Apologetisk Forum

Willow Creek

Kristnerd - 27-7-2003 kl 19:58

Willow Creek er en spennede menighet i USA hvor det har skjedd mye de siste årene. Mange kristne grupper i Norge henter innspirasjon fra denne menigheten, og det finnes en egen norsk informasjons webside.

http://www.willowcreek.no -

Hvorvidt dette er positive eller negative impulser har vert veldig omdiskutert i Danmark. Så langt jeg kjenner til dette, (via omtale blandt bekjente, og nevnte nettsted) så er det ut til å være positive og sanne inspirasjoner.



[Edited on 2-8-2003 by Kristnerd]

Gunnar - 10-8-2003 kl 18:23

Her er en artikkel om dette, i avisen Dagen:
http://www.dagen.no/show_art.cgi?art=4198

willow creek

Believer - 21-9-2003 kl 09:31

Willow creek-menighetens forkynnelse er god forkynnelse. Vi kan lære mye av dem om å bygge menighet, selv om ikke alt som passer i en kjempemenighet i USA passer inn i våre mindre menigheter i Norge. Jeg anbefaler å delta på et av deres seminarer som holdes jevnlig i Norge, for å få fornyet inspirasjon til menighetsarbeidet! De har også et godt opplegg for barn: Promiseland, som riktignok er litt omfattende for våre søndagsskoler , men fint å plukke ideer fra.

Gunnar - 21-9-2003 kl 11:17

Hei Believer, og velkommen til forumet :)

Det finnes ganske mange invendinger mot Willow Creek konseptet. Slik jeg ser det så har Willow Creek satt sin lit til menneskelige forretningsmetoder, istedet for til Guds måte å vinne mennesker på.

Willow Creek konseptet gjør kristendommen så utvannet og så ufarlig for de ikke kristne, at det går ut over den klare forkynnelsen om fortapelse og felse, hvor det blir viktigere å ha det gøy og koselig, enn det å frykte og elske Herren.

Nedefor er en link til en artikkel som i hovedsak beskriver mine invendinger mot Willow Creek.

Link:
En analyse av Bill Hybels populære evangeliske framstøt gjennom konseptet Willow Creek

I denne artikkelen står det bl.a et sitat fra Robert Schuller, som er en mann som har hatt stor innflytelse på Bill Hybels og Willow Creek:

“Jeg tror ikke noe er blitt gjort i Kristi navn og under kristendommens banner som har vist seg mer destruktivt for den menneskelige personlighet og derfor i motsetning til vårt evangeliske oppdrag, enn den rå, besynderlige og ukristelige strategi som går ut på å gjøre mennesker oppmerksomme på deres fortapte og syndige tilstand.” Robert Schuller

Dette er, etter min mening, vranglære av det verste slaget, og er stikk i strid med Guds eget ord, og den forkynnelse som både Jesus selv, og Paulus formidler i bibelen. Se F.eks: Matt 18.11 Luk 19.10 Joh 3.16 1.kor 1.18 Heb 10.39.

Willow Creek konseptet er en finurlig og farlig måte å gjøre seg til "venn med verden" på, men på bekostning av en bibelsk forkynnelse av evangeliet og Guds klare ord.

Gunnar.

innpaktning kontra innhold.

Kristnerd - 21-9-2003 kl 14:35

Er vell bittelitt uenig med Gunnar her. :D så la meg i all vennskaplighet fortelle min grunninnstilling til dette:

Kristendommen er følgende: en stor verdifull diamant.

Vi skal "selge" denne diamanten til andre. Spørsmålet blir hvordan.

