Apologetisk Forum - Smiths venner \ Den Kristelige Menighet

Smiths venner \ Den Kristelige Menighet

Larss - 23-4-2004 kl 14:28

Hva synes vi om Smiths Venner?

Er de sanne kristne brødre, eller på linje med Jehovas Vitner.

Er det en sekt\kult, eller en gruppe med konservative teologiske vurderingen som var helt normale for 100 år siden blant kristne?

En ting er ihvertfall jeg selv relativt overbevist over. De er sanne troende søsken.

SEKT!!!

Lionheart - 1-5-2004 kl 20:03

1: De tillater flerkoneri
2: de bygger for tiden sn egen landsby/by i Norge ettellerannet sted hvor Smiths venner kommer fra hele verden for å bo

Larss - 2-5-2004 kl 12:16

???

Lionheart:

1. Det skal være klinkende klart at SV\DKM aldri har tillatt flerkoneri, og gjør det heller ikke nå. De betrakter det derimot som synd.

2. tenker du på Brunstad stevnested. (det stedet SV'ere fra hele verden hvert år kommer på stevne).

Det ligger i Stokke i Vestfold, nabokomunen min. De har aldeles ikke tenkt til å flytte dit. Det er et stevnested. Det er derimot riktig at de har bygget endel hytter på stevnestedet.

Brunstad er som sagt ikke en by, men det er jo selvsagt et enormt stevnested med det antagelig beste og mest avanserte konferanselokalet i Norge.

Tidligere var det bare campingvogner på Brunstad, men de har nå funnet ut at hytter fungerer mye bedre, dessuten begynte lokalbefolkningen å bli ganske irritert på det stygge synet av 1000-talls campingvogner.

Nå er ikke mitt poeng å forsvare DKM, men deter jo greit å motsi ting som er direkte feilaktige.

Gunnar - 2-5-2004 kl 12:44

Hei Larss.

Kan du forklare kort likheten og ev. forskjellen mellom Smiths venner og Protestantismen?

Jeg ser av det første innlegget ditt, at du tydeligvis ønsker å skape en debatt rundt hva SV egentlig står for. Kanskje er det greiere at du først redegjør for hvordan du vurderer deres forkynnelse og lære?

Guds fred.
Gunnar

[Edited on 2-5-2004 by Gunnar]

Kristnerd - 2-5-2004 kl 15:18

Smiths venner var tidligere omtalt som ett av "leddene" i Guds restaurering av sin menighet... ( hvert ledd gjenoppdager en kristen sannhet ) . Dette var fra nettsidene til Drammen Kristne Senter, men denne artikkelen finnes ikke lengre. ( slettet / redigert )

ok da forveksler jeg dem med noen andre

Lionheart - 2-5-2004 kl 18:16

men nei jeg snakker ikke om et møtested, men om en by med park og mange hus rundt. det var på dagsrevyen i påsken.

Larss - 2-5-2004 kl 18:16

Hmm

Jeg mener at DKM har utviklet opp igjennom årene endel sekteriske og usunne trekk. Tenker da spessielt i samenheng med demokrati, men også hvordan de forholder seg til andre menigheter selv om DKM selv kaller seg en del av den verdensvide evangikale kirke. (eller no' sånt)

Mitt største teologiske problem med DKM er at de er utrolig loviske, og tror at kristne kan utvikle seg til å leve et liv uten synd.

Når det gjelder teologi er den i stor grad lik, men dette snakket om nåde mener de er noe tull. Kristne skal seire over synden.

Ellers så har de jo endel ytre preg, samt dette med at de skal få så mange barn. Dagens DKM-leder prøver riktignok med overaskende stor ivrighet å tone ned de ytre trekkene som skiller dem fra resten av samfunnet.

Norge IDAG skal jeg faktisk gi skryt med at de prøver å inkludere DKM litt inn med resten av kristenheten ved å inervjue dem, ha reportasjer om dem, og gjerne informere om deres arrangemanger akkurat som de informerer om andre kirkesamfunns arrangemanger.

I seg selv kan dette virke som en dårlig ting å gjøre, men det hjelper med stor sansynlighet DKM til å åpne seg for resten av kristenheten. Noe jeg tror de kan tjene stort på.

Blant positive ting man kan nevne om DKM er at ALLE medlemmer (ihvertfall manlige, vet ikke om kvinner kan) har mulighet, og oppfordres til å si noe.

På hvert eneste møte i hver eneste DKM-forsamling er talerstolen åpen for alle.

Ellers er som sagt www.forlosning.com er side man absolutt bør besøke i denne sammenheng.

Ellers så er min konklusjon at deres menneskelige strukturer er veldig usunne, men deres lære er "grei nok" på de flest punkter, bortsett fra denne ekstreme loviskheten.

Enkelte mener at DKM mener at Jesu syndet, men DKM selv benekter dette. Det er vel det største problemet jeg har mot DKM. Denne læren er endel av "Seier over synd"-teologien deres.

Men dette er selvfølgelig veldig subjektivt, og også grunnen til at jeg ikke begynte med min egen konklusjon, men derimot med spørsmålet. (fordi jeg ikke har svaret)

Larss - 2-5-2004 kl 18:31

Lioenheart:

Jeg tror nok du snakker om Brunstad (http://www.brunstad.org) for det er et enormt stevnested ulikt alt annet her i landet. De har ca. 500 hytter og ca. 200 leiligheter (til eldre mennesker), plass til campingvogner, stor kunstig sandstrand, egen båtbrygge, Norges kanskje største og mest avanserte konferanselokale osv.

Det virker altså som en by, (Det er vel litt i underkant av 10.000 mennesker på stevnet deres hvert år.), men det er ikke en by, det er et stevnested.

Jeg kan jo ta feil, men tror nok det er Brunstad du hørte om.

Larss - 2-5-2004 kl 18:35

Her er noen linker angående Brunstad:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article551674.ece

http://www.tb.no/apps/pbcs.dll/artikkel?AID=/20030724/NYHETE...

Det ligger like ved der jeg bor, så det hadde nesten vært spennende å ta seg en tur om sommeren, men jeg har skjegg og langt hår, så det går nok dårlig...

Larss - 2-5-2004 kl 18:36

Litt fakta om Den Kristelige Menighet, tatt fra linken til Aftenposten i forrige innlegg:

Grunnlagt av Johan Oscar Smith f. 1871 i Fredrikstad.
Mellom 7000 og 8000 i Norge, mellom 30.000 og 35.000 på verdensbasis.

Aktive i over 60 land i alle verdensdeler.

Ca. 20 steder med lokaler eller faste møtesteder i Norge.

Et kristent åndssamfunn som bare bygger på Bibelen, ingen bekjennelsesskrifter.

I menigheten innsetter Gud menighetsledere. En søker for eksempel ingen stillinger.

Praktiserer voksendåp.

I menighetens forsamling er det mannens oppgave å forkynne (belære), men kvinner kan likevel avlegge vitnesbyrd eller lignende.

Gunnar - 2-5-2004 kl 19:17

Sitat:

Originally posted by Larss

Men dette er selvfølgelig veldig subjektivt, og også grunnen til at jeg ikke begynte med min egen konklusjon, men derimot med spørsmålet.

Vel Larss.
Jeg synes du kom med en egen konklusjon allerede i det første innlegget ditt

Se sitatet nedenfor:

Sitat:

En ting er ihvertfall jeg selv relativt overbevist over. De er sanne troende søsken.

Videre så sier du:

Sitat:

Mitt største teologiske problem med DKM er at de er utrolig loviske, og tror at kristne kan utvikle seg til å leve et liv uten synd.

Når det gjelder teologi er den i stor grad lik, men dette snakket om nåde mener de er noe tull. Kristne skal seire over synden.

Bibelen sier jo en god del om hva som skjer med de som vil leve ved loven, og ikke ta i mot eller akseptere nåden:

- - - -

Dere som vil bli rettferdige for Gud ved loven, er skilt fra Kristus, dere er falt ut av nåden.
Gal 5. 4

I loven kommer det ikke an på tro, der heter det: Den som holder budene, skal leve ved dem. Men Kristus kjøpte oss fri fra lovens forbannelse da han kom under forbannelse for vår skyld. Gal 3.12

Men vi vet at et menneske ikke blir rettferdig for Gud på grunn av gjerninger som loven krever, men bare ved troen på Kristus Jesus. Derfor trodde også vi på Kristus Jesus så vi kunne erklæres rettferdige ved troen på Kristus, ikke på grunn av lovgjerninger. For ikke noe menneske blir rettferdig for Gud på grunn av lovgjerninger. Gal 2.16

- - -

Husk at det ikke er ditt eget syn jeg argumenterer mot nå, Larss for jeg vet meget godt at du tror på frelsen ved nåde, og ikke ved lovgjerninger.

