Apologetisk Forum

Forskjellige typer "Israelvenner".

Kristnerd - 26-1-2009 kl 01:59

Vårt Land bringte oss på lørdag en lengre artikkel som beskriver de forskjellige "grader" av Israelvenner;

http://www.vl.no/samfunn/article4073277.ece

Jeg fant det ihvertfall nyttig og oppklarende. Og må vell si at jeg personlig identifiserer meg mest med Israelmisjonen, og føler behov for å distansere meg fra "Internasjonale Kristne Ambassade Jerusalem" (IKAJ). Nyansene mellom synenen kan synes små, men dog viktige nok.

Jeg finner personlig "ytterligående sionisme" ganske skremmende, og lurer på om de har glemt at palestinere også er et av de folkeslag inkludert i "alle folkeslag" som man skulle gå ut i verden for å gjøre til disipler. Det er på dette punkt jeg synes Israelmisjonene har en bedre nyansert og riktigere holdning. De går til "jøde først", men glemmer ikke grekere og andre av den grunn. (Dog, det skal sies at også IKAJ framstår mere nyansert i artikkelen enn jeg har trudd at de har vært, så mulig jeg overreagerer).

Vell, det er nå ihvertfall kort oppsumert mitt syn. Og les gjerne artikkelen i vårt land. Den opplevedes nyttig. Artikkelen i papirutgaven var ytterligere lengre og mere utfyllende. Det er linket (fra vårt lands sider) mulighet for å kjøpe papirutgaven som pdf.

[Redigert den 26-1-2009 av Kristnerd]

Israel innrømmer bruk av hvitt fosfor.

Kristnerd - 26-1-2009 kl 02:13

http://www.vl.no/verden/article4075224.ece

I følge media har Israel lenge nektet for å ha brukt hvitt fosfor, men innrømmer nå å ha brukt det.

Selv om jeg annet sted i forumet har forsvart Israels rett til å gjør de nødvendige angrep på Gaza, mener jeg denne form for våpenbruk, og ikke minst løgnene om hvorvidt det har funnet sted eller ikke, er noe det er riktig å kritisere Israelske styresmakter for.

Gnagar - 26-1-2009 kl 14:28

For den det måtte interessere. En litt mer detaljert
oversikt over Den Norske Israelsmisjons syn gis her:

http://www.gudergod.no/artikler.asp?action=view&id=385

mhusoy - 27-1-2009 kl 00:31

Hmm, vanskelig problematikk. Jeg tror at jeg selv finnes "ca midt mellom" Israelmisjonen og IKAJ. :)

Praxis - 27-1-2009 kl 00:59

Skulle ikke gjerne befinne meg midt mellom
Israeli Defense Forces og Hamas, i alle fall ... :saint::o

Jon - 27-1-2009 kl 01:03



[Redigert den 1-11-2013 kl 20:08 av Jon]

Praxis - 27-1-2009 kl 01:03

Sitat:

har Israel lenge nektet for å ha brukt hvitt fosfor, men innrømmer nå
å ha brukt det.

Men de inhalerer ikke, kan hende?

Gnagar - 27-1-2009 kl 02:17

Det jeg selv finner noe problematisk med disse organisasjonene som
nevnes i artikkelen i Vårt Land er det de har felles. Nemlig det at de omtaler
såkalte etniske jøder som ”Guds utvalgte folk”. Ikke rart at enkelte av dem
ikke helt ser behovet for å drive misjon i landet. Det blir jo på en måte
bare den naturlige konsekvens av deres felles villfarelse.

Nå skal jeg ikke nekte for at det fins etniske jøder, men grunnen til at
jeg føyer til et ”såkalte” når jeg omtaler disse er at Bibelen sier at rett jøde
er bare den som er omskåret på hjerte (Rom 2, 28 – 29). Det vil i korthet
si at det kun er den med rett forhold til Guds Messias som med rette
kan kalles Guds utvalgte folk.

Slik lyder budskapet til en sann luthersk gnager.

Fred.

[Redigert den 27-1-2009 av Gnagar]

Kristnerd - 27-1-2009 kl 02:38

Jon: Du stiller endel spørsmål jeg ikke har svar på, pga. at dette (desverre?) tross alt ikke er "mitt hjertebarn" og ikke den sak jeg er mest oppdatert på og interesert i. (Kanskje burde jeg derfor ha avstått helt fra å åpne kjeften om den?). Jeg vil bare spørre om du kan presisere hva du mener med siste avsnittet. Og spesielt setningen :
"For meg er problemet at jødene bor i Israel, og at dette er kilden til mye av vanskelighetene."

Dersom Israel som "stat" skal vurderes utelukkende som "en hvilken som helst stat", så kan det ikke være noe større problem med jøder i Israel enn i et hvilket som helst annet land. Betrakter du Jøder som religøs/etnisk tilhørighet som et problem i seg selv? I tilfelle tør jeg spørre om en begrunnelse? (Da jeg finner et slikt syn merkelig, og antisemittisk (rasistisk) ).

Som sagt kjenner jeg ikke alle detaljer, dog jeg har hørt dem endel ganger men mye glemmes fort. Men "Israel" som sådan er opprettet av verdensamfunnet (FN). Staten er demokratisk, og åpen for alle etnisiteter og religioner, dog gis det endel "fordeler" til jøder. Dette fordi (mange) Jøder på grunn av sin historie ønsker en tilhørighet til Israel, og er "landløse" når bor i "adspredelsen". Hvis vi betrakter jøder etter etnisitet så er det ikke noe unaturlig i at en etnisitet ønsker å samle seg i et land. Det samme har vært motivet for borgerkriger og statsdannelser over hele jordkloden. "like barn leker best" for å si det enkelt og tabloid.

Grensene for landområdet er det store omstridte temaet. Med alle muligheter åpne for at jeg endrer syn når jeg får mere info, så vil jeg kort si at jeg mener Israel har all rett til å forsvare de grenser som lå til grunn ved. opprettelsen av staten. Jeg har forstått det slik at de utover det okkuperer endel land (men ikke Gaza, da de trakk seg ut av dette i 2005/6 ? ). Begrunnelsen hevdes å være å ha en sikkerhetsone mot naboland som ikke vil la dem være i fred. Uten at jeg kjenner "folkeretten" i detalje har jeg forstått det slik at det er åpent for en viss grad av okkupasjon med slik begrunnelse. (Korriger meg om jeg tar feil, jeg snakker her om ting jeg egentlig ikke vet stort om). Jeg mener ihvertfall at dette er grenser Israel har all rett til å forsvare. Hvorvidt de bibelske grensene til syvende og sist skal legges til grunn kommer annpå hvordan man tolker landløftene, og tror at disse blir oppfylt. Jeg vil ikke si bombastisk at ikke disse vil kunne bli oppfylt konkret en gang.
I forhold til det du spør
"skal sympatien med det jødiske folketet, trumfe over staten Israel? Skal staten Israel ta ansvaret for det de gjør etter sekulære lover, eller må vi se gjennom fingrene med det staten Israel gjør, bare fordi det bor "Guds folk" i landet? "

At jeg plasserer meg selv mest i tråd med Israel misjonens syn mener jeg besvarer hva jeg tenker om disse spørsmål pr. dags dato. Likeså det jeg skrev om "kvitt fosfor" og hva jeg har skrevet tidligere om Israels lager av atomvåpen. Israel har rett til eksistens, og til landområder, men må finne seg i å følge "regler for krig" og internasjonale konvensjoner, menneskerettighetserklæringer etc. At "det bor Guds folk der" gjør ikke at det demokratiske (og sekulære) styret i staten kan gjøre "hva som helst ustraffet". Det må være lov å kritisere Israelske myndigheter for "dirty tricks" i krigføring, men samdig annerkjenne deres generelle rett til forsvarskrig.

Det er en vanskelig balansegang, og som sagt jeg mangler nok mye kunnskap, men jeg mener det må være mulig å være "pro-semitt" altså, venn av jøder, og annerkjenne Israels rett til å eksistere som nasjon, deres rett til forsvarskrig, osv. Uten å bli "ytterligående sionist" som forsvarer envher handling gjort av Israel/israelerer.
Jeg trur deres eksistens som "Guds folk" og eventuelle gjenværende "landløfter" betinger at de omvender seg til Gud, på samme måte som deres stadige bortvisning/tilbakekomst/bortvisning/tilbakekomst i GT, (og okkupasjon under Romerriket), er direkte knyttet til folket og lederskapets Gudsforhold. Med det vil jeg si at dersom et sekulært styre i Israel bedriver handlinger som er "på trynet" sett med Guds øyne, så har selvfølgelig ikke disse handlingene noen velsignelse eller aksept fra Gud.
Men jeg er ikke i en stilling hvor jeg kan peke på det, og det, og si at "det har Gud behag i", og "det har Gud ikke behag i". Til det mangler jeg alt for mye informasjon, og saken er alt for komplekst.