Det sitatet Gunnar viste til er intet annet enn skremmende, og 100% bullshitt i forhold til Guds klare ord om at DHÅ skal overbevise verden om synd, ta av Jesu ord og forkynne for oss, osv. Romerbrevet 10.4 klinger høyt og tydelig i denne sammenheng. Så er det sagt.
Men la meg like vell sitere meg selv fra mine "neskrevne tanker om ungdomsforkynnelse"

( http://home.no.net/oasweb/verdensveven/sider/artikler/ungdom... )

"En konservativ teologi, i samhold med en liberal møteform? Er det mulig? Det bør så absoultt være det. Desverre farer "alle ungdommen" til nye grupperinger med en lettvint forkynnelse. Når de så møter motstand i livet faller de i fra. Gammel og treg forkynnelse er ikke til hinder for å møte Gud for dagens unge. Guds ord skal forkynnes klart og tydelig. Men en form på møtet som ellers er påvirket av dagens kultur er nødvendig for å få fullført opplæring og gi frelsesvisshet og utrustning. Nei, vi kan ikke ta innover oss moderne rytmer og sånt. Hvorfor ikke? Jeg trodde dette argumentet var forsvunnet på 70 tallet, men merker at det den dag i dag lever. Spesielt i forbindelse med bruk av drama og dans. F.eks. forbyr fremdeles noen grupper fremdeles dans i sine forsamlinger. Hvorfor? Jeg fatter ikke det. Hemmeligheten om Krisus er en stor gullring, med en gedigen diamant. Det er noe så verdifult og flott at jeg baserer hele livet mitt på det. Så, pakker vi inn en gullring med en gedigen diamant i gråpapir? Ivertfall ikke hvis vi vil at noen andre skal få lyst til å se den. Man pakker inne i gråpapir det vi selv vil ha for oss selv. Dette passer ikke med Bibelens klare budskap om misjon. Det trengs misjon og vekkelse i Norge. I Danmark er det prosentvis tilbakegang blandt antall kristne, det skjer snart i Norge også. Vi ligger mellom 0%-1% vekst. Nei, finn fram det fineste innpakningspapiret du kan tenke deg, fyll bedehusene med livsglede og inspirasjon. Men nok en gang vil jeg si, hold fast på en god radikal, konservativ og entydig teologi i forkynnelsen. "

Så, for all del, finn en innpakning som er tilbydende. MEN for alt du gjør, IKKE ENDRE INNHOLDET. Prøv ikke å slip ned kantene på diamentringen for å gjøre den mere smakelig. Gud og Bibelen skal være alene hva innhold gjelder. Mennekset skal kun forbeholde seg "innpakning" av gaven.

Desverre viser det nevnte sitat som Gunnar la inn at det er krefter innenfor Willow Creek som ønsker å slipe ned kantene på diamanten i tilleg til å forandre på innpakningen. Dette er intet annet en forkastelig.

Så, litt uenig, og litt enig. :D

sa ikke at jeg liker alt.

Believer - 4-10-2003 kl 06:46

Det er altså ikke alt jeg liker ved Willow creek. Det er veldig amerikansk, og vi er tross alt norske. Men de er veldig evangeliske, og så har de "seeker's services" for folk som er på leit eller er nye kristne. Når de er klare for å ta imot mer (Paulus antyder noe om melk og fast føde) så finnes det gudstjenester med mer dyptgående forkynnelse.
En annen bra regel: Alle skal ha venner som er ikke-kristne. Hvis du omgir deg med bare kristne, har du faktisk liten sjanse til å få med nye til Jesus!
Og så har de mange tilbud om ting du kan gjøre i menigheten: Uten at jeg er for "gjerningskristendom" så er min erfaring at hvis folk får meningsfulle oppgaver, føler de at de hører til, og så kommer troen ettrhvert. Det har vi i vår menighet mange, mange eksempler på.
Det har begynt med matlaging, besøkstjeneste, teknikk e.l og fortsatt med en levende tro "i tillegg".
Bill Hybels selv sa at når mannskapet på seilbåten hans var blitt kristne, så byttet han ut noen av dem med ikke-kristne.

Kristnerd - 4-10-2003 kl 21:23

Det er ett underliggende spørsmål i hele den artikkelen som Gunnar la link til, og det er dette med at man ønsker å bygge menighet og man finner metoder for det. Og spørsmålet som ligger under, hvorfor ?

Bygger jeg menighet med mitt fokus på Jesus,
eller bygger jeg menighet med mitt fokus på å bygge menighet.
Vintner jeg for andre med fokus på Jesus,
eller vinter jeg for andre med fokus på å vitne for andre...

Er mål og motiv det samme. altså utelukkende å få store gode menigheter, eller er målet nettopp dette, mes motivet og drivkraften er Jesus, kjærlighet til Gud, oppriktig søken osv...

