Apologetisk Forum

Enda en liksom-profeti

Lionheart - 19-4-2004 kl 11:04

Et syn av vekkelse over Norge!
På et møte i Oslo ble jeg bedt for av en fra den Anglikanske kirke. Jeg falt forover og lå blant ledninger og mikrofoner i ca 45 minutter. Jeg rørte ikke på en finger, sa de som var tilstede. Mens jeg lå der ble jeg forflyttet i ånden og opplevde det som jeg fór i luften over en meget lang og dyp dal. Dette så jeg i fugleperspektiv. Etter hvert som jeg forflyttet meg ble jeg klar over at denne dalen hadde form som Norge. Jeg så at dalbunnen var ekstremt tørr, og at jorden var sprukken og leiraktig, den var helt gold. Etter hvert som jeg forflyttet meg nord og sørover, ble jeg oppmerksom på at det begynte å sildre ut vann omtrent midt i denne Norgesdalen.
Vannet rant ned på denne tørre jorden, og jeg så at jordsmonnet forandret farge etter hvert som det trakk vannet til seg. Etter en tid så jeg at vannet spredte seg nordover og sørover og gjennombløtte hele lengden av dalen. Kilden som var i dalsiden var ikke stor, men jorden fungerte som et trekkpapir, og jeg så at dette gikk forholdsvis raskt. Vannet dekket snart alt det tørre, og det fortsatte å stige. Hele denne ørkendalen ble dekket med vann, helt til det sto ca. Ti centimeter over hele marken.
Da talte Herren til meg og sa: "Det er en tørst og hunger etter åndelig liv i dette landet. Men som du så, er det uttørket og ufruktbart område fra sør til nord. Men nå er tiden inne for at mitt kildevell skal åpnes, og når først det er gjort, kan ingen makt stoppe min vekkelse. Det skal strømme, ja overskylle hele landet. Og på samme måten som jorden trakk til seg vannet, vil mine barn ha en smitteeffekt, slik at det vil være umulig å ikke bli berørt av min herlighet!"
"Det skal bli like naturlig for mitt folk at levende vann strømmer ut til de ufrelste som bekkene renner i skogen. Vannet skal utløse en fruktbarhet og vekst i salvelsen og i de åndelige nådegavene. I forhold til dette så er dere i dag bare på eksperimentnivået," sier Herren. "Som du la merke til, så ble kilden åpnet nesten midt i Norgesdalen. Og det er der jeg først vil bryte igjennom og la dette stedet bli en velsignelse for hele nasjonen Norge. Denne byen vil bli husket i framtiden for dette, for det var der jeg synliggjorde min kraft og mine undergjerninger. Det som kommer til å skje er konkret og udiskutabelt. Tegn under og ekte glede. Manifestasjoner dere aldri har opplevd eller hørt om vil daglig rapporteres i mediene. "Mitt folk kommer til å rense seg, som i ild. Innvielse og omvendelse er de to sterkeste temaene i denne tiden. Og de som på denne måten søker meg, skal bli brukt til å forløse enda mer av meg og min kraft! Deres tjeneste blir helt annerledes de religiøse mønstrene vi ser i dag. Med vennlig autoritet, og med et guddommelig tjenersinn, vil de betjene alle mennesker som kommer i deres vei, og som av hjertet ønsker en forandring i sitt liv. "Dette skal skje på det personlige planet, og et menneske skal bli inkludert i mitt og i min kjærlighet og kraft". "Forbered dere til dette oppdraget! Og jeg vil bruke og istandsette hver mann og kvinne som er villig til å tjene meg av et helt hjerte!"

Denne gangen fra Nordic Harvest Mission.

Tror ikke den trenger kommentar, men jeg vil ta med deres fermstilling av en mann som antageligvis var en apologet.

"ÅNDSKONFRONTASJONER
Bønnen og lovprisningen førte også med seg åndskonfrontasjoner.
Lederen i frelsesarmeen ble etter et av møtene forfulgt av en meget amper mann. Han var tydelig influert av onde åndskrefter. Denne mannen kom til de fleste møtene. Under lovprisningen da atmosfæren ble sterk holdt han for ørene og flyktet ut. Må Gud fri ut denne stakkars mannen. "

[Edited on 19/4/2004 by Lionheart]

frelsesarmeen ?

Kristnerd - 19-4-2004 kl 13:08

Jeg kjenner lite til den kilden du oppgir, hva er dette med "Lederen av frelsesarmeen" ?

frelsesarmeen eller Frelsesarmeen

Lionheart - 19-4-2004 kl 16:45

Jeg kom innom Nordic Mission via Livets Ords talerør i Skandinavia, Magazinet, sine nettsider, da det fantes en lenke dertil.

