Apologetisk Forum

Helliggjøringslæren

Lionheart - 14-4-2004 kl 11:39

jeg snublet borti dette begrepet i en ny gjennomsikt av lars' tråd om kristne og "kristne" menigheter i norge.

hva går den utpå, hvilke argumenter bruker de osv?

gana - 14-4-2004 kl 15:20

[Edited on 20-7-2004 by gana]

Kristnerd - 14-4-2004 kl 16:36

Helligjøringslære er Luthersk lære om f.eks. Åndens frukter, gode gjerninger, osv...

ja.. men

Lionheart - 14-4-2004 kl 20:34

jeg vet hva helliggjørelse er, men helliggjøringslæren var navn på en lære som ble nevnt sammen med vranglære i listen over diverse kristne og "kristne" kirkesamfunn

Kristnerd - 14-4-2004 kl 22:28

hm... Vet at en del Pinsevenner, blandt de jeg ser på som helt ordninære kristne venner reagerer når jeg forklarer Helligjørelsens, fordi jeg ikke sier noe om "å bli døpt i åndene"... Men når jeg forklarer litt mere så reagerer de ikke så ille likevell... vet ikke hva larss mente der jeg...

Ok?

PeterDJ - 10-1-2005 kl 20:11

jeg har vært pinsevenn lenge, og for min del har jeg aaaaldri hørt om å bli døpt i åndene. For min del synes jeg faktisk to dåper er overflødig, dvs barnedåpen + trosdåpen, iom at barna tror når de blir døpt... En annen sak er dersom barna ikke ble døpt i kerka og trenger dåp senere, men da er det jo ikke nøye om de gjør det i kirka eller pinsemenigheten eller noe annet. Barna hører himmelriket til, ikke sant? Så altså tror de på sin måte..

Men helligjørelse er jo ingen vanskelig sak: Men nå er dere frigjort fra synden og er blitt tjenere for Gud, og frukten av det blir helliggjørelse og til slutt det evige liv. 23 Syndens lønn er døden, men Guds nådes gave er evig liv i Kristus Jesus, vår Herre.

Dette betyr at helliggjørelse er en frukt av Ånden, en gave fra Gud. Og ikke noe vi selv må streve å slite med. Jesus sa min byrde er lett. Og Paulus sa at vi var skapt i Kristus til å vandre som han, det er ikke vår egen flinkhet som gjør noe med dette! Denne fromhet kan man egentlig bare kvitte seg med dersom man har den. Det er mitt råd.

k-mann - 10-1-2005 kl 21:32

Sitat:
Originally posted by Lionheart
jeg vet hva helliggjørelse er, men helliggjøringslæren var navn på en lære som ble nevnt sammen med vranglære i listen over diverse kristne og "kristne" kirkesamfunn


Eg kan ikkje seie at han derre Lars/Larss/Larsis er den eg set mest lit til. I ein diskusjon omkring nattverden på JO, så presterte han å seie at han ikkje liker nattverden, og at ein i hans forsamling ikkje brukte vin for ikkje å støyte folk (les: alkoholikarar). Vel, dette blir feil. Det var ein grunn til at Jesus brukte vin.

Så, over til tema. Les dette; 1Tess 4:1-3a:
"Elles, brør, bed og påminner vi dykk i Herren Jesus: De har teke imot og lært av oss korleis de skal leva og vera til hugnad for Gud, og såleis lever de alt. Men de må gjera endå større framsteg i dette! De veit då kva bod vi gav dykk frå Herren Jesus. For dette er Guds vilje – dykkar helging..."

GUDS FRED!

Kristnerd - 10-1-2005 kl 23:30

:S skrivefeil der oppe hos meg ;) "dåp i åndene" skal selvfølgelig være "dåp i ånden". Eller også kalt "åndsdåp". Jeg kunne rettet det der oppe, men da ville det sett ut som om PeterDJ misforsto meg når han siterer meg. For det er altså min skrivefeil, ikke hans :D

hehe

PeterDJ - 10-1-2005 kl 23:50

ok

Gunnar - 11-1-2005 kl 09:52

Sitat:
Originally posted by k-mann
Eg kan ikkje seie at han derre Lars/Larss/Larsis er den eg set mest lit til. I ein diskusjon omkring nattverden på JO, så presterte han å seie at han ikkje liker nattverden, og at ein i hans forsamling ikkje brukte vin for ikkje å støyte folk (les: alkoholikarar). Vel, dette blir feil. Det var ein grunn til at Jesus brukte vin.

