Apologetisk Forum

Jesus - Fader, Sønn og Helllig Ånd?

Lionheart - 14-4-2004 kl 17:36

Jeg har undersøkt nettstedet til denne menigheten, som tidligere er blitt nevnt av Lars i "minileksikonet" av de vranglærende menigheter rundtom i vårt land.

De avviser Treenighetslæren, noe som er en svært vågal - for ikke å si dumdristig - vei å gå. Jeg forstår argumentene deres, fra apostlenes gjerninger, hvor det i sammenheng med dåp står skrevet at de troende skulle døpes i Jesu navn. Her nevnes ikke Faderen og Den Hellige Ånd, men de glemmer så mye, og tilsynelatende kan denne "ensomme Jesus"-læren være en lettvint utvei for dem som gjerne ønsker å redusere Gud til et vesen vi i våre hoder kan fatte dimensjonene av. Klart det er lett! Personlig syns jeg det er nærmest umulig å forstå Treenigheten.

Det kjedelige for disse menighetene, er at det hadde vært 100% unødvendig for Jesus å oppgi Seg Selv som Fader, Sønn og Hellig Ånd. Hvis Jesus Selv er alle Tre og ikke "bare" Sønn - da døde altså Faderen på korset, eller Den Hellige Ånd om du vil. Hva du sier betyr ikke stort, for du snakker jo om den samme, bare at det var Jesus i forskjellige roller.

I denne sammenhengen vekker advarselen fra Matteus 12:32 et ganske alvorlig spørsmål:

Den som taler et ord mot Menneskesønnen, skal få tilgivelse. Men den som taler mot Den Hellige Ånd, skal ikke få tilgivelse, verken i denne verden eller i den kommende.

Ifølge enhetslæren, som jeg heretter vil kalle den, er Jesus alle disse tre. Dermed må jo også spott mot Menneskesønnen være utilgivelig, eller at spott mot Den Hellige Ånd ER tilgivelig. For det første krasjer hele læren deres på dette feltet, men la meg vise de to alternative konsekvensene av en slik troende som treffer på dette verset:

1:All spott mot Gud er utilgivelig
Dette faller på sine trillingvers i Markus 3:29 og Lukas 12:10. For der står det skrevet:

Og den som taler et ord mot Menneskesønnen, skal få tilgivelse.
Men den som spotter Den Hellige Ånd, skal ikke få tilgivelse.

Dette er Jesu egne ord. Her settes det et skille mellom Menneskesønnen og Den Hellige Ånd. Dermed må vi utelukke at all spott mot Gud er utilgivelig.



2: Spott mot Jesus etter at Han tok rollen som Den Hellige Ånd er utilgivelig.


Hva da med Paulus? Paulus spottet Jesus og Hans etterfølgere i aller høyeste grad, og Han forfulgte dem.

Hvis nå Jesus ER Den Hellige Ånd og Den Hellige Ånd ikke er en egen Person, men kun en rolle i Jesu maskeskap, fantes det ikke rom for tilgivelse for Paulus.

Vi vet meget vel at Paulus var utvalgt itl å være apostel, og hadde det ikke vært for hans tjeneste, hadde det tatt lengre tid før vi hedninger fikk høre evangeliet. Her også faller et alternativ idet det blir prøvd på Guds ord.

Det andre de faller på, er Jesu bønner, og da spesielt bønnen i Getsemane

Jesus var kommet til et punkt der Hans dødsangst var så sterk at svetten ble til blod og Han bad om å få slippe å dø på korset, dersom det ville behage Faderen. Han sa: Din vilje skje, Far, ikke Min.

Hvem bad Jesus til?

Jesus bad til Faderen. Hvis nå Jesus er Faderen samtidig som Sønnen og ikke "bare" i Faderen, som Faderen er i Sønnen, slik Han Selv sa, faller det på sin egen urimelighet. Jesus bad til Faderen, det tror jeg vi kan slå fast uten å vise til flere bibelvers:

Lukas 22:42: "Far, om Du vil, så ta dette beger fra Meg! Men la Din vilje skje, ikke Min."

Hadde da den ene person i Guddommen splittet vilje? For det går klart fram at Jesus ikke ønsket å dø på korset i denne bønnen, men Han gjør det for Gud Faders viljes og alles skyld som kommer til tro på Ham, for Hans mat var å gjøre det som Faderen befalte Ham. (Joh 4:34)

Det var "bare Jesus"-læren, som er absolutt et alvorlig tema. Over til noe litt mer... skal vi si... overtroisk?