I og med at det står frelsesarmeen, tror jeg ikke det er snakk om lederen for Frelsesarmeen, de som synger på gaten og deler ut suppe, våre kjære brødre og søstre, men en helt annen form for "frelses"arme.

Dette er kun min teori og jeg kan ikke stadfeste dette.

Men jeg syns det er et ganske skummelt bilde på hvor lett man kan bli stemplet som demonbesatt av Trosbevegelses-inspirerte mennesker.

Thomas - 19-4-2004 kl 21:38

Vel snakker dem ikke ganske høyt på møtene deres. Ikke rart han holder seg for ørene. Iallefall med all vranglæren de stapper i folk.

På hvilket grunnlag...

Tenkeren - 20-4-2004 kl 10:20

...kaller du dette en liksom-profeti? Hvordan skiller du falske profetier fra de ekte? Det er dét som er interessant. Synsing uten begrunnelse lærer vi jo intet av.

Gunnar - 20-4-2004 kl 12:24

Hei Lionheart.

Jeg må innrømme at jeg oppfatter episoden med den sinte mannen noe annerledes enn det du gjør. Jeg har nå vært på Nordic Harvest Mission's sider (Der hvor du fant profetien) og lest litt.

La meg bare først si at jeg er veldig skeptisk til denne såkalte profetien ovenfor. Nordic Harvest Mission selv hevder at denne profetien kom i fra en Vineyard menighet, og all lære/forkynnelse/manifestasjoner som kommer i fra Vineyard er jeg alltid veldig skeptisk til i utgangspunktet (Dette fordi jeg mener å allerede ha avslørt så mye uekte og falskt der i fra før).

Når det gjelder innholdet så reagerer jeg særlig på flere av ordene/formuleringene som er brukt i "profetien", slik som f.eks : "I forhold til dette så er dere i dag bare på eksperimentnivået," sier Herren." Dette synes jeg rimer dårlig med Bibelens Gud som har full kontroll i alle ting, og ikke driver med "eksperimenter" med Sitt rike eller sine barn (eller ufrelste for den del.).

Et annet eksempel er: "Manifestasjoner dere aldri har opplevd eller hørt om vil daglig rapporteres i mediene." At vi skal oppleve manifestasjoner som vi aldri har "opplevd" eller "hørt" om, åpner opp for manifestajsoner og åndsytringer som ikke er beskrevet i bibelen, og derfor ikke kan prøves mot Guds ord.

Argumentet om at "det er ikke alt Gud gjør som er nedskrevet i bibelen" var jo nettopp et av hovedargumenetene til bl.a Torontovekkelsen, når de skulle få oss til å godta at "ånden" manifesterer seg i form av brøling, hundebjeff, rauting og kakling som høns osv..

Et tredje eksempel er: "Deres tjeneste blir helt annerledes de religiøse mønstrene vi ser i dag." Dersom dette virkelig er fra Herren så er det mildt sagt veldig selvmotsigende! Dette indikerer at alle eller de fleste som tjener Gud i dag, gjør dette på en "religøs" måte. Profetien gir jo inntrykk av å være rettet til Guds egne disipler, og da sier faktisk Gud at alle måter som kristne har tjent Ham på hittil, har vært på "religøse" måter... (Hvordan nå enn dette ordet skal forståes i dette budskapet, for gjenfødte Guds barn kaller seg jo vanligvis ikke for religøse, men for kristne. Kanskje Gud ikke visste det? )

I tillegg så undrer jeg meg over hvor Gud "plutselig" er blitt så opptatt av og "avhengig" av media. Det virker nesten som at det å havne i medias søkelys, er et viktig virkemiddel for Herren for å spre sitt gode budskap.. Jeg har ikke noen motforestillinger om at vekkelser blir omtalt i media, eller tanken på at det kan være med på å dra folk til møter.

Det jeg har motforestillinger i mot er "profetier" som nesten får Gud til å virke PR kåt..

- - -

Jeg oppfatter avsnittet om mannen og frelsesarmeen, som at det faktisk er det tradisjonelle Frelsesarmen vi alle kjenner til, det er snakk om. Ut i fra sammenhengen ellers på sidene, så er det ikke ulogisk å tenke seg at lederen for Frelsesarmeen var tilstede på møtet. (Det var et "bønn for Oslo" møte, hvor fokuset var å be om vekkelse for byen.) At de skriver Frelsesarmeen med liten f, tror jeg derfor rett og slett er en liten skrivefeil i fra artikkelforfatterens side.

Når det gjelder mannen som du tror kanskje var en "apologet" så må jeg nok si meg uenig med deg. Det er her snakk om en mann som oppfører seg på en slik måte, at enkelte vurderer ham som en "demonbesatt". Selv om jeg har mine tvil på om personen var demonbesatt eller ikke, så tegner det seg i mine øyne i hvert fall en person som kanskje har psykiske problemer av et eller annet slag. Eller så kan det faktisk være at han hadde en helt vanlig personlig konflikt med noen, som gjorde at han var fortvilet og sint.. det er faktisk ikke godt å si.

