Apologetisk Forum

Katolikker og troen.

LeifG - 5-12-2015 kl 13:15


La oss holde fokus på Jesus i denne tråd og husk at Gud vil oss godt igjennom oss mennesker. Gud er god og Han er vårt håp alene, vi er avhengig av Hans nåde og frelse fra oss selv.


Den Romerske Katolske Kirke (DRKK) forsøker å spore sin kristne tilblivelse og begynnelse igjennom det Nye Testamentet (NT), det ved å tro at Simon Peter ble utnevnt av Jesus til å være den øverste leder/ pave for menneskeheten istedenfor Ham selv. Ett vikariat for, en annen Mellommann enn Jesus Kristus som står imellom Gud Faderen og mennesket.
Ved dette tror DRKK at de er gitt Guddommelig autoritet på denne jord, dødsriket og i himmelen, alt det de igjennom Pavemakten bestemmer seg for å tro må alle bøye seg for, inklusive Gud Faderen.

Det er derfor De ti bud er blitt endret og det er slik hedensk avgudsdyrkning har blitt innlemmet og tatt over for Guds tider og lover.
Med over 1 milliard katolikker som tror oppriktig at Gud har gitt mennesket rett til å bestemme frelsen over mennesker og Gud så trengs det opplysning om hva Guds ord sier om dette.

Felles tro med katolikker er:


  1. Guddommen
  2. Guds ords påvirkning
  3. Nødvendigheten av underkastelse for Skaperen Gud
  4. Jesu andre komme
  5. Jomfrufødselen unntatt Marias plettfrihet
  6. Nødvendigheten av bønn



      Misforståtte doktriner i DRKK og bibeltekstene som viser feilen:



      1. Konseptet Pavelig suksessjon i arv.
      2. Sakramentene
      3. Skjærsilden
      4. Tradisjon over skriften
      5. Marias plettfrihet
      6. Skriftestolen
      7. Mirakler, visjoner, tegn og undere
      8. Sjelens udødelighet
      9. Søndags helligholdelse
      10. Bønn over de døde
      11. Spedbarn/ barnedåp




      1. Konseptet Pavelig suksessjon i arv.
      Paulus skriver til Efeserne at Jesus fikk autoriteten av Faderen etter oppstandelsen og at Jesus er alene Hodet over Menighetens alle ting, fra da av og til evig tid.
      Ef 1,22 og han la alt under hans føtter og gav ham som hoved over alle ting til menigheten,

      Ef 4,15 men at vi, sannheten tro i kjærlighet, i alle måter skal vokse op til ham som er hovedet, Kristus,

      Dette gjelder alle og enhver.

      Vi kan se at Paulus sier til Korinterne følgene: 1 Kor 10,4 og drakk alle den samme åndelige drikk; for de drakk av den åndelige klippe som fulgte dem, og klippen var Kristus;

      Ref:
      5 Mos 32,3-4 For Herrens navn vil jeg forkynne; gi vår Gud ære!

      Klippen! – fullkomment er hans verk, for rettferd er alle hans veier; en trofast Gud, uten svik, rettferdig og rettvis er han.


      David synger i Salmene: Sal 62,1-3 Til sangmesteren, for Jedutun; en salme av David.
      Bare i håp til Gud er min sjel stille; fra ham kommer min frelse. Han alene er min klippe og min frelse, min borg, jeg skal ikke rokkes meget.

      Men Peter sier også dette: 1 Pet 2,7 Eder altså som tror, hører æren til; men for de vantro er den sten som bygningsmennene forkastet, blitt til hjørnesten og snublesten og anstøtsklippe,

      La oss søke sannheten, ikke forkast Ordet og Vitnesbyrdet, profetene og NT med. La Han tale til oss og la Han vende oss om til Ham. Vær ikke redd sa Jesus.


      2. Sakramentene

      Her finner vi ett konsept som sier at nåden virker igjennom barnedåp, konfirmasjon, skrifting, hellig fellesskap som eks. nattverd, giftemål, salvelse, hellig ordinasjon.

      Guds ord sier at Jesus er kanalen for Guds nåde i verden:
      Ef 2,5 gjort oss levende med Kristus, enda vi var døde ved våre overtredelser – av nåde er I frelst –

      Rom 6,14 For synden skal ikke herske over eder; I er jo ikke under loven, men under nåden. Hvad da? skal vi synde, siden vi ikke er under loven, men under nåden?

      Langt derifra!
      Rom 3,25-31 (viktig)


      3. Skjærsilden

      Vet vi og DRKK ikke er bibelsk og kommer av forståelse av de dødes tilstand og hvordan vi individuelt kan frelses. David sier følgene:

      Psa 6:5 For in death there is no remembrance of thee: in the grave who shall give thee thanks?

      Psa 115:17 The dead praise not the LORD, neither any that go down into silence.
      KJV er brukt pga av mere korrekt oversettelse fra grunntekst, gir mindre rom for grobunner til misforståelser.

      Salomon sier: Fork 9,5 for de levende vet at de skal dø, men de døde vet ikke nogen ting, og de får ikke lenger nogen lønn, for minnet om dem er glemt.


      Johannes forteller: Joh 11,11-14 Dette talte han; og derefter sier han til dem: Lasarus, vår venn, er sovnet inn; men jeg går for å vekke ham. Disiplene sa da til ham: Herre! er han sovnet inn, da blir han frisk igjen. Jesus hadde talt om hans død; men de tenkte at han talte om almindelig søvn. Da sa Jesus rent ut til dem: Lasarus er død,

      Når vi dør er vi altså døde i graven, ingen skjærild/ mellomtilstand som en liksom nåde imellom helvete og himmelen.


      Paulus sier til jødene som vurderer Jesus som Messias: Hebr 4,15 For vi har ikke en yppersteprest som ikke kan ha medynk med våre skrøpeligheter, men en sådan som er blitt prøvd i alt i likhet med oss, dog uten synd.

      Men han sier også til Romerne:
      Rom 3,25-26 som Gud stilte til skue i hans blod, som en nådestol ved troen, for å vise sin rettferdighet, fordi han i sin langmodighet hadde båret over med de synder som før var gjort – for å vise sin rettferdighet i den tid som nu er, så han kunde være rettferdig og gjøre den rettferdig som har troen på Jesus.



      4. Tradisjon over skriften

      Ideen om at skriften må bli tolket av Kirken for så å bli brukt ved siden av Kirkens doktriner for at vi skal tro rett er skummelt.