Fra deres nettsted:
Sitat:
Jeg sender ut salveduker (Ap.gj.19.12) til de syke som ber om det og mange blir helbredet.


Unnskyld, men jeg må nesten le.

[Edited on 14/4/2004 by Lionheart]

[Edited on 14/4/2004 by Lionheart]

Treenigheten

otherwise - 17-4-2004 kl 01:24

Sitat:
Originally by Lionheart
De avviser Treenighetslæren, noe som er en svært vågal - for ikke å si dumdristig - vei å gå.

Hei,

Jeg skjønner ikke helt hvorfor det er vranglære å mene at Jesus er alle "personene i treenigheten." I Joh 14,6-9 sier faktisk Jesus selv at han ER Faderen. Og, når Jesus blir unnfanget, får Den Hellige Ånd kreditert farskapet.

Faderen = Jesus Kristus
Joh 10,30: "Jeg og Faderen, Vi er Ett."

Joh 14,6-9: "Jesus sier til ham: «Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Faderen uten ved Meg. Hadde dere kjent Meg, hadde dere også kjent Min Far. Fra nå av kjenner dere Ham og har sett Ham.» Filip sier til Ham: «Herre, vis oss Faderen, og det er nok for oss.» Jesus sier til ham: «Så lenge har Jeg vært hos dere, og likevel kjenner du Meg ikke, Filip? Den som har sett Meg, har sett Faderen. Så hvordan kan du si: Vis oss Faderen?» "

Her blir Jesus beskrevet som Far - Jesaja 9,6: "For et Barn er oss født, en Sønn er oss gitt. Herredømmet er på Hans skulder. Hans navn skal kalles Under, Rådgiver, Mektig Gud, Evig Far og Fredsfyrste. "

Faderen = Den Hellige Ånd
Følgende vers gir Den Hellige Ånd rollen som Faderen:

Matt 1:20: "Mens han grunnet på dette, se, da viste en Herrens engel seg for ham i en drøm og sa: "Josef, Davids sønn, vær ikke redd for å ta Maria, din hustru, hjem til deg, for det som er unnfanget i henne, er av Den Hellige Ånd. "

Matt 10,20: "For det er ikke dere som taler, men Den som taler i dere, er deres Fars Ånd. " - Den Hellige Ånd?

Konklusjon:
Jeg setter heller min lit til Bibelen enn til ubibelske trosbekjennelser som sier at Gud er tre personer, når det står klart og tydelig i Bibelen at Gud er Én (Sak 14:9, Mark 12:29, 1Joh 5:7, Rom 3:30, Gal 3:20, Jak 2:19). "Treenigheten" er vanskelig å forstå seg på, men jeg har kommet fram til at Jesus talte om seg selv i 3. person entall (han, ham, hans), bl.a. når han pratet om Menneskesønnen (Matt 10:23, Matt 12:8, Matt 12:32, Matt 12:40, Matt 13:41, Matt 16:13, osv.). Jeg tror derfor han talte om Faderen og Den Hellige Ånd på denne måten også.

En ting jeg står litt fast på er hvorfor Jesus hadde behov for å be til Faderen, dersom Jesus selv var Faderen... Kanskje dette hadde noe med den svake menneskenaturen å gjøre, at Gud lot det gudommelige bli igjen i Himmelen mens han var menneske. Fil 2,6-7: "Han som var i Guds skikkelse, holdt det ikke for et tilranet gode å være lik Gud, men Han uttømte Seg Selv, tok på Seg en tjeners skikkelse og kom i menneskers likhet. "
Sitat:
Originally by Lionheart
I denne sammenhengen vekker advarselen fra Matteus 12:32 et ganske alvorlig spørsmål:

Den som taler et ord mot Menneskesønnen, skal få tilgivelse. Men den som taler mot Den Hellige Ånd, skal ikke få tilgivelse, verken i denne verden eller i den kommende.

