: Så sier Herren: Dersom jeg ikke har opprettet min pakt med dag og natt, og ikke gitt lover for himmel og jord, så vil jeg også forkaste Jakobs og min tjener Davids ætt, så jeg ikke av hans etterkommere tar noen til å herske over Abrahams, Isaks og Jakobs ætt. For jeg vil gjøre ende på deres fangenskap og forbarme meg over dem.

På den tid, sier Herren, vil jeg være alle Israels ætters Gud, og de skal være mitt folk. (Jer.31.1)
(B)
Se, dager kommer, sier Herren da jeg vil opprette en ny pakt med Israels hus og med Judas hus. (Jer.31.31)

Det som er det springende punkt her er hva kunnskapen bringer med seg over tid for menneskene på jorden,:
Dersom himmelen kan måles der oppe, og jordens grunnvoller utforskes der nede, da vil også jeg forkaste all Israels ætt for alt det de har gjort, sier Herren. (Jer.31.37)
Noe Jesus sier han har tenkt å gjøre, (Joh.8.15) så da er der gode sjanser for at den pakten som er gjort med dagen og med natten, så det ikke blir dag og natt til sin tid - vil skje. Tid opphører, så der ikke mere er natt og dag, dermed opphører også pinen fordi den var bundet til natten og dagen.



[Redigert den 8-1-2008 av Lexus]

PeterDJ - 10-1-2008 kl 00:58

PINE!

hvem frykter døden?

er mange som tar selvmord her i verden...

men dette med å prøve å få bibelen til å bety at dette er en smertefri død, denne helvettesilden... er bygd på ingenting annet, enn frykt...

om du er frelst, hvorfor i all verden skal du da spekulere i om det er en smertefri død eller om det er en evig pine.. eller en pine som varer bare ei stund så er du borte for alltid???

hvis det ikke handler om deg men om din neste, så burde jo målet være å frelse dette mennesket fra denne døden, og/eller pinen istedet for å finne hvile i at de ikke får det SÅÅÅ ille..

som om det ikke er ille nok å forsvinne for all evighet??

kom til fornuft...

Lexus - 10-1-2008 kl 13:24

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
PINE!

hvem frykter døden?

er mange som tar selvmord her i verden...

men dette med å prøve å få bibelen til å bety at dette er en smertefri død, denne helvettesilden... er bygd på ingenting annet, enn frykt...

om du er frelst, hvorfor i all verden skal du da spekulere i om det er en smertefri død eller om det er en evig pine.. eller en pine som varer bare ei stund så er du borte for alltid???

hvis det ikke handler om deg men om din neste, så burde jo målet være å frelse dette mennesket fra denne døden, og/eller pinen istedet for å finne hvile i at de ikke får det SÅÅÅ ille..

som om det ikke er ille nok å forsvinne for all evighet??

kom til fornuft...


Jeg snakker ikke om den vanlige dødsårsaken, som alderdom, sykdom eller drap og selvmord.
Bibelen er skrevet i billedspråk og bruker ord og utrykk i vår daglige tale som eksempler.
Døden og dødsriket er en beskrivelse av livet generelt over den hele jord, som vil gå tapt slik at den blir øde og tom.
De som vil leve i den tid da dette kommer over jorden vil leve i frykt, derfor sir da også skriften: Frykt ikke for det som skal ske, for det må så skje.
Inntil dette har hendt, er det ingen som må føle seg som frelst, for alle mennesker lever i en syndig kropp som ikke er skapt til annet en synd, uansett.
Nok at du er ukjærlig mot et medmenneske, slenger en stygg bemerkning som du kanskje heller ikke mente, det er derfor vi i det nye mennesket skal bli forvandlet.
Om du er pengegrisk, eller missunnelig er det også en synd, det må være vanskelig for en som i dag vil kalle seg frelst, det er den berømte splinten i øyet.

PeterDJ - 10-1-2008 kl 17:27

Uhm, dette var et svar til bus.. som startet tråden, jeg har ikke lest hva andre har skrevet så vidt jeg vet..

men.. tror du farer ganske vill.. Hver den som påkaller Herrens navn skal bli frelst.. det kan du være trygg på..

hva så, er han da garantert himmelen?

vel, Paulus sier at ingenting kan skille oss fra Kristi kjærlighet..

så da kan jeg vel være trygg?

men ikke overmodig... ikke stolt... men, jeg kan jo si takk til Gud, for at han har frelst meg..

har du hørt om frelsens hjelm.. ?

den bør sitte på om du skal ha noen sjans.. jeg mener ikke sjans til å bli frelst.. men troen på frelsen er oppbyggelig, og gjør at du holder stand mot djevelens lumske angrep..

