Apologetisk Forum

Om Arild Edvardsen, Trosbevegelsen, og forskjellige "gråsoner" og forhold til/mellom menigheter.

Lionheart - 2-3-2004 kl 12:06

Overskriften i dette topicet er et paradoks, for Aril Edvardsen var blant de første til å utgi trosbevegelsesforkynnernes bøker her i Norge.

Han er en støttespiller til Trosbevegelsen, så... bare vær advart...

Kristnerd - 2-3-2004 kl 18:59

Helt korekt det du sier.

Deriomot vet jeg lite om hvor Edvardsen "befinner seg" i dag. Du vet... folk kan faktisk forandre seg.

Hva jeg har lest av offentlige utspill fra Edvardsen har stort sett gått på såkalt "krasjonisme". Altså apologetiske og vitenskaplige angrep på evolusjons teorien. Uten å gå god for Edvardsen totalt, ( for det vet jeg altså alt for lite om ham til å gjøre ), så vil jeg faktisk påstå at han på dette området er helt fenomenal.

ulla som kamuflerer ulven

Lionheart - 2-3-2004 kl 21:36

eller hur?

Aril Edvardsen

Gunnar - 2-3-2004 kl 22:00

Selv om Aril Edvardsen var en av de første til å utgi Kenyons bøker på Norsk, så må jeg innrømme at jeg aldri har hørt at Edvardsen selv forkynner slike ting som f.eks JDS læren.

Det jeg vet er at Edvardsen lar trosbevgelsen ofte få slippe til på talerstolen i Sarons Dal. Et eksempel er Åge Åleskjær, og Stephan Christiansen(Jesus Revolution Army) som skal tale der nå i Juni.

Når det er sagt, så skal bl.a statsminister Kjell Magne Bondevik, og evangelist Emanuel Minos tale der også. Mitt inntrykk er at Edvardsen egentlig er ganske ukritisk til hvem han slipper til på sin talerstol, så lenge de bærer kristennavnet på en eller annen måte

Aril Edvardsen var også ganske tidlig ute med å stå for et positivt apostel syn, selv om han sansynligvis ikke støtter gjeninføringen av Apostelembedet i "full kraft" (på linje med de 12 store) slik som mange gjør i dag.

I tillegg så har Edvardsen gått inn for opprettelsen av en palestinsk stat, og bedt Yassir Arafat personlig om unnskyldning på alle kristne sine vegne, for hvordan vi har behandlet palestina-araberne.

Alt i alt, så mener jeg at Edvardsen kanskje ikke er en "vranglærer" i sin egen forkynnelse, men at han kanskje har mye dårligere gangsyn enn det han selv tror, og dermed fungerer som døråpner for veldig mye som er usunt.

Gunnar.




[Edited on 2-3-2004 by Gunnar]

Gunnar - 2-3-2004 kl 22:18

Sitat:
Originally posted by Kristnerd
Hva jeg har lest av offentlige utspill fra Edvardsen har stort sett gått på såkalt "krasjonisme". Altså apologetiske og vitenskaplige angrep på evolusjons teorien. Uten å gå god for Edvardsen totalt, ( for det vet jeg altså alt for lite om ham til å gjøre ), så vil jeg faktisk påstå at han på dette området er helt fenomenal.

Selv om jeg faktisk i utgangspunktet deler noe av Edvardsens syn på dette området (i motsetning til gana), så har jeg utviklet en generell skepsis til alle Edvardsens teorier og såkalte forskning.

Det betyr ikke at Edvardsen ikke kan ha rett i noe, men at jeg er utrygg på hvor fakta slutter, og Edvardsens egen fantasi tar over.

Dette skyldes bl.a hans konklusjoner om Palestina Araberne, og om endetiden, som vi forøvrig har tatt opp i tråden: http://www.apologetisk.net/forum/viewthread.php?tid=77.

Når han i tillegg (etter mitt syn) også viser manglende dømmekraft på hvem han lar forkynne på sine møter, så er jeg fristet til å ta det meste med en klype salt av det som kommer fra den kanten.

Gunnar


[Edited on 2-3-2004 by Gunnar]

Stavekontroll

solbu - 2-3-2004 kl 23:05

Sitat:
Originally posted by Gunnar
Selv om Arild Edvardsen ....

Arild Edvardsen var også ....

PSST..
Han heter faktisk Aril (uten D)

Gunnar - 2-3-2004 kl 23:42

Sitat:
Originally posted by solbu
Sitat:
Originally posted by Gunnar
Selv om Arild Edvardsen ....

Arild Edvardsen var også ....

PSST..
Han heter faktisk Aril (uten D)


Ooops! :D

Kristnerd - 3-3-2004 kl 01:24

Hva jeg også har lagt merke til er at når hans sønn Tom Roger Edvardsen er "ute på helbredelsestur", så er han mye mere ydmyk og forsiktig i taleform enn mange a de utpregede trosbevegelsesfolkene jeg har sett og hørt.

Men... ja, enig med Gunnar. En to tre klyper salt. :)

Tenkeren - 3-3-2004 kl 11:04

-På fruktene skal dere kjenne dem...
sa Jesus en gang.

Frukt, ikke politisk korrekthet i forhold til Israel, dåpssyn o.a stridsspørsmål. Legger vi mesterens kriterium til grunn for vår bedømmelse, tror jeg Aril Edvardsen kommer svært godt ut av det. Bedre enn de fleste av oss.

er det ikke en frukt

Lionheart - 3-3-2004 kl 13:28

-når trosbevegelsen får så stort spillerom hos Edvardsen?