Ifølge enhetslæren, som jeg heretter vil kalle den, er Jesus alle disse tre. Dermed må jo også spott mot Menneskesønnen være utilgivelig, eller at spott mot Den Hellige Ånd ER tilgivelig. For det første krasjer hele læren deres på dette feltet, men la meg vise de to alternative konsekvensene av en slik troende som treffer på dette verset:

Det her er et vrient tema, men jeg har mine teorier om dette også. ;) Uavhengig av andre kilder enn Bibelen og min egen hjerne har jeg kommet frem til at Jesus innehar to forskjellige roller, én som Guds Sønn (v/Den Hellige Ånd), og én som Menneskesønnen (v/Maria). Jesus er både Sønn av Gud og sønn av mennesket. Det er mulig å få tilgivelse hvis en spotter mennesket Jesus, men ikke Gud Sønnen for han er av Den Hellige Ånd, hvis du skjønner!




Jeg tar gjerne imot kritikk på hva som er rett og galt i dette innlegget. Hvis du/dere oppfatter mine utsagn som vranglære, vær så vennlige å si i fra, for dette er som sagt et alvorlig og seriøst tema! :)

Gunnar - 17-4-2004 kl 01:53

Hei otherwise.

Bare noen få tanker om det du sier ovenfor.

Ordet Treenighet (som ikke finnes i bibelen), blir brukt for å beskrive dette mysteriet om at Gud både omtaler seg som en, og samtidig som tre personer i Guds ord.

Uansett hvilket syn man har, så er det ikke til å komme forbi at det er et mysterium som vi aldri helt kan fatte med vår forstand.

Min tanke er rett og slett dette: Siden Jesus Kristsus, og bibelen selv, omtaler tre personer i Guddommen: Fader - Sønn - Hellig Ånd. Så må vi gå ut i fra at det forholder seg nettop slik. Når bibelen samtidig poengterer at det er bare èn Gud, så må vi gå ut i fra at dette er like sant også. (Fordi det står i Guds eget ord)

Uten å forstå det fullt og helt, så tror jeg derforpå det Guds ord sier, og lar det være med det. Jeg tror nemlig dette er sannheter som beskriver en virkelighet langt over det vi kan forstå med våre egne tanker.

En som har gjort et lite forsøk på å gi et bilde av treenigheten har beskrevet det slik:

Vi har bare ei sol på himmelen, men solen består (i hovedsak) av tre ting: Masse - Lys- og Kraft (energi). Kraften alene er ikke solen, massen alene er ikke solen, og lyset alene er ikke solen. Det er disse tre til sammen som utgjør èn sol. Hver av disse tre egenskapene representerer i seg selv solen, men uten en av dem, ville vi ikke hatt noen sol.

Nå er ikke dette bildet komplett fordi bibelen viser oss at det er snakk om tre personer, og ikke døde ting. Allikevel så synes jeg at dette bildet gir meg litt mer "grep" på hva Treenigheten går ut på.

Guds fred.
Gunnar.

Forresten så sier vel trosbekjennelsen at vi tror på èn Gud?






[Edited on 17-4-2004 by Gunnar]

otherwise - 17-4-2004 kl 14:45

Hei,

Det står vel ingen steder i Bibelen at Gud er tre forskjellige personer? At disse tre er Én står det derimot i følgende vers: 1 Joh 5,7: "For det er tre som vitner i himmelen: Faderen, Ordet og Den Hellige Ånd. Og disse tre er Én. "

Jeg forstår det slik at disse tre er én "person", altså Gud i tre forskjellige skikkelser. Ikke tre enkeltpersoner som det kommer fram i treenighetslæren.



Andre skriftsteder som kobler Faderen og Jesus Kristus sammen:

2 Mos 3,14: "Gud sa til Moses: «JEG ER DEN JEG ER.» Og Han sa: «Dette skal du si til Israels barn: JEG ER har sendt meg til dere.» "

Joh 8,28: "Så sa Jesus til dem: «Når dere opphøyer Menneskesønnen, da skal dere vite at Jeg er Den Jeg er, og at Jeg ikke gjør noe av Meg Selv. Men Jeg taler alt slik som Min Far lærte Meg.» "

Joh 8,58: "Jesus sa til dem: «Sannelig, sannelig sier Jeg dere: Jeg er før Abraham var.» "



Angående trosbekjennelsen som brukes i den norske kirken (den apostolske trosbekjennelse) står det ingenting om at Gud er Én. Der er Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd adskilte i hvert sitt vers. I tillegg har de flettet inn en frase i den 3. artikkel som egentlig skal omhandle Den Hellige Ånd som lyder: "en hellig almenn kirke", almenn er et synonym for "katolsk". Under trosbekjennelsen erkjenner man faktisk at man tror på den katolske kirken...

