Monoteisme

Hei. Og gratulerer med "nytt" forum. Blir forhåpentligvis bra dette!

Jeg blir nok å henge her en del.


Jeg har lyst å dele 3 bibelvers og noen tanker om åpenbaringsboken, og så er det bare å spinne videre på det.


Det er jo ofte sånn at folk, kanskje spessielt i pinsesammenheng, ber direkte til Jesus og ikke til Gud.

Jesus sa jo at vi kunne be direkte til Faderen og ikke måtte gå igjennom han. Og så står det at man kan tre frimodig innenfor nådens trone.

Bibelversene er: Åpenbaringsboken 1.1, 3.2 og 3.12.

Det er noen eksempler på at Jesus omtaler seg selv som Guds sønn, og Faderen som "min Gud". Han sier også, min Guds stad, mitt Guds navn og mitt navn det nye.

Det jeg også vil ta med her er at det er Jesu Kristi åpenbaring, altså en åpenbaring Jesus hadde og gav til Johannes gjennom sin engel. (eller mistolker jeg noe?)

Og jeg har hørt noen si at de faktisk trodde det var døperen Johannes som skrev dette, men jeg tror selvsagt det var disippelen, en av de tolv, som også skrev Johannes evangelium. Men det blir litt på sidelinjen.

Faderen og Sønnen - To distinkte Personer

Hei, du. Nesten et nytt forum det her, ja. Kjennes godt å være tilbake.

Det ser ut som du stiller spørsmålstegn ved Bibelens framstilling av Faderen og Sønnen som to Personer...? Slik jeg ser det, kommer det klart fram fra hele Guds Ord at Guddommen inneholder flere Personer (Faderen, Sønnen, Den Hellige Ånd), og ikke bare én Person. Slik som mannen og kvinnen - to distinkte personer - skal være ett kjød, ser jeg på Gud som én Gud med tre distinkte Personer.

Hørte et interessant utsagn her i dag; at dersom Gud var én Person, ville Gud ikke ha vært tilstrekkelig i seg selv. Gud er kjærlighet, ifølge 1 Joh 4,8; og kjærligheten kan ikke eksistere alene. Den må eksistere sammen med noen andre.

[Redigert den 1-9-2011 av BiZ]

Monoteisme --> Antikrist

Sitat:

Opprinnelig postet av BiZ Hei, du. Nesten et nytt forum det her, ja. Kjennes godt å være tilbake. Det ser ut som du stiller spørsmålstegn ved Bibelens framstilling av Faderen og Sønnen som to Personer...? Slik jeg ser det, kommer det klart fram fra hele Guds Ord at Guddommen inneholder flere Personer (Faderen, Sønnen, Den Hellige Ånd), og ikke bare én Person. Slik som mannen og kvinnen - to distinkte personer - skal være ett kjød, ser jeg på Gud som én Gud med tre distinkte Personer. Hørte et interessant utsagt her i dag; at dersom Gud var én Person, ville Gud ikke ha vært tilstrekkelig i seg selv. Gud er kjærlighet, ifølge 1 Joh 4,8; og kjærligheten kan ikke eksistere alene. Den må eksistere sammen med noen andre.

Sønnens plass i Guddommen

Sitat:

Opprinnelig postet av PeterDJ Sitat: Opprinnelig postet av BiZ Hei, du. Nesten et nytt forum det her, ja. Kjennes godt å være tilbake. Det ser ut som du stiller spørsmålstegn ved Bibelens framstilling av Faderen og Sønnen som to Personer...? Slik jeg ser det, kommer det klart fram fra hele Guds Ord at Guddommen inneholder flere Personer (Faderen, Sønnen, Den Hellige Ånd), og ikke bare én Person. Slik som mannen og kvinnen - to distinkte personer - skal være ett kjød, ser jeg på Gud som én Gud med tre distinkte Personer. Hørte et interessant utsagt her i dag; at dersom Gud var én Person, ville Gud ikke ha vært tilstrekkelig i seg selv. Gud er kjærlighet, ifølge 1 Joh 4,8; og kjærligheten kan ikke eksistere alene. Den må eksistere sammen med noen andre. Heisann, og takk for sist. =) Det var vel ikke akkurat om de var to distinkte personer jeg stilte spm ved, det var kanskje litt uklart hvor jeg ville. Poenget mitt er at Jesus omtaler seg selv som Guds sønn, og Gud som Faderen, og min Gud, min Guds stad osv. Det igjen får meg til å stille spmtegn ved hele treenighetslæren og om Jesus er Gud, siden han sier om Faderen, min Gud. Johannes omtaler også to distinkte personer. Jesus, med kobberbelte, hvit hår og et sverd ut av munnen. Men etter Jesus har talt med han, sier Johannes at han hører den første røsten igjen, som talte som en Basun, og ser da en trone med en som sitter på den, som jaspis å se til og med en regnbue over. Og det regner jeg med er Gud? Faderen? Og Jesus sitter ved Faderens høyre hånd. Alt dette får meg til å undre på om vi tenker feil. At Jesus er Guds sønn, og Faderen er Gud.