Uansett hva det var som plaget denne mannen, så tror jeg ikke at han var der i egneskap av å være apologet.

Det er lov for kristne å bli sinte når vi møter falsk lære og manifestasjoner, og kommer vi med kritikk så kan det godt hende at vi bli betraktet som "gale" og "sære" folk. Allikevel så er jeg overbevist om at Gud vil vi alltid skal opptre saklig og korrekt når vi refser andre. Vi må tåle å bli oppfattet som tullinger dersom vi står fram offentlig, men ikke oppføre oss som tullinger..

Denne personen ble jo nettopp lagt merke til på grunn av sin rare oppførsel, og ikke på grunn av det han sa, eller sine meninger. Dette gjør at jeg tviler sterkt på at vedkommende var der som en "apologet".

Gunnar.




[Edited on 20-4-2004 by Gunnar]

hei igjen

Lionheart - 20-4-2004 kl 14:26

Det kan godt hende dere har rett ang "den rare mannen", og mest sannsynlig også.

Jeg tror likevel ikke at det er nødvendig å oppføre seg "som en tulling" som du sier, for å bli hengt ut som en. I slike tilfeller kommer ikke sannheten frem når den bare fortelles fra pro-trosbevegelsesfolks side. Dette er noe vi har sett med både Hank Hanegraaff og andre. Måten de omtaler mennesker som forsvarer Bibelen som tullinger, idioter, stygge i trynet osv, synes jeg ikke er videre lovende på slike menneskers vegne.

Jeg tror at denne mannen kunne ha vært en av oss, eller dvs. Vi kunne ha blitt beskrevet på samme måte. Når vi tar temaet opp, blir vi ofte engasjerte. Dette engasjementet blir ofte uttrykket av trosforkynnere som direkte djevelsk, og slike historier baller alltid på seg.

MEN... Når det gjelder Frelsesarmeens troverdighet, så har jeg ingen problemer med den. Jeg jobber selv i et ledd på "armeen", nemlig Fretex, men ser veldig lite til "soldatene". Nå er det jo slik at beskrivelsen av denne "rare mannen" må på et tidspunkt ha kommet fra lederen fra Frelsesarmeen selv. Om historien i ettertid har ballet på seg eller ikke, vet jeg ikke, men jeg tror disse menneskene har stor respekt for denne lederen, så det er kanskje lite sannsynlig at de "utvider" historien uten hans samtykke.

Jeg går og spiser noen av de forrige ordene mine litt jeg ;)

Kristnerd - 20-4-2004 kl 14:43

Å ?`er du sulten ?

Angående "bønn for Oslo", så er det ett tverrkirkelig prosjekt som innebærer mange sanne kristne brødre og søstre. Det og be for sin by er i utganspunktet absolutt ingenting galt. Bibelen ( Timoteus brevet ) oppfordrer oss til å be for personer "i høye stilinger", og den delen av Jesajas som kalles "trøstesbrevet" oppfordrer isralelittene til å be for den byen de er i, ( Babylon ) selv om de lengter til ett annet sted.

Dette tror jeg også vi kan ta til oss, og be for vår by og vår nasjon ( slik det ble under "nasjonal bønneaksjon" som min menighet var med på før påske. I regi av "Norge 2004" )

Jeg valgte å være med på de bønnemøter som i denne samenheng ble aragnert i min menighet, og har kjøpt "bønnemanualen" som er utarbeidet. I den er det artikler og andakter som belyser forskjellige emner som man gjennom bønn ønsker å sette fokus på.

Jeg opplevde ingenting ubibelsk eller feilaktig i denne sammenheng, men jeg er klar over at mange av de som står bak dette nok tenker i retning av "åndelig krigføring" når de tar intiativ til kampanjen, og tar del i den. Og jeg tror absolutt ikke at Gud på noen som helst måte er avhengig av en nasjonal kampanje. Det er ment som ett eukumenisk tiltak, i tillegg til å sette ett viktig fokus i menigheter og personlig liv. Men jeg ser absolutt både negative og positive trekk med det. Rammen det ble brukt i min menighet gjorde at jeg etter en del vurdering fant det riktig å delta. Men selv om samme aksjonen også foregikk i trosbevegelses menigheter ville jeg ikke under noen omstendigheter deltatt der.

Det mest negative med en slik felles aksjon er at det i tillegg til alle de positive momenter skaper relasjoner mellom grupper. Det er i en del situasjoner positivt, men har den konsekvensen at det ikke bare bryter ned fordommer og misforståelser, men at det også åpner nye dører for vranglæren inn i nye gruperinger.