Det jeg argumenterer i mot er din påstand om at Smiths venner er "sanne troende søsken." Uten å ha alt for mye kunnskap om Smiths Venner, men forutsatt at det stemmer det som du sier om dem om loviskheten, så kan ikke jeg sånn uten videre anse dem som sanne kristne søsken i Herren.

Det hjelper ikke at vi kanskje har veldig mye annet til felles med dem i tro og lære, dersom de ikke kommer til Gud via den nådeveien som Jesus har gitt oss ved sitt dyrebare blod.

Gunnar.

[Edited on 2-5-2004 by Gunnar]

Larss - 2-5-2004 kl 19:29

Gunnar:

Jeg ser veldig godt poenget ditt, og det er nettopp derfor jeg ikke vil gjøre noen konklusjon.

Men det som er ganske klart med denne læren er at den kommer i tillegg til, og ikke på bekostning av frelsen, og skiller derfor seg ikke i mine øyne så veldig fra F. eks DELK som gjerne vektlegger gjerninger, men frelsen er alikevel der.

Men Bibelverset du siterer er jo (såklart) meget reelt.

Gunnar - 2-5-2004 kl 19:58

Hmm..

Er det noen her som har en god definisjon eller forklaring på hva loviskhet (ikke loven, men det å være lovisk) er for noe?

Gunnar.

Larss - 3-5-2004 kl 10:25

Loviskhet er fokus på krav. Spessielt gjerninger.

Her er et par relevante Bibelvers. Jeg synes egentlig Guds Ord taler best for seg selv, så jeg vil ikke kommentere dem.

" 9 Hva skal vi da si til dette? Står saken bedre for oss jøder enn for andre? Nei, på ingen måte! Vi har jo allerede anklaget både jøder og grekere for at de alle er under syndens makt. 10 For det står skrevet:
Det finnes ikke én som er rettferdig, ikke en eneste. 11 Det finnes ikke én som er forstandig,
ikke én som søker Gud.
12 Alle er kommet på avveier, alle er fordervet,
det finnes ikke én som gjør det gode, ikke en eneste.
13 Deres strupe er som en åpen grav,
de har falske ord på tungen,
under leppene har de ormegift,
14 i munnen forbannelser og harde ord. 15 De er raske på foten når de vil utøse blod, 16 ødeleggelse og elendighet følger i deres spor. 17 Fredens vei kjenner de ikke, 18 og frykt for Gud vet de ikke av.
19 Vi vet at alt det som loven sier, gjelder dem som har loven, for at hver munn skal tie og hele verden stå skyldig for Gud. 20 Ikke noe menneske blir rettferdig for Gud på grunn av gjerninger som loven krever. Ved loven lærer vi synden å kjenne.

Rettferdighet ved troen
21 Men nå er Guds rettferdighet blitt åpenbart uavhengig av loven. Om den vitner loven og profetene. 22 Dette er Guds rettferdighet som gis ved troen på Jesus Kristus, til alle som tror. Her er det ingen forskjell, 23 for alle har syndet, og de har ingen del i Guds herlighet. 24 Men ufortjent og av hans nåde blir de erklært rettferdige på grunn av forløsningen i Kristus Jesus. 25 Ham har Gud stilt synlig fram for at han ved sitt eget blod skulle være et sonoffer – for dem som tror. Slik ville Gud vise sin rettferdighet. For tidligere hadde han i sitt tålmod båret over med de syndene som var begått. 26 Men i vår tid ville han vise sin rettferdighet, både at han selv er rettferdig, og at han erklærer den rettferdig som tror på Jesus. 27 Hvor er så det vi kan rose oss av? All ros er utelukket! Etter hvilken lov? Gjerningenes lov? Nei, etter troens lov. 28 For vi mener at mennesket blir rettferdig for Gud ved tro, uten lovgjerninger. 29 Eller er Gud kanskje bare jødenes Gud? Er han ikke Gud også for de andre folk? Jo, også for dem, 30 så sant som Gud er én. Og han vil rettferdiggjøre de omskårne på grunn av tro og de uomskårne ved deres tro. 31 Opphever vi så loven ved troen? Slett ikke! Vi stadfester loven."

Ble jaget bort nå, så skriver mer senere...

[Edited on 3-5-2004 by Larss]

wbrochs - 12-6-2004 kl 01:54

Sitat:

Originally posted by Gunnar
Hmm..

Er det noen her som har en god definisjon eller forklaring på hva loviskhet (ikke loven, men det å være lovisk) er for noe?

Gunnar.

Lovisk er etter min forståelse å søke frelsen gjennom egen fortjeneste, at man ved streng lovlydighet kan gjøre seg fortjent til frelsen. Ref. Luk 18, lignelsen om farriseeren og tolderen som gikk opp til templet for å be.

Mvh
Willy

kan jeg få skyte inn med noe utrolig bibelsk ;)

Lionheart - 15-6-2004 kl 12:00

Den seieren over synd som Bibelen snakker om, finnes i Jesus Kristus og bare i Ham. Uten Ham har vi ingen seier over synden. Det betyr ikke at Hans forsoningsdød har satt oss i stand til selv å seire over synden, slik katolikkene og endel andre mener.

Det betyr at Han er den eneste som har seiret over synden, derfor har de som er i Ham og Han i dem, seier over synden i Ham.

Utenfor Kristus, Seierherren, er det ingen seier over synden. Kristi blod seirer over synden.

Nyansert?

Solani - 21-8-2004 kl 10:16

Første gang jeg svarer innpå her, men håper jeg ikke anses som helt "off topic", men svaret mitt vil være litt på siden.

Jeg er ikke spesielt inne på hva som er Smiths Venner, DKM's doktriner og læresetninger.

Men jeg ble nokså overrasket over at noen som gjerne "skulle vite bedre" utviser et så unyansert og bombastisk syn, uten å referere til kilder for å vise sine påstander.

Lionheart skrev:

SEKT!!!

1: De tillater flerkoneri
2: de bygger for tiden sn egen landsby/by i Norge ettellerannet sted hvor Smiths venner kommer fra hele verden for å bo

Nå vil jeg med kilder ihvertfall prøve å vise at Lionheart, og gjerne andre kristne går litt for fort frem, jeg vil legge vekt på punkt 1 i svaret.

Når man ser i Bibelen, så får jeg en klar forståelse for at vår oppfatning av innholdet og forståelsen av Bibelen, muligens kan være annerledes enn tiden da disse skriftene ble til.

Jeg ser her at Lionheart setter likhetstegn med flerkoneri som hor, og ekteskapsbrudd.

I utgangspunktet, at jeg lever i 2004, og er barn av min tid, så er jeg til dels enig med at dette må være en uriktig utifra hva jeg har lært er bibelsk og tradisjonelt riktig.

Men nå er det vel slik at vi bør gå i skriften, dvs. Guds Ord, får å finne ut hva Gud mener.

Og jeg kan vise at Gud ikke er så bombastisk som uttalelsen jeg skriver reply til. Altså, tro ikke at jeg vil fremheve flerkoneri som OK, og riktig, men jeg vil prøve å nyansere noe som jeg oppfatter som et montont og endimensjonalt bilde i stort sett alle kristne leire, med unntak av mormonere tror jeg, vet ihvertfall at noen av dem lever slik Lionheart nevner, men vet ikke om det er representativt for denne trosretningens offisielle syn.

Når vi ser på Abraham, så er han omtalt som rettferdig pga. at han trodde løftet.

Ja han trodde på løftet at han skulle få en sønn, hvor den lovede ætten skulle komme, som skulle være mer talrik enn havets sand.

Men hva ser vi skje? Påvirket av sin kone, tar Abraham sin egyptiske trællkvinne Hagar til kone, fordi muligens både han og Sara tror, de selv må bidra til at løftet Gud lovte skulle bli oppfylt.

Ifølge Lionheart syn på flerkoneri, bør Abraham, Sara og Hagar's handlinger falle under denne fordømmelsen, Lionheart fordømmer Abraham, mens Gud velsigner ham i sine handlinger og betrakter alle sider før Han uttaler seg. Dette bildet forsterker seg gjennom hva en kan lese i profeten Malaki 2 vers 14-15;

Og I sier: Hvorfor? Fordi Herren har vært vidne mellem dig og din ungdoms hustru, som du har vært troløs mot, enda hun er din ektemake og din hustru som du har inngått pakt med.