Det finnes ingen tvil i meg at Skriften lyser av Jesu ukrenkelige guddommelighet, takk og pris. Når det gjelder hvorfor tittelen "Guds Sønn" tas i bruk, tenker jeg det har å gjøre med hvilke forskjellige roller som de tre Selveksisterende har i frelsesplanen. Faderen beskrives som Kristi hode (1 Kor 11,3), Sønnen beskrives som Faderens arm (Jes 53,1) og Den Hellige (H)Ånd beskrives som Guds finger/hånd (sammenlikn Matt 12,28 og Luk 11,20). Man kan kalle det et samarbeid mellom en arkitekt, en ingeniør og en bygger.

Helt til sist vil jeg bare si at det for meg virker fornuftig og i overensstemmelse med Skriften at Guddommens plattform i alt som Den foretar seg er kjærlighet. Det er et frivillig samarbeid mellom tre Personer. Jeg tenker slik at verken Faderen (Gud), Sønnen (Gud) eller DHÅ (Gud) kan/vil eksistere alene og uten uselvisk kjærlighet, for det er det disse Selveksisterende er - og dermed er de kun selvtilstrekkelige sammen. Igjen, kjærligheten søker aldri sitt eget (1 Kor 13). Rent logisk sett kan ikke Bibelen formidle Gud som én Person, for da ville Han ha manglet noe. Kjærlighet kan ikke eksistere når man er én, og hvordan skulle Gud som er kjærlighet i sin reneste form kunne eksistere en hel uendelighet for seg selv uten noen å elske? Akkurat slik som Gud ikke kan eksistere uten visdom (og visdom aldri kan ha blitt skapt), kan ikke Gud ifølge Bibelen ha eksistert uten kjærlighet (og kjærlighet kan aldri ha blitt skapt).

Jeg er tror dette kan være et hint i hvorfor Gud i Bibelen understreker Guds enhet så mye som den gjør (5 Mos 6,4).

Jo, jeg har lest alle disse skriftstedene flere ganger. Og jeg kan nevne et til fra Jesaja

9.6 For et barn er oss født,
en sønn er oss gitt.
Herreveldet er lagt på hans skulder,
og hans navn skal være:
Underfull Rådgiver, Veldig Gud,
Evig Far og Fredsfyrste.

Det står i King James Version, "og han skal kalles.."

Og det er vel også du enig i at Sønnen og Faderen er to distinkte personer? Eller?

Vanskelig dette. De er jo ett, men samtidig tre.

I King James, den engelske står det at Gud er Kristi hode, og Jesus er mannens hodet.

Jeg sier ikke at Jesus ikke er Gud, men jeg er i tvil om hvem som er hvem osv.. det må jeg bare innrømme. Selv om Johannes sier Jesus er Guds ord, og ordet var Gud. For meg er det ganske kryptisk og ikke klingende klart. Men jo, jeg er enig i at det tyder på at Jesus er Gud.

Ditt siste poeng skjønte jeg ikke. Dette kan være et hint i hvordor Gud i bibelen understreker Guds enhet?

Hvorfor sa ikke Gud fra begynnelsen av til jødene at Gud er tre personer som er ett? Det ville jo blitt mye enklere for jødene å akseptere Jesus da, ikke minst dagens versjon hvor man så tydelig undestreker han er Gud.

Jeg synes ikke bibelen tydelig understreker at Jesus er Gud, men meg om det. Kanskje er jeg bare vanskelig og treig i hodet... Gud vær meg nådig da, i Jesu navn ber jeg.

Men jeg ber om opplyste øyne osv.

Men et spørsmål da til slutt: Hvorfor sier Jesus at han mener vi ikke skal trenge å be han om noe lenger, for vi skal selv ha kontakt med Faderen og be om alt vi vil i Jesu Kristi navn? Hvorfor ikke bare be til Jesus, som jo pinsevenner gjør. Eller til den hellige ånd? Og hvorfor er Faderen øverst? Hvorfor disse titlene om Jesus er like evig som Faderen? Hvorfor er han Far om de er like gamle?

Kanskje litt banale spørsmål, men jeg trenger å skjønne dette.

