Apologetisk Forum

Dommens dag, utslettende?

PeterDJ - 20-10-2011 kl 10:27

I Jesaja 12.13 står det: Jeg vil gjøre folk sjeldnere enn fint gull og mennesker sjeldnere enn gull fra Ofir.

Om man tar dette bokstavelig, slik som jeg forstår det iallefall, så vil Gud riste jorden, la den rave rundt som en drukkenbolt, kaste seg hit og dit, han vil riste jorden og det vil bli færre folk, så få mennesker at det er sjeldnere enn gull!

Har dette noen gang skjedd tidligere? Tror ikke det iallefall, bortsett fra i noahs dager, men Jesaja skriver selvsagt om noe som kommer.

Så vil dommens dag være utslettende?

solbu - 21-10-2011 kl 00:47

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
Så vil dommens dag være utslettende?
Dommedag er det aller siste som skjer før alle skal til Himmel eller Helvete. Bortrykkelsen er ikke dommedag. I følge skriften er det Minst 1000 år igjen til dommedag.

Igo - 21-10-2011 kl 04:08

Sitat:
Opprinnelig postet av solbu
Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
Så vil dommens dag være utslettende?
Dommedag er det aller siste som skjer før alle skal til Himmel eller Helvete. Bortrykkelsen er ikke dommedag. I følge skriften er det Minst 1000 år igjen til dommedag.


Mange meninger om dette selvsagt. Men tanken om at noen skulle rykkes opp FØR dommedag syns jeg virker litt rar. Jeg tenker som så at når noen tas opp så må det jo da nesten allerede ha funnet sted en utvelgelse / dom. Kan liksom ikke finne så mye fornuft i annet. Nei noe annet ville jo rett og slett bli både meningsløst og selvmotsigende. Og hva gjør vi da? Jo vi velger den tolkning som er mest åpenbar; først dom så himmelfart. Sånn var det for Jesus – og så også for oss, tror jeg.

-

PeterDJ - 21-10-2011 kl 06:05

Såvidt jeg vet, sier Emanuel Minos det samme som solbu her. Og jeg tror Solbu er ganske kjent i bibelen.

Jeg ønsker jo ikke å lage en heftig diskusjon av dette. Likevel, jeg tror bortrykkelsen kommer først, så kommer dyrets merke og satan tar totalt overhånd på jorden, så vil Jesus komme med sin hær og utslette den onde profeten med sin munns ånde, det vil bli 1000 år med fred på jorden, da med kristne som regjerer med han, så vil satan slippes løs for en kort tid, og da kommer armageddon, og deretter dommens dag, hvor han skiller alle. Han kan jo ikke skille dem før armageddon, og armageddon kan ikke komme FØR han regjerer i 1000 år med de kristne. Alt dette står i åpenbaringen. Og for meg er dette fornuftig og logisk. =)

Har du en bedre forklaring så gjerne kom med den! :)

[Redigert den 21-10-2011 av PeterDJ]

Igo - 21-10-2011 kl 07:27

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
Har du en bedre forklaring så gjerne kom med den! :)


Jesus sa også noe om tiden før sin gjenkomst, men han sa ingenting om dette som du mener å finne i Åpenbaringsboken. For om det du sier stemmer så må jo nesten Jesus komme igjen TO ganger. Først en gang for å rykke bort sine og så enda en gang til dom. Jesus snakket kun om EN gjenkomst, EN dom og ETT rike; Guds rike. Noe fremtidig tusenårsrike etter bortrykkelse nevner han ikke med et ord.

Det er viktig å tolke fra sentrum og ut og ikke omvent. Og det betyr da at man må ta utgangspunkt i Jesu ord og ikke åpenbaringen. Det tusenårsrike som der beskrives tolkes derfor best som et og det samme som Jesu rike / kirkens tid.

Tror i utgangspunktet egentlig ikke dette er så vanskelig å forstå ut fra en sentrumsorientert forståelse, men det har blitt forkludret med tiden. Noe som jo også kan sees som en del av den villfarelsen som skulle komme før Jesu komme. Mange skulle tro de så Jesus og si: ‘Se, her er Messias’ eller: ‘Der er han’, men vi skulle ikke tro det.

Jesu legemlige oppdrag på denne jorden ble fullført på korset. Det var da fullbrakt.

Og hva er dette? Jo det er det du etterspurte, en bedre forklaring :)

-

PeterDJ - 21-10-2011 kl 13:27

Ja, i følge deg en bedre forklaring, men du vet den som er vis i sine egne øyne er en dåre.. ^^ Så, sier ikke du er en dåre, men at man bør være litt varsom.. :P

Emanuel Minos er en gammel pinsehøvding. Vet ikke om du har hørt om han? Ellers er det veldig mange andre som deler den samme troen, at Jesus vil rykke oss opp i sky, men også regjere med oss på jorden. Altså må han da nødvendigvis også stige ned, på oljeberget. Han kommer bare en gang, opprykkelsen sies ikke å være det samme som Jesu gjenkomst såvidt jeg har skjønt.

[Redigert den 21-10-2011 av PeterDJ]

Igo - 22-10-2011 kl 02:45

Mang en høvding har jeg både sett og hørt, men selv har jeg funnet at det er mer rett å sette sin lit til bibelordet enn til mennesker.