Men har ikke en [Abraham] gjort det og er enda blitt i live? Men hvad gjorde denne ene? Han vilde opnå den ætt Gud hadde lovt ham; men I skal ta vare på eders liv, og mot din ungdoms hustru må du ikke være troløs!

Ikke bare Abraham hadde flere koner, også Moses, men det var ikke "denne synden" som gjorde at han ikke kom inn i løfteslandet, det var at han slo på klippen i sinne.

Men hvis man leser hele kapittel 12 i 4de Mosebok, ser vi at Moses ikke bare var gift med en kvinne. I tillegg til Sippora, som var Midjanitt, tok Moses også en kusjittisk (etiopsik) kvinne til hustru.

Det interessante er Moses' bror og søsters fordømmelse, henholdvis Aron og Miriam, som begge i sin selvrettferdighet refser Moses for sin handling.

Igjen, jeg antar at Lionheart, inkludert megselv, vill vært med i denne refsegjengen.

Men les svaret hva Gud gir. Er det Moses Herren i dette tilfellet tilregner synd?

Nei, så langt ifra, Herren refser sterkt Aron og Miriam, han lar til og med Miriam bli spedalsk i sin vrede, hvor hun i Guds nåde blir renset, og må være syv dager utenfor leiren.

Altså, hva vi mener og føler er synd, er ikke alltid på linje med Herrens oppfatning.

Selvfølgelig, i disse to beretningene fra Bibelen, er det ikke alt vi vet, alle omstendigheter som er gitt oss.

Men det er tilsynelatende klart, vi bør virkelig studere nøye alle Bibelens uttalelser om en sak før vi blir bombastisk.

Gud mener nok at det ideelle er at man har en hustru, for Han vet hva som fungerer best.

David, som var er person Gud elsket meget høyt, hadde mer koner enn der er koner i menigheten jeg tilhører.

Likevel, elsket Gud David for sitt oppriktige hjerte, selv om han tilranet seg en annens hustru, Batseba, og lot hennes mann drepe. I dette tilfellet mener jeg David overtrådte viktige prinsipper som Gud hadde fastsatt, å ikke drive hor, og å ikke slå ihjel.

Vil avslutte med at vi som kristne i vår tid har erstattet å drive hor med ekteskapsbrudd, mener jeg er en stor feil.

Ved å bare definere ekteskapsbrudd, så fjerner vi en hel del andre akspekter som jeg tror Herren mente skulle inngå i dette rådet.

Å drive hor omfatter langt mer enn det å være utro mot den man har inngått en ekteskapspakt med.

Alle de andre aspektene som inngår i hor, feier man under teppet, ved å bare ta i betraktning det ene.

Å ikke drive hor, er et prinsipp, også på det åndelige plan.

Jeg mener så absolutt at Herren ikke vil vi skal drive hor, og at flerkoneri ikke er Guds anbefaling. Men jeg ville vise det nyanserte bildet Bibelen, og hva Gud har å si om dette, hvor rettferdig Herren dømmer, at vi kan være trygg på at alle tanker og overveielser som førte til våre feilsteg, vil være vitner for oss, for eller imot.

Lionheart - 23-8-2004 kl 09:06

Sitat:

Originally posted by Solani
Men jeg ble nokså overrasket over at noen som gjerne "skulle vite bedre" utviser et så unyansert og bombastisk syn, uten å referere til kilder for å vise sine påstander.

Lionheart skrev:

SEKT!!!

1: De tillater flerkoneri
2: de bygger for tiden sn egen landsby/by i Norge ettellerannet sted hvor Smiths venner kommer fra hele verden for å bo

Punkt 2 ble vist på NRK Dagsrevyen i påsken 2004. Jeg så det selv og er dermed også kilde selv.

Sitat:

Når man ser i Bibelen, så får jeg en klar forståelse for at vår oppfatning av innholdet og forståelsen av Bibelen, muligens kan være annerledes enn tiden da disse skriftene ble til.

Jeg ser her at Lionheart setter likhetstegn med flerkoneri som hor, og ekteskapsbrudd.

Jeg synes dette blir spekulasjoner rundt mine meninger. Jeg har ikke sagt at jeg ser det slik, for Abraham, David, Salomo (også før sitt frafall) og mange andre Guds venner i GT hadde flere koner. Men i NT blir det lagt vekt på at menn skal være én kvinnes mann, og av Paulus stilles det faktisk frem som kriterium for at noen skal være leder i en menighet. (1Tim 3:2, Tit 1:6) Man kan lure på hvorfor det er slik, men det er nå en gang sånn. Kristendommen er pro-monogami og anti-polygami, slik er det bare, for det står i Bibelen.

Sitat:

I utgangspunktet, at jeg lever i 2004, og er barn av min tid, så er jeg til dels enig med at dette må være en uriktig utifra hva jeg har lært er bibelsk og tradisjonelt riktig.

Jeg forstår at du vil frem til at det er dagen i dag og "moten" på samlivsfronten som har bestemt at menn ikke skal ha mer enn én kone. Dette er galt og til og med ulogisk. Om enn den romersk-katolske kirke ikke er en kristen kirke, så bygget de i alle fall synet på polygami på Bibelen. Og det var den romersk-katolske kirke som satte standarden for koneantall her i Europa.

Sitat:

Men nå er det vel slik at vi bør gå i skriften, dvs. Guds Ord, får å finne ut hva Gud mener.

Det har jeg gjort og jeg har vist deg at for NT-kristne så er det monogami som er tingen.

Sitat:

Og jeg kan vise at Gud ikke er så bombastisk som uttalelsen jeg skriver reply til. Altså, tro ikke at jeg vil fremheve flerkoneri som OK, og riktig, men jeg vil prøve å nyansere noe som jeg oppfatter som et montont og endimensjonalt bilde i stort sett alle kristne leire, med unntak av mormonere tror jeg, vet ihvertfall at noen av dem lever slik Lionheart nevner, men vet ikke om det er representativt for denne trosretningens offisielle syn.

Hvis du er muslim er du representant for islam for de menneskene du kjenner. Dermed vil det du gjør og sier stå som representativt for islam i dine venners og kollegers øyne.

Sitat:

Ifølge Lionheart syn på flerkoneri, bør Abraham, Sara og Hagar's handlinger falle under denne fordømmelsen, Lionheart fordømmer Abraham, mens Gud velsigner ham i sine handlinger og betrakter alle sider før Han uttaler seg.

Jeg kommer tilbake til dette senere. Nå er det frokost her på huset, men jeg ber deg å ikke spekulere i mine meninger. Jeg har aldri sagt at Abraham ikke var rettferdig! Han var en synder som alle andre mennesker, om flerkoneri var synd på den tiden, det tror jeg ikke, men i NT er det hvertfall klart og tydelig at det er monogami de kristne skal holde seg til. Dette har jeg allerede vist.

Men hvis man leser hele kapittel 12 i 4de Mosebok, ser vi at Moses ikke bare var gift med en kvinne. I tillegg til Sippora, som var Midjanitt, tok Moses også en kusjittisk (etiopsik) kvinne til hustru.

Det interessante er Moses' bror og søsters fordømmelse, henholdvis Aron og Miriam, som begge i sin selvrettferdighet refser Moses for sin handling.

Igjen, jeg antar at Lionheart, inkludert megselv, vill vært med i denne refsegjengen.

Men les svaret hva Gud gir. Er det Moses Herren i dette tilfellet tilregner synd?

Nei, så langt ifra, Herren refser sterkt Aron og Miriam, han lar til og med Miriam bli spedalsk i sin vrede, hvor hun i Guds nåde blir renset, og må være syv dager utenfor leiren.

Altså, hva vi mener og føler er synd, er ikke alltid på linje med Herrens oppfatning.

Selvfølgelig, i disse to beretningene fra Bibelen, er det ikke alt vi vet, alle omstendigheter som er gitt oss.

Men det er tilsynelatende klart, vi bør virkelig studere nøye alle Bibelens uttalelser om en sak før vi blir bombastisk.

Gud mener nok at det ideelle er at man har en hustru, for Han vet hva som fungerer best.

David, som var er person Gud elsket meget høyt, hadde mer koner enn der er koner i menigheten jeg tilhører.