      Johannes sier: Joh 17,17 Hellige dem i sannheten! ditt ord er sannhet.

      Paulus og Johannes sier ved siden av:

      2 Tim 3,16 Den hele Skrift er innblest av Gud og nyttig til lærdom, til overbevisning, til rettledning, til optuktelse i rettferdighet,

      Joh 5,39 I ransaker skriftene, fordi I tenker at i dem har I evig liv, og det er de som vidner om mig;

      2 Tim 2,15 Legg vinn på å fremstille dig for Gud som en som holder prøve, som en arbeider som ikke har noget å skamme sig over, idet du rettelig lærer sannhetens ord.

      Joh 16,7-13 Men jeg sier eder sannheten: Det er til gagn for eder at jeg går bort; for går jeg ikke bort, da kommer talsmannen ikke til eder; men går jeg bort, da skal jeg sende ham til eder. Og når han kommer, skal han overbevise verden om synd og om rettferdighet og om dom: om synd, fordi de ikke tror på mig; om rettferdighet, fordi jeg går til Faderen, og I ser mig ikke lenger; om dom, fordi denne verdens fyrste er dømt. Ennu har jeg meget å si eder; men I kan ikke bære det nu; men når han, sannhetens Ånd, kommer, skal han veilede eder til hele sannheten; for han skal ikke tale av sig selv, men det som han hører, skal han tale, og de tilkommende ting skal han forkynne eder.



      5. Marias plettfrihet

      Ideen sier at Jesus var plettfri fordi Maria ble mirakuløst beskyttet fra synd ved Den Hellige Ånd fra hennes unnfangelse av.
      Paulus sier:

      Rom 3,23 alle har syndet og fattes Guds ære,

      Rom 3,9-12 Hvad da? har vi nogen fordel? Nei, aldeles ikke; vi har jo før anklaget både jøder og grekere for at de alle sammen er under synd, som skrevet er: Det finnes ikke en rettferdig, enn ikke en; det finnes ikke en som er forstandig; det finnes ikke en som søker Gud; alle er avveket; alle til hope er de blitt uduelige; det finnes ikke nogen som gjør godt, det finnes ikke en eneste.

      Jesaja sier:

      Jes 64,5 Vi blev som den urene alle sammen, og all vår rettferdighet som et urent klæsplagg, og som løvet visnet vi alle sammen, og som vinden førte våre misgjerninger oss bort.

      Jeremia sier:

      Jer 17,9 Svikefullt er hjertet, mere enn noget annet, og ondt er det; hvem kjenner det?


      6. Skriftestolen

      Troen på at en jordisk prest er en Mellommann mellom Gud Faderen og mennesket.


      1 Tim 2,5 For det er én Gud og én mellemmann imellem Gud og mennesker, mennesket Kristus Jesus,

      Hebr 4,14-16 Eftersom vi da har en stor yppersteprest, som er gått gjennem himlene, Jesus, Guds Sønn, så la oss holde fast ved bekjennelsen. For vi har ikke en yppersteprest som ikke kan ha medynk med våre skrøpeligheter, men en sådan som er blitt prøvd i alt i likhet med oss, dog uten synd.
      La oss derfor trede frem med frimodighet for nådens trone, forat vi kan få miskunn og finne nåde til hjelp i rette tid.

      Joh 1,9 Det sanne lys, som oplyser hvert menneske, var i ferd med å komme til verden.


      Med andre ord er læren ikke bare verdiløs men rett og slett blasfemisk og villedende vekk fra Jesus Kristus og Faderen, rett og slett i stedet ledende inn til helvetes porter og der inn.


      7. Mirakler, visjoner, tegn og undere

      Ideen om at tegn og undere, mirakler etc. er fra Gud og dermed etablerte sannheter er Satans verk og er til for å holde folk uvitende og i fortsatt trelldom under ett presteskap. Om en setter dette foran Guds ord i sitt trosliv er man garantert under Satans beskyttelse.


      Åp 16,13-14 Og jeg så at det av dragens munn og av dyrets munn og av den falske profets munn kom ut tre urene ånder som lignet padder; for de er djevle-ånder som gjør tegn, og de går ut til kongene over hele jorderike for å samle dem til krigen på Guds, den allmektiges, store dag.

      Åp 19,20 Og dyret blev grepet, og sammen med det den falske profet, han som for dets øine hadde gjort de tegn hvormed han hadde forført dem som tok dyrets merke og tilbad dets billede; disse to blev kastet levende i ildsjøen som brenner med svovel.

      Matt 7,21-23 Ikke enhver som sier til mig: Herre! Herre! skal komme inn i himlenes rike, men den som gjør min himmelske Faders vilje. Mange skal si til mig på hin dag: Herre! Herre! har vi ikke talt profetisk ved ditt navn, og utdrevet onde ånder ved ditt navn, og gjort mange kraftige gjerninger ved ditt navn? Og da skal jeg vidne for dem: Jeg har aldri kjent eder; vik bort fra mig, I som gjorde urett!

      Matt 24,24 For falske messiaser og falske profeter skal opstå og gjøre store tegn og under, så at endog de utvalgte skulde føres vill, om det var mulig.

      5 Mos 13,1-3 Når det står frem en profet i din midte, eller en som har drømmer, og han varsler dig et tegn eller et under, og det virkelig skjer det tegn eller under som han talte til dig om, idet han sa: La oss følge andre guder - sådanne som du ikke kjenner - og la oss dyrke dem, da skal du ikke høre på denne profets ord eller på ham som hadde drømmen; for Herren eders Gud vil bare prøve eder for å kjenne om I elsker Herren eders Gud av alt eders hjerte og av all eders sjel.

      Det er å tro på Gud og stole på Hans ord som gir frukter/ resultater i ens liv.

      Jes 8,20 Til ordet og til vidnesbyrdet! - Dersom de ikke sier så, det folk som ingen morgenrøde har,

      Luk 16,31 Men han sa til ham: Hører de ikke Moses og profetene, da vil de heller ikke tro om nogen står op fra de døde.


      8. Sjelens udødelighet

      Er en løgn mennesket er avhengig av om en er ledet av fallen syndig natur.

      1 Tim 6,15-16 som den Salige og alene Mektige skal vise oss i sin tid, han som er kongenes konge og herrenes herre, 16 han som alene har udødelighet, som bor i et lys som ingen kan komme til, han som intet menneske har sett eller kan se; ham tilhører ære og evig makt. Amen.