Er ikke dette spott mot Den Hellige Ånd? Når paven selv kaller seg Jesu Kristi Vikar (en plass som er forebeholdt Den Hellige Ånd), og at dette i tillegg står skrevet i et vers som omhandler Den Hellige Ånd?

Ha en fortsatt god dag,
otherwise

Kristnerd - 17-4-2004 kl 15:35

Den apostoliske trosbekjennelsen er en felleskirkelige bekjennelse for de aller fleste "protestantiske" kirkesamfunn, så er det sagt.

Men... noen innvendinger til deg;
Når Jesus var på jorden, var han da ikke "himmelen" altså... hvis Gud ikke er "tre i en", slik treenighetslæren sier, hvorfor ba da Jesus til Gud fader ?
Er Den Hellige Ånd Jesu vikar? når det står at profetene i GT hadde Guds ånd, (DHÅ) , var da Gud bare hos profetene osv?...

"treenigheten" er bare ett ord, men det samenfatter og knytter Guds forskjellige åpenbaringer og egenskaper sammen i en.

Gunnar - 17-4-2004 kl 20:38

Sitat:
Originally posted by otherwise

I tillegg har de flettet inn en frase i den 3. artikkel som egentlig skal omhandle Den Hellige Ånd som lyder: "en hellig almenn kirke", almenn er et synonym for "katolsk". Under trosbekjennelsen erkjenner man faktisk at man tror på den katolske kirken...

Er ikke dette spott mot Den Hellige Ånd? Når paven selv kaller seg Jesu Kristi Vikar (en plass som er forebeholdt Den Hellige Ånd), og at dette i tillegg står skrevet i et vers som omhandler Den Hellige Ånd?

Trosbekjennelsen

(Første trosartikkel: )
Jeg tror på Gud Fader, den allmektige, himmelens og jordens skaper.

(Andre trosartikkel: )
Jeg tror på Jesus Kristus, Guds enbårne sønn, vår Herre, som ble unnfanget ved Den Hellige Ånd, født av jomfru Maria, pint under Pontius Pilatus, korsfestet, død og begravet, fór ned til dødsriket, stod opp fra de døde tredje dag, fór opp til himmelen, sitter ved Guds, den allmektige Faders høyre hånd, skal derfra komme igjen for å dømme levende og døde.

(Tredje trosartikkel: )
Jeg tror på Den Hellige Ånd, en hellig, allmenn kirke, de helliges samfunn, syndenes forlatelse, legemets oppstandelse og det evige liv.
Amen.


************

Hei Otherwise.

Nå er jeg redd for at du blander kortene litt.

Det verset som begynner med: Jeg tror på Den Hellige Ånd.." omtaler flere forskjellige emner, og er ikke et vers som kun sier noe om Den Hellige Ånd.

Først så sier vi at vi tror på Den Hellige Ånd, deretter sier vi at vi tror på en hellig allmen kirke, deretter sier vi at vi tror på syndenes forlatelse... osv..

Når man bekjenner at man tror på en hellig allmen kirke, så er ikke dette noe som sikter til Den Hellige Ånd, men at man tror på en almenn/universell menighet som består av alle troende kristne over hele verden. Det at katolikkene har tatt navn etter det greske ordet for allmen/universell (katolsk) i navnet sitt, betyr ikke at det er noe galt med selve ordet i seg selv.

Vi bekjenner derfor ikke at vi tror på den Romersk Katolske kirke, (eller noe annet kirkesamfunn for den del.) Det vi bekjenner at det er bare en sann almenn/universell (katolsk) menighet (kirke) på jorden, og at den består av alle de som har tatt i mot troen og frelsen i Jesus Kristus.

Siden ordet katolsk i dag er så negativt ladet på grunn av pavedømmet, er det lett å tro at all bruk av ordet katolsk har med vranglære å gjøre. Det er imidlertid ikke tilfelle.

Vi ikke-katolikker er svært uenige i den Romersk Katolske kirkes påstand om at det er de og bare de, som er Guds sanne og almenne/universelle(katolske) menighet på jord. Vi mener derfor at de bærer navnet "katolsk" med urette, og at de egentlig ikke har rett til å bruke dette ordet (katolsk) i navnet sitt i det hele tatt.

Vi tror derfor på en katolsk kirke men da i betydningen en almenn/universell menighet/kirke som består av alle sanne troende i verden. Denne menigheten er absolutt ikke Den Romersk Katolske kirke!