Likevel, elsket Gud David for sitt oppriktige hjerte, selv om han tilranet seg en annens hustru, Batseba, og lot hennes mann drepe. I dette tilfellet mener jeg David overtrådte viktige prinsipper som Gud hadde fastsatt, å ikke drive hor, og å ikke slå ihjel.

Vil avslutte med at vi som kristne i vår tid har erstattet å drive hor med ekteskapsbrudd, mener jeg er en stor feil.

Ved å bare definere ekteskapsbrudd, så fjerner vi en hel del andre akspekter som jeg tror Herren mente skulle inngå i dette rådet.

Å drive hor omfatter langt mer enn det å være utro mot den man har inngått en ekteskapspakt med.

Alle de andre aspektene som inngår i hor, feier man under teppet, ved å bare ta i betraktning det ene.

Å ikke drive hor, er et prinsipp, også på det åndelige plan.

Jeg mener så absolutt at Herren ikke vil vi skal drive hor, og at flerkoneri ikke er Guds anbefaling. Men jeg ville vise det nyanserte bildet Bibelen, og hva Gud har å si om dette, hvor rettferdig Herren dømmer, at vi kan være trygg på at alle tanker og overveielser som førte til våre feilsteg, vil være vitner for oss, for eller imot.

Kristnerd - 23-8-2004 kl 09:23

Lionheart: hm... det har stokket seg litt med quotingen i det innlegget ditt. retter du opp så det blir lettere å lese?

Og ang. mormonerene... nå er min kilde på akkurat dette utsagnet tvilsom... siden det rett og slett er en dramaserie fra tv som er "kilden". Men det ble det ivertfall i en slags rettsak utalt at Mormonerne i USA har funnet seg til rette med at de aller fleste statene forbyr flerkoneri, og de har derfor offisielt avsluttet en slik praksis.
Men... nå er det heller ikke flerkoneri som er min "sak" mot mormonerne. Min kritikk mot dem har mere med Mormons bok som "tilleggs bibel" å gjøre.

PeterDJ - 23-8-2004 kl 09:42

[Quote] Å drive hor omfatter langt mer enn det å være utro mot den man har inngått en ekteskapspakt med.

Der er nettopp 1978 og 88 versjonen av bibelen veldig forskjellig. 1978 kaller det hor hvor 88 sier ekteskapsbrudd.

[Edited on 23-8-2004 by PeterDJ]

gana - 27-10-2004 kl 04:10

Personlig synes jeg denne artikkelen var litt vanskelig å forstå, men jeg tror den berører det som er tema for denne tråden. Forstår du hva den handler om så kom gjerne med en forklaring. Takk

PeterDJ - 25-1-2005 kl 09:54

Jeg kjenner en fra smiths venner. Jeg ser ingen forskjell på deres tro og pinsevenners tro, bare det at det er strengere, eller rettere i forhold til bibelen med dette med kveinners stilling i menigheten dersom jeg ikke tar helt feil. Altså at de følger de retningslinjer som Paulus gav menigheten i en av brevene, eller hvis det ikke står i flere brev. Det er den eneste forskjellen jeg har sett så langt i allefall.

Kristnerd - 25-1-2005 kl 13:37

Uten at jeg vil spekulere i begrunnelse, så ser jeg at i en enkel liten bok om konfesjonskunnskap, "Kristne Kirkesamfunn" av Carl Fr. Wisløff, så er hverken adventister eller smiths venner omtalt under kategorien "Kirkesamfunn i randen av kristenheten", hvor derimot Mormonere og Jehovas Vitner er plasert.

Det er nok her ett skille. Forskjellene på Smiths venner, adventister og øvrige evangeliske kirkesamfunn er mye mindre enn mellom evangeliske kristne og mormonere. Men likevel, så er det en forskjell. Og det blir nok nesten opp til hver enkelt å vurdere hvor viktig eller uviktig disse læremessige nyansene er for hvorvidt de skal annerkjennes som evangeliske kristne eller ikke.

Jeg ser det som en av de viktigste ting her i forumet, ikke at alle blir enige, men at man får satt lys på, og får fram de forskjeller som finnes. Og at det blir tillatt å granske de forksjellige syn opp mot skriften.

Alf - 27-1-2005 kl 23:12

Her er en artikkel som nok presenterer et annet bilde av Smiths Venner enn Steinar Moes. Les den gjerne og gi tilbakemeldinger.

Alf Gjøsund

http://vestibylen.no/page.php?mtid=19&elid=10

wbrochs - 28-1-2005 kl 01:25

Sitat:

Originally posted by Kristnerd
Uten at jeg vil spekulere i begrunnelse, så ser jeg at i en enkel liten bok om konfesjonskunnskap, "Kristne Kirkesamfunn" av Carl Fr. Wisløff, så er hverken adventister eller smiths venner omtalt under kategorien "Kirkesamfunn i randen av kristenheten", hvor derimot Mormonere og Jehovas Vitner er plasert.

Det er nok her ett skille. Forskjellene på Smiths venner, adventister og øvrige evangeliske kirkesamfunn er mye mindre enn mellom evangeliske kristne og mormonere. Men likevel, så er det en forskjell. .....

Det disse (mormonere, adventister og Jehovas Vitner - og kanskje Smiths Venner) har til felles er at de har en læremessig autoritet som i praksis står over Bibelen. Mormonere og adventister skiller seg klart ut med hver sine erklærte profeter som har fpått åpenbaringer fra Gud fordi Bibelen ikke er tilstrekkelig i deres øyne.

Mormonernes profet fikk åpenbaringer av en engel om at han måtte oversette Hellige nedtegninger fra noen gullplater fordi Bibelen var blitt så mye endret at den ikke lenger var pålitelig som Guds ord.

Adventistenes profet Ellen Gold White påstås være utpekt av Gud til å forkynne loven og de tre englers budskap (Åp. 14,6-12) for verden. Hovedbudskapet er fornyet fokus på lørdag som hviledagen i de orginale ti bud.

Jehovas Vitner har til enhver tid sin profet sittende i Amerika, mens jeg er usikker på hvilket forhold Smiths Venner har til nyere tids profet, omm de har noen og i så fall hvilken definisjon de har av ordet profet. (Kanskje Alf Gjøsund kan si noe om det?)

Felles for de som har en nyere tids profetord å følge er at de har gitt sine respektive profeter en autoritet som står over Bibelen i den forstand at Bibelenb enten er blitt så forfalsket at de må få gjentatt budskapet direkte fra Gud, og/eller at Gud har et spesielt budskap til menneskeheten for denne siste tid av verdens historie, et budskap som nok ligger i Bibelen, men som menneskene ikke ser uten veiledning fra en spesielt utpekt profet. Det siste er tilfelle for adventistene.

Mvh
Willy

Kristnerd - 28-1-2005 kl 12:03

Sitat:

Felles for de som har en nyere tids profetord å følge er at de har gitt sine respektive profeter en autoritet som står over Bibelen i den forstand at Bibelenb enten er blitt så forfalsket at de må få gjentatt budskapet direkte fra Gud, og/eller at Gud har et spesielt budskap til menneskeheten for denne siste tid av verdens historie, et budskap som nok ligger i Bibelen, men som menneskene ikke ser uten veiledning fra en spesielt utpekt profet. Det siste er tilfelle for adventistene

Er nok enig i det.
Såvidt jeg kjenner til er det ingen som kaller grunnleggeren av DKM/Smiths venner for en profet. Men han hadde jo, som flere ganger nevt, en forkynnelse med fordreid fokus mot visse ting. Og med vranglære trekk i forståelsen av frelsesverke m.m. .
Hva gjelder det du sier om nyere tids profetord, så kan dette også i stor grad anvendes på de som tross alt er vår (vi som står bak apologetisk.net) hovedbekymring. Nemlig trosbevegelsen, og de falske lærestninger og profetord ført fram fra de mange predikanter her. Her er det jo fult åpenrom for at enhver predikant, ja nær sagt enhver kristen, kan få profetord med budskap om kommende tider. Her er ikke bare en Ellen White, eller en Joseph Smith. Men her er mange. Med K.Hagin, K.Copeland og B.Hinn som de mest kjente. Men... har vert flere innlegg med avsporing her. Denne debatten kan fortsettes i en annen tråd om ønskelig. Debatten her i denne tråden er tenkt å omhandle Smiths Venner spesifikt.

Larss - 29-1-2005 kl 15:55

Kristnerd:

Har du noe imot dette med at folk kan få profetord?