      1 Mos 2,7 Og Gud Herren dannet mennesket av jordens muld og blåste livets ånde i hans nese; og mennesket blev til en levende sjel.

      1 Mos 3,22 Og Gud Herren sa: Se, mennesket er blitt som en av oss til å kjenne godt og ondt; bare han nu ikke rekker ut sin hånd og tar også av livsens tre og eter og lever til evig tid!

      Fork 12,7 og støvet vender tilbake til jorden og blir som det var før, og ånden vender tilbake til Gud, som gav den.

      Job 27,3 – for ennu er hele mitt livspust i mig og den Allmektiges ånde i min nese –:

      Sal 146,4 Farer hans ånd ut, så vender han tilbake til sin jord; på den samme dag er det forbi med hans tankes råd.

      Husk at Guds ord taler om sjelen rundt 1600 ganger og aldri om noen udødelighet. Vel, Satans løgn innbyr til slike tanker da.


      9. Søndags helligholdelse

      Troen som sier at siden Jesus stod opp på den første dag så er søndag Tilbedelsesdag.

      1 Mos 2,1-3 Så blev himmelen og jorden med hele sin hær fullendt. Og Gud fullendte på den syvende dag det verk som han hadde gjort, og han hvilte på den syvende dag fra all den gjerning som han hadde gjort. Og Gud velsignet den syvende dag og helliget den; for på den hvilte han fra all sin gjerning, den som Gud gjorde da han skapte.

      2 Mos 20,8-11 Kom hviledagen i hu, så du holder den hellig!
      Seks dager skal du arbeide og gjøre all din gjerning. Men den syvende dag er sabbat for Herren din Gud; da skal du intet arbeid gjøre, hverken du eller din sønn eller din datter, din tjener eller din tjenestepike eller ditt fe eller den fremmede som er hos dig innen dine porter. For i seks dager gjorde Herren himmelen og jorden, havet og alt det som i dem er, og han hvilte på den syvende dag; derfor velsignet Herren sabbatsdagen og helliget den.

      Jes 66,22-23 For likesom den nye himmel og den nye jord som jeg gjør, blir til evig tid for mitt åsyn, sier Herren, således skal eders ætt og eders navn bli til evig tid. Og det skal skje: Nymåne efter nymåne og sabbat efter sabbat skal alt kjød komme for å tilbede for mitt åsyn, sier Herren.

      Esek 20,12 Også mine sabbater gav jeg dem, så de skulde være til et tegn mellem mig og dem, forat de skulde vite at jeg er Herren, som helliger dem.

      Esek 20,20 Og hellighold mine sabbater! De skal være til et tegn mellem mig og eder, forat I skal vite at jeg, Herren, er eders Gud.

      Matt 12,8 For Menneskesønnen er herre over sabbaten.

      Matt 24,20 Men bed at eders flukt ikke må skje om vinteren eller på sabbaten!

      Luk 4,16 Og han kom til Nasaret, hvor han var opfostret, og gikk efter sin sedvane på sabbatsdagen inn i synagogen og stod op for å lese for dem.

      Apg 13,42-44 Da de gikk ut, bad folk dem om at disse ord måtte bli talt til dem den følgende sabbat. Og da synagoge-tjenesten var til ende, fulgte mange av jødene og av de gudsdyrkere som hadde tatt ved jødenes tro, med Paulus og Barnabas; disse talte da med dem og formante dem til å holde fast ved Guds nåde. På den næste sabbat samlet da næsten hele byen sig for å høre Herrens ord.

      Åp 1,10 Jeg var bortrykket i ånden på Herrens dag, og jeg hørte bak mig en høi røst som av en basun, som sa:


      10. Å be for de døde

      Troen som sier at å be for de døde i skjærsildens lidelser vil gjøre en forskjell.

      Fork 9,5 for de levende vet at de skal dø, men de døde vet ikke nogen ting, og de får ikke lenger nogen lønn, for minnet om dem er glemt.

      Sal 115,17 De døde lover ikke Herren, ingen av dem som farer ned i dødsrikets stillhet;

      Sal 146,3-4 Sett ikke eders lit til fyrster, til et menneskebarn, hos hvem det ikke er frelse! Farer hans ånd ut, så vender han tilbake til sin jord; på den samme dag er det forbi med hans tankes råd.

      Sal 6,5-6 Vend om, Herre, utfri min sjel, frels mig for din miskunnhets skyld! For i døden kommer ingen dig i hu; hvem vil prise dig i dødsriket?

      Esek 14,14 og om da disse tre menn, Noah, Daniel og Job, var der i landet, da skulde de ved sin rettferdighet bare kunne berge sitt eget liv, sier Herren, Israels Gud.

      Esek 14,20 og Noah, Daniel og Job var der i landet, da skulde de, så sant jeg lever, sier Herren, Israels Gud, hverken kunne berge sønn eller datter; bare sitt eget liv skulde de berge ved sin rettferdighet.

      Joh 11,11 Dette talte han; og derefter sier han til dem: Lasarus, vår venn, er sovnet inn; men jeg går for å vekke ham.

      Sal 49,8 En mann kan ikke utløse en bror, han kan ikke gi Gud løsepenger for ham

      1 Tim 2,6 han som gav sig selv til en løsepenge for alle, et vidnesbyrd i sin tid,


      11. Spedbarn/ barnedåp

      Døpes for Adams synder.. .


      Mark 16,16 Den som tror og blir døpt, skal bli frelst; men den som ikke tror, skal bli fordømt.

      Apg 2,38-42 Peter sa da til dem: Omvend eder, og enhver av eder la sig døpe på Jesu Kristi navn til syndenes forlatelse, så skal I få den Hellige Ånds gave! For løftet hører eder til og eders barn og alle dem som er langt borte, så mange som Herren vår Gud kaller til. Og med flere andre ord vidnet han og formante dem, idet han sa: La eder frelse fra denne vanartede slekt! De som nu tok imot hans ord, blev døpt, og det blev på den dag lagt til omkring tre tusen sjeler. Og de holdt trolig fast ved apostlenes lære og ved samfundet, ved brøds-brytelsen og ved bønnene.