[Edited on 20-4-2004 by Kristnerd]

Larss - 20-4-2004 kl 16:02

Hmm, har du sett "Transformation" 1 og 2?

Det har ikke jeg, men jeg tror disse bønneaksjonene i stor grad er inspirert av disse filmene (I "bønn for Sandefjord" er ihvertfall disse filmene brukt som inspirasjon på samlingene.

Jeg har en forståelse av at disse filmene fremmer ut ubibelsk budskap, men vet det ikke.

De kan kjøpes på de fleste kristne bohandeler.

det mest ubibelske her

Lionheart - 20-4-2004 kl 16:56

tror jeg er denne såkalte "strategiske bønnen" som ligger til grunn her, hvor bønn aldeles ikke er noen bønn lengre, men heller kommandering av Gud.

la det nå være sagt at jeg tror ikke dette gjelder alle, men oppfatningen i denne retningen sprer seg mer og mer.

Kristnerd - 20-4-2004 kl 17:03

Korekt ... og det er ille.

Larss - 20-4-2004 kl 23:04

"Bønn for Sandefjord" har utalt at det er bevist at ved slik bønn kan kriminaliteten gå kraftig ned i en by.

Dette tror jeg i stor grad er basert på filmene transformation. (hmm, må nesten kjøpe dem nå, men de er svinedyre)

Altså tror de på en slags magi.

Det samme kan sies om Bergen der de fleste menighetene blant ubibelske ting er involvert i dette med "bønnefyrtårn" der man skal "dekke" byen med bønn, og alle i bye skal bli personlig bedt for ukentlig. Dette minner igjen mer om magi enn kristen bønn.

Tanken jeg sitter igjen med er at deres Gud må være ufattelig liten.

enig

Lionheart - 21-4-2004 kl 00:01

og de mener visst at VI setter Gud i en boks...?

Kristnerd - 21-4-2004 kl 00:54

Dette har også veldig mye med læren om "Åndelig krigføring" ( merk... dette utrykket brukes også i tradisjonell Luthersk samenheng, men med ett HELT ANNET innhold i ordene. ) hvor man for eksempel skal be mot "teritorieale fyrster". Disse demonene som omringer byer, besetter bydeler osv, må vi gjennom bønn og faste bryte ned makten til, slik at Gud etterpå kan komme inn og forandre.

Dette er dåg en forenkling av "åndelig krigføring" læren. Men, i gråve trekk så handler det om at Gud er avhengig av oss, og vårt verk. Dette bryter med det første bud, samt en grunnleggende egenskap hos Gud, nemlig hans allmakt.

Det var vissheten om at mange har ett slikt utganspunkt for å starte "bønnekampanjen Be for Norge" som gikk i mars, som gjorde at jeg var usikker på hvorvidt jeg skulle delta eller ikke. For all slik lære er serdeles usunn sjelesørgerisk sett, og synet på forholdet mennesket / Gud som "Åndelig Krigføring" avspeiler gir også en lett innledning til JDS læren om man først har akseptert dette.
Jeg valgte likevell og delta, og som sagt var det intet av det nevnte på bønnemøtene i min menighet så langt jeg observerte. Her var det heller dette erlige og Bibelske med å be for "den byen du er i", og å "be for personer i høye stillinger". Bønn gjort i omsorg, og med innstillingen "La din vilje skje".

Det skaper dilemmar for meg med slike "felles kristne" kampanjer/aksjoner osv. hvor deler av intiativ takerne er langt inne i vranglære, men hvor vranglæren "skules", og hos andre deltagende menigheter ikke kommer til syne i det hele tatt. Man har derimot gode fine møter.

Kan kanskje spørre om litt råd fra dere ; bør jeg delta på slike eller ikke ?

Hei Kirstnerd...

Tenkeren - 21-4-2004 kl 13:43

...jeg synes du bør delta og at folk i dette forumet må roe seg litt ned. Det bes lite nok i Norge som det er om vi ikke skal diabolisere folk som gjør et ærlig forsøk på å tilbringe mer tid i bønn. Jeg deltok i bønnefyrtårnkampanjen en tid og så ikke noen problemer med det. Hva er galt i å be for byen, politikerne og naboene sine?
Av de jeg var i kontakt med var det i hvertfall ingen som hevdet noe annet enn at det er vi som er avhengig av Gud og ikke omvendt.

For øvrig ser jeg ikke prinsipielt problem med å knytte nedgang i kriminalitet til bønn. At folk får sine liv forandret i møte med Gud må nødvendigvis også få konsekvenser for det livet de lever i samfunnet.

Det som er så ufattelig trist med apologetiske miljøer er at de sporer av og blir så sneversynte at de mister sin troverdighet.

powerhead - 21-4-2004 kl 14:15

Enig med deg Tenkeren! Blir vanskelig å gjøre noe som helst hvis alt man gjør blir tillagt gale motiver og gal forståelse av absolutt alt.