En sak er jo om de er sanne eller falske, en annen ting er å hevde at alle profetord er falske.

Jeg mener ikke sistnevnte, og trodde ikke du mente det heller...?

Larss - 29-1-2005 kl 15:58

"Bokomtale 05.01.05 : 23:30

Setter skapet på plass
Smiths Venners øverste leder heller kaldt vann i blodet til dem som trodde trossamfunnet nærmet seg andre kristne.

Av Alf Gjøsund

Smiths bok preges først og fremst av svært skarpe oppgjør med meningsmotstandere. Foto: Omslag fra bokaDet er slutt på den tiden da bøkene fra Skjulte Skatters forlag var brune og forbeholdt bokbordene i Smiths Venners egne forsamlinger. Nå fylles avisspaltene stadig av nytt stoff om «vennene», og alle vet hvem de er. Det var derfor svært spennende da ble kjent at den øverste lederen, Kåre Johan Smith, arbeidet med en bok som skulle være et «åpenhjertig tilbakeblikk på de forhold og de mennesker som har vært med på å forme han selv og menigheten». Hvilken Kåre Smith ville vi møte i boka? En leder som kalte en spade for en spade – slik vi kjenner Bratlie, Aslaksen og Smith den eldre – eller en som medieoppmerksomheten har gjort forsiktig og avveiende?

Nå er boka ute, og vår hovedkonklusjon er at Kåre Smith på flere måter setter skapet på plass. Her er ingen forsikringer om Smiths venners plass i den kristne «flora» og «familie». Tvert imot vil boka skuffe alle dem som har trodd at Smiths Venner nærmet seg andre kristne. Smiths bok preges først og fremst av svært skarpe oppgjør med meningsmotstandere, enten de befinner seg blant kristne generelt eller blant tidligere medlemmer.

Oppgjør med levereglene
Boka har 11 deler, men kan etter undertegnedes oppfatning inndeles i tre hoveddeler. Den første delen handler om Smiths oppvekst, og synes å være bakteppe for hans oppgjør med den tradisjonelle livsstilen i Smiths Venner. Den unge Kåre Smith stod i opposisjon til ledere som forfektet detaljerte leveregler og gjorde dem til en hovedsak i forkynnelsen. Han kaller dem «lurerne» og «sersjantene» og forteller at de kastet mørke skygger over hans barndoms fagre rike.

Smith treffer flere ganger spikeren på hodet i sin behandling av disse temaene. Mange, inkludert meg selv, vil kjenne seg igjen i episodene han beskriver og være enig med hans konklusjoner. Mitt tidligere uttalte håp om åpenhet om Aslaksen og Sigurd Bratlies syn på tv og klesdrakt (se artikkelen «Smiths store sjanse») viste seg imidlertid å bli til skamme. Ifølge Kåre Smith hadde Aslaksen aldri ønsket at noen skulle oppfatte hans konkrete råd som forpliktende, dessuten var han likegyldig til det faktum at de faktisk gjorde det. Sigurd Bratlie skal på sin side ha gitt Smith tillatelse til å endre synet på standpunkter som ikke stod uttrykkelig i Bibelen.

Dersom dette stemmer, må det gi spørsmål som antakelig er vanskelig å leve med for mange lesere. Kan Aslaksen virkelig ha hatt et så bevisstløst og nærmest kynisk forhold til den autoriteten han selv hadde? Og dersom Bratlie skal ha ment at han ikke stod uttrykkelig på Bibelens grunn i sin rådgivning – hvorfor ble tv og klesdrakt i det hele tatt gjenstand for så bestemte direktiver? Og hvis den nye linjen ville vært uproblematisk for Bratlie – hvorfor ble den ikke alminnelig kjent før Kåre Smith var blitt verdensleder?

Jeg har personlig stor sans for Smiths endringer på disse områdene, og forstår behovet han har for å gi sine synspunkter historisk legitimitet. Jeg tror imidlertid det ville være rett å kalle en spade for en spade også her.

Et annet spørsmål vi stilte på forhånd, var om vi kommer til å møte mennesket Kåre Johan Smith i boka – med de feil og mangler han måtte ha. Det gjør vi ikke. Noen vil finne fraværet av innrømmelser underlig, men også dette må en ha forståelse for. Smith er bundet her. Læren om seier over synd og den ufattelig høye statusen til lederen i Smiths Venner, synes å gjøre en selvransakende åpenhet umulig.

Motstand
Kapitlene om motstanden mot Smiths Venner er veldig interessante. Her går Smith gjennom det som skjedde i splittelsen på 90-tallet. Dette er, etter det jeg kan se, den mest detaljerte redegjørelsen som er gitt om prosessen fram mot splittelsen. Det er svært interessant å se hvordan Smith dels forklarer splittelsen med ideologisk uenighet: Leif Olstad var for lovisk og Ole Kristiansen hadde et «budløst evangelium». Olaf Bekkevold var først og fremst enfoldig og manglet evne til å prøve ånder. Selv om både personkarakteristikker og flere enkelthendelser kan diskuteres, bekrefter hovedlinjene den oppfatningen jeg selv fikk av splittelsen ved å intervjue en rekke personer som stod i begivenhetene. At Smith unnlater å gå nevneverdig inn i de anklager som ble rettet mot ham selv, er forståelig. Den siden har jo den motsatte parten gitt uttrykk for i diverse medieoppslag. Jeg synes først og fremst det virker lite modent av en leder å så til de grader åndeliggjøre en lederstrid ved å forklare motstanden mot ham som «ondskap». Noen forsonende signaler gis ikke, 13 år etter striden.

Noen av Smiths motstandere blir navngitt og omtalt på en svært lite fordelaktig måte. Sterkest er omtalen av den avdøde Oslo-lederen Enok Hansen, som er et sammenhengende personangrep. Her gripes mannen og ikke ballen, og en meningsløs historie om at Hansen syntes å mislike den unge Kåres girsykkel gjør at hele avsnittet blir pinlig og uverdig den øverste lederen i et trossamfunn. Historien om Hansen har heller ingen synlig forbindelse med det øvrige i boka.

Smiths tanker om å tjene i menigheten forsvarer hans posisjon som ideolog i trossamfunnet. Foto: Omslag fra bokaTeologi og tjeneste
Resten av boka er Smiths tanker om det å tjene i menigheten. Dette er den største delen av boka. Den inneholder mange interessante tanker og forsvarer Smiths posisjon som ideolog. Riktignok er dette praktisk teologi beregnet på medlemmer av Smiths Venner og uten særlig relevans for andre. Den er blitt til i det vakuumet bevegelsen har befunnet seg i, og vil ha mange uforståelige sider for dem som ikke er fortrolig med denne typen forkynnelse.

Denne delen inneholder likevel utsagn som vil være svært klargjørende for fagmiljøer som lurer på hva Smiths Venner lærer. Selv om bevegelsens lære om Jesu kjød ikke gjennomgås systematisk, blir det bekreftet til gagns at Smiths Venner fortsatt har den læren som undertegnede har skrevet om i boka «Seier likevel», og som enkelte har ment var sterkt overdrevet. Det forklares om Jesu kamp på liv og død for ikke å bli besmittet av «det kjød han bar på» (side 144). Oppgjøret med dette kjødet blir kalt for hans «syndoffer» (side 188) og nattverden tolkes med den samme ofringen av kjødet som ramme (side 238). En kuriositet er at han oppfordrer statsminister Bondevik til å ta et oppgjør med «mobbingen fra sin egen prestestand» som mener at Smiths Venner gjør Jesus syndig med denne læren (side 71).

Samtidig er Smith selv ualminnelig krass i sine angrep på andre kristne. For de av oss som har gledet oss over erklæringer fra Sigurd J. Bratlie, Svein Kronstad og Bjørn Nilsen, om at Smiths venner anerkjenner andre kristne og ser på seg selv som «en del av den store kristne familien» (Bjørn Nilsen til NRK Telemark i 2001) er de mange direkte og indirekte sparkene til andre kristne trist lesning. Smith bruker først og fremst uttrykket «den religiøse verden» om slike forsamlinger.

Noen eksempler:
«Det er de religiøse som hater oss. De vil ikke inn i et gudfryktig liv. Derfor fastholder de læren om å være under blodet, og at løftene tilregner dem når de dør. Stort sett hele den religiøse verden samstemmer denne forståelse» (side 208 f).