Et rotete og ustrukturert svar der, men kanskje det ble noe fornuftig mitt i alt rotet likevel.

Praxis - 27-1-2009 kl 04:40

Sitat:
av Jon
må vi se gjennom fingrene med det staten Israel gjør, bare fordi
det bor "Guds folk" i landet?

Nettopp: Ikke så få strever på det enkle nivået der... som du fanger inn og peker på.
På grunn av mektig propaganda, og folk føler for å tenke i flokk
og flyte med strømmen, det er billigst.
Folket vil helst at 'propaganda' skal være et fremmedord, "ikke pensum".
Merker fisken hvor våt han er?
Sitat:
av Gnagar
noe problematisk med disse organisasjonene .... de omtaler
. . ”Guds utvalgte folk”. Ikke rart at enkelte av dem
ikke helt ser behovet for å drive misjon i landet. Det blir jo på en måte
bare den naturlige konsekvensen av .. felles villfarelse.

Riktig påpekt. Godt destillert.
En merker spor av propagandisert teologi, og det kan
ikke stå helt puslete innsatskrefter bak.
Sitat:
”såkalte” når jeg omtaler disse : . . . rett jøde
er bare den som er omskåret på hjertet

ja just - - ikke bare det, men hva med Åp.2:9 og 3:9.
"De som lyver at de er jøder, og ikke er det." "Satans synagoge".
Driver 'Guds Israel' den sekulær/okkulte blandingsstaten som har
patentert navnet? En åndelig slagmark, men ikke mye ledelys for
folkeslagene foreløpig. Ikke noe å ikonisere og gjøre andaktsobjekt
av.. (som tydeligvis ivrig blir forsøkt, og slukt rått av saue-
handlerne, som det religiøse publikum skal få tro på som ledere.)
Kabbala er hva landet eksporterer mest av. Noen troende finnes, som har
tatt imot menneskesønnen fra Nasaret, men de er en trykket minoritet og
regjerer ikke akkurat.
A propos: -->
Sitat:

Slik lyder budskapet til en sann luthersk gnager.

Luthers følelser mot jødene ligger nok i det psykopatiske området, og
dyrkes knapt nok av sektretningens enkleste tilhengere. La oss heller
høre på en friforkynner som har innsikt i nyere tids maktpolitiske historie :
-klikk her-

En kjapp introduksjon, han har mer på lager.

Kristnerd - 27-1-2009 kl 09:11

Sitat:
Opprinnelig postet av Gnagar
Det jeg selv finner noe problematisk med disse organisasjonene som nevnes i artikkelen i Vårt Land er det de har felles. Nemlig det at de omtaler
såkalte etniske jøder som ”Guds utvalgte folk”. Ikke rart at enkelte av dem ikke helt ser behovet for å drive misjon i landet. Det blir jo på en måte bare den naturlige konsekvens av deres felles villfarelse.


Din innvending her deler jeg i forhold til flere "Israelvenner". I sin iver etter å ta et oppgjør med "erstatningsteologi" raser de rett ut i en "topaktsteologi" hvor jødefolket tenkes frelst i kraft av etniske linjer tilbake til Abraham, uavhengig av sitt forhold til Jesus Kristus.

Dette opplever jeg at Israelmisjonen makter å navigere seg unna:

Sitat fra Vårt Land:
Sitat:

Vi ønsker å være en solidaritetsbevegelse for det jødiske folk, bekjempe jødehat og antisemittisme, i tillegg til at vi ser det som vår forpliktelse å gi tilbake det vi har fått fra det jødiske folk, nemlig evangeliet om Jesus. Vi vet at ikke alle jøder mener dette er den rette form for vennskap, men vi har ikke noe valg.


Og sitat fra den siden du linket:
Sitat:

”Det må også framheves at Det nye testamentet ikke er opptatt av jødenes råderett over landet. Vekten ligger i stedet på jødenes forhold til Gud. Så positiv man enn måtte se på den jødiske tilbakekomsten til landet i nyere tid, ligger forpliktelsen for den kristne menighet i å forkynne evangeliet for jødene slik at de kan vende tilbake til fedrenes Gud gjennom troen på hans Sønn Jesus Messias.”

...

”Tanken om to pakter og to veier til frelse, én for hedningene og en annen for jødene, samstemmer ikke med det nytestamentlige vitnesbyrd”,

...

”Evangeliet skaper forsoning og fred mellom jøder og palestinere” oppfordrer Israelsmisjonen kristne til å arbeide for fred: ”Evangeliet taler først og fremst om forsoning mellom Gud og mennesker, men det taler også om forsoning mennesker imellom. Derfor må vi som kristne støtte det arbeidet som gjøres for fred og forsoning i Midtøsten. Å skape fred er etter Guds vilje.”


Mine uthevninger.

F.eks. MIFF som er en sekulær grupering dog støttet av all verdens religiøse grupper, jobber jo da kun på det politiske nivå og oppleves av meg som ganske "sionistiske". MIFF er sånn sett en grupering jeg har litt ambivalent forhold til. Jeg føler de politiske sidene ved saken blir for komplekse til å rommes av mitt hode, men hva teologi angår mener jeg den rette vei er en slags "halv - erstatningsteologi" (utdyper nedenfor v. bruk av bibelsted) med klar bekjennelse av at Jødefolket IKKE ER GLEMT, men at deres fremtidige status som GUDS FOLK er betinget av kjennskap til, og tro på Jesus Kristus. Jeg tror nok Gud en gang vil kalle spesielt på jødefolket, (knyttet til etnisiteten, slik han gjentatte ganger kalte på dem i GT), men kallet vil da være å ta i mot Jesus Kristus. Hvis vi vil gjøre Guds vilke ovenfor jøder så må vi da forkynne evangeliet, "for jøde først". Og blir vi kastet ut, ja så går vi til "greker" eller palestiner for den saks skyld. Paulus gikk alltid først til synagogene, ble kastet på hodet ut og stilte seg på torget hos hedningene.
Kallet lyder "for jøde først", men uten at det skal ta noe fokus bort fra "gjør alle folkeslag til mine disipler".

Sentralt Bibelsted for å navigere mellom grøftene "erstatningsteologi" og "topakts teologi" er følgende:

Rom 11:1-36
1 Jeg sier altså: Har da Gud forkastet sitt folk? Langt derifra! Også jeg er jo en israelitt, av Abrahams ætt, av Benjamins stamme. 2 Gud har ikke forkastet sitt folk, som han forut kjente. Eller vet dere ikke hva Skriften sier i avsnittet om Elias? – hvordan han står fram for Gud og anklager Israel: 3 Herre, dine profeter drepte de, og dine altere rev de ned. Jeg ble alene tilbake, og meg står de etter livet.
4 Men hva er Guds svar til ham? Jeg har latt det bli tilbake en rest for meg, sju tusen mann som ikke har bøyd kne for Ba'al. 5 På samme vis er det også i den tid som nå er, blitt igjen en rest i kraft av Guds nådes utvelgelse. 6 Men er det av nåde, da er det ikke mer av gjerninger. Ellers blir nåden ikke lenger nåde.
7 Hva så? Det som Israel søker etter, har de ikke nådd. Men de utvalgte har nådd det. De andre er blitt forherdet, 8 som det står skrevet: Gud gav dem en sløvhets ånd, øyne som ikke ser, ører som ikke hører, helt til denne dag. 9 Og David sier: La deres bord bli til en snare og en felle, til et anstøt og til gjengjeldelse for dem! 10 La deres øyne formørkes så de ikke kan se, og bøy alltid deres rygg.

11 Jeg sier da: Har de snublet for at de skulle falle? Langt derifra! Men ved deres fall er frelsen kommet til hedningene for å vekke Israel til nidkjærhet. 12 Men hvis deres fall er blitt til en rikdom for verden, og er deres fåtallighet blitt til en rikdom for hedningene, hvor meget mer da deres fulltallighet!
13 Til dere hedninger vil jeg si: Så sant jeg er hedningenes apostel, priser jeg min tjeneste – 14 kunne jeg bare vekke mine frender etter kjødet til nidkjærhet og få frelst noen av dem. 15 For er verden blitt forlikt med Gud ved deres forkastelse*, hva annet vil da deres antakelse* bli enn liv av døde? 16 Men er førstegrøden hellig, da er også deigen hellig. Og er roten hellig, da er grenene det også.

17 Men om nå noen av grenene ble brutt av, og du som er en vill oljekvist, ble podet inn blant dem og fikk del med dem i sevjen fra roten, 18 så ros deg ikke mot grenene! Roser du deg, så vit at det er ikke du som bærer roten, men roten som bærer deg! 19 Du vil da si: Grenene ble brukket av for at jeg skulle bli podet inn. 20 Nåvel! På grunn av vantro ble de avbrutt. Men du står ved din tro. Vær ikke overmodig, men frykt! 21 For sparte ikke Gud de naturlige grenene, vil han heller ikke spare deg.