Larss - 21-4-2004 kl 16:54

Tenkeren:

Joda, jeg er helt med på det du her sier, og har ingenting imot sammarbeid mellom menigheter. Noe jeg selv er en sterk fremmer av.

Jeg vil alikevel advare mot teologien som sier at bønn er en måte å styre Gud på. Det gjør Gud liten og ubetydelig, og menneskene store og mektige.

Det er ikke noe galt i seg selv å delta på bønnefyrtårn-opplegget, men teologien som ligger som motivasjon til dette er det noe galt med.

Skjønner du?

Men som sagt er jo ikke i seg selv å delta i en slik aksjon nødvendigvis et synonym med å godta den læren som har brakt fram ideen, ettersom at selve ideen i seg selv er helt grei.

Dette handler altså om å "ha to tanker i hode på en gang" som Kristin Halvorsen pleier å si :-)

Dvs. man kan delta, men samtidig være kritisk til motivasjonen for at det er startet, og være mot motivsjonen til enkelte av deltagerne.

Hvilket kirkesamfunn tilhører du foresten Tenkeren?

Larss - 21-4-2004 kl 17:00

Tenkeren:

Som du sikkert har lagt merke til tillegger jeg bønn liten makt i Nådens tidshusoldning ettersom at vi har Jesus som vår forbeder, og som ber for oss langt utover hva vi ber for, eller forstår.

Jeg vet at jeg har antagelig flere mot meg enn for meg, men det er fortsatt slik jeg forstår det.

Jeg vil avslutte med et Bibelvers som er relevant i denne sammenheng:

"På samme måte kommer også Ånden oss til hjelp i vår svakhet. For vi vet ikke hva vi skal be om for å be rett, men Ånden selv går i forbønn for oss med sukk som ikke kan uttrykkes i ord. 27 Og Gud som gransker hjertene, vet hva Ånden vil; for det Ånden ber om for de hellige, er etter Guds vilje."

Larss - 21-4-2004 kl 17:10

Dette verset er også relevant:

Bønn om styrke og innsikt
14 Derfor bøyer jeg mine knær for Faderen, 15 han som har gitt navn til alt som heter far og barn i himmel og på jord. 16 Jeg ber om at han som er så rik på herlighet, må styrke dere i det indre menneske med sin kraft og med sin Ånd, 17 så Kristus ved troen kan bo i deres hjerter, og dere kan stå rotfestet og grunnfestet i kjærlighet. 18 Da kan dere sammen med alle de hellige bli i stand til å fatte bredden og lengden, høyden og dybden, 19 ja, kjenne hele Kristi kjærlighet, som er mer enn noen kan fatte, og bli fylt av hele Guds fylde. 20 Han som virker i oss med sin kraft, og kan gjøre uendelig mye mer enn alt det vi ber om og forstår, 21 ham være ære i menigheten og i Kristus Jesus gjennom alle slekter og i alle evigheter! Amen.

Gunnar - 21-4-2004 kl 17:12

Hei folkens.

Jeg er klar over at en del av det som kommer fram i forumet kan virke som "flisespikkeri" og det er alltid slik at når man fokuserer mye på noe, så er det fare for å bli ensporet.

Nettopp derfor er det så bra at folk som f.eks du Tenkeren og powerhead er med, og kommer med deres innspill, slik at vi kan prøve våre oppfatninger og ideer mot hverandre. Vi kan alle ta feil, og trenger alle korrigering i noe, dette gjelder minst like mye for meg selv som det gjelder for andre.

Tenkeren: Du sier at "vi må roe litt ned", og powerhead mener tydeligvis at vi er negativ og kristiske til "alt". Jeg forstår at det må virke slik når vi prøver å trekke opp grenseoppganger mellom det som er sunt og det som er usunt innen kristenheten. Når man setter et kritisk søkelys på ting, så er det ikke lett å samtidig framstå som positiv og åpen.

Vi kan desverre ikke gjøre alle til lags, og nøden vi har for våre kristne brødre og søstre i Herren, gjør at flere av oss ikke kan la være å tale om de ting som vi er bekymret for skal ødelegge for mange kristne

Det er ikke dermed sagt at alt vi mener er riktig, men vi er i hvert fall på en vei som gjør at vi kan tenke, snakke og vurdere ting sammen.

Slik jeg tolker deg powerhead, og tildels deg også Tenkeren, så bør vi kanskje vurdere å legge ned hele forumet?

Hvordan skal forumet etter deres mening være for at dere skal bli fornøyd? Hvordan skal man kunne snakke om alle aspektene ved kristenlivet, og om ev. farer, uten å samtidig støte en eller annen som kankje er uenig i noe?