«De religiøse i sin alminnelighet forkynner en annen Jesus, en som ikke måtte fornedre seg, en som ikke ble fristet» (side 197).

«Hvis kristendom er det som forkynnes i de fleste kirker og forsamlingshus i dag – nemlig tro på syndenes forlatelse uten at du kommer inn i et nytt liv, og fortsette å leve livet kun som en frelst synder – da hadde heller ikke jeg hatt noen interesse av det. Da ville jeg heller ha benyttet mulighetene i denne verden og bedt om en stripe lys himmel før jeg døde» (side 75).

«Risper du i de kristne kulturlagene er det ikke lenge før du er inne på rått kjøtt, og da vil du se at det kun er kalkede graver. De er falske og innhyller seg i et religiøst vesen som virker ekte, men de har intet å gi som styrker gudsfrykten. De er en belastning og de dårer menneskenes hjerter.» (side 219).

Slike uttalelser viser hvilke enorme misforståelser og fordommer mot andre kristne som er i Smiths venner, og viser tydelig behovet for oppklaringssamtaler med nettopp «den religiøse verden» . Om slike samtaler overhodet kan finne sted i Kåre Smiths tid er vanskelig å si etter denne utgivelsen. Men det er ingen grunn til ikke å be og håpe.

Boken anbefales til teologer, studenter og andre som vil sette seg inn i Smiths Venners teologi og etikk.
"

Hentet fra:

www.vestibylen.no - En side som anbefalles, og som jeg anbefaller Apologetisk Forum å linke til.

Alf - 31-1-2005 kl 12:41

Tilbakemelding til Wbrochs

I Smiths venner er ikke "profet" en eksklusiv betegnelse på ledere. Her tar man utgangspunktet i Paulus som sier: "dere kan alle tale profetisk". Jeg har derfor inntrykk av at "Hyrde og profet" (tittelen på lederens nye bok) henspeiler på tjenester som mange i Smiths Venner har.

Derimot finner vi apostel-tittelen i Smiths Venner. Den er ikke gjenstand for en systematisk tenkning, men har i den senere tid blitt brukt om den øverste lederen.

Det viktigste her er autoriteten ledere har, formelt og uformelt. Det er ingen som er i tvil om hvem som har det avgjørende ord om bibeltolkning i Smiths Venner. Det gis mange signaler om at det er Gud som har åpenbart for Kåre Smith det han formidler videre, og at de som finner seg selv i strid med dette, er i strid med Gud.

Med vennlig hilsen
Alf

Definisjonen på loviskhet

Lance - 8-6-2005 kl 13:11

Loviskhet:
Å søke seier over synd gjennom anstrengelse, egen styrke og fokus på "gjøre og ikke-gjøre".

Man seirer ved å anstrenge seg til å ikke gjøre det man egentlig ønsker å gjøre. Man kuer kjødet så og si, uten at det er ute av hjertet.

De som tror på nåden:
Å søke seier over synd gjennom den Hellige Ånds kraft og Guds Nåde. Nåden er ikke bare tilgivelse for synd, men kraft til å seire over synd.

Gud tar bort begjæret til syndige ting ved sin helliggjørende Ånd. Dette er en prosess. Vi anvender Blodet, som renser oss fra all synd.

wbrochs - 8-6-2005 kl 14:29

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance
...........
Gud tar bort begjæret til syndige ting ved sin helliggjørende Ånd. Dette er en prosess. Vi anvender Blodet, som renser oss fra all synd.

Det ser ikke sånn ut, Lance. Jeg tror vi må leve med å bli plaget av begjæret, men selv om det er en synd vi egentlig ikke ønsker å ha å slite med, så vil begjæret all6t5id ligger der og gi oss akkurat den syndserkjennelsen vi behøver for å alltid kjenne behovet av å være under nåden i Jesus Kristus. Jeg tror det er hva som ligger bak Paulus sine ord i Rom 7:14-20
14 For vi vet at loven er åndelig, jeg derimot er kjødelig, solgt til trell under synden.
15 Jeg skjønner ikke det jeg gjør. For det jeg vil, det gjør jeg ikke. Men det jeg hater, det gjør jeg.
16 Men gjør jeg det jeg ikke vil, da gir jeg jo loven medhold i at den er god.
17 Så er det ikke lenger jeg som gjør det, men synden som bor i meg.
18 For jeg vet at i meg, det er i mitt kjød, bor intet godt. For viljen har jeg, men å gjøre det gode, makter jeg ikke.
19 Det gode som jeg vil, gjør jeg ikke. Men det onde som jeg ikke vil, det gjør jeg.
20 Men gjør jeg det jeg ikke vil, da er det ikke lenger jeg som gjør det, men synden som bor i meg.

Mvh
Willy

Helliggjørelse

Lance - 8-6-2005 kl 15:28

Hei,

En kristen vil aldri bli syndfri i den forstand at han/hun aldri kan falle i synd og feiltrinn. Men, en kristen kan bli kvitt syndige begjær som han/hun ligger under for (synden som henger så fast ved oss - besetting sins).

Dette kan være uvaner og laster som:
- banning
- røyking
- gale, seksuelle begjær
- drikking
- stahet (her på forumet sliter vi kanskje med dette

- egoisme
- utålmodighet
- dårlig behandling av andre
- dårlig forvaltning av det vi har
- bitterhet

Det jeg snakker om er den generelle standarden på livene våre. Dersom ikke Ordet kan forandre oss og helliggjøre oss, så har det ingen kraft.

Helliggjørelse er det vi lar Gud ta bort fra oss.

Jeg prøvde å definere to måter å oppnå "helliggjørelse" på. Den ene lovisk i egen kraft, og den andre ved Guds nåde og kraft.

Det er faktisk mulig. En kristen vokser i nåde og kjennskap til Gud, og den kristnes liv ligner mer og mer på Kristi liv. Ellers er han ingen kristen (omvendt).

wbrochs - 9-6-2005 kl 00:34

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance
En kristen vil aldri bli syndfri i den forstand at han/hun aldri kan falle i synd og feiltrinn. Men, en kristen kan bli kvitt syndige begjær som han/hun ligger under for (synden som henger så fast ved oss - besetting sins).

Dette kan være uvaner og laster som:
- banning
- røyking
- gale, seksuelle begjær
- drikking
- stahet (her på forumet sliter vi kanskje med dette

Nei, Lance, en kristen blir aldri kvitt alt begjær i dette livet. Hvis du mener det er det som er helliggjørelse så må jeg være uenig med deg. Ved å studere Bibelens egen tydning av hva som menes med helliggjørelse, så kommer det av å hellige seg. Ordet hellig betyr å sette til side til tjeneste for Gud. Når du og jeg kom til troen og ble omvendt bestemte vi oss for at vi ønsket å høre Gud til. Det var vår respons på rettferdiggjørelsen som Jesus selv stod for og det er det som er helliggjørelse. Når vi oppdager forsoningens gave ønsker vi å høre Gud til. Ønsket og bestemmelsen om å ville høre Gud til er frukten av rettferdiggjørelsen og kalles helliggjørelse. Derfor er det også Jesus Kristus som er vår helliggjørelse, 1.Kor 1,30 ”For det er hans verk at dere er i Kristus Jesus, han som for oss er blitt visdom fra Gud, rettferdighet og helliggjørelse og forløsning,” Han er det som gjør at vi helliger oss. Det er helliggjørelsen og er altså noe Jesus er årsaken til og det er Jesus som ved forsoningen tilveiebringer helliggjørelsen.

Helliggjørelsen er ikke det Gud tar bort fra oss. Det er ikke å bestrebe oss på å bli syndfri slik du mener å tolke det i retning av. Selv ikke om vi legger til at ”det skjer ved Guds kraft.”

Mvh
Willy

Helliggjørelse

Lance - 9-6-2005 kl 09:03

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Nei, Lance, en kristen blir aldri kvitt alt begjær i dette livet. Hvis du mener det er det som er helliggjørelse så må jeg være uenig med deg.

En kristen kan (ved Guds kraft, ved Guds hjelp) bli kvitt å konstant ligge under og falle når begjæret til fremmede kvinner, alkohol, røyk, dop osv. melder seg. Ja, det er helliggjørelse.

Riktig nok er begjæret fortsatt der, siden vi lever i disse legemene. Men når Ånden får legemet til å adlyde når begjæret oppstår, da har man kommet et stykke videre... er du ikke enig?

Et menneske som ligger under for alle mulige syndige ting er ennå ikke "renset og satt tilside for tjeneste". (Selv om det sikkert er tolkningen i mange konfesjoner).