-når Edvardsen gjerne vil at folk skal holde seg til trosbevegelsen?

hvis ikke må du være så snill å definere "frukt" for meg.

Jeg anbefaler dere alle å kjøpe heftet "Fokus på Trosbevegelsen" av Fred Hjortland. Man finner bestillingsinfo på www.apologeten.no

Tenkeren - 3-3-2004 kl 14:02

Sitat:
Originally posted by Lionheart
er det ikke frukt
-når trosbevegelsen får så stort spillerom hos Edvardsen?

-når Edvardsen gjerne vil at folk skal holde seg til trosbevegelsen?


NEI!!!!
Dette blir like galt som å definerer frukt som vekst i antall medlemmer og på den måten f.eks legitimere tvilsom teologi slik en del større karismatiske menigheter gjør.

"Men Åndens frukt er kjærlighet, glede, fred, overbærenhet, vennlighet, godhet, trofasthet, og selvbeherskelse" (Gal 5.22) Se også Ef. 5.9,
Kol 1.10, Hebr. 12.11 m.m.

Ikke ett sted er frukt definert som noe i nærheten av politisk korrekthet, god dømmekraft, rett teologi osv.

*kremt*

Lionheart - 3-3-2004 kl 15:00

jeg sa ikke at de "fruktene " jeg nevnte var gode frukter. jeg mente at nettopp det var bevis nok for at han er en falsk profet.

hvor mange ganger må vi kristne påminnes dette BIBELVERSET????

2Kor 11:13-15

Disse er falske apostler, troløse arbeidere som opptrer som om de var Kristi apostler. Det er ikke noe å undres over, for selv Satan skaper seg om til en lysets engel. Da er det ikke merkelig at hans tjenere skaper seg om til tjenere for rettferdigheten. Men til slutt skal de få lønn etter sine gjerninger.

Aril Edvardsen og frukt

Gunnar - 3-3-2004 kl 17:55

Sitat:
Originally posted by Tenkeren
"Men Åndens frukt er kjærlighet, glede, fred, overbærenhet, vennlighet, godhet, trofasthet, og selvbeherskelse" (Gal 5.22) Se også Ef. 5.9,
Kol 1.10, Hebr. 12.11 m.m.

Ikke ett sted er frukt definert som noe i nærheten av politisk korrekthet, god dømmekraft, rett teologi osv.

Hei Tenkeren.

Jeg mener at du har litt rett i det du sier, men at du samtidig tar feil i noe.

For det første: Dersom man bare ser på Gal 5,22 så ville også Mahatma Ghandi kunne ha bestått testen, rent ytre sett.

Gal 5,22 beskriver Åndens frukt i en kristens liv, og har derfor, som du sier, ikke noe med politisk korrekthet, eller dømmekraft å gjøre.

Når det gjelder med å ikke ha "rett teologi" så er jeg uenig med deg. Rett og slett fordi at teologi har med en rett forkynnelse å gjøre. Du viser selv til Ef 5,9 hvor det står: Lysets frukt er godhet, rettferd og sannhet. Dersom man forkynner f.eks JDS læren som er en løgn, så må vel det være, i følge Guds eget ord, en dårlig frukt?

Lionhearts og mitt ankepunkt mot Edvardsen på dette området er at han lar løgnere (som forfekter bl.a JDS læren) slippe til på sin talerstol! Dette er like ille som om han skulle stått og forkynt dette selv, og da kommer han ikke så godt ut av det likevel.

Tenkeren.Du startet denne debatten (om frukter) med å si: " -På fruktene skal dere kjenne dem... sa Jesus en gang. "

La oss se på hele det verset du sikter til i sammenheng:
Vokt dere for de falske profeter! De kommer til dere i saueham, men innvendig er de glupske ulver. På fruktene skal dere kjenne dem. Høster en kanskje druer av tornebusker eller fiken av tistler? Et godt tre bærer god frukt, et dårlig tre bærer dårlig frukt. Et godt tre kan ikke gi dårlig frukt, og et dårlig tre kan ikke gi god frukt. Hvert tre som ikke bærer god frukt, blir hogd ned og kastet på ilden. Derfor skal dere kjenne dem på fruktene. Matt 7,15-19

Verset ovenfor viser at ved bare ved å se på det ytre, så vil det se ut som om de falske profetene er sauer de også! Tilsynelatende kan de være kjærlige, vennlige, gode, trofaste osv. Mye av det som Gal 5,22 beskriver som Åndens frukt.

Slik jeg opffatter verset i Matt 7,15-19, så er fruktene i denne sammenheng ikke det som er beskrevet i gal 5,22 men det er konsekvensene av deres falske profetier (og lære)! F.eks det at folk blir ført bort i fra samfunnet med Gud, og begynner å følge andre guder.

Når Aril Edvardsen er med på å bidra til dette, så er dette noe jeg synes er verdt å advare folk i mot.

Når en stor kristen leder, i flere sammenhenger (etter mitt syn) viser dårlig dømmekraft, og særlig ved å lefle med trosbevegelsen, så gjør dette at jeg mener det er rett å være generelt skeptisk for hva han kommer med, og hva han står for.

I den sammenheng så er spørsmålet om Israel, og endetiden bare som tillegsbekreftelser for min egen del, i det jeg vet at kristne har litt forskjellige synspunkter og ståsted i disse spørsmålene..

Guds fred
Gunnar :)




[Edited on 3-3-2004 by Gunnar]

slik jeg ser det

Lionheart - 3-3-2004 kl 18:04

og slik jeg faktisk så en parallell i dag mellom trosbevegelsen og Judas i sin tid

begge forråder Jesus med et kyss

hvis dere skjønner hva jeg mener

Tenkeren - 3-3-2004 kl 19:15

Sitat:
jeg sa ikke at de "fruktene " jeg nevnte var gode frukter. jeg mente at nettopp det var bevis nok for at han er en falsk profet.