      Matt 28,18-20 Og Jesus trådte frem, talte til dem og sa: Mig er gitt all makt i himmel og på jord; gå derfor ut og gjør alle folkeslag til disipler, idet I døper dem til Faderens og Sønnens og den Hellige Ånds navn, og lærer dem å holde alt det jeg har befalt eder. Og se, jeg er med eder alle dager inntil verdens ende!

      Gjennomgangen bygger på "Studying togheter" av Mark Finley. Another Outreach Resource, Hart Research Senter, Fallbrook.


      [Redigert den 5-12-2015 kl 12:19 av LeifG]

Jerusalem - 5-12-2015 kl 16:29

Sitat: skrevet av LeifG  

La oss holde fokus på Jesus i denne tråd og husk at Gud vil oss godt igjennom oss mennesker. Gud er god og Han er vårt håp alene, vi er avhengig av Hans nåde og frelse fra oss selv.


Den Romerske Katolske Kirke (DRKK) forsøker å spore sin kristne tilblivelse og begynnelse igjennom det Nye Testamentet (NT), det ved å tro at Simon Peter ble utnevnt av Jesus til å være den øverste leder/ pave for menneskeheten istedenfor Ham selv.....

Feil, paven er ikke "den øverste leder for menneskeheten" pave er først og fremst biskopen i Roma, dernest alle biskopers overordnede :)



[Redigert den 5-12-2015 kl 15:35 av Jerusalem]

LeifG - 5-12-2015 kl 17:32

Om Jesus er menneskets eneste håp og eneste sanne reelle Yppersteprest, Mellommann og Han er vår Konge så har Pavemakten sagt i sin tro at paven har tatt Jesu plass imellom (derfor Vicarius Filii Dei) Gud Faderen og menneskene. Kirken sier også de er den eneste sanne universielle Kirke og at i det går all tro igjennom Pavemakten om frelse skal oppnås. Samtidig vet vi at DRKK er politisk og religiøs men du har rett, han er ikke menneskehetens øverste leder men det er det han (Pontifeks Maximus) vil og ønsker å være.

Selv om sannheten også kommer frem her kan vi vel holde oss til trådens poenger her?

Jerusalem - 5-12-2015 kl 17:59

Sitat: skrevet av LeifG  
Om Jesus er menneskets eneste håp og eneste sanne reelle Yppersteprest, Mellommann og Han er vår Konge så har Pavemakten sagt i sin tro at paven har tatt Jesu plass...

Feil, biskopen i Roma (paven) og alle andre biskoper er Jesu Kristi kropp.

1 Kor 12,27 "Dere er Kristi kropp"

Gud, Jesus, apostlene og biskopene er ett

Joh 17:21 "Må de alle være ett, slik du, Far, er i meg og jeg i deg. Slik skal også de være i oss, for at verden skal tro at du har sendt meg. Den herligheten du har gitt meg, har jeg gitt dem, for at de skal være ett, slik vi er ett: jeg i dem og du i meg, så de helt og fullt kan være ett."

[Redigert den 5-12-2015 kl 17:02 av Jerusalem]

LeifG - 5-12-2015 kl 18:56

Feil, hverken paven eller noen andre i DRKK har noe som helst autoritet i trosspørsmål. Gå til punkt 1 i hovedinnlegg. Fortsett der.

Jerusalem - 5-12-2015 kl 19:15

Sitat: skrevet av LeifG  
Feil, hverken paven eller noen andre i DRKK har noe som helst autoritet i trosspørsmål. Gå til punkt 1 i hovedinnlegg. Fortsett der.

Helt siden konsilet i Jerusalem har biskopene utøvet denne autoritet, Leif

https://en.wikipedia.org/wiki/Council_of_Jerusalem

jfr. https://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Nicaea
og https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Vatican_Council

LeifG - 5-12-2015 kl 20:15

Det er det som er problemet, at mennesker virkelig tror på det sludderet.

Nå viser jeg til hovedinnlegget som viser deg og alle andre konkret hva som er feil og hva som er rett i skriften. Å tro slik som du viser til fører galt av sted. Tenk over det at du tror, sammen med biskopene at dere har denne autoritet som gjør Guds ord til intet.

Guds ord sier jo at Antikrist makt skal gjøre det du sier og tror på, allikevel holder du fast på da Antikrist tro og vil med det forfølge Guds folk. Antikrist makt vil forfølge de som tror Guds ord er Guds ord og som da holder Hans bud, ja paven vil nok snart si at å tro på Guds ord er farlig, og det vil han si i Marias navn, kanskje også Jesu navn men garantert i Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånds navn.

Forhold deg til åpningsinnlegget og se på de konkrete punkter i katolsk tro målt opp imot Jesu tro i skriften.


Hilser med: Åp 14,12 Her er de helliges tålmodighet, de som holder Guds bud og Jesu tro.

Og: http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/181689#.VmM...

Jerusalem - 5-12-2015 kl 21:00

Sitat: skrevet av LeifG  
Det er det som er problemet, at mennesker virkelig tror på det sludderet.

Nå viser jeg til hovedinnlegget som viser deg og alle andre konkret hva som er feil ....

hovedinnlegget er hva du tror de tror og det er feil

Jesu, apostlenes og biskopenes autoritet er et faktum.

LeifG - 5-12-2015 kl 21:35

Atter igjen tomme ubegrunnede påstander fra deg, kan ikke se at noe i misforståtte doktriner, punkt 1 til 11 er feil jeg. Og det kan heller ikke du, i så fall påvis det.

Start gjerne ryddig og ærlig, til alles glede og fortjeneste med punkt 1 at bibeltekstene gjør det mulig at Simon Peter er DRKKs første "pave".

Jerusalem - 6-12-2015 kl 12:18

Sitat: skrevet av LeifG  
Atter igjen tomme ubegrunnede påstander fra deg, kan ikke se at noe i misforståtte doktriner, punkt 1 til 11 er feil jeg. Og det kan heller ikke du, i så fall påvis det.

Start gjerne ryddig og ærlig, til alles glede og fortjeneste med punkt 1 at bibeltekstene gjør det mulig at Simon Peter er DRKKs første "pave".