Sitat:

Ved å studere Bibelens egen tydning av hva som menes med helliggjørelse, så kommer det av å hellige seg. Ordet hellig betyr å sette til side til tjeneste for Gud. Når du og jeg kom til troen og ble omvendt bestemte vi oss for at vi ønsket å høre Gud til. Det var vår respons på rettferdiggjørelsen som Jesus selv stod for og det er det som er helliggjørelse. Når vi oppdager forsoningens gave ønsker vi å høre Gud til. Ønsket og bestemmelsen om å ville høre Gud til er frukten av rettferdiggjørelsen og kalles helliggjørelse. Derfor er det også Jesus Kristus som er vår helliggjørelse, 1.Kor 1,30 ”For det er hans verk at dere er i Kristus Jesus, han som for oss er blitt visdom fra Gud, rettferdighet og helliggjørelse og forløsning,” Han er det som gjør at vi helliger oss. Det er helliggjørelsen og er altså noe Jesus er årsaken til og det er Jesus som ved forsoningen tilveiebringer helliggjørelsen.

Å hellige seg er å bli renset, og satt til side for tjeneste, ja. Det er helliggjørelse.

Sitat:

Helliggjørelsen er ikke det Gud tar bort fra oss. Det er ikke å bestrebe oss på å bli syndfri slik du mener å tolke det i retning av. Selv ikke om vi legger til at ”det skjer ved Guds kraft.”

Jeg har ikke sagt at vi blir syndfri i dette livet.

Men, det er en forskjell på å falle i en synd (som alle kristne gjør) og å ligge under for en syndig uvane (besetting sin). Sistnevnte er en vedvarende handling/holdning vi har/gjør som Gud ikke har behag i og som vi selv er klar over er feil.

Ett eksempel: En alkoholiker som blir en kristen vet at det han ligger under for (alkoholen) er synd. Derfor ber han Gud om å sette ham fri fra dette, slik at han ved Guds nåde kan seire over begjæret til å drikke. Det er en del av hans helliggjørelse. Han er ennå ikke satt tilside for tjeneste før han er renset.

Å si at det ikke er mulig å seire over det å ligge under for syndige begjær blir meningsløst. Det er et faktum at Guds kraft i en overgitt kristens liv gjør slike ting. :singing:

wbrochs - 9-6-2005 kl 13:13

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance
En kristen kan (ved Guds kraft, ved Guds hjelp) bli kvitt å konstant ligge under og falle når begjæret til fremmede kvinner, alkohol, røyk, dop osv. melder seg. Ja, det er helliggjørelse.

Riktig nok er begjæret fortsatt der, siden vi lever i disse legemene. Men når Ånden får legemet til å adlyde når begjæret oppstår, da har man kommet et stykke videre... er du ikke enig?

Jeg er av den klare forståelse at helliggjørelsen er en gave vi får i samme øyeblikk som vi ved Jesu offer blir rettferdiggjort. Hvor mye vi blir kvitt av laster og dårlige vaner er ikke bestemmende for frelsen. Jesus innbyr enhver å komme som han/hun er når han/hun blir kalt. Hvor mye vedkommende blir kvitt av laster med eller uten hjelp av Guds kraft har ingen betydning for frelsen.

Sitat:

Følgende tekst har svar på det du her skriver, 1,Joh 3,4-9;
4 Hver den som gjør synd, bryter også loven, og synd er lovbrudd.
5 Dere vet at han er åpenbaret for å ta bort våre synder, og synd er ikke i ham.
6 Hver den som blir i ham, synder ikke. Hver den som synder, har ikke sett ham eller kjent ham.
7 Mine barn, la ikke noen forføre dere! Den som gjør rettferdighet, er rettferdig, likesom Han er rettferdig.
8 Den som gjør synd, er av djevelen. For djevelen synder fra begynnelsen. Til dette ble Guds Sønn åpenbaret, for at han skulle gjøre ende på djevelens gjerninger.
9 Hver den som er født av Gud, gjør ikke synd, fordi Guds sæd blir i ham. Han kan ikke synde, fordi han er født av Gud.

Ved å studere teksten i vers 4, 8 og 9 vil vi få den rette tydningen. Her er det verbet ”gjør” som bestemmer meningen. Verbet står i presens partisipp og uttrykker en vedvarende holdning/handling og gir meningen at synd er å være blottet for interesse i å høre Gud til og heller bruke ens valgmulighet til bevisst å velge å stå Gud imot og heller fortsette å leve som en ugudelig. Synden som her omtales er ikke de laster vi ennå måtte slite med også etter omvendelsen. Synden her sikter altså ikke å ikke lykkes eller det å falle for en synd, men til fortsatt å bevisst velge å ville fortsette å leve i synd. Således er en alkoholiker som ønsker å bli kvitt sin avhengighet ikke en synder i den forstand denne teksten definerer synd. Paulus sier i Rom 7,14 at han er ”solgt til trell under synden” Leser vi resten av kapitlet får vi en beskrivelse av hva en omvendt kristen må fortsette å slite med resten av dette livet.

Vi må derfor være varsomme når vi taler om helliggjørelse. Kristenheten har ødelagt mange skjøre liv med å mistolke hva som ligger i begrepet helliggjørelse. Guds kraft er heller ikke en kraft som virker etter våre egne ønsker. Guds kraft virker slik det er Guds vilje, og ikke vår. Ingen kristen kan se på en menneske som er full av kjødelige svakheter og si at Guds kraft ennå ikke har fått full virkning i det menneskes liv. En alkoholiker som ikke blir kvitt sin avhengighet før han går i graven er ikke fortapt på grunn av sitt misbruk. Av den grunn må vi nok omdefinere vår forståelse av hva synd er ifølge Guds ord. Synd er å ikke ønske å leve et liv nærmere Gud. Et menneske som søker, men som ikke får det til blir 98ikke dømt for sin synd, men dekkes av Guds nåde og vil stå som syndfri for Guds åsyn, renset i Jesu blod.

Sitat:

Å si at det ikke er mulig å seire over det å ligge under for syndige begjær blir meningsløst. Det er et faktum at Guds kraft i en overgitt kristens liv gjør slike ting. :singing:

Visst er det mulig, men det er ikke alltid etter Guds vilje. Det er ikke sikkert at Gud ser det tjenlig å rense vedkommende for et bestemt syndig begjær. Ofte vil Gud se det som nødvendig å la et menneske ha denne prøvelsen for å ydmyke vedkommende og vise hvor avhengig han eller hun er av Guds frelse. Den som blir kvitt alle sine svakheter vil mest sannsynlig også være den som har lettest for å opphøye seg selv og dømme andre mennesker som ikke har nådd fariseerens målsetning.

Det er nok et faktum at Guds kraft i en kristens liv KAN gjøre slike ting, men det står opp til Gud om han ser det tjenlig å gjøre det.

Mvh
Willy

Guds verk i oss

Lance - 9-6-2005 kl 15:43

Jeg ser at vi har en forskjellig forståelse av helliggjørelse, og det er greit nok

Forstår jeg deg rett så blir man rettferdiggjort og helliggjort samtidig.

Den beste forklaringen jeg kan gi på en kristens vandring med Herren er følgende, som er et utdrag fra en tale av William Branham, 1958. (Jeg har delt sitatet opp i deler for å gjøre det mer oversiktlig.)

1. Rettferdiggjørelse ved tro
Vi tror på rettferdiggjørelse ved tro, Romerne 5:1. Vi tror, at etter en person har blitt rettferdiggjort ved tro, så har han fred med Herren Jesus Kristus. Men det er mulig for denne samme personen å ha vaner som drikking, røyking, og at han gjør ting han ikke burde gjøre, skitne, kjødelige vaner.

2. Helliggjørelse gjennom Blodet
Deretter tror vi at Jesu Kristi Blod helliggjør denne personen for Herrens tjeneste. Og det er... Vi tror på helliggjørelse ifølge Hebreerne 13:12 og 13, 'Derfor led også Jesus utenfor porten, for å hellige folket ved sitt eget blod.' Og vi tror at helliggjørelse blir lært i det Nye Testamentet, og at det er ment for troende gjennom den Nytestamentlige tidsalder, som vi nå lever i. Og vi tror også at etter personen har blitt helliggjort, så har urene vaner forlatt personen.

3. Dåpen i den Hellige Ånd
Han er en troende på Herren Jesus Kristus, og hans uvaner er borte; vi tror at han da er en kandidat for dåpen i den Hellige Ånd, som kommer og fyller den troende.