Jeg undrer meg også litt over argumentasjonen din ovenfor, Tenkeren, i og med at det ikke er "likt deg" å argumentere på denne måten tidligere. Jeg vill ta tak i noe av de tingene du sier.
Sitat:
...jeg synes du bør delta og at folk i dette forumet må roe seg litt ned. Det bes lite nok i Norge som det er om vi ikke skal diabolisere folk som gjør et ærlig forsøk på å tilbringe mer tid i bønn.

For det første så anklager du her Kristnerd for å "diabolisere" folk fordi han våger å uttale sin usikkerhet omkring noen av tankene og ideene til de som står bak bønnetårn konseptet.

Dersom du leser kristnerds innlegg i denne tråden en gang til, så vil du kanskje oppdage at han i en sammenheng valgte å delta i et bønnekonsept (ikke i fyrtårn, men i bønn for byen) på tross av sin usikkerhet rundt dette konseptet, og at han ellers faktisk argumenterer ganske nyansert om for og i mot.

For det andre så framstiller du det som om at fordi det "bees lite i Norge" så bør det egentig være forbudt å prøve forkynnelse/ideer i alt som måtte ha med bønn å gjøre.

For det tredje så framstiller du det slik at Kristnerd, ved å uttale sin usikkerhet ang. noe av det læremessige (bak bønnfyrtårn konseptet), bare gjør dette for å "hindre ærlige folk i be."

Sitat:
Jeg deltok i bønnefyrtårnkampanjen en tid og så ikke noen problemer med det. Hva er galt i å be for byen, politikerne og naboene sine?

Her framstiller du det som om Kristnerd er motstander av det å be for byen, politikere og naboer, dette fordi han våger å være usikker på et konsept som du selv mener er bra.

Kristnerd skrev jo vitterlig: "Angående "bønn for Oslo", så er det ett tverrkirkelig prosjekt som innebærer mange sanne kristne brødre og søstre. Det og be for sin by er i utganspunktet absolutt ingenting galt. Bibelen ( Timoteus brevet ) oppfordrer oss til å be for personer "i høye stilinger", og den delen av Jesajas som kalles "trøstesbrevet" oppfordrer isralelittene til å be for den byen de er i, ( Babylon ) selv om de lengter til ett annet sted. "

Han skrev også:
"Jeg valgte likevell og delta, og som sagt var det intet av det nevnte på bønnemøtene i min menighet så langt jeg observerte. Her var det heller dette herlige og Bibelske med å be for "den byen du er i", og å "be for personer i høye stillinger". Bønn gjort i omsorg, og med innstillingen "La din vilje skje".

På tross av alt dette, Tenkeren prøver du her å formidle et inntrykk av Kristnerd som en person som bare vil "ødelegge for ærlig bønn" for by og land... !

Du skriver at du har deltatt i bønnefyrtårn uten å finne noe galt i det, og det er jo en grei observasjon. Måten du legger det fram på derimot, indikerer at fordi du har vært med og ikke funnet noe galt, så bør ingen andre sette kritisk søkelys på hva dette med bønnefyrtårn egentlig går ut på, fordi at du allerede har "godkjent" det.

Som sagt, Tenkeren så er jeg forundret over at du argumenter på denne måten, særlig fordi du tidligere har vist deg å være mye mer nøktern, reflektert og nyansert, i dine insspill og konstruktive kritikk. (som jeg forøvrig har satt stor pris på).

Denne gangen synes jeg desverre at det er du som har "skutt deg selv i foten", ved å gå så hardt ut i mot Kristnerd (og forumet), som du nå har gjort.

Guds fred.
Gunnar.



[Edited on 21-4-2004 by Gunnar]

Larss - 21-4-2004 kl 17:20

Her er et typisk eksempel på det jeg regner som et ubibelsk forhold til bønn:

http://www.idag.no/aktuelt-oppslag.php3?ID=4849

(spessielt det som står aller nederst om "strategisk bønn";)

Gunnar - 21-4-2004 kl 17:29

Sitat:
Originally posted by powerhead
Enig med deg Tenkeren! Blir vanskelig å gjøre noe som helst hvis alt man gjør blir tillagt gale motiver og gal forståelse av absolutt alt.


Og hvem er det som generaliserer og skjærer alt og alle her i forumet over en kam nå da, powerhead?

Det samme som du anklager oss for å gjøre, gjør du jo selv...

:)

powerhead - 21-4-2004 kl 18:08

Ber om unnskyldning hvis uttalelsen ble litt for generell, men det virker som om man må ta i litt for å bli hørt på dette forumet. Ellers syns jeg dette er fin underholdning!

Svar til Gunnar og Larss

Tenkeren - 21-4-2004 kl 18:14

GUNNAR:
Sitat:
Slik jeg tolker deg powerhouse, og tildels deg også Tenkeren, så bør vi kanskje vurdere å legge ned hele forumet?