Det sterkeste i mitt kristenliv er når jeg virkelig måtte si til meg selv. JEG ER EN SYNDER. Når jeg annerkjente satans eksistens, og mitt indre onde. Dette med at lovens dømmende ord holder borte fra Gud har jeg ingen tro til, det var det som gav meg enda større kjærlighet til Jesus.
Det å innse at, ja, Gud er snill, men han er sannelig ikke dumsnill. Han tilgir ikke samme hva, jeg kan ikke bare surfe med. Nei, han tilgir i det jeg oppriktig angrer, og jeg må selv kjempe meg igjennom livet. Gud er der og hjelper, men jeg skal selv leve livet mitt.

Når man snakker om metoder, hvordan slik, hvardan sånn, så flyttes blikket vårt gradvis bort fra Jesus. Og det er farlig.

Du kan si det slik,
når du kjører bil, og du skal en plass, så ser du først på veien. Men etterhvert så begynner man å se mer og mere på klokka, og mer og mere på spidometeret. Man sjekker oftere bensintanken osv... Hvis man da ikke igjen løfter blikket på veien så går det galt.

Metoder og sånt er viktig, men det er ikke, og vil aldri bli, viktigere enn Jesus.

Om man benytter seg av inspirasjoner fra willow creek eller ikke, så langt jeg kjenner det i dag så tror jeg ikke det er spesielt farlig... men spørsmålet er og blir, er fokuset på Jesus ? I ditt liv, i menighetsen liv, i pastorens liv.

Promiseland

Kristnerd - 4-10-2003 kl 21:47

Jeg tittet på promiseland opplegget (barnearbeid) på WC NORGE's sider.
Metodikk og ressurspermer osv. er jo intet annet enn hva Norges Søndagskoleforbund, med flere, har drevet, og driver med. Og å si at slike ting ikke er viktig vil jo være helt feil. Men jeg leser videre på sidene, som er fulle av
"bli med på konferanse, dette er så bra, les dette" osv... og jeg jeg føler nesten for å advare mot den grøften man så mange ganger kommer tilbake til i eget kristendenliv, og i menighet, og ikke bare nå men gjennom hele historien. Nettopp dette om at følelser og opplevelser ikke må få overdøve budskapet, men heller framheve det.

?

snipp - 15-12-2003 kl 02:11

Hei,
blir litt oppgitt over mye "flisespikking" her

Jeg trodde det var klart for enhver at evangeliet forandrer seg ALDRI, men metoder forandrer seg, og MÅ forandre seg hele tiden.

God bless you all!

Kristnerd - 15-12-2003 kl 17:02

Jeg er i bunn og grunn enig med deg. Det håper jeg du ser... men jeg ser også at det kan bli problemer når vi lærer motodene fra "urene kilder"... hvis du skjønner hva jeg mener med det. Altså... jeg merker at den og den gruppen har framgang. Men samtidig så har denne gruppen usunn lære. ( tenker veldig generelt nå... så, dette gjelder ikke spesifikt wc ) - hvis jeg drar på kurs der for å lære metodene. Er det ikke da naivt å tro at jeg ikke også vill få små innputt av en lære som egentlig er feil? - For å sette det litt på spissen, tror du Rema 1000 sender folk på markedsførings kurs hos Rimi ? ... hadde tatt seg dårlig ut med rema ansatte som sang om gule priser...

Uansett... ja, det er kanskje litt mye flisespikkeri... Men der tror jeg, at det at man har tenkt igjenom problematikken en del ganger, før man starter med en ny arbeidsmetode, eller drar på ett kurs eller lignende, faktisk fjerner mye av problemet.

snipp - 16-12-2003 kl 02:25

I praksis virker det slik at de som er mest vettaskremt for å gjøre noe som helst feil, sjelden eller aldri får gjort noe som helst.