Tilbe Gud, tilbe Jesus

Sitat:

Opprinnelig postet av PeterDJ [...] Og det er vel også du enig i at Sønnen og Faderen er to distinkte personer? Eller? [...] Jeg sier ikke at Jesus ikke er Gud, men jeg er i tvil om hvem som er hvem osv.. det må jeg bare innrømme. Selv om Johannes sier Jesus er Guds ord, og ordet var Gud. For meg er det ganske kryptisk og ikke klingende klart. Men jo, jeg er enig i at det tyder på at Jesus er Gud. Ditt siste poeng skjønte jeg ikke. Dette kan være et hint i hvordor Gud i bibelen understreker Guds enhet? Hvorfor sa ikke Gud fra begynnelsen av til jødene at Gud er tre personer som er ett? Det ville jo blitt mye enklere for jødene å akseptere Jesus da, ikke minst dagens versjon hvor man så tydelig undestreker han er Gud. [...] Men et spørsmål da til slutt: Hvorfor sier Jesus at han mener vi ikke skal trenge å be han om noe lenger, for vi skal selv ha kontakt med Faderen og be om alt vi vil i Jesu Kristi navn? Hvorfor ikke bare be til Jesus, som jo pinsevenner gjør. Eller til den hellige ånd? Og hvorfor er Faderen øverst? Hvorfor disse titlene om Jesus er like evig som Faderen? Hvorfor er han Far om de er like gamle? [...]

Jeg ser heller ikke noe galt i å be til Jesus det er ikke det jeg mener. Men jeg ber som regel til Faderen i Jesu navn. Vet ikke helt hvorfor, men det fungerer. Og når jeg gjør det, selv om jeg ikke ser Gud, så kjennes det i hjertet som om han er i rommet, og Jesus sitter ved hans høyre hånd og smiler. Og Den hellige Ånd er den som trøster og samtidig er kontaktpunktet, det som knytter oss sammen.

Kolosserne 3.17: Og alt dere gjør i ord eller i gjerning, gjør det alt i den Herre Jesu navn, i det dere takker Gud Fader ved ham.

Uhm.. og noen skriftsteder til..

2 korinter 13.14: Den Herre Jesu Kristi nåde og Guds kjærlighet og den hellige Ånds samfunn være med dere alle.

Filliperne: Nåde være med dere og fred fra Gud vår Far og den Herre Jesus Kristus.

Efeserne 1.2: Nåde være med dere og fred fra Gud vår Far og den Herre Jesus Kristus! 3. Lovet være Gud og Far til vår Herre Jesus Kristus..... etc. (oversatt til norsk fra engelsk King James)

Jeg takker for at du delte dine tanker omkring dette og skal jeg ikke "tvinge" deg til å forklare noe nærmere.


Jeg tror ikke det er ugjørende for min eller noens frelse om jeg ser på Jesus som Gud eller Guds sønn, eller begge deler.

Velvel. Hvis man aldri kan føle Jesus, eller kjenne hans nærvær og om man ikke vet hvem han er og heller ikke gjenkjenner om det er han man møter gjennom åndelige sanger, da har man jo et problem.

For min egen del tror jeg at jeg kjenner han siden han bor i meg, og da også klarer å kjenne hva som er fra han.

Selvsagt er ikke alt som virker inn på en fra Gud. =) Men om man ikke får noen tiltale fra han eller blir fylt av hans ånd så blir det vel rimelig vanskelig å gå Veien. Disiplene hans låste seg inne før pinsefestens dag, og bygde en slags barikade kan man vel si?

Etter pinsefestens dag derimot hadde de frimodighet og feks stefanus var full av nåde av kraft og kunne virke for Herren med undergjerninger osv. Så selv om jeg ikke "føler meg frem" så betyr det veldig mye å bli fylt av Hans Ånd. Og som sagt ble jeg det gjennom å høre på sangene til de som altså trodde Jesus var Gud og Faderen, og William Branham var en slags profet.

Jeg derimot vet ikke hva jeg skal tro om Branham, og jeg tror Faderen og Kristus er ett, men ikke samme person. Poenget mitt er uansett at sånne detaljer ikke nødvendigvis spiller inn på frelsen. Grunnen til jeg sier det er fordi en her tidligere så bastant sa at monoteisme var fra antikrist. Må si jeg blir litt sjokkert av sånne uttalelser og tar dem ikke så veldig seriøst. Hehe..