Hvis du vil diskutere den katolske kirkes tror, så må du først sette deg inn i hva den katolske kirke tror, ikke disse punktene du har satt opp, da de bare er en "stråmann"

https://no.wikipedia.org/wiki/Stråmann

LeifG - 6-12-2015 kl 20:25

Tomme påstander, wikipedia holder ikke. Hva er konkret feil her:


Konseptet Pavelig suksessjon i arv.
Sakramentene
Skjærsilden
Tradisjon over skriften
Marias plettfrihet
Skriftestolen
Mirakler, visjoner, tegn og undere
Sjelens udødelighet
Søndags helligholdelse
Bønn over de døde
Spedbarn/ barnedåp



Det skulle ikke være så vanskelig om det ikke stemmer. Stemmer det kan jeg godt forstå hvorfor du velger å avstå fra å motbevise slik du nå gjør. Vær positiv :)

[Redigert den 6-12-2015 kl 20:02 av LeifG]

Jerusalem - 7-12-2015 kl 00:03

Sitat: skrevet av LeifG  
Tomme påstander, wikipedia holder ikke. Hva er konkret feil her:


Konseptet Pavelig suksessjon i arv.
Sakramentene
Skjærsilden
Tradisjon over skriften
Marias plettfrihet
Skriftestolen
Mirakler, visjoner, tegn og undere
Sjelens udødelighet
Søndags helligholdelse
Bønn over de døde
Spedbarn/ barnedåp



Det skulle ikke være så vanskelig om det ikke stemmer. Stemmer det kan jeg godt forstå hvorfor du velger å avstå fra å motbevise slik du nå gjør. Vær positiv :)


Måten du ordlegger deg på er feil fks. "Konseptet Pavelig suksessjon i arv" "Tradisjon over skriften" "Marias plettfrihet" "Bønn over de døde" "Sjelens udødelighet" osv. alt helt meningsløse ord.

Men la oss ta ordet "Skjærsilden" som du da antagelig mener ikke finnes.

1 Kor 3:11 "hver enkelt må være nøye med hvordan han bygger. Ingen kan legge noen annen grunnvoll enn den som alt er lagt, Jesus Kristus. Men om noen bygger på grunnvollen med gull, sølv eller edelstener, med tre, høy eller halm, skal det en gang vise seg hva slags arbeid den enkelte har gjort. Herrens dag skal gjøre det klart, for den åpenbarer seg med ild, og ilden skal prøve hvordan den enkeltes verk er. Om det byggverket noen har reist, blir stående, skal han få sin lønn. Dersom det brenner opp, må han lide tapet. Selv skal han bli frelst, men bare som gjennom ild." :spin:

Ingen skjærsild du liksom ;)



[Redigert den 6-12-2015 kl 23:17 av Jerusalem]

LeifG - 7-12-2015 kl 01:40

Ild er ånd. Guds Ånd vil prøve hvert enkeltes verk.

Det er en ting, det andre er at en evt, skjærsild krever at man ikke dør når man dør, selv om vi ikke har spist av livets tre og at bare Gud har evig liv. Som jeg viser til i hovedinnlegget er ikke skjærsild en mulighet og dermed er din pavemaktens forståelse av ild her feil, ja en umulighet.

3. Skjærsilden

Vet vi og DRKK ikke er bibelsk og kommer av forståelse av de dødes tilstand og hvordan vi individuelt kan frelses. David sier følgene:

Psa 6:5 For in death there is no remembrance of thee: in the grave who shall give thee thanks?

Psa 115:17 The dead praise not the LORD, neither any that go down into silence.

KJV er brukt pga av mere korrekt oversettelse fra grunntekst, gir mindre rom for grobunner til misforståelser.

Salomon sier: Fork 9,5 for de levende vet at de skal dø, men de døde vet ikke nogen ting, og de får ikke lenger nogen lønn, for minnet om dem er glemt.


Johannes forteller: Joh 11,11-14 Dette talte han; og derefter sier han til dem: Lasarus, vår venn, er sovnet inn; men jeg går for å vekke ham. Disiplene sa da til ham: Herre! er han sovnet inn, da blir han frisk igjen. Jesus hadde talt om hans død; men de tenkte at han talte om almindelig søvn. Da sa Jesus rent ut til dem: Lasarus er død,

Når vi dør er vi altså døde i graven, ingen skjærild/ mellomtilstand som en liksom nåde imellom helvete og himmelen.


Paulus sier til jødene som vurderer Jesus som Messias: Hebr 4,15 For vi har ikke en yppersteprest som ikke kan ha medynk med våre skrøpeligheter, men en sådan som er blitt prøvd i alt i likhet med oss, dog uten synd.

Men han sier også til Romerne:
Rom 3,25-26 som Gud stilte til skue i hans blod, som en nådestol ved troen, for å vise sin rettferdighet, fordi han i sin langmodighet hadde båret over med de synder som før var gjort – for å vise sin rettferdighet i den tid som nu er, så han kunde være rettferdig og gjøre den rettferdig som har troen på Jesus.


Jeg har forøvrig selv oversatt Mark Finley fra engelsk til norsk og du skjønner hva det der står. Om du ikke skjønner det så er det bare å spørre i all vennlighet.

Jerusalem - 7-12-2015 kl 12:51

Så her tror du på Mark Finley fremfor apostelen Paulus og biskopene ? Da hjelper det vel heller ikke at apostelen Peter sier det samme som apostelen Paulus og biskopene ?

1 Pet 1:7 "Selv forgjengelig gull blir prøvet i ild. Troen, som er mye mer verdt, må også prøves, så den kan bli til pris og herlighet og ære for dere når Jesus Kristus åpenbarer seg"


1 Kor 3:11 "hver enkelt må være nøye med hvordan han bygger. Ingen kan legge noen annen grunnvoll enn den som alt er lagt, Jesus Kristus. Men om noen bygger på grunnvollen med gull, sølv eller edelstener, med tre, høy eller halm, skal det en gang vise seg hva slags arbeid den enkelte har gjort. Herrens dag skal gjøre det klart, for den åpenbarer seg med ild, og ilden skal prøve hvordan den enkeltes verk er. Om det byggverket noen har reist, blir stående, skal han få sin lønn. Dersom det brenner opp, må han lide tapet. Selv skal han bli frelst, men bare som gjennom ild."

Døperen Johannes om det samme

Matt 3:12 "Han skal døpe dere med Den hellige ånd og ild. Han har kasteskovlen i hånden og skal rense kornet på treskeplassen. Hveten sin skal han samle i låven, men agnene skal han brenne opp med en ild som aldri slukner"

[Redigert den 7-12-2015 kl 13:46 av Jerusalem]

LeifG - 8-12-2015 kl 22:45

Sitat: skrevet av Jerusalem  
Så her tror du på Mark Finley fremfor apostelen Paulus og biskopene ? Da hjelper det vel heller ikke at apostelen Peter sier det samme som apostelen Paulus og biskopene ?