Vi tar sterkt avstand i fra Den Romersk katolske kirkes tro og lære, og stempler dette som ren vranglære og farlig forførelse, samtidig som vi bekjenner vår tro på en katolsk (unversell/almenn) kirke på jord.

Med andre ord: Alle sanne troende kan sies å være katolske i ordets rette og egentlige forstand.

Fordi ordet katolsk for de fleste forbindes med pavedømmet og den Romersk Katolske kirke, så bruker ikke vi kristne denne benevnelsen om oss selv, med unntak av i trosbekjennelsen.

Gunnar.



[Edited on 17-4-2004 by Gunnar]

Treenigheten

Gunnar - 17-4-2004 kl 23:55

Sitat:
Originally posted by otherwise
Det står vel ingen steder i Bibelen at Gud er tre forskjellige personer? At disse tre er Én står det derimot i følgende vers: 1 Joh 5,7: "For det er tre som vitner i himmelen: Faderen, Ordet og Den Hellige Ånd. Og disse tre er Én. "

Jeg forstår det slik at disse tre er én "person", altså Gud i tre forskjellige skikkelser. Ikke tre enkeltpersoner som det kommer fram i treenighetslæren.

Hei otherwise.

Nettopp dette verset som du siterer ovenfor, vitner jo om det motsatte av det som du sier! Det er jo akkurat denne sannheten som læren om Treenigheten beskriver!

Selv om det ikke står "personer", så står det at det er "tre som vitner.. og at disse tre er èn." Dersom resonementet ditt skulle stemme, otherwise, så burde det vel heller stått: "For det er èn som vitner i himmelen: Faderen, Ordet og Den Hellige Ånd. Og denne ène er tre." ?

Det ville da fremdeles vært et mysterium, men da ville det ha stemt mere med din oppfatning av treenigheten.

Dersom det er "tre som vitner" i himmelen, så er det nemlig godt gjort å kunne vitne om noe som helst, dersom man ikke er en egen person, som har egen vilje, og tanker, men bare er et uttrykk eller "skikkelse" for en og samme person.

Etter din oppfating så finnes det jo bare en person i Guddommen, og de to andre er bare andre uttrykk/skikkelser for den ene og samme personlighet. Problemet er jo at det er bare den ene personligheten som kan vitne om noe, og ikke de forskjellige uttrykkene for denne ene personligheten..

Uansett hvor mange sider du har, otherwise, og uansett hvor mange "forkledninger" du måtte ha. Du er uansett bare ên person og ètt vitne. Du kan bare avgi ètt vitnesbyrd om det du vet, eller har sett.

Om du framstår som advokat i det ene øyeblikket, som lærer i det andre, og klovn i det neste, så er du alltid bare èn person og ett vitne. På samme måte så kan Gud i himmelen bare være ètt vitne, og ikke tre vitner(!) dersom du skulle ha rett i ditt syn på treenigheten.

Som sagt tidligere så er bibelens beskrivelse av Gud, både som en og tre samtidig et mysterium som vi aldri helt kan fatte med vår forstand.

Dersom din påstand om at bibelens ene Gud, ikke skulle ha tre personer i i Guddommen, så er det en god del bibelvers som blir svært vanskelig å få noen mening ut av, for eksempel:

Da sa Gud: «La oss skape mennesker i vårt bilde, som et avbilde av oss! De skal råde over fiskene i havet og fuglene under himmelen, over feet og alle ville dyr og alt krypet som det kryr av på jorden.» 1.Mos 1, 26

Herren sa: «Se, de er ett folk, og samme språk har de alle. Dette er det første de tar seg fore. Nå vil ingen ting være umulig for dem, hva de så finner på å gjøre. La oss stige ned og forvirre deres språk, så den ene ikke skjønner hva den andre sier!» 1. Mos 11, 6-7

Dersom Guddommen bare er en person, hvorfor skulle da Gud omtale seg selv som "oss"? Husk at det er den samme Gud som sier om seg selv: "Jeg Er den Jeg Er", som i versene ovenfor omtaler seg selv som "oss".