Og når det gjelder Herrens komme til Oljeberget (Sak 14,4) så står det i en sameneheng (kap. 12 – 14) som har preg av apokalyptisk billedtale. Så i stedet for å lese helt bokstavelig så tror jeg også dette forstås best i lys av NTs sentrum. Og der i sentrum ser vi at Jesus komme blir som et lyn og at alle skal se ham. Men først og fremst så kommer han til menigheten, fjellet Sion, for å hente sine.

solbu - 22-10-2011 kl 21:49

Sitat:
Opprinnelig postet av Igo
Det er viktig å tolke fra sentrum og ut og ikke omvent. Og det betyr da at man må ta utgangspunkt i Jesu ord og ikke åpenbaringen.
Da må du lese åpenbaringen en gang til. Legg spesielt merke til første verset. Der står det i klartekst at det er Jesu Åpenbaring. Ergo er det Jesus som viser Johannes også den visjonen, som så skriver den ned.

Lys over mørke :)

Igo - 22-10-2011 kl 22:49

Ja. Dypest sett så er jo hele Bibelen Guds åpenbaring, men det hindrer jo ikke at boken har et sentrum. Og som de fleste andre bøker så forstås den best med utgangspunkt der. Ikke minst gjelder det når periferi går over til billedtale. Jesus talt også ofte i bilder, men han ga mange ganger en forklaring. Og ellers så vil vel evangeliene for de fleste være lettere å forstå enn åpenbaringsboken. Så derfor syns jeg det er mest fornuftig å ta utgangspunkt for tolkningene i det som er klarest. Blir liksom litt merkelig om man skulle gjøre det motsatt.

Herrens dag - En hemmelig og stille begivenhet?

BiZ - 23-10-2011 kl 15:34

Hei alle,

Beklager at jeg bryter inn, men jeg vil gjerne stille spørsmål vel to klassiske trospunkt innenfor øvrig kristendom som jeg personlig ikke tror er helt bibelske: Den hemmelige bortrykkelsen og det jordiske tusenårsriket.

Først angående bortrykkelsen: Hvor mange tekster finnes det i Skriften som tyder på at Jesu gjenkomst vil være hemmelig, stille og usynlig? Hva med de følgende skriftstedene, hvordan beskriver de Jesu gjenkomst / Herrens dag?

1 Tess 4,16-17; 5,2-4
2 Tess 1,7-10
Matt 24,27.30-31
2 Pet 3,10-13
Apg 1,11

Peter:

"Men Herrens dag skal komme som en tyv. Da skal himmelen forgå med et rungende drønn, elementene skal komme i brann og bli fortært, og jorden og alle gjerninger som er gjort på jorden, skal komme fram i lyset. Når alt skal gå i oppløsning på denne måten, hvor hellig og gudfryktig bør dere ikke da leve mens dere venter på at Guds dag skal komme, og fremskynder den. Da skal himlene bli fortært av ild, og elementene skal brenne og smelte. Men etter hans løfte venter vi på en ny himmel og en ny jord, hvor rettferdighet bor." (2 Pet 3,10-13)

Paulus:

"For Herren selv skal komme ned fra himmelen med et bydende rop, med overengels røst og med Guds basun, og de døde i Kristus skal først oppstå. Deretter skal vi som lever, som er blitt tilbake, sammen med dem rykkes opp i skyer, opp i luften, for å møte Herren. Og så skal vi for alltid være sammen med Herren. (5,2-3) For dere vet godt at Herrens dag kommer som en tyv om natten. Når de sier: «Fred og ingen fare», da kommer plutselig undergangen over dem, brått som riene over en kvinne som skal føde. Og de kan ikke slippe unna. Men dere, søsken, er ikke i mørket, så dagen skulle komme uventet på dere som en tyv." (1 Tess 4,16-17; 5,2-4 Norsk Bibel Konkordant)

De to englene ved Jesu himmelfart:

"«Galileere, hvorfor står dere og ser mot himmelen? Denne Jesus som ble tatt bort fra dere opp til himmelen, han skal komme igjen på samme måte som dere har sett ham fare opp til himmelen.»" (Apg 1,11)


Hvorfor tror vi at Herrens dag er en hemmelig bortrykkelse når Peter sier at elementene vil brenne og smelte på Herrens dag? Og hvorfor sier Paulus at de onde vil dø (kommer ikke tydelig fra i den norske oversettelsen, men i den greske blir verbet olethros brukt for ødeleggelse/død) når Jesus kommer igjen med alle englene sine? Sa ikke englene at vi skulle se Jesus komme igjen akkurat slik Han dro opp til Himmelen, altså synlig og fysisk? Og hvorfor sier Jesus selv i evangeliene at alle skal bryte ut i klagerop fordi "de skal se Menneskesønnen komme på Himmelens skyer med stor makt og herlighet"?

[Redigert den 23-10-2011 av BiZ]

PeterDJ - 23-10-2011 kl 20:16

Skulle gjerne hørt hva dere tenker om verset i Jesaja som jeg startet med, at Gud vil gjøre mennesker sjeldnere enn gull. Har dette noen gang skjedd? Hvis ikke må det jo skje en gang. Har ikke hørt mye forkynnelse om akkurat det. Kanskje fordi bibelen er litt kryptisk, og skjuler alle disse tingene til endetiden faktisk kommer.

jeg vet personlig ikke hva jeg skal tro, om det er en bortrykkelse, og så en armageddon senere, eller om begge tingene skjer i samme sleng. Men leser man åpenbaringsboken fra kap 1 til 22 så får man inntrykk av at det er to bortrykkelser, eller at armageddon og bortrykkelsen er to forskjellige hendelser.

Igo - 23-10-2011 kl 23:51

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ

Skulle gjerne hørt hva dere tenker om verset i Jesaja som jeg startet med


Hva verset du begynte med betyr tror jeg du finner svaret på i de to første skriftsitatene som BiZ gjengir. Jes 13,12 beskriver den endelige dom over Babel / hedningene. Alt skal gå i oppløsning og undergangen kommer og ingen skal slippe unna. Da blir mennesker sjeldne, ja, det gjør de.