22 Se derfor Guds godhet og strenghet – strenghet mot dem som falt, men over deg er Guds godhet, så sant du holder fast ved hans godhet. Ellers skal også du bli hogd av. 23 Men også de andre skal bli innpodet, hvis de ikke holder fast ved sin vantro. For Gud er mektig til å pode dem inn igjen. 24 Du ble avhogd av det oljetre som av naturen er vilt, og mot naturen innpodet i et edelt oljetre. Hvor meget mer skal da de naturlige grener bli innpodet i sitt eget oljetre, som de etter naturen tilhører!
25 For jeg vil ikke, brødre, at dere skal være uvitende om denne hemmelighet – for at dere ikke skal anse dere selv for kloke: Forherdelse er for en del kommet over Israel, inntil hedningenes fylde er kommet inn. 26 Og slik skal hele Israel bli frelst, som det står skrevet: Fra Sion skal befrieren komme. Han skal rydde bort ugudelighet fra Jakob.
27 Og dette skal være min pakt med dem, når jeg tar bort deres synder. 28 Når det gjelder evangeliet, er de blitt fiender for deres skyld. Men når det gjelder utvelgelsen, er de elsket for fedrenes skyld. 29 For Gud angrer ikke sine nådegaver og sitt kall.

30 Dere var jo en gang ulydige mot Gud, men nå har dere fått miskunn, fordi de andre var ulydige. 31 På samme måte har nå de vært ulydige, men ved den miskunn dere har fått, skal også de få miskunn. 32 For Gud har innesluttet dem alle under ulydigheten, for at han kunne vise miskunn mot dem alle. 33 Å dyp av rikdom og visdom og kunnskap hos Gud! Hvor uransakelige hans dommer er, og hvor usporlige hans veier. 34 For hvem kjente vel Herrens sinn? Eller hvem var hans rådgiver? 35 Eller hvem gav ham noe først så han skulle få vederlag? 36 For av ham og ved ham og til ham er alle ting. Ham tilhører æren i all evighet. Amen.

Dette kapittel oppsumerer/utgjør hele min "teologi" om jøder, og så vidt jeg finner må både "klassisk erstatningsteologi" og den alternative "to-pakts teologiene" forkastes i møte med Rom 11. Her er det bare rom for "den gyldne mellomvei". Erkjenne at pr. dags dato har de kristne i alle folkeslag erstattet jødenes tidligere status som "Guds folk", men Gud har ikke glemt Jødene. De vil få tilbudet om å gjenpodes. Vi skal ikke rose oss over oss selv på bekostning av dem (slik kirken desverre tidlig gjorde, og fortsatte med i flere århundrer), men tvert om bidra til at evangeliet "gies tilbake" til dem, for det er den veien de må gå om de skal komme tilbake på treet.

[Redigert den 27-1-2009 av Kristnerd]

Gnagar - 27-1-2009 kl 17:22

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis

ja just - - ikke bare det, men hva med Åp.2:9 og 3:9.
"De som lyver at de er jøder, og ikke er det." "Satans synagoge".
Driver 'Guds Israel' den sekulær/okkulte blandingsstaten som har
patentert navnet? En åndelig slagmark, men ikke mye ledelys for
folkeslagene foreløpig. Ikke noe å ikonisere og gjøre andaktsobjekt
av.. (som tydeligvis ivrig blir forsøkt, og slukt rått av saue-
handlerne, som det religiøse publikum skal få tro på som ledere.)
Kabbala er hva landet eksporterer mest av.

Takk for påminnelsen. For sammen med den karismatiske rørsle og trosbevegelse mener jeg at dette også (store deler av nåtidens såkalte ”Israelvenner”) absolutt er en del av endetidens forførelse. Og du skal ikke se bort fra at disse størrelsene sammen kan kommer til å gå opp i en høyere enhet en vakker dag. Eller egentlig så har de vel langt på vei allerede gjort det. Ta f. eks. et søk på Benny Hinn + Israel på You Tube og du vil antagelig forstå hva jeg mener.

Det eneste som mangler nå er kanskje bare noen tiår til med samme akselererende utvikling. Det må stå noen bak ja. Hvorfor? Jo for så forskrudde ideer som disse bevegelsene representerer rett og slett ikke er noe som menigmann ved helligåndens hjelp kan klare å få ut av Skriften på egenhånd. Til det trenger de hjelp, og det har de fått.

Så jeg må bare si meg enig med deg. Kreftene bak dette kan lang fra være puslete. Og det må jo da også, som allerede antydet, være noe / noen som står Den Hellige Ånd imot. Til alt overmål opererer de innad i den konservative del av kristenheten (!) Vik bak meg sa Jesus til en av sine nærmeste. Kanskje noe å tenke på i de sene aftenstunder.

mhusoy - 27-1-2009 kl 18:26

Interessant tråd dette. Jeg skal gjerne komme tilbake og gi noen utfyllende kommentarer til det som har blitt skrevet, samt redegjøre mer inngående for mitt eget syn. :)

Praxis - 27-1-2009 kl 19:56

Flere momenter om 'sann omskjærelse', kabbala, raseoverlegenhet mv
Sitat:
Därför ... (”politisk korrekthet”)
är lugna och öppna samtal om dessa saker allmänt förbjudna, medan
känsloladdade anklagelser om ”antisemitism” och ”rasism”
slungas mot alla, som vågar analysera ...

De som inte följer partilinjen om Israel - - som inte accepterar
att den nutida staten Israel är ett återupprättat bibliskt Israel -
får känna att de blir behandlade med mycket förakt
och t.o.m. utfrusna ur gemenskapen av bekännande kristna.


Sitat:
en del av de olika påståenden:

3. Att folket-staten som kallas Israel i Mellersta Östern idag är uppfyllelsen
av den bibliska profetian

4. Att om vi uppmuntrar judarna i världen att emigrera till Israel, kommer
Kristi återkomst att påskyndas.

5. Att hednakristna har fått ett uppdrag av Gud, att hjälpa den nutida staten
Israel på alla sätt de kan - däribland ekonomiskt.

7. Att det bara är p.g.a. den "tillfälliga" förkastelsen av judarna
som hedningarna kan bli frälsta överhuvudtaget.

8. Att judarna inte behöver bli födda på nytt, eftersom de redan är
Guds utvalda folk.

9. Att judarna som kommer till tro på Messias inte behöver bli en del
av den kristna församlingen, som är avsedd för hedningar som omvänt sig,
utan istället bör samlas i så kallade messianska församlingar.

10. Att judar som har ”tagit emot Messias” bör fortsätta med den mosaiska
lagens alla ritualer och högtider -
t.o.m. sådana icke-bibliska högtider som Chanukkah.

.. eller i enkelhet julen ?
Sitat:

Paulus framhåller: ”Det är vi som är de omskurna, vi som tjänar genom Guds Ande
och berömmer oss av Kristus Jesus
och inte förlitar oss på yttre ting (Fil. 3:3).
”Vi ” som han syftar på är ”alla de heliga i Jesus Kristus ”

* * * * *

Väldigt många judar idag försvarar kabbalan som en effektiv andlig väg. (...)
Idag är kabbalan kulten för judiska ’filmstjärnor’ som Barbara Streisand
och Jeff Goldblum. Även popidolen Britney Spears

När Herren Jesus vid ett flertal tillfällen hade att göra med de judiska religiösa ledarna, fanns det absolut
mer än en släng av ironi när han sa: ”Har ni aldrig läst ...?


http://www.solascriptura.se/kts/israel1.html

Det kompliserte spørsmålet om konkrete territoriale rettigheter
lar jeg som ellers ligge, som utenfor mitt ansvars og kompetanseområde.
En bør vel også være litt forsiktig med å dømme unyansert om
folkestyre og folkerett i områder mange av oss ikke kjenner og
ferdes i -- men granske nyhetskilder og prøve å vurdere hva som
virker holdbart, hvem som virker pålitelige stort sett og i lengden.

For å ta med noen overflødige reservasjoner..

.

[Redigert den 6-2-2009 av Praxis]

Viking - 27-1-2009 kl 20:25

Det er veldig upopulært å påstå noe annet en det som
er allment "opplest og vedtatt". Men uansett så er ikke
Bibelens profetier oppfyllt i denne sak.

Judah- og Israels hus har ikke fått landet Israel tilbake
av Gud ennå. Profetene forteller nøye hvordan det
skal skje.

Dagens Israel er ikke en gang fritt, de har ikke råderett
over de landområdene de er lovet, ikke engang Jerusalem
er under kontroll. De har ikke hatt kontroll over landet siden
opprettelsen av "Israel" og heller vil ingen i den ganske verden få fred i dette land før Kristus kommer tilbake.

De vet ikke hva en Judeer eller Israellitt er. Den forsamlingen
av mennesker i dagens Israel er en "brokete" forsamling med forskjellige opphav. Noen påstår at det ikke er mer
enn ca. 10 - 15 % Israellitter og Judeere i landet. Jeg vet
ikke, men et er sikkert det er en blandet forsamling hvis
en skal gå ut fra at dette er Jakobs etterkommere.