Nei, jeg synes det er bra med et slikt forum :-) Men om det skulle utvikle seg i en retning som gjør at alt blir kritisert og det på sviktende grunnlag, da vil forumet virke mot sin hensikt. (jf. "Ulv, ulv-effekten" ) Kildekritikk er desverre ikke det vi kristne er best i. Derfor sier jeg det samme som har sagt flere ganger før: La oss forholde oss til det vi selv har erfaring med/kjenner godt. Da slipper vi at forumet degenerer til et forum for konspirasjonsteorier. Konspirative nettsteder finnes det desverre så alt for mange av allerede og de gagner ikke vår sak...
Sitat:

og med at dette ikke er "likt deg" å argumentere på denne måten tidligere.


Så sant, så sant. Beklager det. Når en har dårlig tid kan det bli så som så med diplomatiet
Sitat:

For det første så anklager du her Kristnerd for å "diabolisere" folk


Nei, innlegget var ment som en støtte til Kristnerd. Det var deler av Larss' innlegg jeg reagerte på.
Sitat:

Du skriver at du har deltatt i bønnefyrtårn uten å finne noe galt i det, og det er jo en grei observasjon. Måten du legger det fram for derimot indikerer at fordi du har vært med og ikke funnet noe galt, så bør ingen andre sette kritisk søkelys på hva dette med bønnefyrtårn egentlig går ut på, fordi at du har "godkjent" det.


Nei, jeg håper da virkelig at folk gjør seg en selvstendig vurdering, men at dette IKKE gjøres på sviktende grunnlag.

Vi har to ører for å høre og én munn for å tale. La oss derfor ikke være for snare til å tale når det er noe vi ikke selv har erfaring med. Da bør vi heller lytte og spørre. Så får vi senere rikelig anledning til å tale og evt. advare om det er grunn til det.

LARSS:
Jeg er baptist som deg :-)

powerhead - 21-4-2004 kl 20:42

Helt enig med Tenkeren. Har ingenting imot at Forumet består, men det hadde vært bedre om alle kunne skrive hva man mener selv om f.eks. forsoningen, og ikke hvor forferdelig enkeltes lære er. Og man bør ihverfall sitere kilder helt korrekt og ikke påstå at den og den har sagt det og det. Stå på gutter!!

Kristnerd - 21-4-2004 kl 21:17

Internett og forum har en veldig stor svakhet:
De mangler annsikts ytrykk og toneleie...

Derfor oppstår misforståelser.

MEN: jeg prøver faktisk altid å være ydmyk der jeg ikke sitter på god nok grunnlag til å være skråsikker.

"Derfor sier jeg det samme som har sagt flere ganger før: La oss forholde oss til det vi selv har erfaring med/kjenner godt. Da slipper vi at forumet degenerer til et forum for konspirasjonsteorier"

Det meste av hva jeg skriver her i forumet har jeg 5-600 siders detaljert grunnlag for. Gunnar på sin side har 30 timers film materieale. Dette er ikke konspirasjonsteorier. Det er derimot helt fysisk umulig for oss å gi dere allt dette med teskje, og vi ønsker det heller ikke. Om du leser på nettstedets hovedside, om hensikten, så står det klart at HOVED POENGET er at vi ønsker å skape debatt og få folk til å tenke igjennom.

Jeg blir like "sint" og "kritisk" når jeg møter personer som på alle områder er helt enige med meg, men som det er helt tydelig at aldri har tenkt igjennom hvorfor de tror det de tror, og mener det de mener. Midt oppe i alt dette så er det Meningsadoptering jeg først og fremst kjemper i mot.

Som sagt i andre tråder så er det en veldig god grundt til at dette forumet blir en "kritikierklubb" og "flisespikkere". Og årsaken er at det i dag ikke er akseptert å tilat å stille spørsmål til forkynnelsen. Selv i menigheter hvor det er rein og god forkynnelse så opplever man stygge blikk, jantelov og fortielse om man stiller spørsmål.

HVORDAN stemmer dette med Bibelens ord om at vi skal 1. Formane hverandre. 2. Granske lære. 3. Granske Guds ord. 4. Lære hverandre og seg selv. osv osv osv...

Ta helt eksempelvis dåps og misjonsbefalingen. Står det der "i det dere døper dem og tyter hodene deres fulle og hakker ned på dem om de spør fordi de ikke skjønner" ?

Nei, det står "i det dere døper dem og lærer dem". Og hvem er vårt forbilde som lærer ? Jo, Jesus. Mannen som gang på gang måtte finne seg i "dumme" spørsmål fra disipler som ikke skjønte. Finnes det noen Bibelvers hvor Jesus hakker ned på dem og ber dem holde kjeft ?