Varsomhet, my friend, varsomhet!
Dersom vi skal ha noen som helst troverdighet i det å mane andre til forsiktighet i bruk av åndsåpenbaringer, må vi ha den samme varsomheten i vår bedømmelse av andre.

At AE skal ha utvist dårlig dømmekraft ved et par anledninger, er ikke nok til å stemple ham som falsk profet. Da må vi i så fall også stemple folk som Luther, Calvin, Augustin, m.fl, og det tror jeg alle innser at er urimelig. Ettersom vi alle forstår stykkevis og delt og ikke er fullstendig helliggjort, vil vi fra tid til annen synde, gjøre lite kloke valg, komme med tøvete uttalelser osv. Slik er det bare, enten vi liker det eller ei. Dømmer vi på dette grunnlaget rammer det jo bare oss selv.

Nei, det interessante må jo være å finne kriterier for å skille slike svakheter som alle har i varierende grad, fra villfarelse og bevisst forledelse. Bibelen gir oss noen slike kriterier:

1. Forkynneren må bekjenne at Jesus Kristus er kommet i kjøtt og blod. (1. Joh. 4.2 2. Joh.1.7)

Ettersom vi skal kjenne dem på fruktene (Matt. 7.16-18, 12.33, Joh. 15.2-15.8, Luk. 6.43),
skal vi…:

2. … finne frukter som kjærlighet, glede, fred, overbærenhet, vennlighet, godhet, trofasthet, tålsomhet og selvbeherskelse. (Joh. 13.35, Gal.5.22-23), noe som omsatt i praksis bør innebære at lederen har egenskapene à la de beskrevet i 2.Tim.3.

3. …ikke finne de dårlige fruktene fra Gal. 5.19-20

Dersom vi kan svare ja på disse punktene, er det intet grunnlag for å kalle vedkommende for en falsk profet. Det gjør likevel ikke vedkommende til en super veileder eller fratar oss ansvaret for å prøve det han/hun serverer til enhver tid. Han/hun vil fremdeles bære med seg de svakheter et msk har.

Du glemte noe, kjære "tenker"

Lionheart - 3-3-2004 kl 22:30

For en person kan ha alle de kvalitetene du opplister, og samtidig gjøre dette som jeg nå skal nevne for deg - det som gjør folk til ulver i FÅREKLÆR - forstå - FÅREKLÆR, dvs at de SER UT og VIRKER som kristne, men LÆREN deres er feil.

For dere tåler det svært så godt når noen kommer og forkynner en annen Jesus enn den vi har forkynt, eller når dere får en annen ånd enn den dere har fått, eller et annet evangelium enn det dere har tatt imot. 1Kor 11:4

Den som ikke holder seg til Kristi lære, men går ut over den, har ikke samfunn med Gud. Den som holder seg til læren, han har samfunn med Faderen og Sønnen. Om noen kommer til dere og ikke fører denne lære, så ta ikke imot ham i deres hjem, og hils ham ikke vel møtt. For den som hilser ham, blir medskyldig i det onde han gjør. 2Joh 9-11

jeg skjønner at

Lionheart - 3-3-2004 kl 22:35

du liker Aril Edvardsen.

Nå må du ta valget om du vil høre på Bibelen eller om du vil fortsette å like ham.

Jeg tok et valg for en tid siden - jeg likte Benny Hinn som forkynner - men da jeg fant at hans lære og praksis ikke holder for Bibelen, så vende jeg om. Nå er ikke dette ment som egenros, men som et eksempel.

Og hvor mange ganger må folk minnes på dette verset:

Disse er falske apostler, troløse arbeidere som opptrer som om de var Kristi apostler. Det er ikke noe å undres over, for selv Satan skaper seg om til en lysets engel. Da er det ikke merkelig at hans tjenere skaper seg om til tjenere for rettferdigheten. Men til slutt skal de få lønn etter sine gjerninger. 2Kor 11:13-15

Forstå, forstå, forstå kjære bror!

Vær så snill!

[Edited on 3/3/2004 by Lionheart]

Hypotetisk

Gunnar - 4-3-2004 kl 00:58

Hei Tenkeren.

Jeg har lyst til å være litt hypotetisk i noen minutter. :)

La oss si at vi kjenner en pastor, som både du og jeg mener forkynner en ren og rett lære. I alt som har med evangeliet og korset å gjøre, så står han for alt det som vi mener en pastor skal gjøre. Han bærer mye god frukt i sitt eget liv, og er en av de kjærligigste og varmeste personene vi vet om.

Det er bare et lite problem: De siste 5 årene, har han nemlig latt mormonerne holde prekenen i sin kirke, hver eneste søndag! Dette uten å motsi deres lære en eneste gang, og uten å komme med motforestillinger på noen som helst måte.

Med andre ord: Den menigheten som han er hyrde for, har han i praksis overgitt i hendene til falske lærere og forførere.

Dersom en pastor skulle gjøre slikt, Tenkeren. Er du ikke da enig i at dette er noe som i hvert fall gir grunn til å mane til forsiktighet, i omgang med denne pastoren? Er du enig at da hjelper det ikke at han ellers bærer "god frukt"?

Vi må ikke se oss så blinde på bibelordene at vi glemmer at det er noe som heter sunn fornuft, og praktisk sans også.