[Redigert den 23-9-2011 av PeterDJ]

Sitat:

Opprinnelig postet av PeterDJ Så selv om jeg ikke "føler meg frem" så betyr det veldig mye å bli fylt av Hans Ånd. Og som sagt ble jeg det gjennom å høre på sangene til de som altså trodde Jesus var Gud og Faderen, og William Branham var en slags profet. Jeg derimot vet ikke hva jeg skal tro om Branham, og jeg tror Faderen og Kristus er ett, men ikke samme person. Poenget mitt er uansett at sånne detaljer ikke nødvendigvis spiller inn på frelsen. [Redigert den 23-9-2011 av PeterDJ]

Det evige Ord, som var hos Gud og som var Gud, ”ble menneske og tok bolig iblant oss.” Joh. 1,14.

Og i Ap. gjern. 20, 28 tales det om at Gud vant menigheten med sitt blod.

Ergo var Jesus sann Gud – og sant menneske.

Ingen forståelig logikk i dette selvsagt, men det er bibelordet.

Og tar vi så med Ånden også, så vips, så har vi treenigheten. Fader – Sønn – Ånd = treenig Gud.
Til treenigheten: Mt. 28, 19; 2. Kor. 13, 13.

Gud er samtidig også én: ”Hør, Israel! Herren er vår Gud, Herren er én.” 5. Mos. 6, 4.

Forstår vi? Nei, vi tror

-

Jau, takk for svarene. Skal be over det mer.

1Co 8:5 For om det også er såkalte guder, enten i himmelen eller på jorden -- som det jo er mange guder og mange herrer --
1Co 8:6 så er det dog for oss bare én Gud, Faderen, av hvem alt er, og vi til ham, og én Herre, Jesus Kristus, ved hvem alt er, og vi ved ham.

Kanskje jeg ikke kommer frem til noe svar, men skal gjøre et forsøk. Må Gud hjelpe oss alle, i Jesu navn. Amen.

Fundamentet for troen er at Jesus er Kristus (Messias), kommet i kjød. Antikrists lære er at Jesus ikke er Kristus, kommet i kjød. Den som har sønnen, har og faderen. Den som fornekter sønnen har heller ikke faderen. Dette er hva Johannes forklarer i sine brev, han nevner det i første og andre brev. Det er også interessant å bemerke seg hvordan han beskriver Gud.

2Jn 1:3 Nåde, miskunn, fred skal være med oss fra Gud Fader og fra Jesus Kristus, Faderens Sønn, i sannhet og kjærlighet.

Monoteisme er å tro at Gud er en, slik jeg har blitt fortalt. Og bibelen lærer at Gud er en, det tror jeg alle er enige om, innenfor alle kirkesamfunn, til og med mormonere, johovas vitner, muslimer og jøder såvel som pinsevenner, baptister, adventister osv.

Spørsmålet er om en Gud kan være flere personer. Noen som tror på treenighetslæren velger å si at Gud et vesen, men likevel 3 personer. Andre "treenighetstroende" velger å si Han er en person, men har likevel 3 "karakterer", "funksjoner" eller "roller", alla snekker, lege, bonde osv. En person kan jo ha flere yrker eller utdannelser. Jeg ønsker ikke at diskusjonen skal ha sitt primære fokus på om han er 3 personer i et vesen eller har 3 egennavn på en person. Det handler jo kun om språk, hvordan man velger å utrykke seg språkmessig om samme ting. Vi er trossalt enige om at han er en Gud. Men det jeg ønsker å stadfeste er om Gud er Faderen, eller om Gud er Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd. Og hvis Gud er Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd, er de i såfall tre forskjellige "personer, roller" eller er Jesus også Faderen og Den Hellige Ånd. Altså som oneness church lærer, er Jesus egentlig alle 3?

Da må man jo nødvendigvis gå litt inn i detaljene, om Gud er 3 distinkte personer uten å debatere for mye hva man skal kalle dette, roller, personer, vesen osv. Jeg tror egentlig de fleste er enige om at Faderen, Jesus og Ånden har forskjellige roller og er 3 ulike personer eller roller selv om de er ett.

Jeg vil dvele litt ved noe Jesus sa: Joh 17.1; "Dette talte Jesus, og han løftet sine øine mot himmelen og sa: Fader! timen er kommet; herliggjør din Sønn, forat din Sønn kan herliggjøre dig,
Joh 17:2 likesom du har gitt ham makt over alt kjød, forat han skal gi evig liv til alle dem som du har gitt ham;
Joh 17:3 og dette er det evige liv at de kjenner dig, den eneste sanne Gud, og ham du utsendte, Jesus Kristus."

Her ser det for meg ut som om Jesus skiller Gud fra seg selv som figur, ikke som om de er adskilt i Ånden, men som om de er to forskjellige personer med ulike roller. Han beskriver sin Far som den eneste sanne Gud. Og sier at det evige liv er at vi kjenner Faderen, den eneste sanne Gud OG ham Gud utsendte, Jesus. Hmm... om han snakker om sin Far, som den eneste sanne Gud, kan han likevel være Gud selv også? Kanskje.. men jeg syns ikke det er tydelig at Jesus mener at det er det vi skal tro, slik som han ordlegger seg her.

Må man tro at Jesus er Gud for å være frelst?

Joh 20:30 Også mange andre tegn gjorde Jesus for sine disiplers øine, tegn som ikke er skrevet i denne bok;
Joh 20:31 men disse er skrevet forat dere skal tro at Jesus er Messias, Guds Sønn, og forat I ved troen skal ha liv i hans navn.

For meg virker det som det viktige er at man tror at Jesus er Messias, Guds Sønn. Om noen er uenige så må dere gjerne vise meg hvorfor, ut i fra bibelen. Vers som ikke kan tolkes, helst.

Jeg tror Jesus eksisterte før han ble født på jorden. Han sier, herliggjør meg med den herlighet jeg hadde hos deg før verdens grunnvoll ble lagt (Joh 17.24), og mange andre vers tilsier det samme. Spørsmålet er hvilken rolle han hadde før verden ble skapt. Ordet, som var hos Gud og var Gud feks? Vel, da kan man jo tenke seg at det levende ord var en del av Faderen, og Faderen sendte ordet, en del av seg selv, til verden som en Sønn. Det kan jo forklare hvorfor det står, ordet VAR Gud, og ikke ordet ER Gud. Fordi Gud har tatt en del av seg, ordet, sendt det avgårde og latt det bli en egen "skapning". Men det er fri tolkning, og absolutt ikke noe jeg vet, eller tror, bare et eks på hvordan man kan se på det.

Php 2:5 La dette sinn være i eder, som og var i Kristus Jesus,
Php 2:6 han som, da han var i Guds skikkelse, ikke aktet det for et rov å være Gud lik,
Php 2:7 men av sig selv gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse på sig, idet han kom i menneskers lignelse

Når var han i Guds skikkelse slik Paulus mente det? Jeg tror det var i himmelen at han var Gud lik og hadde Guds skikkelse.. Men han gav avkall på det, og tok en tjeners skikkelse på seg da han kom i menneskers lignelse. Om jeg mistolker dette, så gjerne kom med en bedre forklaring.

Men at han var Gud lik, og i Guds skikkelse, må det nødvendigvis bety han var Gud. Hvorfor står det ikke det da? Han, som da han var Gud, ikke aktet det som et rov å være Gud, men gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse.

Hmm.. Stopper her så det ikke blir for langt.

Fortsettelse følger.....

[Redigert den 26-9-2011 av PeterDJ]

Hei!

Lenge siden jeg var her... må ha vært flere år siden.

Men fint å se PeterDJ og heisann Igo, deg tror jeg ikke jeg har "sett" før.

Fint å se at folk er opptatt av Gud, og av Hans Ord. For det er jo nettopp gjennom Hans Ord at vi kan lære mer om Ham, selv om vi nok er milevis fra å virkelig til fulle forstå alt omkring Hans natur.

Vi vet imidlertid fra Skriften at Gud er én. Vi vet at Han er ånd, ikke materie. Vi vet også at Han åpenbarte Seg som Faderen i det Gamle Testamentet, som Sønnen i det Nye Testamentet, og som den Hellige Ånd fra Pinsefestens dag og til denne dag.

Han har aldri henvendt Seg til mennesker som Fader, Sønn og Ånd på én gang, men gradvis nærmet Seg oss på følgende måte:

Først som Gud OVER oss, slik Han åpenbarte Seg for Israels barn under ørkenvandringen. Deretter som Gud MED oss, som også er betydningen av navnet Emmanuel, som henviser til Jesus Kristus. Og så åpenbarte Han Seg som Gud I oss, i form av den Hellige Ånd.

Hele tiden har Han altså kommet nærmere, inntil Han nå bor i Sitt Folk, og ikke bare er MED sitt Folk eller I Sitt Folk. DET er ekte ENHET!

Bibelen sier at Jesus Kristus er i går og i dag den samme, ja til evig tid.

Altså må Gud alltid ha vært Fader, Sønn og Hellig Ånd.

Ganske enkelt egentlig

Jesus i det Nye Testamentet er Jehova i det Gamle Testamentet

Sitat: skrevet av PeterDJ

Vis meg det verset som sier Jesus er Gud. [Redigert den 25-9-2011 av PeterDJ]

Sitat: skrevet av Lance

Og for å si det enkelt: Jesus var huset Gud bodde i.