Nei, riktignok undrer han seg over at de til tider har liten framgang. Men han møter dem altid med kjærlighet og svar på alle spørsmål.

Hei Kristnerd

Tenkeren - 22-4-2004 kl 12:41

Som nevnt var det ikke innlegget ditt jeg kritiserte. Tvertimot har både du og Gunnar balanse og vidsyn i det dere skriver. Stå på!!

Når det gjelder innholdet på sidene er jeg som historiker kanskje for opptatt av kilder :-)

Likevel mener jeg dette er utrolig viktig!Kristne protestantiske miljøer har historisk sett dessverre vært en yngleplass for konspirasjonsteorier. Her oppstod de mest sinnrike antisemitiske teoriene, både under napoleonskrigene (før 1815), ved århundreskiftet og i mellomkrigstiden.

Til min store frustrasjon ser jeg nå at mange av elementene fra disse teoriene nå, bare 60 år etter krigen, dukker opp igjen og det atter i protestantiske miljøer!!! Den eneste lille forskjell at det anti-semitiske elementet er fjernet. Mye av det jeg f.eks leser på www.uib.no/People/mpkao ligger svært nært opp til antisemitisk bladlitteratur fra 1930-tallet.

Dette må vi ta inn over oss. Gitt vår historiske mangel på kollektiv hukommelse i kristne miljøer og vår tilbøyelighet til å bli for å bli forført av slike teorier, mener jeg vi har en særlig plikt til varsomhet. Noen klassiske trekk ved konspirasjonsteorier som vi bør være spesielt oppmerksomme er:

1. Lange koblinger:
nåværende personer kobles til tvilsomme krefter i fortid. NN kjente den, som var fetter med den som ble inspirert av den som gikk på skolen til den og som derfor er... Dette ser vi dessverre en del av i forbindelse med kritikken av TB. Husk at mennesker er selvstendige individer og ikke maskinelle produkter hverken av arv eller miljø.

2. Dobbel bekreftelse: Alt vedkommende sier bekrefter konspirasjonen. Sier en det rett ut er saken klar. Men benekter en det er saken enda mer klar. Som hovedregel bør en holde seg til det som blir sagt ikke det som visstnok skal være tilfelle. Det er som regel mer enn godt nok for å illustrere poenget hvis det er noe poeng der.

3. Selvforsterkende kritikk: Utveksling av negativ informasjon i lukkede miljøer fører ofte til radikalisering og KMM (kos-med-møkk). Det blir viktigere å diskutere og utbrodere konspirasjonen med likesinnede enn stadig å sjekke dens sannhetsgehalt. Dette må vi passe på i et forum hvor de fleste er enige i sak.

4. Hertil kommer en del elementer som har vært gjengangere de siste 300 år. Om disse dukker opp, bør en være kronisk skeptisk til teorien. (paven, jesuitter, frimureri osv.)

Jeg mener ellers vi må være varsomme i bruk av sitater. Se ting i sin sammenheng. Les ikke bare sjokkuttalelsene, men se hvorfor folk sa det akkurat der akkurat da. Hvis ikke blir det lett til at vi lager et lappeteppe av info som passer vårt eget predefinerte bilde.

solbu - 22-4-2004 kl 12:54

Sitat:
Originally posted by Tenkeren
Det blir viktigere å diskutere og utbrodere konspirasjonen med likesinnede enn stadig å sjekke dens sannhetsgehalt.

Adolf Hitler (tror jeg det var) sa jo at dersom en løyn blir gjentatt ofte nok, blir det til en sannhet.

Larss - 22-4-2004 kl 14:01

Tenkeren:

Skal du på noen "nasjonale baptistbegivenheter" i år?

Hadde vært morsomt å ta en prat...

Jeg skal desverre ikke på landsmøte i år (var deputert ifjor), men skal noen andre steder. (ihvertfall på ICQ)

Jeg ser foresten at pastorene for "kristen enhet"-menigheten i Bergen et år var pastorpar i baptistkirken. Hva slags teologi står disse for, og hvordan vurderer du den?

Jeg håper du forstår at jeg kan virke litt mer firkantet enn jeg egentlig er her. Tror egentlig vi kan være ganske enig om ganske mye.

Jeg ser ihvertfall på deg som en god kristen broder som har mye bra å komme med. (kan faktisk ikke i farta komme på noe negativt. Dine korreksjoner er kjempenyttige)

Jeg håper foresten du har skjønt hva jeg mener med å ha to tanker i hodet på en gang i forbindelse med slike ting. Hvis ikke virker det jeg skriver som unødvendig firkantet

Tenkeren - 22-4-2004 kl 14:07

Amen, broder!

Blir nok ikke Nord-Norge på meg heller i år, men men kanskje vi sees ved en annen anledning