Og når er det dette skal skje? Det skjer når Herren kommer.

Og hva skjer etterpå? Ingenting, alt går i oppløsning.

Det blir med andre ord ikke noe fremtidig tusenårsrike, heller ikke noe annet komme, alt går i oppløsning og får sin dom den dag Herren kommer.

Jesu gjenkomst og Dommen - to forskjellige begivenheter?

BiZ - 24-10-2011 kl 12:49

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ

...

jeg vet personlig ikke hva jeg skal tro, om det er en bortrykkelse, og så en armageddon senere, eller om begge tingene skjer i samme sleng. Men leser man åpenbaringsboken fra kap 1 til 22 så får man inntrykk av at det er to bortrykkelser, eller at armageddon og bortrykkelsen er to forskjellige hendelser.


Det er også min oppfatning. Ut ifra min forståelse av apokalypsen er den store kulminasjonen i Bibelen Jesu gjenkomst hvor den første oppstandelsen finner sted og tusenårsriket begynner (i Himmelen).

I Åp 20 leser vi om en dom som blir holdt av de hellige sammen med Kristus i løpet av de tusen år; og ettersom Paulus omtaler Jesu gjenkomst som en dag hvor de som ikke kjenner Gud vil bli ødelagt av Hans og englenes stråleglans (2 Tess 1,7-10), og Guds folk skal tas med Kristus og englene opp i skyene til Himmelen (1 Tess 4,16-17), må det bety at jorden vil være tom for mennesker i de tusen årene...* De frelste vil være i Himmelen og regjere i tusen år, de fortapte vil være døde. (Mon tro om ikke avgrunnen som Satan skal bindes i ikke er en øde jord tom for mulige ofre for hans stadige bedrag?)

Når de tusen årene er til ende, slippes Satan løs for en kort tid og vil forføre nasjonene og få dem til å gå til angrep på Guds by (Åp 20,7-9) - Armageddon-krigen, som Gud vil ende ved ild. Dette forteller meg at den andre oppstandelsen (av alle de fortapte) samt nedstigningen av Den nye Jerusalem (altså Jesu tredje komme til jorden, denne gangen sammen med alle de frelste og alle englene for å utrette dommen på de ugudelige som ble tilmålt dem ila. de tusen år; se f.eks. Judas brev 14-15) må finne sted mellom slutten på de tusen år og Armageddon.

*Dette tror jeg er gjengitt av profeten Jeremia i Jer 4,19-26, hvor han beskriver en tilstand på jorden lik den før skapelsesuken.
Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ

Skulle gjerne hørt hva dere tenker om verset i Jesaja som jeg startet med, at Gud vil gjøre mennesker sjeldnere enn gull. Har dette noen gang skjedd? Hvis ikke må det jo skje en gang. Har ikke hørt mye forkynnelse om akkurat det. Kanskje fordi bibelen er litt kryptisk, og skjuler alle disse tingene til endetiden faktisk kommer.

...


Ble litt satt ut et øyeblikk ettersom BibleWorks ikke greide å finne Jes 12,13... ;) (Jes 13,12 fant den derimot!)

Dette er hyperinteressant. Prøv å sammenlikne Jes 13,9-12 med Sak 14,4-7.12; Joel 3,7.14-22; Esek 38,21-23, og det jeg nevnte fra Åpenbaringsboken. Når Paulus beskriver Jesu gjenkomst i 1 Tess 4,16-17, blir Herren værende i luften og vi stiger opp og møter Ham i skyene; Sakarja derimot sier at Herren (Jesus) én dag vil stå med sine føtter på Oljeberget. På denne dagen vil Herren komme med alle sine hellige (antakeligvis engler og frelste?). Nøkkelversene er versene 6, 7 12 i Sakarja, hvor:

a) Himmellegemene slutter å lyse, og
b) Nasjoner drar til krig mot Jerusalem og blir tilintetgjort av Gud (på norsk "råtner", på engelsk "decay" som kan bety å bli oppspist, visne bort, o.l. Dette passer med beskrivelsen i Åp 20,9 hvor nasjonene rundt Den nye Jerusalem blir "oppspist" (ifølge gresken) av ilden fra Gud.)

I Jes 13,9-10 finner vi det samme: Herrens dag som skal utrydde syndere fra jorden, og himmellegemene vil slutte å lyse. Profeten Joel henviser til samme begivenhet, bare på en ytterst interessant måte med noen flere detaljer. Fra Joel 3:

  1. Vers 14: Nasjonene blir først vekket (andre oppstandelsen etter de tusen år?) og forbereder seg til krig mot (Det nye) Jerusalem (Armageddon?).

  2. Vers 17: Gud skal holde dom med dem i en dal (antakeligvis samme dalen som Herren lager ved å splitte Oljeberget i to i Sak 14,4?).

  3. Vers 18: Innhøstning - Sannsynligvis kilden til Åp 14,17-18 hvor vi finner vi to "innhøstninger":

    1. Innhøstningen av grøden: Jesu gjenkomst og himmelfarten av Guds folk (Åp 14,14-15).

    2. Innhøstningen av de modne vindruene som skal trampes: Den fullbyrdede dommen av de fortapte etter de tusen år - sannsynligvis samme hendelsen som er beskrevet i Joel.

  4. Vers 7, 19 og 20: Denne dagen beskrevet som Herrens dag, en dommens dag. Her svartner himmellegemene igjen.

Konklusjonen jeg drar av disse tekstene er at det vil være to oppstandelser (slik som Jesus sier i Joh 5,28-29) og to gjenkomster:

  1. Oppstandelsen av de rettferdige ved Jesu (første) gjenkomst. De ugudelige dør av glansen ved Hans gjenkomst (1 Tess 1,7-10), de levende rettferdige blir forvandlet på et øyeblikk (1 Kor 15,51-53) og jorden er øde og mørk (Jer 4,19-26), Satans (og onde englers) fengsel i tusen år (Åp 20,1-3).

  2. Tusenårsriket i Himmelen hvor Kristus sammen med de frelste skal dømme verden og englene (Åp 20,4-6; 1 Kor 6,2-3).

  3. Jesu andre gjenkomst: Jesus, englene og de frelste stiger ned til jorden (Jud 14-15; Sak 14,5) sammen med Det nye Jerusalem (Åp 21,2).

  4. Den andre oppstandelsen: De fortapte folkeskarene vekkes opp (Joel 3,14; Åp 20,5a) og Satan samler hærskarene til strid mot Guds by (Joel 3,14-17; Sak 14,4-17.12; Åp 20,7-9; Esek 38).

  5. Gud holder dom som ender med at alle de fortapte fortæres og omkommer i ild fallende ned fra Himmelen / ildsjøen (Esek 38,21-23; Sak 14,12; Åp 20,9.11-15; Mal 4,1). De blir fullstendig tilintetgjort og gjort til aske, inkludert djevelen (Esek 28,18; Mal 4,1.3; Ob 16); de dør den annen død. Døden og dødsriket vil også kastes i ildsjøen, som betyr at den vil tilintetgjøres og ikke eksistere mer (1 Kor 15,26; Åp 20,14).

  6. En ny himmel og en ny jord uten mer sorg, skrik, smerte og død (Åp 21,1.4-5).


[Redigert den 24-10-2011 av BiZ]

Igo - 24-10-2011 kl 17:49

Sitat:
Opprinnelig postet av BiZ

Konklusjonen jeg drar av disse tekstene er at det vil være to oppstandelser (slik som Jesus sier i Joh 5,28-29)


Kan ikke se noe om to oppstandelser i Joh. 5,28-29. Selv ser jeg derimot en oppstandelse hvor det er to utganger. En til frelse og en til dom:

”Dere må ikke undre dere over dette, for den time kommer da alle de som er i gravene, skal høre hans røst. De skal komme fram, og de som har gjort det gode, skal stå opp til livet, men de som har gjort det onde, skal stå opp til dom.” (Joh. 5, 28-29).

Jesu Kristi Åpenbaring

BiZ - 24-10-2011 kl 19:02

Sitat:
Opprinnelig postet av Igo
Sitat:
Opprinnelig postet av BiZ

Konklusjonen jeg drar av disse tekstene er at det vil være to oppstandelser (slik som Jesus sier i Joh 5,28-29)


Kan ikke se noe om to oppstandelser i Joh. 5,28-29. Selv ser jeg derimot en oppstandelse hvor det er to utganger. En til frelse og en til dom:

”Dere må ikke undre dere over dette, for den time kommer da alle de som er i gravene, skal høre hans røst. De skal komme fram, og de som har gjort det gode, skal stå opp til livet, men de som har gjort det onde, skal stå opp til dom.” (Joh. 5, 28-29).


Utelukkende kan man tolke det på begge måter. Ettersom Jesus viser Johannes to oppstandelser i slutten av Åpenbaringsboken, mener jeg at man må se Jesu ord i Joh 5,28-29 i lys av dette.

Igo - 24-10-2011 kl 19:37

Ja hvis man skal tolke ethvert ord av Jesus i lys av Åpenbaringsboken så kan man komme fram til mye rart. Joh. 15,28-29 tale kun om en oppstandelse og det er jo MYYYYYE mer fornuftig å legge det til grunn for tolkning av Åpenbaringsboken og annet enn å bruke en billedtalende åpenbaring til forståelse av Jesus. Enig?

Tar man utgangspunkt i det som er klarest, som oftest bibelens sentrum, så blir det liksom litt mer fornuftig det hele, syns nå jeg da.

Gresk tekst: To oppstandelser

BiZ - 24-10-2011 kl 22:25

Sitat:
Opprinnelig postet av Igo
Ja hvis man skal tolke ethvert ord av Jesus i lys av Åpenbaringsboken så kan man komme fram til mye rart. Joh. 15,28-29 tale kun om en oppstandelse og det er jo MYYYYYE mer fornuftig å legge det til grunn for tolkning av Åpenbaringsboken og annet enn å bruke en billedtalende åpenbaring til forståelse av Jesus. Enig?

Tar man utgangspunkt i det som er klarest, som oftest bibelens sentrum, så blir det liksom litt mer fornuftig det hele, syns nå jeg da.


Ok, jeg skal forklare litt nærmere hvorfor jeg tror Han omtaler to oppstandelser (skulle kanskje gjort det i forrige innlegg også). Det er ikke helt riktig det du sier om at Joh 5,28-29 kun kan omtale én oppstandelse. Se f.eks. på disse mer bokstavelige oversettelsene:

"Og de skal komme ut, - de som har gjort det gode, til livets oppstandelse, men de som har gjort det onde, til dommens oppstandelse." (Joh 5,29 Norsk Bibel Konkordant)

"and come forth-- those who have done good, to the resurrection of life, and those who have done evil, to the resurrection of condemnation." (Joh 5:29 NKJV)

I den greske teksten omtales to oppstandelser: Livets oppstandelse og dommens oppstandelse. Dette kommer ikke til uttrykk i NT05-oversettelsen; men ser du på den greske teksten (som jeg anbefaler når en studerer Skriften - e-sword er et flott gratisverktøy), ser du at ordbruken til Jesus innbefatter to oppstandelser, og ikke én (ordet oppstandelse blir ikke engang brukt i Joh 5,28-29 NT05). Dette samsvarer også med det Johannes skriver om angående de to oppstandelsene i Åp 20. (Dette er grunnen til at jeg foretrekker en mer bokstavelig oversettelse av Bibelen - man leser mindre av andres fortolkninger av Skriften og kan selv prøve å danne en tolkning av den basert på mer nøyaktig ordbruk, gjentakelser av ord i Skriften, osv.)