På den tid kom Jesus fra Nasaret i Galilea og ble døpt av Johannes i Jordan. Straks han steg opp av vannet, så han at himmelen åpnet seg og Ånden kom ned over ham som en due. Og det lød en røst fra himmelen: «Du er min Sønn, den elskede. I deg har jeg behag.» Deretter drev Ånden ham ut i ødemarken Mark 1, 9-12

Han gikk fram et lite stykke, kastet seg ned med ansiktet mot jorden og bad: «Min Far! Er det mulig, så la dette beger gå meg forbi. Men ikke som jeg vil, bare som du vil.» Matt. 26, 39

Som Kristnerd også er inne på, så er det en del ting som ikke bare blir uforståelig men også direkte ulogisk, dersom du skulle ha rett i at Ånden, Sønnen og Faderen bare er tre "skikkelser" (hva legger du egentlig i dette begrepet?) og ikke tre personer.

Slik jeg oppfatter deg, så mener du at de tre forskjellige beskrivelsene av den ène Gud (Fader, Sønn, Hellig Ånd) bare er forskjellige uttrykk, eller sider ved Guds personlighet. Dette er jeg på et vis enig i, men allikevel så mener jeg at det er noe vesentlig som mangler.

I versene ovenfor så ser vi at Ånden kommer over Jesus i det Han blir døpt, og en stemme lyder i fra Himmelen. Vi ser også at Ånden driver Jesus ut i ødemarken.

Dersom alle tre uttrykk er samlet i den ene, slik som du mener, så er jo Faderen, Sønnen og Ånden samlet i Jesus Kristus mens han er på jorden. Det vil igjen si at det er Jesus selv som sitter i himmelen samtidig som Han er på jorden, og samtidig som han er i Ånden (Duen) som kommer over ham. Jesus taler dermed selv røsten i fra himmelen, og sier til seg selv at: "Du er min elskede sønn!"

Med en slik tolkning så blir det i praksis også Jesus selv som driver seg ut i ødemarken, i og med at Ånden (etter din mening) bare er et uttrykk for Jesu person, og ikke en personlighet med egen tanke og vilje.

i det andre eksempelet ser vi at Jesus ber til Faderen om at Hans vilje skal skje, og ikke Jesus sin egen vilje. Dersom Faderen ikke er en person med egen vilje og tanke, men bare en side eller uttrykk ved Jesus Kristus selv, hvofor ba ikke da Jesus bare til seg selv? I praksis er det jo det han gjør, dersom du skulle ha rett, otherwise. Alle bønner Jesus kom med til Faderen, vil måtte tolkes som at Jesus egentlig gikk og pratet med seg selv, dersom Faderen ikke er en egen person i Guddommen.

La oss se på et eksempel til:

Faderen elsker Sønnen, og alt har han gitt i hans hånd. Joh 3, 35

Hvordan kan en "skikkelse" eller et uttrykk være i stand til å elske? Dersom du har rett, og vi følger din logikk så burde jo Jesus heller si noe sånt som: "Jeg elsker meg selv, og har gitt Meg selv alt i Min egen hånd." Grunnen til at jeg sier dette, er fordi at din tolking i praksis fører til denne forståelsen av alle tilsvarende bibelvers.

Det er mengdevis av vers i bibelen som måtte forståes på samme måte som ovenfor, dersom du skulle ha rett otherwise, og jeg kan godt komme med flere senere dersom det er nødvendig.

Poenget er at dette mysteriet med at bibelen forteller at vi har èn Gud, men som samtidig forteller om tre personer som hver for seg handler, elsker, taler osv så har noen prøvd å samenfatte dette mysteriet på en så forståelig måte som mulig . Det var derfor vi fikk læren om treenigheten, som kun er ment å beskrive en sannhet som allerede eksisterer i Guds ord, og ikke er en ny lære som går utenom det bibelen vitner om.

Gunnar.





[Edited on 17-4-2004 by Gunnar]

heisann

Lionheart - 18-4-2004 kl 01:40

jeg tenkte å skrive noe, men leste så gunnars innlegg og så at det var smør på flesk :)

[Edited on 17/4/2004 by Lionheart]

otherwise - 21-4-2004 kl 09:40

Hei,
Sitat:
Originally posted by Gunnar
Nettopp dette verset som du siterer ovenfor, vitner jo om det motsatte av det som du sier! Det er jo akkurat denne sannheten som læren om Treenigheten beskriver!