Det er akkurat slik som jeg har fortalt mange ganger, som å plukke opp et glass ute i hønsegården. Rettferdiggjørelsen er å plukke det opp, klart til--bruk, med en hensikt i hjertet. Det er hva Gud gjør med synderen. Han er fremdeles skitten.

Deretter blir han renset ved Jesu Kristi Blod. Og ordet 'helliggjøre' er et flertydig ord, som betyr 'renset og satt tilside for tjeneste.' I det Gamle Testamentet var det alteret som helliggjorde karet, og det ble satt tilside for tjeneste.

Vi tror at den Hellige Ånd setter det samme karet i tjeneste. At den Hellige Ånd ikke er et annet trinn i nåden, men mer av den samme nåde som fyller den troende inntil tegn og under, slik som de apostoliske gavene som blir omtalt i 1.Korinterbrev 12, manifisterer seg selv gjennom denne troende, når den Hellige Ånd kommer inn for å ta opp gavene.

wbrochs - 9-6-2005 kl 20:33

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance
............
2. Helliggjørelse gjennom Blodet
Deretter tror vi at Jesu Kristi Blod helliggjør denne personen for Herrens tjeneste. Og det er... Vi tror på helliggjørelse ifølge Hebreerne 13:12 og 13, 'Derfor led også Jesus utenfor porten, for å hellige folket ved sitt eget blod.' Og vi tror at helliggjørelse blir lært i det Nye Testamentet, og at det er ment for troende gjennom den Nytestamentlige tidsalder, som vi nå lever i. Og vi tror også at etter personen har blitt helliggjort, så har urene vaner forlatt personen.

Jeg slutter meg til helliggjørelsen slik den fremstår i de to versene du her nevner, men vi har et annet vers som ofte trekkes frem og som bringer mange oppriktige sjeler til å tvile på at de noen gang kan bli frelst og det er Heb 12,14 ”Jag etter fred med alle, og etter helliggjørelse. For uten helliggjørelse skal ingen se Herren.” Dersom vi legger den forståelsen i helliggjørelsen at det er å bli kvitt alle laster og knytter helliggjørelsen til at Guds kraft har fått virke i oss slik at vi er ferdig med all synd, da blir det helt galt. Da tolker vi Matt 5,48 ordrett og tror at vi må bli likesom Gud, for der sier jo Jesus; ”Vær da fullkomne, likesom deres himmelske Far er fullkommen.” Da har vi gjentatt Slangens løgn fra Edens Hage at ”vi kan bli likesom Gud.”

Det er erfaringer med slike fortolkninger som gjør at jeg reagerer mot enhver utlegning som kan få sarte sjeler til å tro at helliggjørelsen er at Guds kraft får virke i oss slik at han har fått rense oss fra all synd, at vi med andre ord har sluttet å synde.

Når vi snakker om helliggjørelsen er det viktig at vi samtidig definerer hva forståelse vi legger i ordet. Helliggjørelsen er bå¨de rett og nødvendig, men vi må ha en rett forståelse av hva det innebærer og la Bibelens forståelse av ordet følge vår tale om helliggjørelse. Vi skal bringe ut troen på evangeliet og det salige håp at enhver synder som vil, kan bli frelst uten først å være blitt syndfri.

Sitat:

[
3. Dåpen i den Hellige Ånd
Han er en troende på Herren Jesus Kristus, og hans uvaner er borte; vi tror at han da er en kandidat for dåpen i den Hellige Ånd, som kommer og fyller den troende.

Også det er riktig, men vi er altså fortsatt synder som sliter med mange forskjellige laster, noe Paulus er veldig klar på;
Rom 7,14-15 ”For vi vet at loven er åndelig, jeg derimot er kjødelig, solgt til trell under synden. Jeg skjønner ikke det jeg gjør. For det jeg vil, det gjør jeg ikke. Men det jeg hater, det gjør jeg.”
Gal 5,17 ”For kjødet begjærer imot Ånden, og Ånden imot kjødet. De to står hverandre imot, for at dere ikke skal gjøre det dere vil.”

Helliggjørelsen er når vi i taknemlighet tar imotevangeliet at vi er rettferdiggjort av nåde, ved troen på at frelsen er fullbrakt på korset. Det vitner oppstandelsen om.

Mvh
Willy

Helliggjørelse

Bror - 9-6-2005 kl 22:36

Noe av den beste og mest solide bibelske undervisning om helliggjørelse har eg lest i boken "I Åndens Helliggjørelse" av C.O.Rosenius utgitt på Arven Forlag. Du kan drikke gratis her av dette livets vann:

http://www.arven.net/rosenius/iaandensh/iaandensh.htm

mvh Bror

Oh to be like Him

Lance - 10-6-2005 kl 09:19

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Da tolker vi Matt 5,48 ordrett og tror at vi må bli likesom Gud, for der sier jo Jesus; ”Vær da fullkomne, likesom deres himmelske Far er fullkommen.” Da har vi gjentatt Slangens løgn fra Edens Hage at ”vi kan bli likesom Gud.”

Slangens var visselig en løgner. Adam og Eva var nemlig allerede lik Gud!

Da de hørte på slangen og falt for hans listige løgn, mistet de den autoriteten de hadde her på jorden.

Vi skal bli lik Ham, broder.

Hva er løgnen i dag? At vi ikke kan bli lik Ham.

Djevelen står imot det gjenopprettelsesverket som Gud gjør i Sin Menighet. Menigheten har kollektivt nærmet seg Gud, og tar nå del i Hans guddommelige natur (2.Peter).

Luther forkynte rettferdiggjørelse ved tro alene. Wesley kom etterpå med mer lys over Ordet; tro alene er ikke nok, for en tro uten gjerninger er en død tro. Han bragte helliggjørelse. Disse mennene hadde sannheten for sin tid.

Wesley forkynte helliggjørelse og gjerninger. Mange sier at dette er loviskhet... men gjerninger er bare et bevis på at nåde har funnet sted. Du gjør rett fordi du elsker Jesus Kristus. Ikke fordi du er redd for å komme til Helvete...

I dag har Gud bragt enda mer lys over sitt Ord, og vi vet at helliggjørelse alene er ikke nok... vi trenger dåpen i den Hellige Ånd.

Likevel tror jeg det er to kategorier "hedninger" som blir frelst: De gode jomfruer (som har Ånden) og de uforstandige jomfruer (uten Ånden). Disse to gruppene er Bruden og den store skaren som ingen kunne telle (de som må gå i trengselen.)

Husk... de var begge jomfruer (helliggjorte).

[Redigert den 10-6-2005 av Lance]

wbrochs - 10-6-2005 kl 10:33

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance
Vi skal bli lik Ham, broder.

Hva er løgnen i dag? At vi ikke kan bli lik Ham.

I NT brukes to greske ord for "lik", isos og homoios.

”Isos”
betyr: lik i kvalitet og kvantitet i betydning; likemann, likestilt, jevnbyrdig med, kunne måle seg med. Ordet brukes i Fil 2,6 for å betegne Jesu likhet med Gud.

”Homoiomos”
betyr: lignende, men ikke lik. Meningen er som oftest å uttrykke noe som i det ytre kan ligne på, men som ikke er av samme kvalitet eller kvantitet. Ordet brukes i 1,Joh 3,2 for å beskrive hvordan vi skal komme til å ligne på Jesus.

Det finnes kristne grupperinger som lærer at vi alle skal bli Guder og bli like som Gud. Dette er ikke riktig og derfor er det viktig at når vi snakker om ”å bli ham lik” at vi uttrykker denne ”likheten” slik at vi får frem den rette meningen. Vi vil bli gitt en tilsynelatende og begrenset likhet. Dernest må vi også gjøre det klart at denne likheten ikke blir gitt oss før Jesus kommer igjen og vi blir forvandlet.

Mvh
Willy

Lik ham

Lance - 10-6-2005 kl 12:09

Enig.

Fullkommenhet her på jorden er modenhet i Kristus.

Den totale fullkommenheten kommer med legemets forvandling.

Så lenge vi er i disse legemene vil vi ikke være syndfrie i den forstand at vi ikke kan falle i synd.

Men: At en kristen faller mindre og mindre for enkelte ting kan vi vel likevel være enige om vil skje som den kristne modnes, eller kommer til den fullkomne manns skikkelse. Av de 7 dyder er avhold en av dem.