Jesus sa det gjentatte ganger.. frykt ikke.... om og om igjen til sine disipler, og i åpenbaringen til de kommende, og han sier det den dag i dag igjennom sin Ånd.. til oss.

Frykt ikke. For jeg er med dere inntill verdens ende..

Det står ikke... Frykt litt, for dere kan aldri vite om jeg vil være med dere til slutten.. for du er skapt til kun å synde, og ingenting mer..

BiZ - 19-3-2008 kl 20:27

Hvorfor skulle et menneske som kanskje har levd i synd og umoral i 70-80 år pines i all evighet? Ser neppe for meg at Gud kunne ha vært god dersom Han hadde tillatt det. Jeg tror at Satan og hans engler skal pines lengst av alle. Men jeg tror også de vil dø til slutt. Gud skal UTSLETTE synd. Man er da ikke død dersom man lider? Man eksisterer til tross for hvor vondt/godt man har det.

Nei, jeg tror at synden skal utryddes fra universet. Men de som er skyld i mye vondt skal sannelig få smake sitt eget verk før de utryddes fullstendig.

wbrochs - 19-3-2008 kl 21:40

Sitat:
Opprinnelig postet av BiZ
Hvorfor skulle et menneske som kanskje har levd i synd og umoral i 70-80 år pines i all evighet? Ser neppe for meg at Gud kunne ha vært god dersom Han hadde tillatt det. Jeg tror at Satan og hans engler skal pines lengst av alle. Men jeg tror også de vil dø til slutt. Gud skal UTSLETTE synd. Man er da ikke død dersom man lider? Man eksisterer til tross for hvor vondt/godt man har det.

Nei, jeg tror at synden skal utryddes fra universet. Men de som er skyld i mye vondt skal sannelig få smake sitt eget verk før de utryddes fullstendig.


JJeg er langt på veg enig i hva du skriver, men det melder seg et spørsmål:
Da Gud skapte verden satte han treet til kunnskap om godt og ondt midt i hagen og Gud gav slangen (Satan) fri tilgang til hagen og menneskene der. Adventister forklarer dette med at det var nødvendig fordi mennesker som ble skapt med en fri vilje også måtte ha muligheten til å velge synden. Men da blir det store spørsmålet:

Vil alle frelste mennesker på den nye jord bli fratatt sin frie vilje og muligheten til å velge synden? Det klan jo teoretisk tenkes at Lucifers ønske om å bli likesom Gud kan oppstå på nytt hos en eller flere av de frelste på den nye jord?

Eller skal vi på den nye jord i evigheten bli fratatt vår frie vilje til å velge synden?

BiZ - 19-3-2008 kl 22:56

Godt spørsmål.

Jeg tror det er en grunn til at Gud lar og lot Lucifer herje på med sine planer. Han kunne jo bare ha utslettet ham med det samme. Det blir det samme som å spørre seg hvorfor Gud tillater ondt i verden.

Men det at Satan har fått anledningen til å vise kosmos hva det var han mente med sine egoistiske planer er jeg overbevist om at vil garantere at det aldri skjer igjen. Aldri i evighet. De freslte og alle andre hellige vesener som har fått tilgangen til synd, men som har tatt et valg for Gud, vil bekjenne at Gud hadde rett hele tiden.

I Himmelen vil vi ikke ha noe ønske om tilgangen til synd. Når vi endelig har kommet fra til målet, hvorfor i alle verden skulle vi i evighet én eller annen gang plutselig bestemme oss for: Jo, nå vil vi ha tilgang til synd, sånn i tilfelle ...

Vi skal bli fullkomne, vi skal være perfekte. Det er ikke sjangs for at det skal oppstå en uharmonisk tanke eller idé i Guds kommende rike. Det ville være å sette spørsmålstegn til den Hellige og Allmektige Gud, om Han har laget et sted bra nok for oss (da ler Gud). Gud er Allmektig, Han kan ALT.