Gud omtaler seg selv i nåtid, uansett hvilken "mennesketid" det er snakk om. Et eksempel på dette er "Jeg Er". Når Jesus sier at han "Er før Abraham var", viser dette at han omtaler seg selv med tilbakevirkende kraft. Det er som kjent "tre som vitner" i himmelen, og alle disse er roller som Gud hovedsakelig har brukt om hverandre gjennom hele frelsesplanen; dette er også skrevet i nåtid (presens). Sett i sammenheng (Sal 119,160; Joh 17,17) med "Jeg Er før Abraham var", vil også denne frasen ha tilbakevirkende kraft. At det er tre som vitner i himmelen, betyr nødvendigvis ikke (i denne sammenhengen) at de vitner samtidig, og når det i det samme verset står at disse tre er Én, kan det umulig bety at de er tre personer; 1+1+1 kan aldri i verden bli 1, selv om jeg ikke tviler et sekund på at Gud kunne fått dette til! Men, som det står skrevet: Han er ikke en uordens Gud (bare se på universet og solsystemets konstruksjon... og 1Kor 14,33!). 1x1x1 = 1 er vel en mer passende matematisk utregning av den "treenige" Gud, som selv sier han er Én.

Jeg må legge til at dette er en utredning, og ikke ment å være forkynnende! Jeg vil gjerne se alle sider av saken før jeg vil godta læren om treenigheten, evt. forkaste den. Uansett er det Guds Ord som er avgjørende. :)
Sitat:
Originally by GunnarDersom din påstand om at bibelens ene Gud, ikke skulle ha tre personer i i Guddommen, så er det en god del bibelvers som blir svært vanskelig å få noen mening ut av, for eksempel:

Da sa Gud: «La oss skape mennesker i vårt bilde, som et avbilde av oss! De skal råde over fiskene i havet og fuglene under himmelen, over feet og alle ville dyr og alt krypet som det kryr av på jorden.» 1.Mos 1, 26

Ja, dette er et skriftsted jeg er litt usikker på.

Jeg vet ikke om dette kan være et eksempel, men på f.eks. et sykehjem, kan man ofte høre uttrykk som: ”Skal vi legge oss?”, og ”likte vi middagen?”, og ”hvordan har vi det i dag?”. Mulig dette er å gå for langt, men det kan jo tenkes at språkpraksisen var slik da Gud talte også. Mulig han pratet om englene, men igjen: det var kun Gud som skapte!

1. Mos 9,6: ”Når noen utøser menneskeblod, skal hans blod bli utøst av mennesker; for Gud skapte mennesket i sitt bilde.”

I sitt bilde, vil det si at mennesket består av tre personer? Kropp, sjel og ånd vil jeg tro. Hvis Gud er tre personer, må jo nødvendigvis alle disse også ha hver sin kropp, hver sin sjel, hver sin ånd; noe som minner svært så mye på en viss TV-pastors gudelære.
Sitat:
Originally by Gunnar
På den tid kom Jesus fra Nasaret i Galilea og ble døpt av Johannes i Jordan. Straks han steg opp av vannet, så han at himmelen åpnet seg og Ånden kom ned over ham som en due. Og det lød en røst fra himmelen: «Du er min Sønn, den elskede. I deg har jeg behag.» Deretter drev Ånden ham ut i ødemarken Mark 1, 9-12

Han gikk fram et lite stykke, kastet seg ned med ansiktet mot jorden og bad: «Min Far! Er det mulig, så la dette beger gå meg forbi. Men ikke som jeg vil, bare som du vil.» Matt. 26, 39

Fil 2,6-7: "Han som var i Guds skikkelse, holdt det ikke for et tilranet gode å være lik Gud, men Han uttømte Seg Selv, tok på Seg en tjeners skikkelse og kom i menneskers likhet. "

Han la igjen sin Guddom i Himmelen, og kom som et menneske med alle de svakheter et menneske har. Et menneske er verken allmektig, allvitende eller allstedsværende. Jesus var nok heller ikke det da han var på Jorden (rett meg gjerne på dette), og måtte derfor ”kontakte” sin Guddom (v/Faderen) med bønn.
Sitat:
Originally by Gunnar
Dersom alle tre uttrykk er samlet i den ene, slik som du mener, så er jo Faderen, Sønnen og Ånden samlet i Jesus Kristus mens han er på jorden. Det vil igjen si at det er Jesus selv som sitter i himmelen samtidig som Han er på jorden, og samtidig som han er i Ånden (Duen) som kommer over ham. Jesus taler dermed selv røsten i fra himmelen, og sier til seg selv at: "Du er min elskede sønn!"

Alle var nok ikke konsentrert i mennesket Jesus. Gud har som jeg skrev over lagt igjen sin guddommelighet i Himmelen, men siden Gud er allstedsværende, var nok Jesus fylt av Guds Ånd hele tiden allikevel.

-------------------------------------------------

Her er noen vers som nærmest eksplisitt sier at Gud (Faderen) og Jesus er den samme. Først sier engelen at han er blitt sendt av Gud. Gud sier så at han kommer snart. (jfr. Menneskesønnen kommer snart):

Åp 22,6-7: "Engelen sa til meg: «Disse ord er troverdige og sanne. Herren, den Gud som gir profetene sin Ånd, har sendt sin engel for å vise sine tjenere det som snart skal skje. Se, jeg kommer snart. Salig er den som tar vare på de profetiske ord i denne boken.»"

Rett etter sier Jesus at det er han som har sendt engelen:

Åp 22,16: "«Jeg, Jesus, har sendt min engel for å vitne for dere om dette i menighetene. Jeg er Davids rotskudd og ætt, den klare morgenstjerne.»"

Jesus er vel derfor den Gud som gir profetene sin Ånd? Han sender vitterlig sin (entall) engel.



1. Joh 5,20: "Vi vet at Guds Sønn er kommet og har gitt oss forstand, for at vi skal kjenne Den Sanne. Og vi er i Den Sanne, i Hans Sønn, Jesus Kristus. Han er Den Sanne Gud og det evige livet. "

Joh 10,28-30: ”Og jeg gir dem evig liv; de skal aldri i evighet gå tapt, og ingen skal rive dem ut av min hånd. Min Far som har gitt meg dem, er større enn alle, og ingen kan rive noen ut av min Fars hånd. Jeg og Faderen er ett”

Jes 43,13: ”Jeg er Gud, og det er jeg fra evighet av. Ingen kan rive noe ut av min hånd; det jeg gjør, kan ingen gjøre ugjort.”



Angående trosbekjennelsen, gikk jeg nok en smule for hardt ut. At allmen betyr katolsk, trenger ikke å bety at ordet MÅ kobles opp mot Skjøgen!

mvh,
otherwise

kjære otherwise

Lionheart - 22-4-2004 kl 11:04

du snakker deg bort i spindelveven du og lærerne dine har laget for deg.

jeg ber om at du må bli fri fra det du har viklet deg inn i.

i tillegg vil jeg enda en gang snu litt av innlegget ditt på hodet og si at det er ordet katolsk som betyr allmenn og i den retningen du bør tenke, ikke omvendt.

den (katolske) allmenne kristne kirke ER IKKE DEN ROMERSK-KATOLSKE KIRKE MED PAVEN I ROMA SOM OVERHODE. den katolske kristne kirke omfatter ALLE som er frelst! ikke en mindre, ikke én mer!

Den katolske kristne kirke (ikke den ROMERSK-katolske som ber helgener om forbønn og som opphøyer jomfru Maria) er den menighet som er summen av alle mennesker som er skrevet i Livets Bok hos Herren.



[Edited on 22/4/2004 by Lionheart]

Kapitulasjon

otherwise - 23-4-2004 kl 13:39

Sitat:
Originally posted by Lionheart
du snakker deg bort i spindelveven du og lærerne dine har laget for deg.

jeg ber om at du må bli fri fra det du har viklet deg inn i.

Du har nok rett i dette, selv om jeg har kommet fram til dette uten noen lærer (eller WWW for den sakens skyld). Jeg har muligens gått i den fellen å la sinnet og fornuften tale fremfor troen, det blir da vanskelig å komme fram til noe som helst med dette som utgangspunkt. Jeg ser at det ikke er noe videre vits i å kverulere fram "for/mot" argumenter vedrørende Guds natur (for min egen del). Det blir håpløst i lengden, og totalt meningsløst! :down: For hvem vet egentlig hvordan en Ånd evt. kan dele seg opp i flere personer...

Men når det er sagt, må jo forfatterne av trosbekjennelsen ha fått greie på Guds vesen på et eller annet vis, når de har kunnet fastslå at Gud er tre personer og ikke flere/færre. Men, men... jeg trekker meg herved fra denne debatten :)

[Edited on 23-4-2004 by otherwise]

solbu - 23-4-2004 kl 14:46

Sitat:
Originally posted by Lionheart
du snakker deg bort i spindelveven ...

Bedre kjent som World Wide Web :D