Larss: Stemmer det at du ikke liker nattverden? Kan du i så fall fortelle hva du ikke liker, og hva du mener at bibelen lærer om dette?

K-mann. Kan du utdype litt mer om dette med at man "må" bruke alkoholholdig vin under nattverden? Å ikke støte folk, når det gjelder alkoholikere, er vel ikke poenget? Poenget er vel at ingen ønsker at (eks)alkoholikere skal bli ført til fall slik at de begynner å ruse seg igjen?

Gunnar

[Edited on 11-1-2005 by Gunnar]

Kristnerd - 11-1-2005 kl 12:34

Nattverden ble innsatt under påsken "det usyrede brøds høytid". Jødisk lovgivning forbød kontakt med matvarer som hadde gjenomgodt gjering. Det er naturlig (mener jeg) å tro at dette også gjaldt den vin som ble brukt under påskemåltid, og som altså er den vin som Jesus brukte ved innsettelsen av nattverden. Med andre ord, en vin uten alkohol.

Det brød, som tegn på Jesu legemed, og den vin som tegn på Jesu blod. Og det er en viktig symbolverdi at dette er usyred, nettopp fordi Jesus var "usyred", helt ren, uten synd.

Mens syred - surdeig osv... brukes som symbol på synden. "Pass dere for fariseernes surdeig" osv...

Ovenfor alkoholikere er det nettopp ett poeng slik du sier Gunnar:

Rom 14:21:
Det er godt å la være å ete kjøtt eller drikke vin eller gjøre noe annet som er til anstøt for din bror.

Det var ikke akkurat det verset jeg tenkte på, men finner ikke i farten tilbake til det andre, som sier omtrent "før ikke din bror til synd".
En alkoholiker vil med kun svert små mengder alkohol kunne få tilbake "smaken", og kroppen kan fysisk trakte tilbake.

Gunnar - 11-1-2005 kl 12:41

Hmmm..
Nå er det faktisk mulig at at k-mann ikke mente allkoholholdig vin, men at det skal være (alkoholfri) vin istedet for saft, jucie, melk osv..

Vel vi får vente å se hva k-mann svarer :)

Gunnar.

Abelard - 11-1-2005 kl 13:52

Sitat:
Originally posted by Kristnerd
Nattverden ble innsatt under påsken "det usyrede brøds høytid". Jødisk lovgivning forbød kontakt med matvarer som hadde gjenomgodt gjering. Det er naturlig (mener jeg) å tro at dette også gjaldt den vin som ble brukt under påskemåltid, og som altså er den vin som Jesus brukte ved innsettelsen av nattverden. Med andre ord, en vin uten alkohol.
Sitat:


Flere poeng:

Dette er i høyden kun et argument mot å bruke syret brød i nattverden, og det baserer seg igjen på om man følger johannesevangeliet eller de synoptiske evangelier ang. dette.

Jeg vil si det så sterkt at det ikke fantes alkoholfri vin på Jesu tid. Dette basert på historiske og antropologiske studier og vinens rolle, kulturmessig og hygienemessig.
(alkoholholdig vin var viktig rent hygienisk i en kultur som ikke alltid hadde adgang til rent vann.)

Dessuten inneholder de fire glassene med vin på en tradisjonell jødisk påskefeiring også alkohol.

Jeg legger inn et sitat fra FBB:

Sitat:
Når det gjelder spørsmålet om alkohol i nattverdvin, vil vi fremholde at Kristi innstiftelse da han brukte vin blandet med vann ved den første nattverd, står fast. Dette forhold medfører at ingen må søke å tvinge andre til mot sin samvittighet å bruke alkoholfri nattverdvin. På den annen side må bruk av alkoholholdig nattverdvin ikke benyttes som begrunnelse for annen bruk av alkohol.