Uansett hvilke kriterier i bibelen som pastoren ovenfor ellers måtte oppfylle: Har han sluppet falske forkynnere (i vårt hypotetiske tilfelle, Mormonere), inn på sin talerstol så bidrar han til å spre løgn, vranglære, og forførelse. Dette må påpekes, og advares mot.

Guds fred
Gunnar :)

Tenkeren - 4-3-2004 kl 12:50

Kjære meddebattanter!

Jeg tror egentlig ikke vi er så veldig uenige, så jeg kommer ikke til å bruke så mye tid på dette. Men bare noen presiseringer:

Gunnar:
Det jeg advarer mot er en ukritisk bruk av begrepet "falsk profet". Her er det en helt klar bibelsk standard for bedømmelse (jf. forrige innlegg). Men om folk ikke er falske apostler, så gjør det dem heller ikke nødvendigvis til gode og kloke veiledere som vi med glede inviterer i våre sammenhenger.

Når det gjelder fruktene er jeg litt uenig. Jesus sier klart at et dårlig tre ikke kan bære god frukt. Jeg tror at om en graver litt, vil en finne dårlige frukter hos de falske profetene, selv om de ved første øyekast fremstår som moralske. To dårlige frukter som jeg ofte har lagt merke til går igjen er selvforherligelse og manglende kjærlighet til brødrene. Førstnevnte er jo selve antikristens natur. Sistnevnte er av de få fruktene som også Jesus nevner. ("Har dere kj.het til hverandre da skal osv";)

Lionheart:
Jeg har ikke noe spesielt forhold til AE. Benny Hinn har jeg alltid vært skeptisk til fordi jeg tydelig ser de to dårlige fruktene jeg nevner ovenfor, hos ham (selvforherligelse og manglende kj.het til brødrene). Såvidt meg bekjent, er det ikke noe som tyder på at AE har disse.

Den vanskelige gråsonen

Gunnar - 4-3-2004 kl 14:37

Vi er nok langt på vei enige ja Tenkeren.

Litt av problemet er vel at vi også har et "gråsoneland", hvor det kan bli veldig feil å trekke klare grenser. Jeg har faktisk gått en stund og tenkt på å ta opp denne tematikken her i forumet.

F.eks: Dersom en ellers sunn menighet, i uvitenhet selger en bok (eller flere) av Benny Hinn, så er det kjempeskummelt å tenke bare sort/hvitt og bare pga. dette stemple menigheten som en "vranglære" menighet.

Det store spørsmålet er: hvor skal man sette grensen? Hvor mange bøker skal de selge? Hvor mye skal de vende sitt øre til Benny Hinn og hans like, før de "tipper over"?

Som nevnt tidligere i forumet, så har vi faktisk ikke vært så raske til å erklære folk som vranglærere eller falske profeter, uten at vi mente at vi kan dokumentere det. De som vi har satt et slikt stempel på, er i hovedesak de som er vist i filmen vår.

På den annen side så prøver vi også å belyse grunner til å være litt skeptiske, og forsiktige i forhold til enkelte kristne ledere og menigheter (eks. Edvardsen). I og med at vi kanskje oppfattes som veldig "vranglære opptatt", så kan det godt hende at nyansene til tider desverre ikke kommer godt nok fram.

Midt i mellom det helt svarte og det helt hvite (i kirkelandskapet) så er det jo et bredt felt med en kjempevanskelig gråsone i. I den gråsonen er det nesten umulig å trekke noen bastante konklusjoner.

Dersom noen ledere eller menigheter viser tegn til å bevisst låne øre til de som helt åpenbart er falske profeter og vranglærere, da mener jeg at det er all grunn til å mane til forsiktighet i omgangen med disse lederne og menighetene. Dette er imidlertid ikke ensbetydende med at man har satt et stempel på dem, som sier at de selv er vranglærere, eller falske profeter.

Apropos mane til forsiktighet. Du skal ha takk for at du minner oss om å gå forsiktig fram, Tenkeren. Det er alltid farlig å havne i en ren sort/hvitt tenking, uansett hva debatten dreier seg om, og særlig når man snakker om noe så "touchy" som usunn lære og falske profeter/apostler.

Gunnar :)

Larss - 4-3-2004 kl 17:42

Med noen unntak har jeg skjeldent hørt Aril Edvardsen selv ha noen "trosforkynnelse".

Han inviterer derimot alt som kan krype og gå sålenge de samler folk og penger på hans stevner.

Han har også fostret opp kjente falsklærere som Åge Åleskjær, Erling Thu, Hans Bratterud osv.

Apropo falsklærere synes jeg det er viktig å påpeke at det ikke bare er disse jeg definerer som falsklærere, men også folk som Gunnar Stålsett, Jakob Jervell osv.

Larss - 4-3-2004 kl 17:48

For de som ikke vet det:

Erling Thu - Stifter, og etter hva jeg vet leder av "Kristent Felleskap" nettverket "kristent Nettverk", og ser på seg selv som en apostel.

Hans Bratterud - tidligere leder for Oslo Fullevangeliske Kirke som bla. hadde et omfattende mediearbeide gjennom radio og TV, samlet millioner med løftet om et Europeisk medieimperium, men bestemte seg plutelig for å selge alt, og flytte til USA. Er nå tilbake i Norge. Jeg vet ikke hva han driver med nå.

Åge Åleskjær - Leder for trossamfunnet "Oslo Kristne Senter". (til tross for at ingen av deres menigheter ligger i Oslo)

Åge Åleskjær var rektor på Sarons Dal bibelskole.. Erling Thu drev med ungdomsteam av noe slag for Sarons Dal, men jeg vet ikke helt hva Hans Bratterud drev med der, men det var ihvertfall bestandig han som oversatte for Amerikanske predikanter.

Hva angår Oslo Kristne Senter og Åge Åleskjør

Lionheart - 4-3-2004 kl 18:30

så kan det jo sies at han er norges svar på ulf ekman, eller så nærmt som man kommer i alle fall --- enda.

jada, vi har nok av trosbevegelsesfrø her i landet:

OKS, som nevnt av deg her
Kristkirken
Kristent fellesskap
Levende Ord (som antagelig er den mest berømte/beryktede)
Sarons Dal (kan hende trosbevegelsespreknene ikke kommer ut av Edvardsens munn, men de kommer i fleng ut av hans henders verk! og da mener jeg ikke helbredelsestokt, men salg av trosbevegelsesbøker, invitasjon av trosb-forkynnere osv.)

Kristnerd - 4-3-2004 kl 19:14

Mer om gråsonene:

Kristkirken og KF er hva jeg vil si er gråsone systemer. Ingen ting jeg har hørt lest eller opplevd så langt gir meg grunn til "stemple" dem, men jeg vil likevell advare mot dem på gitte punkter.
Kristkirken og KF har mange felles punkter, og så vidt jeg ser skiller de seg først og fremst fra hverandre på dåpssyn.

Hva jeg anser som kanskje det mest usunne med dem begge er lederstruktur og deres lære om nådegavene. Mye her angår f.eks. profetier og apostler. ( Se andre debatter i forumet ). Samt at de aldri tar avstand fra det som er "kullsvart". ( For å bruke videre billedbruken til Gunnar. )

Når det er sagt:
Oase bevegelsen som jobber mot DNK, samt Misjonskirken har også¨sine gråsoner. Jeg vil til og med påstå at Normisjon og mitt eget kirkesamfunn frikirken har sine.

Det er dette som gjør situasjonen så vanskelig.

Larss - 4-3-2004 kl 21:38

Kristnerd:

Når man leser de gamle "kjempene" som Nordquelle, T.B. Barrat osv. så finnes det ikke noe som heter gråsoner i debatten om moderne apostler.

Begge sto ovenfor pinseretninger som praktiserte samme type apostelære, og begge avslo det som vranglære av værste sort.

Det skal forøvrig nevnes at ordet kjemper ikke nødvendigvis vil si at jeg har vært enig med dem i alt. Det menes mer med at de har vært toneangivende for den moderne kristenheten.

KF er etter hva jeg kan se hovedsakelig preget av to ting opprinnelig. Sarons Dal og Jesusbevegelsen. (the Jesus movement), og er derfor veldig særegent i forhold til alle andre menigheter og kirkesamfunn i landet.

Kristkirken er utbrytere fra Frikirken (som du sikkert vet) der har de veldig mye rart når det gjelder helbredelse, profetier og apostler. Det kan forøvrig nevnes at de har et delt dåpssyn. (de praktiserer både voksendåp og barnedåp)

Det kan også nevnes at de på bagrunn av en profeti om en vekkelse i Bergen som veldig mange av menighetene i Bergen setter veldig stor lit til har de kjøpt seg et lokale med plass til 1200 mennesker, til tross for at menigheten bare teller ca. 550 medlemmer, hvorav sikkert ganske mange ikke er aktive.

Jeg anbefaller deg å lese artikkelen i BT der det sto om dette:

http://www.bt.no/lokalt/bergen/article131010

[Edited on 4-3-2004 by Larss]

Gråsoner del 2

Gunnar - 4-3-2004 kl 22:23

Når det gjelder synet på apostler så har jeg jo kalt Reidar Paulsen. og hver den som våger å ta på seg aposteltittelen for falske apostler. Der mener jeg ikke at det er snakk om noen gråsone i det hele tatt.

Se tråden: http://www.apologetisk.net/forum/viewthread.php?tid=18

Når jeg snakket om gråsoner så var det absolutt ikke KF, eller Kristkirken i Bergen jeg hadde i tankene. Da tenkte jeg mer på forskjellige små og store menigheter rundt om i landet som kanskje slumper til å "snuse litt" på det som foregår, uten å egentlig involvere seg så mye i det.

Jeg har begynt å innse at Kristkirken faktisk er hakket verre enn Trosbevegelsen på mange måter, fordi de fremdeles har innpass i så utrolig mange sammenhenger. Selv om de ikke forkynner JDS læren, så har de innført en okkult åndelighet, og en åndelig dimensjon som jeg er overbevist ikke kommer i fra Herren.

Vi er, med rette, veldig opptatt av det læremessige i forhold til vranglære her i forumet, men vi må ikke glemme at mye av det som Toronto fenomenet førte med seg, ikke først og fremst forandret på grunnsannhetene i Guds ord, men på måten vi behandler den åndelige dimensjon på!

Når New Age liknende tanker og ideer får lov til å spre seg i en kristen menighet, så er det minst like ille som det å forkynne en feil lære slik som f.eks JDS læren.

Gunnar

Mer om "gråsoner".

Kristnerd - 4-3-2004 kl 22:55

Kristkirken i Bergen er en utbryter fra frikirken, de øvrige menigheten i Kristkirken er nyetablerte menigheter. Reidar Paulsen har jeg ikke ett spesielt godt bilde av med mange "små" og noen "store" grunner.
En av dem er at han er "apostel" etter egen utalelse på linje med en slags biskop i DNK, eller tilsynsmann i Frikirken. ( Og i positiv forstand at han faktisk har ett kall og gaver til dette, i motsetning til en stor del av Biskoppene i DNK... )
Ett slikt "apostel syn", er egentlig greit. Bortsett fra at jeg ikke ville kalt det apostel, fordi min oppfatning av ordet innebærer en mye større Gudegitt autoritet ved utalelser enn hva Reidar Paulsen utaler om seg selv.

MEN: de apostler han har tilknyttning til gjennom det internasjonale apostel felleskapet har "det andre synet". ( Gunnar har skrevet en del om dette i en annen tråd ) . Og dermed er det en gråsone. Grosone fordi hva han selv sier og lærer ikke direkte er vranglære, men at hans tilsynelatende blindhet ikke forhindrer eller advarer mot, men snarere ( i uvisse ? ) samarbeider med hva som faktisk er vranglære.

I en historisk oversikt som jeg har laget så viser jeg blant annet til at "Apostolick church" som var en pentacostal avlegger ble brutalt avist som vranglære den gang den kom. De skilte seg ut, men av de 11 menighetene som en gang eksisterte i Norge finnes ingen i dag.
Men den "samme" ( folkene har jo blitt byttet ut med årene ) pinsebevegelsen forholder seg helt rolige til at dette samme apostel syn nå spres i sine menigheter.
I noen tilfeller blir det riktig å si at apostelsynet utvikler seg til regelrett vranglære. I andre menigheter vil det være mere riktig og si at det har en usunn forståelse av en del ting, men ikke er kan stemples som vranglærere eller forførende, i atter andre må man si at de selv ikke forkynner vranglære men at de aktivt åpner opp for det. Det er dette jeg mener med gråsoner. Mellom det ene og det andre synet ligger mange små varianter og utgaver, som ikke er lette å bli kloke på.

Jeg kan f.eks. si ( dvs... jeg har ikke vært til stede, og kan egentlig ikke utale meg, dette blir ett eksempel... ) at vienyard menigheten i Trondheim er en sunn menighet. Likevell kan jeg si at Vienyard som kirkesamfunn og bevegelse er usunn...

Blir en vurdering fram og tilbake. Vi må prøve å se både de store linjer med kirkesamfunn, skillene innad i kirkesamfunn, forskjellene i en og samme menighet og helt ned til hva en enkelt person i søken grubler på, kontra hva han bombastisk hevder.

Nevnte noen ordet VANSKELIG ?

Noen steder er "kilden" skitten, men tid, erfaringer og søken mot Gud har renset menighetene. Spørsmålet blir, er det renset nok?

Konkret eksempel: Vienyard i USA har ekskludert både Toronto menigheten, ( Med begrunnlsen (fritt gjengitt) : vi vil gjerne ha åndsmanifestasjoner i våre forsamlinger, men vi ønsker at ting skal skje kontrolert og at en møteleder skal klare å stoppe åndsåpenbaringer som kommer fra urene ånder. ) Og Kansas City menigheten ( "Kansas City Prophets" ) som "startet" det hele. Og man kan spørre er Vienyard da friskmeldt ?
Jeg tror vi må ned på menighetsnivå, fordi forståelsen av hva som skjedde i Toronto vil variere fra menighet til menighet, vekleggingen av eksklusjonen og hvorvidt man er enige eller ikke vil nok også variere. Kanskje må man også ned på person nivå fra pastor til paster.

Andre steder er kilden ren, men urene tilsig har kommet en etter en. Spørsmålet blir, hvor mye gift kan tåles før man gir en total advarsel mot menigheten ?

Eksempel, du kan tenke en gro "trappetrinn"; 1: man hysher ned snakk om eksisterende vranglære. 2: Man selger bøker med falsk lære. 3: man åpner talestolen for personer med vranglære. 4: Menighetens egne ledere forkynner vranglære.

Jeg ser det også viktig å skildne mellom praksis og lære. To praksiser kan ligne, ja kanskje rett og slett være lik, men begrunnes med forskjellig lære hvorav en er sann og en er falsk.

I min menighet brukes mye moderne lovsang. Dette vil jeg påstå at ikke er noe galt med ( og det hadde ikke vært noe galt om de bare brukte gamle salmer heller... ) Mens hva vi ser i "kortfilmen" helt sist på "Ulver i fåreklær", så blir moderne lovsang regelrett brukt på samme måte som tantra ord i hinduistisk meditasjon. Man "forberedes" på det åndelige. Psykologi, "god stemning" og muligens også onde åndsmakter brukes til å få folket til å "åpne opp", og miste kritiskhet og spørrende sinn.
To praksiser som ser så like ut, men som likevell er så utrolig forskjellige. Fordi læren, og ånden er så fundamentalt forskjellig.

Her er hva jeg tenker rundt gråsoner, de er så mange og av så forskjellig art. Hvor går grensen(e) ?

Kristnerd - 4-3-2004 kl 23:01

Så at Gunnar hadde skrevet nytt innlegg mens jeg jobbet med mitt.

Jeg må si jeg i dag vet for lite til å være så bombastisk som ham rundt Kristkirken. Det betyr ikke at jeg er uenig, eller enig. Men at jeg er undrende på hvor de egentlig står. I så måte er Kristkirkens hjemmesider veldig lite til hjelp. Hva som presenters utad og hva som skjer er ofte, og tydeligvis også her veldig forskjellig.

Men om nå "Kristkirken" er svart eller mørk grå. I og med at de er en utbryter av frikirken, frivillig utbrytere og ikke ekskluderte, og at forskjellige menigheter i frikirken tenker og vurderer kristkirken forskjellig, gjør at også frikirken må regnes som gråsone.

Jeg er stygt redd for at det ikke finnes en eneste sammenheng som ikke er å regne som en gråsone. Mørk grå, lys grå? middels grå?

Kristnerd - 4-3-2004 kl 23:11

Larss:

Interesang link du gav...
Den kan nok i stor grad ses i sammenheng med denne :
http://www.outline.no/dpr/visjoner/visjonen_om_levende_ords_... -

( fra nettstedet "Den profetiske røst" www.profetier.com" - du må inn i "visjoner" og "arkiv" ) - Omhandler jo i utganspunktet Levende Ord, men berører også andre menigheter i Bergen.

Når det gjelder "den profetiske røst", så kaller jeg det mer enn gjerne for vranglære. Det som finnes av godt stoff der er intet annet enn skalkeskul for å åpne døra for forførelsen.

[Edited on 4-3-2004 by Kristnerd]

Larss - 5-3-2004 kl 15:01

Kristnerd:

Nå er det strengt talt ikke bare Bergensmenigheten i Kristkirken-nettverket som har brutt ut av Frikirken, men også ihvertfall en menighet som brøt ut pga. spørsmålet om kvinnelige prester.

Den heter riktignok Felleskapskirken, men er en del av kristkirken-nettverket.

Kristnerd - 5-3-2004 kl 15:41

Dette var nytt for meg.
Kjenner til at to menigheter gikk ut fra Frikirken rundt årskiftet 02/03
Begge disse begrunnet utmeldelsen offentlig med at de ønsket en "teokratisk lederstruktur". ( Kort sagt; dominerende lederskap og bort med demokrati. )

Dette er bakgrunnen til utalelsen her: - http://frikirken.no/Aktuelt/vis.php?f_c_id=164 - finner desverre ikke igjen selve artikkelen som omhandler utmeldelsen.

Er det en av disse to menighetene som har gått inn i Kristkirke netterket?

Tenkeren - 5-3-2004 kl 16:48

Interessant dette med gråsoner. Det er jo her vår åndelige forstand virkelig settes på prøve.

Det har vært mye snakk om Kristkirken her. Hva er ankepunktene mot KF? (De står jo ganske fjernt fra trosbevegelsen på en del punkter.)

hmmm

Lionheart - 5-3-2004 kl 20:36

Den profetien om Levende Ord slår meg ikke som annet enn en ren og skjær oppfyllelse av det store frafall i Norges land. Skogsbrannen, som denne "vekkelsen" ble kalt...

At det ikke ringer en bjelle hos folk når de leser i Bibelen om et gedigent frafall sett med kristne øyne og hører profetier om en gedigen vekkelse sett med menighetens øyne - og begge er liksom i endetiden...!! Hjelpemeg - eller rettere sagt - hjelpeDEM!

Jeg vet ikke annet om KF enn at de er veldig gode venner med Levende Ord, og det er egentlig nok for meg. Når de snakker om "fornyelse" i sammenheng med bibelskolen sin osv, da skygger jeg unna, for det er få ord som er mer brukt av menigheter/personer influert av Trosbevegelsen enn akkurat "fornyelse"!!

Gunnar - 6-3-2004 kl 12:59

Sitat:
Originally posted by Tenkeren
Det har vært mye snakk om Kristkirken her. Hva er ankepunktene mot KF? (De står jo ganske fjernt fra trosbevegelsen på en del punkter.)


Hei Tenkeren.

Faktisk så er det slik at både Kristkirken i Bergen og KF, på mange måter står langt i fra trosbevegelsen. På enkelte områder har trosbevegelsen til og med uttrykt åpen uenighet med Kristkirkens (og likesinnedes) syn på bl.a aposteltjenesten og "èn menighet i byen" konseptet.

Rent ytre sett så kan det derfor se ut som om Kristkirken og trosbevegelsen befinner seg svært langt fra hveandre i krikelandskapet. Ved nærmere undersøkelser (og som vi viser i filmen) så oppdager man at begge retninger har oppstått i fra de samme kilder: bl.a Benny Hinn og Kenneth Hagin.

Når det gjelder KF så vet jeg ikke helt hvor de står læremessig i alle ting. Mitt inntrykk er i hvert fall at de på mange måter er lik Kristkirken mht til karismatikk og ideen om èn menighet i byen. Dette gir meg god nok grunn til å bli litt sketptisk.

Grunnen til at jeg advarer mot KF skyldes imidlertid ikke det jeg nevner ovenfor, men på Apostelsynet de har, og deres aktive markedsføring av dette synet.

Det finnes, etter min oppfatning, nesten ingen menighet i Norge i dag, som promoter gjeninføringen av apostelembedet, mer enn det KF gjør.

Deres eksistensgrunnlag hviler i hovedsak på et apostolisk styresett, hvor de offentlig bekjentgjør at de ser det på som sin oppgave å være med å innsette nye apostler, og oppreise "apostoliske team".

Selv om både KF og Kristkirken deler mye av det samme synet på apostelembedet, så er det likevel snakk om to forskjellige tradisjoner. Se: [url]http://home.no.net/geili/Latter_Rain.htm[/url]

Slik jeg ser det, så er gjeninføringen av apostelembedet det samme som å innføre et katolsk styresett (med en ufeilbarlig "pave" på topp) i kristne menigheter, bare med den forskjell at vi bruker andre navn (apostel) og beskrivelser (under og overapostler, vertikale og horisontale apostler osv..)

Etter mitt syn så kan/vil dette på sikt undergrave hele det almenne prestedømmet, som alle vi kristne er en del av, og sørge for at vi alle blir underlagt en maktstruktur i menigheten som nesten er en ren kopi av den katolske.

Gunnar


[Edited on 6-3-2004 by Gunnar]

Thor - 6-3-2004 kl 15:05

Sitat:
Originally posted by Tenkeren
-På fruktene skal dere kjenne dem...
sa Jesus en gang.

Frukt, ikke politisk korrekthet i forhold til Israel, dåpssyn o.a stridsspørsmål. Legger vi mesterens kriterium til grunn for vår bedømmelse, tror jeg Aril Edvardsen kommer svært godt ut av det. Bedre enn de fleste av oss.



Mulig noen allerede har sagt dette, for jeg har bare lest noen inlegg, men debatten sporer helt av så jeg vil forenkle det hele litt.

Er portvokteren som slipper ulven inn til sauene noe bedre enn ulven?

Altså Aril Edvardsens frukt er dermed ikke det spor bedre enn ulven han slipper inn.

Bildet er forøvrig hentet fra en av Jesu meget kjente lignelser. Om den gode hyrde. Her viser hyrden seg å være dårlig når han lar ulven herje i flokken.



[Edited on 6-3-2004 by Thor]

...

Lionheart - 6-3-2004 kl 17:04

Det er en vidgjeten oppfatning i den kristne protestantiske verden at den katolske kirke er det første dyret (ikke stein meg - jeg har ikke stemplet dette enda), som steg opp fra havet (se Johannes Åpenbaring, kap 13), men som ved Luther og reformasjonen fikk banesår, men banesåret ble leget - den romersk-katolske kirke er den dag i dag det største kirkesamfunnet i verden.

det andre dyret trosbevegelsen?

jeg ser ikke bort fra det, men vi skal ikke hoppe til konklusjoner heller. johannes åpenbaring er desverre blitt en bok som er blitt tolket i uhyre mange vinkler og perspektiv at den er blitt en støtestein for mange, så vi skal være svært svært forsiktige med å tolke den.

Kristkirken - Trosbevegelsen, ytterligere tilnerming.

Kristnerd - 8-3-2004 kl 00:16

En ytterligere synlig tilnærming har nylig skjedd.

Reidar Paulsen avslutter bladet "Visjon", går inn med redaksjonelt ansvar i "Magazinet", samt at alle abonentene i "Visjon" overflyttes til "Magazinet".

Kilde:
-Artikkel fra Magazinet.no

[Edited on 7-3-2004 by Kristnerd]

Tenkeren - 8-3-2004 kl 11:18

Sitat:
Originally posted by Gunnar
Det finnes, etter min oppfatning, nesten ingen menighet i Norge i dag, som promoter gjeninføringen av apostelembedet, mer enn det KF gjør.


Takk for svaret, Gunnar. Siden til Geir Lie er forresten veldig bra :-) Mye interessant historiestoff. Du har selvsagt helt rett i at KF er ivrige i å promotere apostler. Men såvidt jeg kan se, har deres apostelforståelse lite med det historiske apostelembetet å gjøre. En apostel i KF-forstand er en som planter menigheter og har et øye for hvordan de bør drives. I det jeg har hørt av forkynnelse derfra, har lederskapet vært nøye med å understreke at de med sine liv og med sin lære står ansvarlig overfor menigheten og at de skal prøves mot skriften.

Dette er ting jeg kan si "ja" og "amen" til. Så kommer selvsagt forhistorien med sine Toronto-skygger, men spørsmålet er hvilken vekt man skal tillegge dette.

Personlig er jeg nok også noe mer varsom i bruken av titler som "profet" og "apostel". Slike titler vekker blandede assosiasjoner og gir nok lederskapet unødvendig stor autoritet overfor enkelte.

Kristnerd - 8-3-2004 kl 11:28

Det er alltid vanskelig å vite hvor mye man skal legge vekt på "Toronto skygger".

Gunnar - 8-3-2004 kl 14:54

Sitat:
Originally posted by Tenkeren

En apostel i KF-forstand er en som planter menigheter og har et øye for hvordan de bør drives. I det jeg har hørt av forkynnelse derfra, har lederskapet vært nøye med å understreke at de med sine liv og med sin lære står ansvarlig overfor menigheten og at de skal prøves mot skriften.

Hei Tenkeren.

Det som du sier at KF lærer om aposteltjensten er ganske på linje med det synet som Reidar Paulsen argumenterer med, når han skal forsvare bruken av apostel tittlelen.

Hadde jeg trodd at det bare var snakk om menighetsplanting, og apostel i betydningen "utsending", så hadde jeg ikke sagt noe på det.

Problemet er at jeg, i hvert fall i Paulsens tilfelle, er overbevist om at han ikke spiler med åpne kort. Dette fordi han er medlem i, og til dels underlagt, en apostolisk organisasjon (ICA) som har et helt annet syn på dette med apostolisk autoritet, utrustning, og makt, enn det Paulsen selv gir uttrykk for på Kristkirkens egne sider.

Når det gjelder KF, så ser jeg det slik at i beste fall så er de "oppvarmere" for en reel gjeninføring av det unike apostelembedet, ved at de først baner vei for at kristne godtar selve ideen om at vi har apostler i dag, (som menighetsplantere/utsendinger), for at de deretter, etter hvert, også kan bli åpne for andre "sannheter", om hva det innebærer å være apostel.

I verste fall så spiller KF også et urent spill, og forkynner ikke hele sannheten om hva de egentlig legger i apostelsynet. Dersom de f.eks anerkjenner Reidar Paulsen (som de samarbeider mye med) som Apostel, og/eller anerkjenner ICA som en apostolisk organisasjon, så har KF allerede åpnet opp for et helt annet apostelsyn, enn det å bare være menighetsplanter og utsending.

Gunnar.



[Edited on 8-3-2004 by Gunnar]