Ellers synes jeg gode gamle Paulus har sagt det som bør sies om denne typen diskusjoner - derfor avslutter jeg med dette (for denne gang iallfall)

"Men tåpelige diskusjoner som ingen lærer noe av, skal du vise fra deg, for du vet at de skaper strid."
2Tim 2:23

Kristnerd - 16-12-2003 kl 17:41

"I praksis virker det slik at de som er mest vettaskremt for å gjøre noe som helst feil, sjelden eller aldri får gjort noe som helst. "

Joda, du har ett poeng... selv prøver jeg å ikke være "redd for å gjøre feil", men heller "motivert for å gjøre rett". Ser du forskjellen i fokuset? Jeg har intet i mot at det skjer "store ting" , men når det skjer vil jeg så langt det er mulig være sikker på at det er Gud som står bak.

Er dette tåpelig diskusjonspørsmål? Jeg håper ikke det. Men at vi selv etter en diskusjonsrunde kan være uenige på punkter er greit. Når en da tviholder og påtvinger andre sin mening også etterpå, da kommer tåpeligheten og skapingen av strid inn i bildet. Så... Vi lar denne tråden ligge snipp, inntil noen andre vil si noe... ( Den er absolutt ikke stengt eller noe... men, du sa du ga deg "for denne gang"... så... da gjør jeg også det. ) Velkommen til forumet, og velkommen til å komentere også andre tråder.
Om andre har tanker om ting i denne tråden så er det bare å fortsette.

hilsen "supermoderator" Kristnerd.

Kristnerd - 10-2-2004 kl 09:39

http://www.dagen.no/show_art.cgi?art=5167 -

helge - 10-2-2004 kl 20:35

Det har vært mye skriverier i Dagen om Willow Creek. Ungdomspastoren i linken over er positiv. Den eldre garde er ettersom jeg har forstått er negativ. Og med god grunn.

Bibelens forkynnelse går visst mer og mer i glemmeboken for mange dessverre.

Les f.eks. 1.Mos. 4. kapittel. Burde vi ikke være litt mer redd for å tilbe Gud på den måten Kain jorde? Han ofret det han selv hadde laget med sine egne hender. Gud hadde ikke behag i ham, han ville ikke engang se til offeret hans. Jeg tror mange har mye å lære av denne historien. Vi skal ikke løpe ut å tjene Ham med vårt eget, vi må vente på Ham.

helge

Kristnerd - 10-2-2004 kl 21:18

Jeg velger å ikke konkludere i denne saken. Men... for å si det slik. Det overrasker meg at en unnskyld utrykket "ekstrem konservativ" (positivt ment... aner ikke helt hvordan jeg ellers kort skal få fram personens ståsted...) Person som Odd Åge Ågedal, tidligere bysekretær i Betania, NLM Trondheim, er soppas positiv til WC som han er, hvis dette skulle være så ille som andre igjen sier.

Siden jeg ikke selv føler jeg har lys nok, som det heter, velger jeg å rett og slett intill videre stole på f.eks. Odd Åge. Hva han har sagt etter å ha besøkt WC er f.eks. at det er ikke alt her som passer inn i NLM's tradisjon, mål og metoder. Men at han ikke ser noen grunnleggende teologiske forskjeller.

Og de fleste burde fått med seg av WC er baptistisk og NLM er luthersk. Videre tror jeg nok NLM er tydelige på at man tar avstand fra WC's åpenhet for kvinnelige ledere. Frikirka som jeg går mest i har tatt inn modeller fra WC Norge i f.eks. barnearbeid, og ledertrenging. Men min pastor er likevell fast forankrett i sitt syn på at Bibelens budskap er en ansvarsfordeling mellom mann og kvinne.

Det kan godt tenkes at innflytelsen fra WC er en del av årsaken til at utfallet ble slik det ble når frikirken nå som kirkesamfunn åpnet for kvinnelig elste og pastorat. Det er i tilfelle sterkt beklagelig.

1, Korint 9.
"20 For jøder har jeg vært som en jøde, for å vinne jøder. For dem som er under loven, lever jeg som om jeg var under loven, for å vinne dem, enda jeg selv ikke er under loven. 21 For dem som ikke har noen lov, lever jeg som om jeg var uten lov, for å vinne dem, enda jeg ikke er uten lov for Gud, men er bundet av Kristi lov. 22 For de svake er jeg blitt svak, for å vinne de svake. For alle er jeg blitt alt, for i det minste å frelse noen. 23 Men alt gjør jeg for evangeliets skyld, så jeg selv kan få del i det"

Jeg ser dette avsnittet som ett vitnesbyrd om at Kristendom er kultur uavhengig. Vi må tørre å skifte metoder og utrykksformer i takt med at vår kultur endress. Men SAMTIDIG må vi unngå å bli "preget av verden". Som så mange andre områder i kristen livet har vi hær en smal vei med dype grøfter på hver side.