Det er riktig at Åpenbaringsboken burde tolkes vha. resten av Bibelen; alle dets symboler er hentet fra spesielt Det gamle testamentet. Det betyr likevel ikke at alt i Åpenbaringsboken kun er spirituelt symbolsk. Man må sammenlikne Åpenbaringen (som igjen er en åpenbaring, ikke en kryptering) med resten av Bibelen for å forstå hva som er symbolikk og hva som ikke er det.

Eksempel: Kjenner man til Jes 53 og evangeliene, forstår man at Jesus ikke er et lam med syv øyne eller en løve; dette er symboler på Jesu uskyld, renhet, perfekte intelligens og majestet. Samtidig er det kristne håpet ikke en "symbolsk" ny himmel og jord inni oss, men en bokstavelig ny himmel og jord hvor rettferdighet bor; hvor vi skal se Guds ansikt, regjere som konger sammen med Kristus, osv.

Igo - 25-10-2011 kl 02:07

Den første oppstandelse? Hva er det?

Selv stod jeg opp til nytt åndelig liv da jeg ble kristen. Og ellers så var det jo også flere som bokstavelig stod opp fra det døde ved Jesu korsfestelse, de kom ut av gravene. Så her er det jo flere tolkningsmuligheter.

Men når Jesus snakker om oppstandelse litt lenger frem i tid så sier han også ”oppstandelsen” – altså EN oppstandelse og ikke TO.

PeterDJ - 25-10-2011 kl 09:04

Biz: Jeg er ganske enig med deg. Men litt usikker på dette med to oppstandelser. Jeg tror jeg får komme tilbake senere med nærmere forklaring. :)

Men, jeg tror ikke det er sånn at en dag kommer Jesus på oljeberget og så er alt over og alle er i himmelen, mens noen sendes i helvette og ferdig med det. Beklager, men det er et ganske snevert syn etter min mening.

Noen av versene til Biz beskriver jo når Jesus kommer til Oljeberget og at det er folk der etterpå, og liv på jorden, levende strømmer som kommer ut fra Jerusalem. Jeg tror dette er tiden når folk blir sjeldnere enn gull, og at tusenårsriket er i himmelen på jorden, altså himmelen stiger ned i Jerusalem, og Guds stad er der i 1000 år inntill at satan blir sluppet løs og da kommer armageddon.

Må huske at antikrist er der når Jesus kommer og det vil nok bli et stort mannefall. Tenk på alle som har dyrets merke. Det er nok 80-90 % av jordens befolkning.

De som blir igjen på jorden er jo de som ikke tok merket. Men i løpet av 1000 år kan mye skje. Befolkningen kan øke betraktelig igjen og når satan slippes løs gjør de opprør mot Gud, Gog og Magog, og da avsluttes det hele med Guds ild. Jeg tror ikke dette er de døde, som er oppstått. Og det skal bli en ny jord og en ny himmel..

Ja, når jeg legger ut om dette høres det så eventyraktig ut og kanskje svevende ut, men jeg skal komme med henvisninger til bibelen etterhvert. :) Og et eller annet sted inni dette scenarioet må jo Jesus dømme levende og døde. Jeg gjetter det skjer når han setter føttene på oljeberget. I løpet av 1000 år vil antagelig kristne være med å dømme de som da lever og blir født og må dra til løvehyttefesten hvert år, for å få regn i landet..

Jeg sier ikke at jeg vet alt dette, og at sånn MÅ det være, men for meg virker det logisk etter å ha lest diverse bibelvers i GT og NT. Daniels bok beskriver jo en del av dette også. Det kan godt være at ting skjer mer sånn som Igo sier, Jesus kommer og armageddon er at han utsletter antikrist og alle mennesker som følger han, men jeg tror altså ikke det. :)


[Redigert den 25-10-2011 av PeterDJ]

BiZ - 25-10-2011 kl 11:45

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
Biz: Jeg er ganske enig med deg. Men litt usikker på dette med to oppstandelser. Jeg tror jeg får komme tilbake senere med nærmere forklaring. :)

Men, jeg tror ikke det er sånn at en dag kommer Jesus på oljeberget og så er alt over og alle er i himmelen, mens noen sendes i helvette og ferdig med det. Beklager, men det er et ganske snevert syn etter min mening.

Noen av versene til Biz beskriver jo når Jesus kommer til Oljeberget og at det er folk der etterpå, og liv på jorden, levende strømmer som kommer ut fra Jerusalem. Jeg tror dette er tiden når folk blir sjeldnere enn gull, og at tusenårsriket er i himmelen på jorden, altså himmelen stiger ned i Jerusalem, og Guds stad er der i 1000 år inntill at satan blir sluppet løs og da kommer armageddon.

Må huske at antikrist er der når Jesus kommer og det vil nok bli et stort mannefall. Tenk på alle som har dyrets merke. Det er nok 80-90 % av jordens befolkning.

De som blir igjen på jorden er jo de som ikke tok merket. Men i løpet av 1000 år kan mye skje. Befolkningen kan øke betraktelig igjen og når satan slippes løs gjør de opprør mot Gud, Gog og Magog, og da avsluttes det hele med Guds ild. Jeg tror ikke dette er de døde, som er oppstått. Og det skal bli en ny jord og en ny himmel..

Ja, når jeg legger ut om dette høres det så eventyraktig ut og kanskje svevende ut, men jeg skal komme med henvisninger til bibelen etterhvert. :) Og et eller annet sted inni dette scenarioet må jo Jesus dømme levende og døde. Jeg gjetter det skjer når han setter føttene på oljeberget. I løpet av 1000 år vil antagelig kristne være med å dømme de som da lever og blir født og må dra til løvehyttefesten hvert år, for å få regn i landet..

Jeg sier ikke at jeg vet alt dette, og at sånn MÅ det være, men for meg virker det logisk etter å ha lest diverse bibelvers i GT og NT. Daniels bok beskriver jo en del av dette også. Det kan godt være at ting skjer mer sånn som Igo sier, Jesus kommer og armageddon er at han utsletter antikrist og alle mennesker som følger han, men jeg tror altså ikke det. :)


[Redigert den 25-10-2011 av PeterDJ]


Ser fram til å se bibeltekstene du tenker på! :)

Symboler vs. allegori

BiZ - 25-10-2011 kl 12:50

Sitat:
Opprinnelig postet av Igo
Den første oppstandelse? Hva er det?

Selv stod jeg opp til nytt åndelig liv da jeg ble kristen. Og ellers så var det jo også flere som bokstavelig stod opp fra det døde ved Jesu korsfestelse, de kom ut av gravene. Så her er det jo flere tolkningsmuligheter.

Men når Jesus snakker om oppstandelse litt lenger frem i tid så sier han også ”oppstandelsen” – altså EN oppstandelse og ikke TO.


Ja, det finnes mye symbolikk i konkrete hendelser i Bibelen (f.eks. israelittenes ørkenvandring); det betyr imidlertid ikke at det da ikke kan være historisk korrekt! Jeg ser det meningsløst å forsøke å plukke ut og velge hva i evangeliene er historisk korrekt og hva som bare er symboler uten å la Bibelen selv forklare. Om oppstandelsen av "førstegrøden" ved Jesu oppstandelse kun er symbolsk, hvem vet om ikke hele evangeliet er det? Gnostikere tror det! Det står likevel ingenting i evangeliene om at de er symbolske, men heller at de er historiske. Derimot vet man at det ikke nødvendigvis er historisk korrekt når det står at Jesus taler i liknelser, gjør man ikke? Dette er å la Bibelen tolke seg selv.

Sånn som i Matt 22,30 handler diskusjonen mellom Jesus og saddukeerne om de rettferdiges oppstandelse. Her henviser Han til én oppstandelse: Livets oppstandelse, oppstandelsen av de rettferdige. Det er det som er diskusjonstema. Og i Luk 14,14 bruker Jesus en ordlyd som kan indikere at det finnes to typer oppstandelser:

"Da skal du være salig. For de har ikke noe å gi deg igjen. Men du skal få det igjen i de rettferdiges oppstandelse." (Luk 14,14 NBK)

(Om det bare var én oppstandelse, kunne Han like godt ha strøket "rettferdiges".) Det står ingenting om at disse uttalelsene bare var liknelser - derfor tror flertallet av kristne på en konkret, fysisk oppstandelse av de rettferdige.

Kikker man på konteksten i Åp 20,4-6, må man enten se det som åndelig eller som konkret. Ordet for oppstandelse i Åp 20 (gresk: anastasis) blir brukt kun i bokstavelige sammenheng i NT (bl.a. i de nevne skriftstedene). I Åp 20,6 står det også definert hva den "første oppstandelsen" er - en definisjon som samstemmer med den bokstavelige tolkningen av Jesu ord om oppstandelsen i evangeliene. Og finnes det en konkret "første oppstandelse" (Åp 20,5), må det også finnes minst en til konkret oppstandelse logisk sett.

I vers 5 sier Johannes at "de andre døde [ikke ble] levende før de tusen år var gått." Om dette var åndelig tale ville den alternative forståelsen slik jeg ser det være at de fortapte ville åndelig sett våkne opp til liv igjen etter de tusen år (fra en åndelig død). Hva skulle det bety? At de ville ta imot Jesus og bli frelst? (Paulus skriver om åndelig død og liv i f.eks. Ef 2,1.) Er læren om universal frelse bibelsk?

Igo - 25-10-2011 kl 18:02

Er i grunnen litt enig med deg, tror jeg. Det kan godt være at den første oppstandelse er å forstå konkret. Og kanskje var det den som skjedde da Jesus ble korsfrestet, da døde kom ut av gravene.

Men ellers så heller jeg til den forståelse at det bare er EN oppstandelse som ligger foran oss. Det at de rettefrediges oppstandelse nevnes alene enkelte steder tror jeg ikke behøver bety at de andre står opp en annen gang. At de rettferdige nevnes alene tror jeg ikke behøver bety annet enn at det der og da er dem som er tema i det som Jesus forteller, så derfor nevner han da bare dem. Men når Jesus snakker om oppstandelse generelt så kan jeg ikke se at han nevner mer enn en oppstandelse. Som for eksempel er når han sier ”når de døde står opp” – Markus 12,25.

Og summerer vi så opp dette så har vi da TO oppstandelser, som antydet i Åpenbaringen 20.

Problemet løst :)

[Redigert den 26-10-2011 av Igo]

PeterDJ - 25-10-2011 kl 23:03

Les i sammenheng: Herren setter sine føtter på oljeberget, og da skal Herren være En, og folket skal bo der TRYGT, i Jerusalem.

Zec 14:4 På den dag skal hans føtter stå på Oljeberget, som ligger midt imot Jerusalem i øst, og Oljeberget skal revne tvert over mot øst og vest, så der blir en stor dal, idet den ene halvdel av fjellet viker mot nord, og den andre halvdel mot syd.
Zec 14:5 Og I skal fly til dalen mellem mine fjell, for dalen mellem fjellene skal nå like til Asel; I skal fly som I flydde for jordskjelvet i Judas konge Ussias' dager. Da skal Herren min Gud komme, og alle hellige med dig, min Gud.
Zec 14:6 På den dag skal lyset bli borte; de herlige himmellys skal formørkes.
Zec 14:7 Og det skal komme én dag -- Herren kjenner den -- det skal hverken være dag eller natt; men mot aftens tid, da skal det bli lys.
Zec 14:8 Og på den dag skal levende vann strømme ut fra Jerusalem, den ene halvdel av dem til havet i øst og den andre halvdel av dem til havet i vest; både sommer og vinter skal det være så.
Zec 14:9 Da skal Herren bli konge over hele landet; på den dag skal Herren være én, og hans navn ett.
Zec 14:10 Og hele landet, fra Geba til Rimmon sønnenfor Jerusalem, skal bli som den øde mark, [de. Jordan-dalen] og det [Jerusalem.] skal heve sig høit og trone på sitt sted, like fra Benjamin-porten til det sted hvor den forrige port var, til Hjørneporten, og fra Hananels tårn til kongens vinperser.
Zec 14:11 Og folket skal bo der, og der skal aldri mere lyses bann over det; Jerusalem skal ligge der trygt.



Så om løvhyttefesten. Sakkarias 14.16, samme sted som om oljeberget osv; Zec 14:16 Og alle de som blir igjen av alle de hedningefolk som angrep Jerusalem, skal år efter år dra op for å tilbede Kongen, Herren, hærskarenes Gud, og for å delta i løvsalenes fest.

Jeg visste faktisk ikke at dette stod i samme kapitell. Det fant jeg først ut nå, men visste jeg hadde lest det før. Det står videre om at de som IKKE drar ikke vil få regn i landet. Zec 14:17 Men om noget av jordens folk ikke drar op til Jerusalem for å tilbede Kongen, Herren, hærskarenes Gud, så skal det ikke komme regn hos dem

Dette får være en start, noe å tygge på. Er så sent at jeg må komme tilbake til hvorfor jeg tror dette er starten på 1000års riket, og hvorfor jeg tror det er de levende kristne skal være med å regjere over, osv..

BiZ - 26-10-2011 kl 11:18

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
Les i sammenheng: Herren setter sine føtter på oljeberget, og da skal Herren være En, og folket skal bo der TRYGT, i Jerusalem.

Zec 14:4 På den dag skal hans føtter stå på Oljeberget, som ligger midt imot Jerusalem i øst, og Oljeberget skal revne tvert over mot øst og vest, så der blir en stor dal, idet den ene halvdel av fjellet viker mot nord, og den andre halvdel mot syd.
Zec 14:5 Og I skal fly til dalen mellem mine fjell, for dalen mellem fjellene skal nå like til Asel; I skal fly som I flydde for jordskjelvet i Judas konge Ussias' dager. Da skal Herren min Gud komme, og alle hellige med dig, min Gud.
Zec 14:6 På den dag skal lyset bli borte; de herlige himmellys skal formørkes.
Zec 14:7 Og det skal komme én dag -- Herren kjenner den -- det skal hverken være dag eller natt; men mot aftens tid, da skal det bli lys.
Zec 14:8 Og på den dag skal levende vann strømme ut fra Jerusalem, den ene halvdel av dem til havet i øst og den andre halvdel av dem til havet i vest; både sommer og vinter skal det være så.
Zec 14:9 Da skal Herren bli konge over hele landet; på den dag skal Herren være én, og hans navn ett.
Zec 14:10 Og hele landet, fra Geba til Rimmon sønnenfor Jerusalem, skal bli som den øde mark, [de. Jordan-dalen] og det [Jerusalem.] skal heve sig høit og trone på sitt sted, like fra Benjamin-porten til det sted hvor den forrige port var, til Hjørneporten, og fra Hananels tårn til kongens vinperser.
Zec 14:11 Og folket skal bo der, og der skal aldri mere lyses bann over det; Jerusalem skal ligge der trygt.



Så om løvhyttefesten. Sakkarias 14.16, samme sted som om oljeberget osv; Zec 14:16 Og alle de som blir igjen av alle de hedningefolk som angrep Jerusalem, skal år efter år dra op for å tilbede Kongen, Herren, hærskarenes Gud, og for å delta i løvsalenes fest.

Jeg visste faktisk ikke at dette stod i samme kapitell. Det fant jeg først ut nå, men visste jeg hadde lest det før. Det står videre om at de som IKKE drar ikke vil få regn i landet. Zec 14:17 Men om noget av jordens folk ikke drar op til Jerusalem for å tilbede Kongen, Herren, hærskarenes Gud, så skal det ikke komme regn hos dem

Dette får være en start, noe å tygge på. Er så sent at jeg må komme tilbake til hvorfor jeg tror dette er starten på 1000års riket, og hvorfor jeg tror det er de levende kristne skal være med å regjere over, osv..


Jeg tror man må huske at disse profetiene egentlig var ment å gå i oppfyllelse på Israels tid (hvor Gud muligvis ikke ville utslette alle jordens (fortapte) innbyggere utenfor Jerusalem slik som beskrevet i Åp 20), om de hadde vært lydige og tatt imot Kristus i Abrahams tro. Det gjorde de ikke. Åpenbaringsboken åpenbarer hvordan disse profetiene som omhandlet det fysiske Israel (som som nasjon da var Guds folk) vil oppfylles i fremtiden for det åndelige Israel - dvs. for alle dem (både jøder og hedninger) som deler Abrahams tro - alle de frelste - de kommende innbyggerne i Det nye Jerusalem.

(Paulus snakker om Guds folk som det åndelige Israel i Romerbrevet; ikke det Israel som er etter kjødet. Dem som er barn av løftet er Guds folk, ikke dem som er av kjødet (Rom 2,28-29; 4,129,6-8; Gal 6,16).)

På den måten er det utrolig interessant å lese Israel-profetiene i Esekiel, Sakarja, Joel, osv. fordi man finner elementer fra dem i Åpenbaringsboken i en kontekst som omtaler hva som vil skje med Guds universale folk i endetiden - ikke lenger bare jødene som en nasjon, men jøder og hedninger som alle deler samme tro på Kristus som Abraham.

PeterDJ - 26-10-2011 kl 14:09

I åpenbaringsboken, kapittel 21 står det om det nye Jerusalem som stiger ned fra himmelen, og at ingenting urent skal komme inn der, og at utenfor er alle løgnere, mordere osv. Hvorfor skal man skrive noe sånt hvis det onde ikke eksisterer på jorden? Er det nødvendig å si at utenfor er horkarene osv?

Rev 22:14 Salige er de som tvetter sine kjortler, så de må få rett til livsens tre og gjennem portene komme inn i staden.
Rev 22:15 Men utenfor er hundene og trollmennene og horkarlene og manndraperne og avgudsdyrkerne og enhver som elsker og taler løgn.


Rev 21:25 Og dens porter skal aldri lukkes om dagen; for natt skal ikke være der;
Rev 21:26 og de skal bære folkeslagenes herlighet og ære inn i den.

De skal bære sin hærlighet inn i den? Hmm... Har ofte forestilt meg himmelen på et helt annet sted en på jorden, feks i en annen galakse eller et åndelig sted. Men Jesus har jo et fysisk legeme. Så tror man må begynne å se anderledes på ting, ihvertfall jeg. Adam og Eva hadde også et legeme i edens hage før de ble kastet ut..

[Redigert den 26-10-2011 av PeterDJ]

En fysisk og ekte Himmel

BiZ - 26-10-2011 kl 17:33

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
I åpenbaringsboken, kapittel 21 står det om det nye Jerusalem som stiger ned fra himmelen, og at ingenting urent skal komme inn der, og at utenfor er alle løgnere, mordere osv. Hvorfor skal man skrive noe sånt hvis det onde ikke eksisterer på jorden? Er det nødvendig å si at utenfor er horkarene osv?

Rev 22:14 Salige er de som tvetter sine kjortler, så de må få rett til livsens tre og gjennem portene komme inn i staden.
Rev 22:15 Men utenfor er hundene og trollmennene og horkarlene og manndraperne og avgudsdyrkerne og enhver som elsker og taler løgn.


Rev 21:25 Og dens porter skal aldri lukkes om dagen; for natt skal ikke være der;
Rev 21:26 og de skal bære folkeslagenes herlighet og ære inn i den.

De skal bære sin hærlighet inn i den? Hmm... Har ofte forestilt meg himmelen på et helt annet sted en på jorden, feks i en annen galakse eller et åndelig sted. Men Jesus har jo et fysisk legeme. Så tror man må begynne å se anderledes på ting, ihvertfall jeg. Adam og Eva hadde også et legeme i edens hage før de ble kastet ut..

[Redigert den 26-10-2011 av PeterDJ]


I det forrige kapittelet (Åp 20,7-9) står det at Satan vil lede nasjonene til krig mot den elskede byen, som må være DNJ. Det er i denne enorme skaren av fortapte mennesker som Åp 22,15 omtaler. Disse skal ikke slippe inn i byen enda de vil prøve å innta den.

Ja, Himmelen blir beskrevet i Bibelen som et reelt og fysisk sted med reelle, intelligente vesener, ubeskrivelig natur og en ytterst reell Gud! Hvem vet hvor mange syndfrie, himmelske verdener som finnes der ute... Det er stort å tenke på at Gud, av alle de syndfrie verdener Han har skapt, velger vår syndige og falne verden til å bli Hans nye hovedstad, og at Han vil bo med menneskerasen. Det er miskunn, det. :yes:

Mattematikk er også viktig

Igo - 27-10-2011 kl 05:48

Til deg som regner med to oppstandelser i framtid

Hvis man regner med at det blir to oppstandelser i tiden foran oss, og det så var en oppstandelse ved at mange kom ut av gravene ved Jesu korsfestelse, så har vi jo da 3 oppstandelser. Men Åpenbaringsboken 20 nevner jo bare 2. Altså så er det noe grunnlegende feil med det synet, for mattematikken her er jo forholdsvis enkel.

Regner man derimot rett og regner 1 oppstandelse i fortid og 1 i fremtid så får man noe som er mye mer fornuftig. Nemlig et bibelsk syn. Et syn som også stemmer med det den bibelske apokalypsebok har å si om antall oppstandelser.

Ganske suverent egentlig. Vi kan bruke grunnskolemattematikk til å pense oss inn på rett spor om endetid. Og har vi først på plass antall oppstandelser så begynner liksom litt flere brikker også å falle på plass. Tusenårsriket og det bibelske NT-Israel for eksempel, vi forstår da at det er ikke noe som kommer, men noe som er mellom den første og den andre oppstandelse. Hvor er de? Jo når det rette antall oppstandelser er på plass så forstår vi at tusenårsriket og det bibelske NT-Israel er noe som ER NÅ. De er Guds rike, den kristne menighet. Det er dette Jerusalem som skal komme ned fra himmelen, etter den siste og eneste gjenstående oppstandelse. Så ja, selv de mest banale og enkle mattematikk-kunnskaper ER viktig, også for endetidssyn.


[Redigert den 27-10-2011 av Igo]