Kilde:
FBB

Hmmm

PeterDJ - 11-1-2005 kl 14:52

FBB sentralstyre.. hva er det? uuhm... er i allefall ingenting man må følge slavisk. Man følger Jesus, og han taler forskjellig til forskjellig tid, eller? En gang er det greit med vin, en annen gang ikke. En gang er det greit med kjøtt, en annen gang ikke. Er ikke dette så? Hvis ikke det er slik så må vi slutte å drikke og slutte å spise kjøtt. Fordi det finnes jo kristne som ikke spiser kjøtt og ikke drikker alkohol.. Og vi skal sette hensynet til sin søsken høyere enn hensynet til seg selv i følge FBB sant? Og det betyr at de som ikke vil drikke alkohol må få servert vin uten alkohol i. For ellers ville de jo drikke det de trodde var galt å drikke og dermed forkludre sin samvittighet? Så hvordan kan de være med på nattverd uten alkoholholdig vin? Jo, ved å drikke vin uten alkohol i, og da må vel vi gjøre det samme dersom vi skal gjøre som Paulus og aldri i EVIGHET spise kjøtt dersom det fører til fall for sin neste, pga hans samvittighet. Og er ikke sammvittigheten den samme uansett om det gjelder kjøtt eller vin? *hhmmmmmm*

Hjelp... :)

[Edited on 11-1-2005 by PeterDJ]

k-mann - 13-1-2005 kl 13:27

Sitat:
Originally posted by Gunnar
K-mann. Kan du utdype litt mer om dette med at man "må" bruke alkoholholdig vin under nattverden? Å ikke støte folk, når det gjelder alkoholikere, er vel ikke poenget? Poenget er vel at ingen ønsker at (eks)alkoholikere skal bli ført til fall slik at de begynner å ruse seg igjen?

Gunnar

[Edited on 11-1-2005 by Gunnar]


I den posten på JO, så sa Lars ar dei ikkje brukte vin i det heile - noko eg meiner faktisk er vranglære. No har eg ikkje noko store problem med nattverdsvin med eller uten alkohol, men ein bør ta omsyn, spesielt på plassar der det er alkoholikarar (aktive eller tørre).

Men vin, det skal det vere!

GUDS FRED!

Larss - 13-1-2005 kl 17:12

Les mer om "apostolisk tro" på geir Lie sin hjemmeside Refleks Publishing (som står under "linker" på apologetisk verksted.)


Ellers kan du søke etter "holiness movement", eller "holiness church" på google.

Kort fortalt er hellighetsbevegelsen en bevegelse som har sitt opphav i metodismen, og som også av mange regnes som forløperen til pinsebevegelsen.

De mente selv at det var de som var de ekte metodistene, og var som man kanskje skjønner ekstremt opptatt av hellighet.

Larss - 13-1-2005 kl 17:27

Om nadverd:


Det er ikke slik at jeg er prinsippielt mot nadverd. Det jeg sier er at jeg personlig ikke får så mye ut av det.

Jeg vet dessuten at dere lutheranere har et mye mer spessielt forhold til nadverden enn det de "evangikale kristne" (som er "gruppen" kristne jeg tilhører) har.

Vi mener blant annet at "sakramentene" ikke er annet enn rene symboler.

Og ja, vi bruker saft istedenfor vin. Dette er fordi vi faktisk vet at selv alkoholfri vin kan være utslaggivende for en rehabilitert alkoholiker på en dårlig dag.

I forhold til de gamle ofringsritualene ville kanskje dette vært litt blasfemisk (Kain som ofret korn osv.) men ettersom at nadverden KUN er et symbol så tror jeg strengt talt ikke Gud tar det så ekstremt nøye.

Noe Lutherarne burdte lære seg er at denne katolske nadverden ikke har noen med den opprinnelige nadverden å gjøre, men kanskje litt mer med den jødiske påsken.

Nadverden på de første kristnes tid, og på Jesu tid (på jorden) var et ordentlig måltid, og ikke noen tørre kjipe kjeks (populært kalt oblater) og vin. (eller joda, det var forsåvidt vin...)

Legg forøvrig merke at også i det jødiske påskerituale hadde man et måltid.

Det står jo faktisk reele advarsler mot å spise, uten å dele med seg slik at andre er sultne. (hvis de ikke kunne dele med seg skulle de heller spise det hjemme.)


Dette står det faktisk tilogmed i ordforklaringene til min lutherske Bibel.


DERFOR foretrekker jeg å servere et måltid hvis jeg skal lede et nadverdsmøte istedenfor loff og saft (i det siste har vi vel brukt mest drue-juice som jo ligner mer på vin) slik vi vanligvis gjør det.



Men som sagt skjønner jeg at lutheranerne som har et helt annet (katolsk) forhold til nadverden ikke helt skjønner min tankegang.

Det er foresten interresant å se at Kvekerne annerkjenner sakramentene, men praktiserer dem ikke på møtene...