[Edited on 10-2-2004 by Kristnerd]

helge - 12-2-2004 kl 23:20

Basert på det jeg har sett av skriverier i Dagen har jeg gjort meg opp en mening. Søkte etter Willow Creek på nettet. Fikk da opp en PowerPoint-presentasjon (dansk) som tydeligvis var blitt brukt i ett eller annet WC lederseminar. Innholdet i presentasjonen var bla, bla "alle organisasjoner har en livssyklus, en start og en død osv", bla, bla. Har hatt "organisasjon og ledelse" på skolen.

Kanskje tilhørerne heller skulle tatt seg noen vekttall på en vanlig høgskole? Det blir som Gunnar sa "menneskelige forretningsmetoder". Og så var det bare slik teori... Jeg kan være kort å si at jeg ikke har tro på sånt. Tjener ikke til noe. Det blir bare menneskelig aktivitet. Det står ikke noe om disse verdslige forretningsmetodene i Bibelen. Og da er det ikke Den Hellige Ånds forkynnelse. Er det ikke Den Hellige Ånds forkynnelse har den heller ikke positiv effekt.

helge

enig med gunnar

Lionheart - 16-2-2004 kl 12:00

jeg har selv vært i samtale med mennesker som "selger" Jesus.
og det er tydelig at for slike mennesker er det viktigste at kristen tro blir noe spennende som folk blir tiltrukket av.

nå er det min oppfatning av Bibelen at Guds nåde er nok for oss, slik den var for Paulus, selvom han hadde apostelembete i "tillegg". det disse folka glemmer er at apostelembetet hovedsaklig ikke var tegn og under praksis men et stort ansvar for menighetene. vi skal ikke lage våre egne versjoner utfra forretningsmetoder og markedsføring av Jesu evangelium.

vi skal bare forkynne. Guds ord er mektig og gjør en mer enn god nok jobb.

Kristnerd - 16-2-2004 kl 14:09

Nå må vi huske at Paulus selv "solgte" Jesus, og at dette også gikk unde apologetikk. Jeg tenker på talen på areapagos høyden hvor han bevist og med hensikt møter personene på deres hjemmebane i sted og tanker. Men forkynnelsen er likevell ren, og den vekker til anstøt. Kun få blir stående, mens de fleste går. Dette er en viktig forskjell.

Jeg ser kulturforandringer som noe man må tilpasse seg i "innpaktning". I valg av metoder. Når Paulus sier han var som en jøde for jøder, som en greker for grekere osv... ( fritt sitert ) og man ser dette i sammenheng med f.eks. hvordan kristendommen møtes på misjonsmarkene så blir min konklusjon at kristendommen i seg selv er kultur nøytral.

Men derimot er den IKKE verdinøytral. Vi skal ikke forkynne Jesus elsker deg punktum, teologi. INNHOLDET må forbli klart og tydelig og rent. Om "diamanten" har kvasse sider som man kan skjære seg på, så er det slik Gud vil ha den, vi har ingen rett til å slipe den ned.

ja

Lionheart - 16-2-2004 kl 21:01

enig med det. men når jeg snakker om å "selge" noe, tenker jeg på salgstriks: nemlig å ikke fortelle folk om hele pakken (livet i troen og ved Ånden) og så klager de når de leser bruksanvisningen (Bibelen) og erfarer at det ikke var slik selgeren fortalte.

som du sier, få ble frelst. er dette et tegn på at forkynnelsen var dårlig? på ingen måte! det var fordi dem som var der ikke ville høre evangeliet. dette er ikke noe som man kan skylde på forkynneren. man kan derimot skylde mye på forkynneren, om ikke alt, for alle kristne har plikt til å prøve all lære på Guds ord, når folk faller fra og over fra livet til vranglære.