Mark Finley viser til skriften, bibelen. La oss holde oss til den og ikke hva biskopene sier bibelen sier.

De tekstene du bruker bruker også jeg men jeg viser til skriften som sier at ild er ånd. Altså Ånden prøver oss om vi holder Guds ord og karakter. Da hjelper ikke det noe hva biskopene sier.

Tenk også over at hver enkelt skal prøves står det, vi har med andre ord ikke bruk for ett presteskap til hinder imellom mennesket og Gud. Enhver må tro på Guds ord, og ha Jesu tro selv. Jesus kom for å fri oss fra ett presteskap som holder folk for narr og i trelldom!

Sal 12,6-7 For de elendiges ødeleggelses skyld, for de fattiges sukks skyld vil jeg nu reise mig, sier Herren; jeg vil gi dem frelse som stunder efter den. 7 Herrens ord er rene ord, likesom sølv som er renset i en smeltedigel i jorden, syv ganger renset.



Forhold deg til det konkrete i åpningsinnlegget og vis at det ikke stemmer, dokumentert dypt i skriften

Jerusalem - 9-12-2015 kl 15:54

Sitat: skrevet av LeifG  
Sitat: skrevet av Jerusalem  
Så her tror du på Mark Finley fremfor apostelen Paulus og biskopene ? Da hjelper det vel heller ikke at apostelen Peter sier det samme som apostelen Paulus og biskopene ?

Mark Finley viser til skriften, bibelen.....

Det er apostelen Paulus og apostelen Peter som har skrevet

1 Pet 1:7 "Selv forgjengelig gull blir prøvet i ild. Troen, som er mye mer verdt, må også prøves, så den kan bli til pris og herlighet og ære for dere når Jesus Kristus åpenbarer seg"


1 Kor 3:11 "hver enkelt må være nøye med hvordan han bygger. Ingen kan legge noen annen grunnvoll enn den som alt er lagt, Jesus Kristus. Men om noen bygger på grunnvollen med gull, sølv eller edelstener, med tre, høy eller halm, skal det en gang vise seg hva slags arbeid den enkelte har gjort. Herrens dag skal gjøre det klart, for den åpenbarer seg med ild, og ilden skal prøve hvordan den enkeltes verk er. Om det byggverket noen har reist, blir stående, skal han få sin lønn. Dersom det brenner opp, må han lide tapet. Selv skal han bli frelst, men bare som gjennom ild."


Og da er det klart at alle skal gjennom ilden (skjærsilden)

[Redigert den 9-12-2015 kl 15:02 av Jerusalem]

LeifG - 9-12-2015 kl 17:27

Sitat: skrevet av Jerusalem  
Det er apostelen Paulus og apostelen Peter som har skrevet

1 Pet 1:7 "Selv forgjengelig gull blir prøvet i ild. Troen, som er mye mer verdt, må også prøves, så den kan bli til pris og herlighet og ære for dere når Jesus Kristus åpenbarer seg"


1 Kor 3:11 "hver enkelt må være nøye med hvordan han bygger. Ingen kan legge noen annen grunnvoll enn den som alt er lagt, Jesus Kristus. Men om noen bygger på grunnvollen med gull, sølv eller edelstener, med tre, høy eller halm, skal det en gang vise seg hva slags arbeid den enkelte har gjort. Herrens dag skal gjøre det klart, for den åpenbarer seg med ild, og ilden skal prøve hvordan den enkeltes verk er. Om det byggverket noen har reist, blir stående, skal han få sin lønn. Dersom det brenner opp, må han lide tapet. Selv skal han bli frelst, men bare som gjennom ild."


Og da er det klart at alle skal gjennom ilden (skjærsilden)

[Redigert den 9-12-2015 kl 15:02 av Jerusalem]



Jerusalem, det er viktig at vi lar skriften fortelle oss hva sann tro er og ikke bruke skriften til forgodtbefinnende. Skjærsilden er IKKE nevnt ett sted i skriften, i tillegg krever en skjærsild at vi ikke dør når vi dør. Med andre ord må man tro Slangen, han som bedrar for å i det hele tatt tro på en skjærsild.

Vår tro blir i dag og de kommende dager stadig prøvd av Guds Ånd, ilden og når Han kommer vil vi stå om vi har Jesu tro og vandrer med Ham/ den.

Det skjærsilden sier er at når vi dør og om vi da ikke har tro så må vi brennes for å formes i etterkant.

Se atter igjen denne:


Psa 6:5 For in death there is no remembrance of thee: in the grave who shall give thee thanks?

Psa 115:17 The dead praise not the LORD, neither any that go down into silence.

Fork 9,5 for de levende vet at de skal dø, men de døde vet ikke nogen ting, og de får ikke lenger nogen lønn, for minnet om dem er glemt.

Joh 11,11-14 Dette talte han; og derefter sier han til dem: Lasarus, vår venn, er sovnet inn; men jeg går for å vekke ham. Disiplene sa da til ham: Herre! er han sovnet inn, da blir han frisk igjen. Jesus hadde talt om hans død; men de tenkte at han talte om almindelig søvn. Da sa Jesus rent ut til dem: Lasarus er død,

Her kommer det frem i GT og NT at når vi dør så er det ikke mere tanker og følelser og Lasarus som var død var hverken i skjærsild eller himmel før han ble reist opp fra de døde.

Tenk også over at om det var en skjærsild og en himmel for de døde før Jesu andre komme må de i himmelen komme ned hit igjen, få legemelig uforgjengelig skikkelse og for så å bli med opp til himmelen igjen. Det stemmer ikke med Guds ord ett sted med skjærsild men det stemmer kun om man tror slangens løgn.

Hebr 4,15 For vi har ikke en yppersteprest som ikke kan ha medynk med våre skrøpeligheter, men en sådan som er blitt prøvd i alt i likhet med oss, dog uten synd.

Rom 3,25-26 som Gud stilte til skue i hans blod, som en nådestol ved troen, for å vise sin rettferdighet, fordi han i sin langmodighet hadde båret over med de synder som før var gjort – for å vise sin rettferdighet i den tid som nu er, så han kunde være rettferdig og gjøre den rettferdig som har troen på Jesus.

At Jesus ble sant menneske som deg og meg her og nå er vårt eneste håp og tror vi Ham kan vi her og nå bli rettferdig. Det er ingen ny sjanse etter dette livet, det er nå det gjelder og troen på Jesus er i vårt kjød som Han kom i.

Å tro på en løgn (skjærsild), ett falskt håp gir ikke rettferdighet. Merk, det nytter ikke å putte inn sin egen tro i Guds ord for så å la egen tro virke som en uslåelig sannhet.
Konklusjonene er at om man tror på en skjærsild så tror man på en løgn fordi Guds ord taler på alle mulige måter i mot en slik mulighet, den er dessuten urettferdig.

Jerusalem - 9-12-2015 kl 19:34

Sitat: skrevet av LeifG  
Sitat: skrevet av Jerusalem  
Det er apostelen Paulus og apostelen Peter som har skrevet

1 Pet 1:7 "Selv forgjengelig gull blir prøvet i ild. Troen, som er mye mer verdt, må også prøves, så den kan bli til pris og herlighet og ære for dere når Jesus Kristus åpenbarer seg"


1 Kor 3:11 "hver enkelt må være nøye med hvordan han bygger. Ingen kan legge noen annen grunnvoll enn den som alt er lagt, Jesus Kristus. Men om noen bygger på grunnvollen med gull, sølv eller edelstener, med tre, høy eller halm, skal det en gang vise seg hva slags arbeid den enkelte har gjort. Herrens dag skal gjøre det klart, for den åpenbarer seg med ild, og ilden skal prøve hvordan den enkeltes verk er. Om det byggverket noen har reist, blir stående, skal han få sin lønn. Dersom det brenner opp, må han lide tapet. Selv skal han bli frelst, men bare som gjennom ild."


Og da er det klart at alle skal gjennom ilden (skjærsilden)

[Redigert den 9-12-2015 kl 15:02 av Jerusalem]


Jerusalem, det er viktig at vi lar skriften fortelle oss hva sann tro er og ikke bruke skriften til forgodtbefinnende. Skjærsilden er IKKE nevnt ett sted i skriften, i tillegg krever en skjærsild at vi ikke dør når vi dør....

Nei, apostelen Peter og apostelen Paulus (som du ikke vet hvor er gravlagt) sier ikke det. De sier at de kristne (de frelste) skal gjennom denne ilden på Herrens dag.

[Redigert den 9-12-2015 kl 18:34 av Jerusalem]

LeifG - 10-12-2015 kl 00:58

Sitat: skrevet av Jerusalem  

Nei, apostelen Peter og apostelen Paulus (som du ikke vet hvor er gravlagt) sier ikke det.
De sier at de kristne (de frelste) skal gjennom denne ilden på Herrens dag.[Redigert den 9-12-2015 kl 18:34 av Jerusalem]


Vel, hvor Paulus er gravlagt spiller ingen rolle.

De kristne Guds ord taler om er de som har Jesu tro og holder Hans bud, det kontra de som sier de tror men ikke har Hans tro og som IKKE holde Guds bud. Det er ingen tvil om hvem her Dyret er.

Så når Herrens dag kommer, altså når Han kommer igjen vil enten stå I Jesu navn eller ikke. Den dagen vil det vise seg hvor mye Guds Ånd (ilden) har formet enhver.

Apg 2,2-4 Og med ett kom det en lyd fra himmelen som av et fremfarende veldig vær og fylte hele huset der de satt. 3 Og det viste sig for dem tunger likesom av ild, som skilte sig og satte sig på enhver av dem. 4 Da blev de alle fylt med den Hellige Ånd, og de begynte å tale med andre tunger, alt efter som Ånden gav dem å tale.

Ut ifra det blir de troende dømt til det eller det andre. Det som er sikkert er at alle blir glade men de som IKKE har Jesu tro og ikke holder Guds bud har tatt Dyrets merke.

Matt 7,20-27 Derfor skal I kjenne dem av deres frukter. 21 Ikke enhver som sier til mig: Herre! Herre! skal komme inn i himlenes rike, men den som gjør min himmelske Faders vilje. 22 Mange skal si til mig på hin dag: Herre! Herre! har vi ikke talt profetisk ved ditt navn, og utdrevet onde ånder ved ditt navn, og gjort mange kraftige gjerninger ved ditt navn? 23 Og da skal jeg vidne for dem: Jeg har aldri kjent eder; vik bort fra mig, I som gjorde urett! 24 Derfor, hver den som hører disse mine ord og gjør efter dem, han blir lik en forstandig mann, som bygget sitt hus på fjell; 25 og skyllregnet falt, og flommen kom, og vindene blåste og slo imot dette hus, men det falt ikke; for det var grunnlagt på fjell. 26 Og hver den som hører disse mine ord og ikke gjør efter dem, han blir lik en uforstandig mann, som bygget sitt hus på sand; 27 og skyllregnet falt, og flommen kom, og vindene blåste og slo imot dette hus, og det falt, og dets fall var stort!

LeifG - 1-1-2016 kl 19:54

Sitat: skrevet av LeifG  
2. Sakramentene

Her finner vi ett konsept som sier at nåden virker igjennom barnedåp, konfirmasjon, skrifting, hellig fellesskap som eks. nattverd, giftemål, salvelse, hellig ordinasjon.

Guds ord sier at Jesus er kanalen for Guds nåde i verden:
Ef 2,5 gjort oss levende med Kristus, enda vi var døde ved våre overtredelser – av nåde er I frelst –

Rom 6,14 For synden skal ikke herske over eder; I er jo ikke under loven, men under nåden. Hvad da? skal vi synde, siden vi ikke er under loven, men under nåden?

Langt derifra!
Rom 3,25-31 (viktig)


Det er svært skremmende å se på DRKK, hvordan de igjennom denne tro holder mennesker for narr og inn under trelldom.

Rom 3,21-31 Men nu er Guds rettferdighet, som loven og profetene vidner om, åpenbaret uten loven, det vil si Guds rettferdighet ved troen på Jesus Kristus for alle og over alle som tror.

For det er ingen forskjell; alle har syndet og fattes Guds ære,

og de blir rettferdiggjort uforskyldt av hans nåde ved forløsningen i Kristus Jesus, som Gud stilte til skue i hans blod, som en nådestol ved troen, for å vise sin rettferdighet, fordi han i sin langmodighet hadde båret over med de synder som før var gjort – for å vise sin rettferdighet i den tid som nu er, så han kunde være rettferdig og gjøre den rettferdig som har troen på Jesus.

Hvor er så vår ros? Den er utelukket. Ved hvilken lov? Gjerningenes? Nei, ved troens lov.
For vi holder for at mennesket blir rettferdiggjort ved troen, uten lov-gjerninger.

Eller er Gud bare jøders Gud? er han ikke også hedningers? Jo, han er også hedningers, så sant Gud er én, og han rettferdiggjør de omskårne av troen og de uomskårne ved troen.

Ophever vi da loven ved troen? Langt derifra! vi stadfester loven.


Korset åpenbarer Guds rettferdighet uten loven, på steintavlene og det som tror på Kristi rettferdighet blir rettferdiggjort av tro. Vi blir ved å se på Jesus gjort rettferdige, ja vi formes av Ham og Han skriver loven i våre hjerter og sinn slik at vi av denne natur vi blir gitt stadfester (holder) loven i det nye liv. DRKK og kirken skjuler denne Jesus og dette kors for menneskeheten, for de er redde for å miste autoritet og makt. Derfor skapes det en tro mennesker blir underlagt prestenes nåde og trusler om et underliggende evig brennende helvete.. . Derfor beskytter man mennesker i en tro på:

"barnedåp, konfirmasjon, skrifting, hellig fellesskap som eks. nattverd, giftemål, salvelse, hellig ordinasjon."

Det sammen med at Kirken har endret Guds bud og tider. Kirken tror ikke lenger på 7 dagers skapelsesuken.., de tror dårer/ verdens vismenn som sier noe annet. Hele det 2. er fjernet så Kirken kan tilbe avguder uten at mennesker skjønner hva de gjør og deler av det 4. bud blir fjernet så mennesker IKKE skal tilbe Gud men solguden. Samtidig gjør man endringer slik at mennesker følger himmellegemer og solens rute (hedenske tider og tilbedelsesritualer i Jesu navn), samt gjør søndagen til den siste dagen i uken.

I tillegg i denne forvirringen kommer det noen "kristne" i denne tro som tror de tror Gud og sier at frafallet snart kommer.. .

Tenk det.. .

Viking - 6-1-2016 kl 18:14


Paven legger opp til eget løp:

http://yournewswire.com/pope-warns-end-of-days-begin-now-as-...

Viking - 6-2-2016 kl 11:59



https://www.rt.com/news/331391-russian-patriarch-meet-pope/

Paven samler sine døtre.

Viking - 6-2-2016 kl 12:24


En endeløs rekke av spåmenn har forsøkt å spå endetids datoer.
Den "nye" datoen er da 13.april 2016.

Stort sett de samme folka som forsøker seg.

:)

Viking - 2-3-2016 kl 17:38



http://presstv.ir/Detail/2016/03/01/453268/Roman-Catholic-bi...

Fruktene:exclamation:

Jerusalem - 3-9-2022 kl 23:03

Sitat: skrevet av LeifG  

Vel, hvor Paulus er gravlagt spiller ingen rolle.

De kristne Guds ord taler om er de som har Jesu tro og holder Hans bud, det kontra de som sier de tror men ikke har Hans tro og som IKKE holde Guds bud. Det er ingen tvil om hvem her Dyret er.

Så når Herrens dag kommer, altså når Han kommer igjen vil enten stå I Jesu navn eller ikke. Den dagen vil det vise seg hvor mye Guds Ånd (ilden) har formet enhver.

Apg 2,2-4 Og med ett kom det en lyd fra himmelen som av et fremfarende veldig vær og fylte hele huset der de satt. 3 Og det viste sig for dem tunger likesom av ild, som skilte sig og satte sig på enhver av dem. 4 Da blev de alle fylt med den Hellige Ånd, og de begynte å tale med andre tunger, alt efter som Ånden gav dem å tale.

Ut ifra det blir de troende dømt til det eller det andre. Det som er sikkert er at alle blir glade men de som IKKE har Jesu tro og ikke holder Guds bud har tatt Dyrets merke.

Matt 7,20-27 Derfor skal I kjenne dem av deres frukter. 21 Ikke enhver som sier til mig: Herre! Herre! skal komme inn i himlenes rike, men den som gjør min himmelske Faders vilje. 22 Mange skal si til mig på hin dag: Herre! Herre! har vi ikke talt profetisk ved ditt navn, og utdrevet onde ånder ved ditt navn, og gjort mange kraftige gjerninger ved ditt navn? 23 Og da skal jeg vidne for dem: Jeg har aldri kjent eder; vik bort fra mig, I som gjorde urett! 24 Derfor, hver den som hører disse mine ord og gjør efter dem, han blir lik en forstandig mann, som bygget sitt hus på fjell; 25 og skyllregnet falt, og flommen kom, og vindene blåste og slo imot dette hus, men det falt ikke; for det var grunnlagt på fjell. 26 Og hver den som hører disse mine ord og ikke gjør efter dem, han blir lik en uforstandig mann, som bygget sitt hus på sand; 27 og skyllregnet falt, og flommen kom, og vindene blåste og slo imot dette hus, og det falt, og dets fall var stort!

Jesu, Guds bud er, elsk hverandre som jeg har elsket dere.

1 Joh 3:16 «Hva kjærlighet er, har vi lært av at Jesus ga sitt liv for oss. Så skylder også vi å gi vårt liv for våre søsken»

De forstandige er de som gir sitt liv for sine kristne søsken.

Joh 15,13 «Ingen har større kjærlighet enn den som gir livet for vennene sine»

Matt 10:39 «den som ikke tar sitt kors opp og følger etter meg, er meg ikke verdig. Den som finner sitt liv, skal miste det. Men den som mister sitt liv for min skyld, skal finne det»

Paulus er en forstandig mann, han lider og dør for sine kristne søsken

Gal 2:19 "Jeg er korsfestet med Kristus"
Gal 6:14 "jeg vil aldri være stolt av noe annet enn vår Herre Jesu Kristi kors. Ved det er verden blitt korsfestet for meg og jeg for verden"

Fil 3:10 "får del i hans lidelser og blir ham lik når jeg dør som han"

Kol 1:24 "Nå gleder jeg meg over mine lidelser for dere, og det som ennå mangler i Kristi lidelser, det utfyller jeg med min egen kropp; jeg lider for hans kropp, som er kirken.



[Redigert den 20-9-2022 av Jerusalem]