Jeg tar utgangspunkt i Bibelen, og den er rett i forhold til
dette. Hvis noen påstår at dagens Israel er det rette Israel
så tror de ikke på Bibelens profeter.

Her blir det ikke fred før siste Konge av Judah kommer, Yesuah, da vil Guds folk få komme til fedrenes hjemland i fred.

[Redigert den 27-1-2009 av Viking]

Jon - 27-1-2009 kl 22:21



[Redigert den 1-11-2013 kl 19:16 av Jon]

Underveis.

Bror - 27-1-2009 kl 23:55

Takk til alle som bidrar her med stoff til ettertanke. Dette er et tema hvor eg absolutt er underveis og i bønn om forståelse.

Legger ved et bidrag til vurdering og ettertanke.

http://lende.no/rystelsen/

mhusoy - 28-1-2009 kl 00:53

Hei, hvor ble det av den andre tråden hvor Kristnerd kort gikk gjennom de ulike organisasonenes syn på saken? :)

Kristnerd - 28-1-2009 kl 01:00

det er øverst i denne tråden det :)
DENNE tråden er bare flyttet til annen del av forumet ;) av MEG. Da jeg fant ut Israel-delen av forumet var bedre egnet enn nyhets delen.

Everaldo - 28-1-2009 kl 01:17

Å benytte begrepet "etnisk jøde" om jødene er mildt sagt problematisk. Det er grovt sett to grupper jøder blant jødefolket: De faktisk etniske jøder, det er de som har sitt opphav i Midtøsten, og de andre som egentlig ikke er etniske jøder, men er europeiske jøder som sporer sine "jødiske" røtter tilbake til en masseomvendelse i Kaukasus på 700-tallet e. Kr.

Det er stor spenning mellom disse jødegruppene i det israelske samfunnet. De opprinnelige etniske jødene er i klart mindretall, og blir undertrykt og diskriminert av de europeiske jødene, som styrer landet. Les mer om dette på forskning.no: Jøder - ikke bare jøder

Hvis du tar deg tid til å lese artikkelen vil du se at dette ikke er noe kontroversielt, men offisiell politikk og praksis i Israel. Likevel vegrer kristensionistene seg for å ta stilling til dette. Det er et ikke-tema, det avvises. Det er nok et redselsfullt tema for dem, fordi denne viten vil kullkaste oppfatningen om at staten Israel har noen Bibelsk forankring. Faktum er at de etniske jødene alltid har bodd i området, mens de som har flyttet inn i området og opprettet staten, er et fremmed folk i Bibelsk forstand.

I lys av dette fremstår "hjelp jødene hjem" som et av de pinligste prosjekt i nyere kristen historie.

Everaldo - 28-1-2009 kl 01:52

Bror: På siden du linker til vises det til en bok av Stephen Sizer. Den kan leses her: Christian Zionism And the Road Map to Armageddon

Gnagar - 28-1-2009 kl 01:57

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd

Erkjenne at pr. dags dato har de kristne i alle folkeslag erstattet jødenes tidligere status som "Guds folk", men Gud har ikke glemt Jødene. De vil få tilbudet om å gjenpodes.

Selv synes jeg det å si at jøden ”vil få” skurer litt. Forstår at du antagelig har
den forståelsen ut fra Romerne 11, 26, men vil ikke en sånn tolkning på en måte
undervurdere selve frelsesverket der jødene allerede fikk? I så fall er jo feilvurderingen
ganske grov. En alternativ tolkning kan være å si at hele Israel er frelst når det rette antall
av jøder og hedninger er kommet inn. Det syns jeg i så fall også vil stemme bedre med den
forståelsen du har om at alle folkeslag erstattet jødenes tidligere status som "Guds folk".

Re: Forskjellige typer "Israelvenner"

Gnagar - 22-2-2009 kl 03:49

Evangelical Lutheran Church in America med
video: http://archive.elca.org/peacenotwalls/

[Redigert den 22-2-2009 av Gnagar]

Kristnerd - 22-2-2009 kl 04:58

Sitat:
Opprinnelig postet av Gnagar
Selv synes jeg det å si at jøden ”vil få” skurer litt. Forstår at du antagelig har
den forståelsen ut fra Romerne 11, 26, men vil ikke en sånn tolkning på en måte
undervurdere selve frelsesverket der jødene allerede fikk? I så fall er jo feilvurderingen
ganske grov. En alternativ tolkning kan være å si at hele Israel er frelst når det rette antall
av jøder og hedninger er kommet inn. Det syns jeg i så fall også vil stemme bedre med den
forståelsen du har om at alle folkeslag erstattet jødenes tidligere status som "Guds folk".


Jeg tenkte nok mere på 11.23-24


23 Men også de andre skal bli innpodet, hvis de ikke holder fast ved sin vantro. For Gud er mektig til å pode dem inn igjen. 24 Du ble avhogd av det oljetre som av naturen er vilt, og mot naturen innpodet i et edelt oljetre. Hvor meget mer skal da de naturlige grener bli innpodet i sitt eget oljetre, som de etter naturen tilhører!

Jeg ønsker å distansere meg fra "klassisk erstatningsteologi", da jeg mener disse versene viser at Gud IKKE har forkastet jødefolket. - Samtidig, har vi "erstattet" (men da i en noe annerledes betydning enn i "erstatningsteologien")


11 Jeg sier da: Har de snublet for at de skulle falle? Langt derifra! Men ved deres fall er frelsen kommet til hedningene for å vekke Israel til nidkjærhet.


15 For er verden blitt forlikt med Gud ved deres forkastelse*, hva annet vil da deres antakelse* bli enn liv av døde?

Men vi skal vokte oss for å av den grunn heve oss over jødefolket. (Som erstatningsteoligen gjør (eller ihvertfall beskyldes for å gjøre) ).


18 så ros deg ikke mot grenene! Roser du deg, så vit at det er ikke du som bærer roten, men roten som bærer deg! 19 Du vil da si: Grenene ble brukket av for at jeg skulle bli podet inn. 20 Nåvel! På grunn av vantro ble de avbrutt. Men du står ved din tro. Vær ikke overmodig, men frykt! 21 For sparte ikke Gud de naturlige grenene, vil han heller ikke spare deg.

Og Gud har IKKE forkastet jødefolket. Han ser ut til å arbeide med dem, på et "usynlig" og merkelig vis som jeg ikke kan forklare hvordan fåregår:


7 Hva så? Det som Israel søker etter, har de ikke nådd. Men de utvalgte har nådd det. De andre er blitt forherdet, 8 som det står skrevet: Gud gav dem en sløvhets ånd, øyne som ikke ser, ører som ikke hører, helt til denne dag.

Helt til denne dag! <--- et løfte om at sløret en gang skal tas bort. Hvordan? Når? Jeg vet ikke. Men at det kan og skal skje, det tror jeg
"Gud er mektig til å pode dem inn igjen" - "Hvor meget mer skal da de naturlige grener bli innpodet i sitt eget oljetre, som de etter naturen tilhører!"

Dog trur jeg ikke denne løsningen som Gud jobber med for jødefolket går utenom en omvendelse til Jesus. Sløret som gjorde at de forkastet ham som Mesias må tas bort så de annerkjenner ham og vender seg til ham. Det er jo han som er vintretet (Johannes 15. 1-17, særlig vers. 4-6).
En innpoding vil være en innpoding på/i ham.

Det er dette jeg mener med at jeg velger å gå for en mellomposisjon mellom "erstatningsteologi" og "topaktsteologi". Med at de "vil få" tilbudet om å gjenpodes (som var den formuleringen du reagerte på?) mener jeg ikke på noen måte å undervurdere Jesu frelsesverk. Tvert i mot. Men på samme måte som kallet gjentas utallige ganger til mangfoldige "hedninger", med forkynnelse i hopetall, så "gjentas" kallet også til jødene. Her opplever jeg at Israelmisjonen gjør en fin insats, og sikkert mange andre også.
Så er det hel til syvende og sist Guds oppgave å fjerne dette sløret. Og da vil det bli et nytt kall, ett nyt tilbud. Men frelsesgjerningen skjer jo ikke på nytt. Den bare gjøres gyldig for disse som da tar i mot tilbudet. På samme måten som det gyldigjøres for en og en hedning, hver gang en ny blir frelst. (Vi sier jo at "nå har han blitt frelst", i det vedkommende kommer til tro. For det er da frelsesgjernignen gjøres gyldig for vedkommende. Men det skjer jo uten at Jesus på ny må korsfestes. )

Håper det var litt oppklarende?

[Redigert den 22-2-2009 av Kristnerd]

Gnagar - 22-2-2009 kl 06:28

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd

Det er dette jeg mener med at jeg velger å gå for en mellomposisjon mellom "erstatningsteologi" og "topaktsteologi".

Selv kan jeg ikke se annet enn at en mellomposisjon mellom
såkalt erstatningsteologi og topaktsteologi må bli 1,5 pakt.
Se til at ikke noen fører dere vill sa Jesus til disiplene.
Det samme vil jeg si til deg.

[Redigert den 22-2-2009 av Gnagar]

Kristnerd - 22-2-2009 kl 07:08

Synes jeg flere ganger har forklart at sådan ikke er tilfelle.

Men kan jeg med det tolke det slik at du plaserer deg selv som tilhenger av erstatningsteologi?
Kan jeg for oppklaringens del be deg om å beskrive din forståelse av Rom 11, og evnt. andre bibelsteder du måtte finne relevante?

Tradisjonelt så har "lutheranere" vært "erstatningsteologer". Men det har vært en gradvis vei bort fra dette, og jeg har slitt med å finne et utpreget erstatningsteologisk syn blandt de jeg har luftet temaet med. Mitt inntrykk er at det i liten grad finnes noe "offisielt" syn i f.eks. NLM, eller IMF. Men at det er et slags "mellomposisjons" miljø i NLM, og en smule mere overvekt mot topaktsteologi i IMF. Men dette er antagelser basert på svært tynt "forskningsgrunnlag", så kan hende jeg tar feil. Vet ihvertfall at en NLM ansatt bibellærer talte til fordel for mellomposisjon, mens en bokomtale skrevet av en IMF predikant inntok ett topaktståsted.

[Redigert den 22-2-2009 av Kristnerd]

Honning - 22-2-2009 kl 14:08

Uansett hvordan vi velger å se på jødene og israel, på tross av vår eventuelle motstand til dette som skjer ,så gjennomfører Gud sin plan uansett slik han har sagt han vil gjøre.
Gud er sionist og elsker sion ! Han har en pakt med dette folket jødene , og ved dette folket skal han demonstrere sin store allmakt. Det å påstå helt enkelt at det var FN som gav jødene landet og opprettet Israel i 1948 er vel litt enkel fremstilling. Gud kan få hvem som helst til å gjøre etter sin vilje, Hans store all makt er ikke til å rokke ,ikke engang av djevelen ,han må lystre enten han vil eller ikke.Gud har en pakt som er evig med sitt paktsfolk , det at landet nå er opprettet er et klart bevis på pakten.
all motstand være seg propaganda eller snakk om hvitt fosfor eller ikke betyr ingenting fordi Gud beskytter å holder pakten selv om hedninger eller andre ønsker å frata jødene eller israelittene landet . ordet palestinere ,som mange liker å kalle et ikke folk som egentlig er arabere er et forsøk på å frata jødene landet ,landet som Gud selv bare har gitt til jødefolket.
Det er demoniske islam som ved djelvelen søker å forhindre Guds store plan med landet. tross all motstand flyter landet over med melk og honning ! ufuktbart land har ved mirakler blitt fuktbart , til velsignelse for mange mennesker også de langt mer fredsomlige araberne som har valgt israel som sitt land. Tross motstandet går Guds plan uavbrutt mot seier !
tenk litt over tidligere tiders hendelser fra bibelen:
Josva taler til folket
23 Lang tid var gått, og Herren hadde latt Israel få ro for alle sine fiender rundt omkring. Josva som nå var gammel og langt oppe i årene, 2 kalte hele Israel sammen, de eldste, høvdingene, dommerne og tilsynsmennene. Så sa han til dem:
Jeg er gammel og langt oppe i årene. 3 Dere har selv sett alt det Herren deres Gud har gjort mot disse folkeslagene like for øynene på dere. For det var Herren deres Gud som kjempet for dere. 4 Se, landet til de folkene som ennå er igjen her, har jeg ved loddkasting gitt dere til odel og eie, og likeså landet til alle de folkene jeg har utryddet, fra Jordan til Storhavet i vest. 5 Herren deres Gud vil selv jage folkene bort og drive dem ut for dere, så dere kan ta landet fra dem, slik som Herren deres Gud har lovt.
6 Vær nå sterke og faste! Legg vinn på å leve etter alt det som er skrevet i Mose lovbok. Vik ikke av til høyre eller venstre! 7 Gi dere ikke i lag med disse folkene som ennå er igjen hos dere. Nevn ikke navnene på deres guder! Dere må ikke sverge ved dem og ikke dyrke dem eller bøye dere og tilbe dem. 8 Men hold fast ved Herren deres Gud, som dere har gjort det til denne dag. 9 Derfor har Herren drevet store og sterke folkeslag ut for dere, og ingen har til denne dag kunnet stå seg mot dere. 10 En eneste av dere kunne jage tusen på flukt. For det var Herren deres Gud som kjempet for dere, som han hadde lovt.
11 Ta dere nå vel i vare, så sant dere har livet kjært, og elsk Herren deres Gud. 12 For hvis dere vender dere bort fra ham og holder dere til de folkeslagene som er igjen hos dere, inngår giftermål og har annet samkvem med dem, 13 da skal dere sannelig vite at Herren deres Gud aldri mer vil drive disse folkene bort for dere. De skal bli til en snare og en felle for dere, til en svepe over ryggen og til torner i øynene på dere, helt til dere blir utryddet fra dette gode landet som Herren deres Gud har gitt dere. 14 Jeg skal snart gå den veien som alt her på jorden må fare. Dere skal da vite og aldri la det gå dere av minne at ikke ett av de gode løfter Herren gav dere, har slått feil. Alt har gått i oppfyllelse. Ikke ett ord slo feil. 15 Men likesom dere har fått alt det gode Herren deres Gud lovte dere, vil Herren også la all den ulykken han varslet, komme over dere, helt til han får utryddet dere fra det gode landet som han gav dere. Hvis dere bryter pakten som Herren deres Gud sluttet med dere, hvis dere går bort og dyrker andre guder og kaster dere ned for dem, da vil Herrens vrede flamme mot dere; og snart skal dere forsvinne fra det gode landet han har gitt dere.


her ser dere jødene fikk det hardt og var i landflyktighet pga sin "ulydighet" ...

men vi leser også løftene om landet de har fått i eie og som er gått i oppfyllelse bla i 1948 gikk løftene i oppfyllelse til dette folket jødefolket (paktsfolket) Gud gjør det for sitt eget navn skyld ! en pakt er en pakt som han holder :



Esekiel
22 Derfor skal du si til israelittene: Så sier Herren Gud: Når jeg griper inn, israelitter, gjør jeg det ikke for deres skyld, men av hensyn til mitt hellige navn, som dere har vanæret blant de folkene dere kom til. 23 Hellig vil jeg gjøre mitt store navn som er vanæret blant folkene, ja, som dere vanæret blant dem. Folkeslagene skal sanne at jeg er Herren, sier Herren Gud, når de blir vitne til at jeg åpenbarer min hellighet blant dere.
24 Jeg henter dere fra folkeslagene, samler dere fra alle landene og fører dere hjem til deres eget land. 25 Og jeg stenker rent vann på dere, så dere blir rene. For all urenhet som skyldes de mange avgudene, vil jeg rense dere. 26 Jeg vil gi dere et nytt hjerte og la dere få en ny ånd inne i dere. Jeg vil ta steinhjertet ut av kroppen deres og gi dere et kjøtthjerte isteden. 27 Jeg lar dere få min Ånd inne i dere, og gjør det slik at dere følger mine forskrifter og tar vare på mine lover, så dere lever etter dem.
28 Da skal dere få bo i det landet jeg gav deres fedre. Dere skal være mitt folk, og jeg vil være deres Gud. 29 Jeg frir dere fra all deres urenhet. Så kaller jeg kornet fram og gjør grøden stor; jeg lar ikke hungersnød ramme dere. 30 Jeg gir mye frukt på trærne og stor avling på marken. Så skal dere ikke mer møte spott blant folkene fordi dere sulter.
31 Da skal dere tenke på deres onde ferd, på alt dere gjorde som ikke var godt. Dere skal kjenne avsky for dere selv, fordi dere syndet og gjorde så mye stygt. 32 Det er ikke for deres skyld jeg griper inn; det skal dere vite, sier Herren Gud. Dere må kjenne skam og vanære, israelitter, for det livet dere har ført.
33 Så sier Herren Gud: Den dagen jeg renser dere for alle syndene deres, lar jeg dere bo i byene, og det som ligger i ruiner, skal bygges opp igjen. 34 Jord som har ligget brakk, skal dyrkes og ikke se ut som en øde ørken for alle som drar forbi. 35 Da skal de si: Den jorden der som lå øde, er blitt som Edens hage. Og byene som var herjet, ødelagt og revet ned, ligger der nå som faste borger. 36 De folkene som ennå er igjen omkring dere, skal sanne at jeg, Herren, har bygd opp igjen det som var revet ned, og plantet der jorden lå brakk. Jeg, Herren, har talt og vil gjøre det.
37 Så sier Herren Gud: Enda en bønn vil jeg høre og oppfylle for Israels ætt: Jeg gjør folket tallrikt som en saueflokk. 38 Som flokken av offerdyr, som sauene i Jerusalem på høytidsdagene, slik skal en mengde mennesker fylle de byene som lå i ruiner. Og de skal sanne at jeg er Herren.


[Redigert den 22-2-2009 av Honning]

Gnagar - 22-2-2009 kl 17:33

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd

Synes jeg flere ganger har forklart at sådan ikke er tilfelle.

Men kan jeg med det tolke det slik at du plaserer deg selv som tilhenger av erstatningsteologi?
Kan jeg for oppklaringens del be deg om å beskrive din forståelse av Rom 11, og evnt. andre bibelsteder du måtte finne relevante?

Tradisjonelt så har "lutheranere" vært "erstatningsteologer". Men det har vært en gradvis vei bort fra dette, og jeg har slitt med å finne et utpreget erstatningsteologisk syn blandt de jeg har luftet temaet med. Mitt inntrykk er at det i liten grad finnes noe "offisielt" syn i f.eks. NLM, eller IMF. Men at det er et slags "mellomposisjons" miljø i NLM, og en smule mere overvekt mot topaktsteologi i IMF. Men dette er antagelser basert på svært tynt "forskningsgrunnlag", så kan hende jeg tar feil. Vet ihvertfall at en NLM ansatt bibellærer talte til fordel for mellomposisjon, mens en bokomtale skrevet av en IMF predikant inntok ett topaktståsted.

Din mini-analyse av synene i nevnte misjonsorganisasjoner tror jeg ikke er så dum. De ligger vel noe i samme leia som Den Norske Israelsmisjon. Det samme tror jeg også i stor grad kan sies om Dnk. Da Israelsmisjonens siste prinsipperklæring kom ut ble den anskaffet av flere bispedømmer for utdeling til prestene. Men helle ikke Dnk tror jeg har noe offisielt syn på dette, men der vil det nok også være noen såkalte erstatningsteologer. Ser heller ikke bort fra at det kan finnes en og annen i NLM også.

Hvordan man ser på dette tror jeg i stor grad avhenger av hvordan man definerer Israel og jøder.

Min tanke om dette er at navnet Israel ble gitt til patriarken Jakob da han kjempet med Gud og ba om nåde – dermed vant han og fikk navnet Israel (1.Mos 32, 24-29; Hos 12,4f). Navnet ble med andre ord gitt på grunnlag av tro. Av den grunn ser vi at i den gamle pakt kunne også andre folkeslag legges til Israel og bli regnet som del av folket. De ble Abrahams etterkommer på grunnlag av tro. Israel ble senere også navnet på landet de var lovt, men opprinnelig er det navnet på et folk.

På bakgrunn av dette synes jeg det blir fornuftig å tolke ”Israel” i Romerne 11,25 på samme måte som Luther. Nemlig som kirken av såkalte jøder og hedninger. Og når det rette antall av såkalte jøder og hedninger er kommet inn er hele Israel frelst (Rom 11,26). Skriver såkalte når jeg her omtale jøder fordi den nye nytestamentlige definisjonen jo er noe annerledes en det som ofte ellers brukes i både bibel og dagligtale. Nemlig at den som er sann jøde først og fremst er den ”omskåret på hjerte” (Rom 2,29).

Og det er noe av det som kan gjøre dette litt forvirrende; både Israel og jøde brukes i mer enn en betydning i Skriften. Noe som for eksempel går fram av Romerne 9,6b: ”For ikke alle israelitter tilhører virkelig Israel.”

Vel, det var dette jeg kunne komme på sånn i farta.

Du spør om jeg er tilhenger av erstatningsteologien. Har litt sans for den ja - selv om navnet jo er svært misvisende. For det er nok intet der som er erstattet. Den har tvert imot både troen og Kristus i sentrum.

[Redigert den 22-2-2009 av Gnagar]

Santabahadur - 23-2-2009 kl 02:45

I endetidsperspektiv er dette et interressant tema. Jeg ser at navnet på staten kan forvirre noe. Landet heter i dag Israel, men i bibelen er det folket som heter Israel. Etter at de hadde inntatt løfteslandet: Kanaan ble det noe uenighet mellom de 12 stammene etter Jakob/Israel, og det ble delt. Israel var nå nordriket og er de 10 stammene som ble deportert opp til svartehavet hvorfra de så reiste til alle verdens hjørner.
Esekiels profetier gjelder disse stammene.
"Han sa til meg: Menneskesønn! Jeg sender det til Israels barn, til hedningene, til opprørerne som har gjordt opprør mot meg. De og deres fedre har vært troløse mot meg helt til denne dag.(Es2:3)

Israel, endetid, revival eller frafall

Gnagar - 23-2-2009 kl 06:04

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd

Jeg tenkte nok mere på 11.23-24

Jødene skal bli podet inn igjen (Rom 11,23-24), men betyr dette, som en del synes å anta, at det skal bli en slags vekkelse eller masseomvending av jøder i endetidens avslutningsfase. Eller kan det ganske enkelt bety at det vil bli et jevnt tilsig av jøder i tiden mellom Jesu først og andre komme. Selv så jeg litt på filmen ”Ulver i Fåreklær” i dag. Der var det en som hevdet at noe av endetidens forførelse var forventingen om større vekkelser (revival) i avslutningsfasen før Herrens gjenkomst, mens Skriften talte om frafall. Det synet vil jeg gi min tilslutning til og mener det med fordel også kunne legges til grunn for tolkning av de nevnte vers i Romerbrevet. Da blir det litt mer skrift som tolker skrift på en måte. Et tolkningsprinsipp jeg tror ikke er så helt ute av leia.



[Redigert den 23-2-2009 av Gnagar]

Everaldo - 23-2-2009 kl 14:50

Jeg har også en kommentar til tolkning av Romerbrevet 11.

Sentralt for å forstå brevene til Paulus er å se hvordan de står i sammenheng med Apostlenes gjerninger. Brevene tar tak i detaljer rundt læremessige spørsmål som dukket på reisene du finner i Apg. Man kan kanskje si at Apg er stammen, mens brevene er grenene, for å bruke en kjent metafor. :)

Det er i Rom at Paulus innfører talemåten "jøde først og så greker". I kap 11 forteller han mer om hensikten med nettopp dette: Noen jøder tar til troen umiddelbart. De andre som er gjenstridige forsøker han å omvende ved å vende seg til hedningene med Ordet, for slik å skape misunnelse blant de gjenstridige jødene. Noen av de gjenstridige kommer på denne måten til tro.

I Apg er det gjengitt konkrete situasjoner som illustrerer hvordan Paulus gjorde nettopp dette, se Apg 13:46 og 28:28. I hver by gjorde Paulus det samme: Først vendte han seg til jødene, deretter til hedningene. Det gjorde han altså ikke bare for å omvende hedninger, men som han sier i Rom 11, også for å skape misunnelse blant jødene og slik omvende enda flere av dem.

På bakgrunn av dette ser du kanskje hvor galt det blir å tolke Rom 11:23 osv. som en masseomvendelse av jøder som skal skje i en fjern fremtid, noen tusen år etter at det er skrevet. Nei, det beskriver jo hvordan Paulus jobber der og da!

"Hele Israel" er da for det første jødene som tar til tro når de hører Ordet forkynt, for det andre hedningene som Ordet går til pga. de andre jødene som er gjenstridige, for det tredje de av de gjenstridige jøder som omvender seg pga. misunnelse når de ser hva Ordet gjør hos hedningene. Disse er de utvalgte. De er omvendt i kraft av Guds nådes utvelgelse (Rom 11:5). Det er de gjenstridige som blir hugget av, fordi de er vantro. Men noen av dem var ment til å være innpodet, disse lar seg altså omvende pga. misunnelse. De andre er ikke blant de Gud "forut kjente" (Rom 11:2).

Santabahadur - 23-2-2009 kl 18:47

Jeg ser at både Gnagar og Elverado gir gode framstillinger av problemet. Jeg vil tilføye: stammen i Rom.11 er nok Jesus/Ordet, som "kom til sitt eget, og hans egne tok ikke imot ham" (joh.1:11).
Men mange ble omvendt blant jødene, også tilreisende fra fjerne områder. "Men alle dem som tok imot ham, dem gav han rett til å bli Guds barn, de som tror på hans navn"(joh.1:12).
Jeg tror Gud fikk den vekkelsen som var mulig å få i Jerusalem, Judea og Samaria på den tiden. Men Johannes skriver videre:"For så har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal fortapes, men ha evig liv" (joh3:16).
Her er det klart at Gud`s plan fra skapelsen av var at alle mennesker i hele verden skulle bli reddet. Men det er bare naturlig å starte der man bor: "jøde først, så greker". Gud gjør ikke forskjell på mennesker. Alle dem som holder fast ved sin vantro vil han gi nåde så lenge de lever.

Kristnerd - 23-2-2009 kl 22:49

Takk for gode innspill Gnagar og Everado.

Honning - 24-2-2009 kl 00:11

Hvorfor understreker man ikke at det er ved Guds vilje og kraft ,at jødene fikk landet sitt tilbake i 1948 ?
Er det ingen som ser en paralell med utsagnene i guds ord og det som skjer og som har skjedd jødene og Israel ?
Er det noen grunn ,bortsett fra rent åndelig motstand ,at jødene skulle bli så forfulgt og hånet ?

Har ikke Israels rett til å eksistere (teamet) en rot i en dypere åndelig konflikt, en konflikt mellom lyset og mørket ,mellom onde og gode krefter ?

Jeg vil bestemt bestride , at noen kan ha det "helt rett" i sin sak med Gud , og samtidig hate Israel og jødene....

Første Mosebok _:
!Herren sa til Abram: «Dra bort fra ditt land og din slekt og din fars hus til det landet som jeg vil vise deg! 2 Jeg vil gjøre deg til et stort folk; jeg vil velsigne deg og gjøre ditt navn stort. Du skal bli til velsignelse!
3 Jeg vil velsigne dem som velsigner deg,
og forbanne den som forbanner deg.
I deg skal alle slekter på jorden velsignes.»
4 Så drog Abram av sted, som Herren hadde sagt ham, og Lot gikk med ham. Abram var 75 år da han drog ut fra Karan. 5 Han tok med seg sin kone Sarai og sin brorsønn Lot og alle eiendelene de hadde samlet, og de tjenestefolkene de hadde fått seg i Karan. De gav seg på vei til Kanaan.
Da de kom til Kanaan, 6 drog Abram gjennom landet helt til helligstedet Sikem, til More-eika. Kanaaneerne bodde den gang i landet. 7 Da viste Herren seg for Abram og sa: «Din ætt vil jeg gi dette landet.» Og der bygde Abram et alter for Herren som hadde vist seg for ham. 8 Derfra flyttet han opp i fjellet øst for Betel og slo opp sitt telt mellom Betel i vest og Ai i øst. Der bygde han et alter for Herren og påkalte Herrens navn. 9 Siden drog Abram videre, fra sted til sted, til Negev.

Kristnerd - 24-2-2009 kl 00:35

Sitat:
Opprinnelig postet av Honning
Hvorfor understreker man ikke at det er ved Guds vilje og kraft ,at jødene fikk landet sitt tilbake i 1948 ?
Er det ingen som ser en paralell med utsagnene i guds ord og det som skjer og som har skjedd jødene og Israel ?


Joda :D det har bare ikke blitt nevnt her før :D

Sitat:

Er det noen grunn ,bortsett fra rent åndelig motstand ,at jødene skulle bli så forfulgt og hånet ?


At Nasjonen Israel møter motstand har nok flere grunner. Jeg trur de gjør klokt i høre igjennom kritikken og vurdere om den har noe for seg. Og vi bør være forsiktige med å kalle enhver Israelkritikk for jødehat (antisemitisme). Men at MYE av Israelkritikken er basert på fordreide sannheter, mangel på kunnskap og endel direkte løgn. Endel av det synes også tegn på direkte jødehat. Opphavet til Jødehat er nok til syvende og sist av åndelig karakter ja.
Sitat:

Har ikke Israels rett til å eksistere (teamet) en rot i en dypere åndelig konflikt, en konflikt mellom lyset og mørket ,mellom onde og gode krefter ?


Jo, jeg mener absolutt Israel har rett til eksistens.

Gnagar - 24-2-2009 kl 02:56

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd

Sitat:
Opprinnelig postet av Honning
Hvorfor understreker man ikke at det er ved Guds vilje og kraft ,at jødene fikk landet sitt tilbake i 1948 ?
Er det ingen som ser en paralell med utsagnene i guds ord og det som skjer og som har skjedd jødene og Israel ?


Joda :D det har bare ikke blitt nevnt her før :D

Disse angivelige paralleller mellom det som skjedde
kring 1948 og Guds ord føler jeg meg litt usikker på.
Er det mulig å få de på bordet før forumet stenges?

Honning - 25-2-2009 kl 00:39

Sitat:
Opprinnelig postet av Gnagar
Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd

Sitat:
Opprinnelig postet av Honning
Hvorfor understreker man ikke at det er ved Guds vilje og kraft ,at jødene fikk landet sitt tilbake i 1948 ?
Er det ingen som ser en paralell med utsagnene i guds ord og det som skjer og som har skjedd jødene og Israel ?


Joda :D det har bare ikke blitt nevnt her før :D

Disse angivelige paralleller mellom det som skjedde
kring 1948 og Guds ord føler jeg meg litt usikker på.
Er det mulig å få de på bordet før forumet stenges?





Honning :

Du skal få det bibelverset som klart beviser Guds vilje! ,da 1948 da israel ble til igjen på en dag ! Profetert for leeenge leenge siden !
se nøye over versene , og spesielt 6-14 !

For den som ber, han får. Den som leter, han finner. Og den som banker på, skal det lukkes opp for.

:yes:

Jesaja Kapittel 66


Hør hva Herren sier,
dere som skjelver for hans ord!
Deres brødre som hater dere
og støter dere bort for mitt navns skyld,
de sier: «La Herren vise seg herlig,
så vi kan se hvor glade dere blir!»
Men de skal bli til skamme.
6 Hør, det larmer fra byen,
og det ljomer fra templet!
Hør hvordan Herren gjengjelder
sine fiender for det de har gjort.
7 Før veene kommer, har kvinnen født,
før riene kommer, har hun fått en gutt.
8 Hvem har hørt noe slikt,
hvem har sett noe lignende?
Kan et land bli til på en eneste dag,
kan et folk bli født på et øyeblikk?
Men Sion fødte sine barn
med det samme veene kom.
9 Skulle jeg åpne morslivet
og ikke la det bli noen fødsel? sier Herren.
Skulle jeg la fødselen begynne
og så stanse den? sier din Gud.
10 Gled dere med Jerusalem,
og fryd dere over henne,
alle dere som har henne kjær!
Ta del i hennes glede og fryd,
alle dere som sørger over henne!
11 Så skal dere suge og bli mette
ved hennes barm som gir trøst,
ja, dere skal drikke og glede dere
ved hennes herlige bryst.
12 For så sier Herren:
Se, til Sion leder jeg
lykke og fred som en elv,
og dit skal folkenes rikdom komme
som en flommende bekk.
Hennes barn skal bæres på armen
og vugges på fanget.
13 Som moren trøster sin sønn,
slik vil jeg trøste dere,
ja, i Jerusalem skal dere få trøst.
14 Dere skal se det med glede i hjertet,
dere skal gro som det grønne gress.
Herrens tjenere skal kjenne hans hånd,
men fiendene får merke hans vrede.
15 For se, Herren kommer som en ild,
hans vogner som en virvelvind.
Han slipper sin vrede løs som en brann,
sine trusselord som flammer.
16 For Herren skal holde dom med ild,
med sitt sverd skal han ramme hvert menneske;
mange er de som Herren feller.
17 De som helger og renser seg
når de går til hagene
i følge med en som går i midten,
de som spiser svinekjøtt,
mus og annen styggedom,
skal alle gå til grunne,
lyder ordet fra Herren.

Frelsen og straffen fullendes
18 Jeg som kjenner deres gjerninger og tanker, kommer for å samle alle folk og tungemål. De skal komme og se min herlighet. 19 Jeg gjør et tegn iblant dem og sender noen av dem som er berget, ut til folkene – Tarsis, Put, Lud, Mesjek, Rosj, Tubal og Javan – og til de fjerne kyster som ikke har hørt om meg og ikke har sett min herlighet. De skal forkynne min herlighet blant folkeslagene. 20 Og de skal komme med alle deres brødre fra alle folkeslag, som en offergave til Herren – til hest, i vogner og bærestoler, på muldyr og kameler. De skal komme til mitt hellige fjell i Jerusalem, sier Herren, som når israelittene kommer med offergaver i rene skåler til Herrens hus. 21 Også av dem tar jeg noen til prester og til levitter, sier Herren.
22 For likesom den nye himmel
og den nye jord som jeg skaper,
alltid skal bestå for mitt åsyn,
slik skal deres ætt og navn bestå, sier Herren.
«Se her, vi kommer til deg,
for du er Herren vår Gud. 23 På nymånedagen fra måned til måned,
på sabbatsdagen fra uke til uke
skal alle mennesker komme,
bøye seg og tilbe for mitt åsyn,
lyder ordet fra Herren.
24 Og når de så drar bort igjen,
ser de likene av de menn
som gjorde opprør mot meg.
Marken som eter dem, skal ikke dø,
og ilden skal ikke slokne.
De skal være en gru for alle som lever.

Gnagar - 25-2-2009 kl 03:50

Sitat:
Opprinnelig postet av Honning

Jesaja Kapittel 66

7 Før veene kommer, har kvinnen født,
før riene kommer, har hun fått en gutt.
8 Hvem har hørt noe slikt,
hvem har sett noe lignende?
Kan et land bli til på en eneste dag,
kan et folk bli født på et øyeblikk?
Men Sion fødte sine barn
med det samme veene kom.

Går det ikke litt fram av sammenhengen her at dette handler om
Messias-rikets plutselige komme med Kristus?

Fødsel av en gutt mener jeg peker i den retning.

Hva er din begrunnelse for å antyde at dette skulle ha noe å
gjøre med det fysiske landområdet som ble gitt i 1948?

Everaldo - 25-2-2009 kl 04:56

Hvem handler Bibelen om? Den handler om Kristus.
Ikke om Israel, ikke om kirken, ikke om jøder eller andre folk.

Sa ikke Paulus at jødene var forblindet helt siden Mose dager?
Men han forkynte også nøkkelen til å fjerne sløret som ligger for øynene og hindrer innsikt: Kristus.

Les alltid Kristus i ett hvert bibelvers, det er nøkkelen til å forstå. Da forsvinner sløret for dine øyne.

Jesaja 66:7 handler altså om Kristus.

Johannes pekte på noen steiner og sa at Gud kunne oppvekke barn av Abraham fra dem (Mat 3:9). Gjorde Han kanskje nettopp det?

Riket skal bli tatt fra dere, sa Jesus, og gitt til et folk som bærer dets frukter (Matt 21:43). Hvem kan det være, om ikke troens barn?

Hvor mange barn fødte ikke Sion da hedningene kom til tro på Kristus?

Hvem har sett noe lignende?

[Redigert den 25.2.2009 av Everaldo]

Honning - 25-2-2009 kl 23:22

Jesaja 66 er et klart bevis på hvordan Gud tenker om pakten og om israel og om jødene ,ja hvordan han tenker seg
fremtiden for verden.

kjære Everaldo, ,hva er det du prøver å si
Har jeg nektet på at Bibelen handler om Kristus ?


Hva sier Guds ord ,og hva vil Guds ord si oss ? ,det er for meg det viktigste å prøve å formidle ved ånden !
Uten DHÅ vil Guds ord lett kunne missforstås fullstendig!
At Guds ord er Jesus sier skriften klart her i dette verset, ikke alle som skjønner dette ,men alikevel sannheten!

Evangeliet etter Johannes:
1 I begynnelsen var Ordet.
Ordet var hos Gud,
og Ordet var Gud.


2 Han var i begynnelsen hos Gud.

3 Alt er blitt til ved ham,
uten ham er ikke noe blitt til.

Det som ble til
4 i ham, var liv,
og livet var menneskenes lys.

5 Lyset skinner i mørket,
og mørket har ikke overvunnet det.



!Everaldo sitert :
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Hvem handler Bibelen om? Den handler om Kristus.
Ikke om Israel, ikke om kirken, ikke om jøder eller andre folk.
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""2
Hvor tar du det i fra Everaldo at bibelen ikke handler om Israel ,og ikke om jødene eller andre folk som du sier?

Her er litt stoff om grunnen til problematikken i mitdøsten :

For ca 3000 år siden vandret jødene ut av Egypt og fikk bygd opp sitt land Israel. I dette nye landet var det ikke "palestinerne" eller araberne som var urfolk, som mange av dem liker hevde idag, men filistrene, som i motsetning til jødene og araberne, var et ikke-semittisk folkeslag.Dette var altså 2000 år før araberne i det hele tatt hadde satt sine bein på israelsk jord. Mange muslimer, spes. en del "palestinere" hevder at deres land er okkupert av jødene men an bør merke seg at det har egentlig aldri eksistert noe arabisk land som heter Palestina, ei heller har Jerusalem vært hovedstad i noe arabisk land, selv om det av en eller annen merkelig grunn er viktig for muslimene å ha en del av Jerusalem også. Det står ikke ett eneste sted i Koranen at Jerusalem har noen betydning for muslimene.
Da romerne tok navnet til filistrene, jødenes tidligere verste fiender, ble det gjort for å utslette all jødisk forbindelse til Israel. Dette skjedde etter at keiser Hadrian hadde knust den andre jødiske motstand år 135 e.Kr. Det kunstige navnet Palestina slo aldri igjennom, ikke engang hos araberne som kom fra den arabiske halvøy etter Muhammeds død i 632 e.Kr. Det stemmer at araberne for en viss tid, hadde makten i Israel- det varte riktignok bare i 22 år.
Hvis Israel skal kalles fedrelandet til noen, må det være nettopp jødene. Den store jødiske innvandringen kom i 1880 og det var først senere at de som idag kalles "palestinere" kom etter at det ble skapt nye arbeidsplasser. De var og er vanlige arabere som kom fra alle land i regionen. Les mer om dette her.
Før nederlaget i angrepskrigen i 1967 var det ingen i FN eller vestlige utenrikdsderpartementer som talte om "et palestinsk folk". Det gjorde ikke engang den arabiske liga. Et medlem av PLOs eksekutivkomite uttalte i mars 1977: "Eksistensen av en seperat palestinsk identitet tjener bare taktiske hensikter. Dannelsen av en palestinsk stat er et nytt redskap i den fortsatte kampen mot staten Israel". I dag er dette mer aktuelt enn noensinne. Hamas, Hellig krig og Hizbollah kan ikke oppgi sitt mål om Israels totale utslettelse og godtok derfor ikke Oslo-avtalen. De kan bare "godta" Veikartet og våpenhvilen som en "hudna", en taktisk strategi basert på en gammel arabisk kultur som gir muslimene rett til å bryte en inngått våpenhvileavtale når det passer dem selv.

linker for å lese mer om Hudna:

http://www.honestreporting.com/articles/45884734/critiques/H...

http://www.miff.no/nyheter/2003/07/21TusenDagerMedTerror.htm

http://www.norskisraelsenter.no/engl/peace/hudna-not-peace.p...

http://www.norskisraelsenter.no/nor/fred/index.php



Folk sier gjerne: "Ja men jødene var så lenge vekke ifra Israel, så det er da deres egen feil. De fortjener ikke lengre det landet"


Jødene ble mer og mer forfulgt, trakkasert og drept i sitt eget land som følge av den stadig økende antijødiske holdningen i midt- østen.De dro til verdens fire hjørner. Dette skulle vise seg senere å ende opp helt forferdelig for jødene.
I Russland ble de første antijødiske pogromene ført og de jøder som i begynnelsen hadde det godt ( mange i gode stillinger ) ble annenrangs borgere. Dette ødela skjebnen for mange jøder ettersom det var akkurat i Russland de fleste jøder bosatte seg.

link se her: http://www.miff.no/nyheter/2005/02/20RusslandOgJoedene.htm



Det samme skulle skje i England, og senere, som vi alle vet, i Tyskland. Noe som kanskje kan komme som et sjokk på enkelte er antijødismen i Norge, som faktisk begynte tidligere enn den tyske antijødisme. For å lese mer om dette temaet, se her:

link til blogg:
http://israel.abcblogg.no/050306220656_jdehat_i_norge.html


Jødene fikk heldigvis anledningen, selv om det skulle vise seg å være alt annet enn lett for dem, å nok en gang opprette sin egen stat i Israel. Den 14. Mai, 1948, signerte David Ben- Gurion uavhengighetserklæringen for den moderne jødiske staten. De hadde blitt lovet å få sitt land av England, men det som faktisk skjedde var at England rev bort 77 % av det opprinnelige Israel og ga det til araberne. Dette kalles idag Jordan. Selv om jødene ble fullstendig lurt av England, godtok de allikevel å bare få sine 33 %.
Hitler ville faktisk først og fremst sende ut jøder ifra Tyskland, men dette kunne han ikke, siden det var nesten ingen land som ville ta imot flyktninger , og de få som ville det, ville bare ta imot veldig få. Så det endte ironisk nok med at sionistene samarbeidet med nazistene og betalte dem for å få sendt jøder til Israel. Men det kostet de sionistiske jødene dyrt og de hadde ikke råd til å få betalt for mer enn noen tusen. Dette førte til at Nazistene tok saken i egne hender og begynte å massakrere og gasse jøder, en brutal historie som vi alle kjenner til idag.


[Redigert den 25-2-2009 av Honning]

Gnagar - 26-2-2009 kl 03:02

Hvis dere rasker på litt så rekker dere å forklare dere begge to.
Everaldo om hvorfor han etter eget utsagn mener bibelboken ikke
handler om annet enn Kristus. Og du Honning skylder fortsatt en
forklaring på hvorfor du mener Jesaja 66 handler landområder
gitt i 1948. Joda, jeg ser jo at du skriver lang og mye. Men
det som her etterlyses er svar på spørsmål.


[Redigert den 26-2-2009 av Gnagar]