Gud vil utlsette synden fra universet, og det står i Bibelen at de frelste vil juble over det. Alle - ALLE har til den tid fått sett hva det var Satan hadde i tanke. Jeg synes det er fullstendig utenkelig - ja, helt ærlig så synes jeg det er latterlig at man da ville lengte å ha full tilgang til synden på den nye jord, dersom alt er så perfekt som Bibelen gir uttrykk for at det vil være. Vi vil ikke være som vi er nå, på den nye jord. Man kommer ikke til å glemme at det engang var en ufullkommen verden og at vi engang var dømt til å dø. I evighet vil vi huske den pris som Jesus betalte for oss; merkene i Jesu velsignede hender vil ALDRI forsvinne. I evighet.

De merkene forteller en hel livshistorie (praktisk talt).

Bottom line, merkene i Jesu hender og hans side vil fortelle alle hva Han gjorde for oss, og vi vil elske Jesus alt for mye til å trosse Ham igjen.

bus - 21-5-2008 kl 22:46

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av BiZ
Hvorfor skulle et menneske som kanskje har levd i synd og umoral i 70-80 år pines i all evighet? Ser neppe for meg at Gud kunne ha vært god dersom Han hadde tillatt det. Jeg tror at Satan og hans engler skal pines lengst av alle. Men jeg tror også de vil dø til slutt. Gud skal UTSLETTE synd. Man er da ikke død dersom man lider? Man eksisterer til tross for hvor vondt/godt man har det.

Nei, jeg tror at synden skal utryddes fra universet. Men de som er skyld i mye vondt skal sannelig få smake sitt eget verk før de utryddes fullstendig.


JJeg er langt på veg enig i hva du skriver, men det melder seg et spørsmål:
Da Gud skapte verden satte han treet til kunnskap om godt og ondt midt i hagen og Gud gav slangen (Satan) fri tilgang til hagen og menneskene der. Adventister forklarer dette med at det var nødvendig fordi mennesker som ble skapt med en fri vilje også måtte ha muligheten til å velge synden. Men da blir det store spørsmålet:

Vil alle frelste mennesker på den nye jord bli fratatt sin frie vilje og muligheten til å velge synden? Det klan jo teoretisk tenkes at Lucifers ønske om å bli likesom Gud kan oppstå på nytt hos en eller flere av de frelste på den nye jord?

Eller skal vi på den nye jord i evigheten bli fratatt vår frie vilje til å velge synden?


Maken til rør.

Det er vel meningen at vi har valgt, når den tiden kommer.

:•)

Stella - 26-8-2008 kl 09:37

Død eller pine.. mest sannsynlig begge deler. Eller nei vent ikke død da, man skal jo pines og dør man er man død. Med mindre det er snakk om en pinefull død. Nei hallo, man er jo død allerede når man kommer til helvete. Dette ble mye rot dere, døden er sannelig ikke et lett tema. Det er godt at det ikke er vi som skal avgjøre dette, jeg gir gjerne bort min stemme til han som vet alt og mer enn det. Som jeg pleier å si til Johannes (boxeren min) Når det kommer så kommer det, og da får vi bare håpe at Herren har en plan"

wbrochs - 26-8-2008 kl 11:06

Sitat:
Opprinnelig postet av Stella
Død eller pine.. mest sannsynlig begge deler. Eller nei vent ikke død da, man skal jo pines og dør man er man død. Med mindre det er snakk om en pinefull død. Nei hallo, man er jo død allerede når man kommer til helvete. Dette ble mye rot dere, døden er sannelig ikke et lett tema. Det er godt at det ikke er vi som skal avgjøre dette, jeg gir gjerne bort min stemme til han som vet alt og mer enn det. Som jeg pleier å si til Johannes (boxeren min) Når det kommer så kommer det, og da får vi bare håpe at Herren har en plan"


Det er mye bedre å rote litt enn å risikere å låse seg fast i en feil oppfatning. Hvordan dette enn er å forstå, så er en ting sikkert, nemlig at når Bibelenomtaler evig pine så er det en allegori som ikke er å forstå ordrett.

Lexus - 26-8-2008 kl 11:16

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Hvordan dette enn er å forstå, så er en ting sikkert, nemlig at når Bibelen omtaler evig pine så er det en allegori som ikke er å forstå ordrett.

Nå, er jeg faktisk helt enig med deg, wbrochs!

wbrochs - 26-8-2008 kl 11:42

Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Hvordan dette enn er å forstå, så er en ting sikkert, nemlig at når Bibelen omtaler evig pine så er det en allegori som ikke er å forstå ordrett.

Nå, er jeg faktisk helt enig med deg, wbrochs!

Det var en kjekk melding, Lexus :yes: