Apologetisk Forum

De frafalne

PeterDJ - 6-12-2008 kl 16:30

2Pe 2:1 Men det oppstod også falske profeter blandt folket, likesom det og blandt dere skal komme falske lærere, som skal lure inn vrange lærdommer som leder til fortapelse, idet de endog nekter den Herre som kjøpte dem, og fører over seg selv en brå fortapelse. 2Pe 2:2 Og mange skal følge dem etter i deres skamløshet, og for deres skyld skal sannhetens vei bli spottet, 2Pe 2:3 og av havesyke skal de med oppdiktede ord utnytte dere til sin vinning. Men dommen over dem er fra gammel tid ikke ørkesløs, og deres fortapelse sover ikke. 2Pe 2:4 For så sant Gud ikke sparte engler da de syndet, men styrtet dem ned i avgrunnen og overgav dem til mørkets huler i varetekt til dom, 2Pe 2:5 og ikke sparte den gamle verden, men oppholdt rettferdighetens forkynner Noah selv åttende, dengang han førte vannflommen over en verden av ugudelige, 2Pe 2:6 og la byene Sodoma og Gomorra i aske og fordømte dem til undergang, og dermed har satt dem til et forbillede på de ugudelige i fremtiden, 2Pe 2:7 og fridde ut den rettferdige Lot, som plagedes ved de ugudeliges skamløse ferd 2Pe 2:8 -- for den rettferdige som bodde blandt dem, led dag for dag pine i sin rettferdige sjel ved de lovløse gjerninger han så og hørte -- 2Pe 2:9 så sant vet Herren å utfri de gudfryktige av fristelser, men å holde de urettferdige i varetekt med straff til dommens dag, 2Pe 2:10 aller mest dem som går efter kjød i uren lyst og forakter herredømme. De selvgode vågehalser! De skjelver ikke for å spotte de høie makter, 2Pe 2:11 mens dog engler, som er større i styrke og makt, ikke fremfører for Herren noen spottende dom imot dem; 2Pe 2:12 men disse, likesom ufornuftige dyr, av naturen født til å fanges og forgå -- de skal, fordi de spotter det de ikke kjenner, også forgå i sin vanart 2Pe 2:13 og få urettferdighets lønn. De setter sin lyst i å bruke dagen til vellevnet; disse styggelser og skamflekker, de fråtser i sin svik når de holder gilde med eder; 2Pe 2:14 de har øine som er fulle av skjøgen og umettelige i synd; de forlokker ubefestede sjeler; de har et hjerte som er oppøvd i havesyke, de forbannelsens barn! 2Pe 2:15 De har forlatt den bene vei og faret vill, idet de har fulgt Bileams, Beors sønns vei, han som elsket urettferdighets lønn 2Pe 2:16 og blev refset for sin egen brøde: et umælende trældyr talte med et menneskes mæle og hindret profetens dårskap. 2Pe 2:17 Disse er vannløse brønner, skodde som drives av stormvind; mørkets natt er rede for dem. 2Pe 2:18 For idet de taler skrytende, tomme ord, forlokker de i kjødslyster ved usedelighet dem som just har flyktet bort fra dem som ferdes i forvillelse, 2Pe 2:19 idet de lover dem frihet, de som selv er vanartens træler; for det som en ligger under for, det er han og blitt træl av. 2Pe 2:20 For om de har flyktet bort fra verdens urenhet ved å ha lært vår Herre og frelser Jesus Kristus å kjenne, og så atter lar seg fange av den og ligger under for den, da er det siste blitt verre med dem enn det første. 2Pe 2:21 For det var bedre for dem at de ikke hadde kjent rettferdighetens vei, enn at de kjente den og så vendte seg bort fra det hellige bud som var overgitt dem. 2Pe 2:22 Det er gått dem som det sanne ordsprog sier: Hunden vender seg om til sitt eget spy, og den vaskede so velter seg i søle.

Når jeg leser avsnitt som dette i bibelen så tenker jeg ofte at det gjelder meg.

Hvordan kan man egentlig vite helt sikkert?

De holdt jo gilde med dem står det. De var i blant dem osv..

1Ti 5:8 Men dersom noen ikke har omsorg for sine egne, og mest for sine husfolk, han har fornektet troen og er verre enn en vantro.

De som mener at hvis man en gang er frelst så kan man aldri falle fra, de tar vel grundig feil. :rolleyes:

[Redigert den 6-12-2008 av PeterDJ]

PeterDJ - 6-12-2008 kl 19:30

Kanskje et litt merkelig innlegg.. :S beklager

det jeg håpet på var at noen her hadde litt mer klarhet rundt disse versene.. hva det egentlig gjelder.. er det dem som synder med viten og vilje og lover andre frihet ved å gjøre det samme?

Jeg passer vel dessuten ikke til beskrivelsene der, at jeg likevel tar det til meg som om det gjaldt meg er vel kanskje en personlig ting som jeg ikke burde drøfte her! :)

*eeh.. dette var nesten litt pinlig*

Leslie - 6-12-2008 kl 23:35

Hei PeterDJ.

Jeg er en fersking her på forumet, og mange vil sikkert kunne gi deg klokere svar enn det jeg kan. Men siden ingen foreløpig hadde svart deg når jeg skriver dette tenkte jeg at jeg kunne driste meg til å si noe, så får du vurdere om det kan brukes.

Selv om du nå skulle passe til beskrivelsen i versene overfor, passer du uansett også til beskrivelsen av det som skrives andre steder i bibelen, f.eks i Rom. 4:5:
"Den som ikke har gjerninger men tror på ham som rettferdiggjør den ugudelige, han får sin tro tilregnet som rettferdighet".
Værre enn en ugudelig kan du vel ikke være? Og for slike sies det altså at troen på Kristus er nok til at vi tilregnes rettferdighet, altså ustraffelighet, en fullkommen overensstemmelse med lovens krav for Guds åsyn uavhengig av hva slags og hvor mye synd vi ser hos hos selv. For dette er noe vi TILREGNES. Det er altså ikke noe som finnes i oss eller hos oss, men noe som er trygt oppbevart i vår Stedfortreder Kristus alene.

Jeg har ikke hørt noen som mener at hvis man en gang er blitt frelst kan man aldri falle fra, men det er mulig noen sier så. Dem om det.
Bibelen sier det er fullt mulig å falle fra. Men hvis vi skal bli bevart fra dette frafallet tror jeg vi må studere litt mer på hvem Kristus er og hva han gjort for oss. Vi bør vite og erfare at vi er og blir syndere så lenge vi er på denne jord, men at det var jo nettopp for slike vaskeekte, virkelige syndere med virkelig, stygg synd at Gud selv ble menneske, til fullkommenhet oppfyllte alle sine egne ufravikelige krav i loven, tok dødsdommen for våre lovbrudd , bar straffen på sitt eget legeme på korset, døde for oss og stod opp igjen til vår rettferdiggjørelse. Og at Han selv ER og har gjort alt det vi ikke kan være og gjøre. Dette trengte han jo ikke gjøre for sin egen del, så da må det være for oss han gjorde det.

Hvis vi skal analysere våre liv og se om vi ligner på den eller den beskrivelsen av syndere i bibelen vil vi aldri bli ferdig, for der finnes alltid mer synd på lur i det falne hjertet vårt. Selv om vi blir kvitt de ytre lastene som flaska, røyken og skjøgen osv vil der allikevel være urene motiver i hjertet. Når en er tilsynelatende fri fra ytre synder har en lett for å bli selvgod, stolt og egenrettferdig. Det er et bunnløst dyp av synd i oss, derfor nytter det ikke å grunne sin frelsesvisshet på hvordan tilstanden er i vårt liv og i vår vandring. Vi bør heller tro på Kristus.

Han trenger ikke vår kristendom. Han vil selv være alt i stedet for oss. Hilser med Apgj.17:25.

Mvh
Leslie

Siggen - 7-12-2008 kl 01:14

Frafall i det skjulte

tAKK FOR FINE OG DYPE TANKER FRA DERE BEGGE! jEG TENKER VEL SOM SÅ AT I DENNE ENDETID VI LEVER I VIL SKILLE BLI BARE STØRRE OG TYDELIGERE; HVEM SOM ER "MED" KRISTUS JESUS ELLER EI...jEG MÅ SI JEG GLEDER MEG TIL DET...MERKELIG NOK.....JEG ELSKER HAM! HAN FRELSTE MEG DA JEG SKULLE TIL HELVETE! LANG STORY, EN SEN LØRDAG, MEN DET ER HVA DET HANDLER OM, FULL SURRENDER, OR...NOTHING!
Det er VEL bedre om frafalne kristne heller går på byen og drikker øl og lever som verden enn å profilere seg som kristne.Det er vel sånn at når man får trykk på livet sitt, motstand på det du tror på osv, at det sanne i ditt hjerte kommer opp. Enten blir man enda mer nidkjær for sin Herre, eller så blir man somdød laks som bare følger strømmen.Det er enklere å følge den brede veien til fortapelsen, enn å gå på den smale sti…. den kanskje mest smertefulle ledelsen, men kanskje også den meste nødvendige, er når DHÅ leder oss i ørkenen. Og lar oss bli der til ubestemt tid.Husk at Johannes døperen kom akkurat ut fra ødemarken og startet sin tjeneste. Jesus ble ledet i ørkenen og fristet. Og Moses bodde 40 år der, før Gud mente han var klar for å tjene Han.Gud må ha ett prøvet kar, en diamant som han har slipt selv. Ellers vil man kanskje ikke stå når ilden kommer i forfølgelse ol

"De rådslår bare om å styrte ham ned fra hans høyhet. De har sin lyst i løgn, med sin munn velsigner de, men i sitt hjerte forbanner de." Av Asbjørn Kvalbein
Slik står det i Salmenes bok.

Bibelen taler alvorlige ord om å falle fra troen. Det går an å bli så oppslukt av denne verdens ting at gudslivet kjølner.

Noen inngår kompromiss med synd og glir inn i forhold som ikke tåler lyset.

Samtidig finner de "avkjølte" seg greit til rette med å bevare sin plass i det kristelige landskapet. Det kan by på fordeler å ha et bein innenfor, ta vare på kontaktnettet og ha dører åpne til det kirkelige arbeidsmarkedet.

Så kan det ha skjedd et frafall i hjertet. Er du i opprør mot Gud? Kanskje du egentlig ikke kan forsone deg med en hel del av det som står i Bibelen. Etter hvert har du fått reservasjoner overfor kristen lære og etikk. Noe i deg vil avsette Gud fra tronen. Kanskje du ikke vender deg mot Gud bevisst, men det koker over i aggresjoner overfor kristne som tar Bibelen på alvor som Guds Ord.

Provoserende sagt? Javel, men det går an å jobbe for djevelen i Kristi uniform. Juletrær har vakre lys, men er døde innvendig.

Å velsigne med munnen og forbanne i hjertet kaller Bibelen hykleri. Åndelig skuespillerkunst og en livets dobbeltrolle er livsfarlig for en som vil bli med når Jesus kommer.

Disse linjene er skrevet for å spørre i all vennlighet om du trenger en sann vekkelse og omvendelse fra ditt snikende frafall. Er du en hykler, blir du rasende av snakk om hykleri. Er du en levende kristen, setter du pris på ransakende spørsmål.

Av alle bedrag er selvbedraget det aller farligste.

Sal 62:5

Hva sanne og falske kristne kan ha til felles, og
hva de ikke kan ha til felles.



Fra Lov&Evangelium.
Nr. 8 - 2001.
Av Ludvig Hope.
(1871-1954)

Da skal himlenes rike være å ligne med ti jomfruer som tok sine lamper og gikk ut for å møte brudgommen. Men fem av dem var uforstandige og fem kloke. De uforstandige tok sine lamper, men de tok ikke olje med seg. Men de kloke hadde også tatt med seg olje i kannene sammen med lampene sine.

Da det drog ut før brudgommen kom, slumret de alle inn og sov. Men midt på natten lød det et rop: Se, brudgommen kommer! Gå ham i møte! Da våknet alle jomfruene og gjorde sine lamper i stand. Men de uforstandige sa til de kloke: Gi oss av deres olje, for våre lamper slokner! Men de kloke svarte: Nei, det ville ikke bli nok både til oss og til dere. Gå heller til dem som selger og kjøp til dere selv.

Mens de var borte for å kjøpe, kom brudgommen. Og de som var rede, gikk inn med ham til bryllupsfesten. Og døren ble stengt. Til sist kom da også de andre jomfruene, og de sa: Herre, herre, lukk opp for oss! Men han svarte og sa: Sannelig sier jeg dere: Jeg kjenner dere ikke! Våk derfor! For dere kjenner ikke dagen eller timen. (Matt. 25:1-13)

Jeg vil bekjenne at det er få steder i Bibelen som gir meg mer frykt enn dette kapittel. Det som gjør det så hjertegripende er at her er det ikke tale om kristne og den alminnelige verden, men her er det tale om en flokk på samme veg, mot samme mål. Her er ikke noe som gir oss rett til å tro at det var noen forskjell i det ytre liv. De fem var lik de fem.

Først i livets siste øyeblikk står det klart for dem at fem var bedratt. Vi må ha rett til å spørre: Går det da an å være så snublende lik en kristen uten å være det? Ja, dessverre. Og det er det vi får høre i dette ordet.

Du og jeg kan altså gå ut i verden, begges mål er å nå himmelen. Vi følges ad og på veien har vi bestemt oss for å være sammen som kristne. Vår oppgave er lik og våre interesser er like. Jeg er like vennlig som du, gir like mye til de fattige som du, besøker de syke som du, taler med dem om Gud og ber med dem, som du. Men du kan være en sann kristen og jeg en falsk.

Ja, jeg kan dessverre følge deg lenger. Vi kan gå sammen like inn i lønnkammeret. Du klager din nød, jeg også. Du takker for Herrens nåde og velgjerninger, jeg også. Du beundrer hans faderlige omsorg og føring med deg, jeg og. Der du setter din fot, der setter jeg min. Intet menneske kan skille mellom oss, selv ikke den beste kristne, med sin åndelige sans. Men du er en kristen og jeg en falsk.

Du spør: Kan det gå an å være med på alt dette og enda være falsk? Stikker det så dypt? Er du sikker på at du ikke overdriver?

La meg få svare med et Guds ord. Det står i Joh. Åp. 2: 2-4: "Jeg vet dine gjerninger og ditt arbeid og ditt tålmod, og at du ikke kan tåle de onde; og du har prøvd dem som sier at de er apostler, og ikke er det, og du har funnet at de er løgnere; og du har tålmod og har hatt meget å bære for mitt navns skyld, og du er ikke blitt trett. Men jeg har imot deg at du har forlatt din første kjærlighet."

Kan du tenke deg et mer alvorlig og selvfornektende menneske? Han var tålmodig. Han arbeidet for Guds navns skyld og ble ikke trett. Han kunne ikke fordra det onde. Han motsto mye. Han forsto seg på falske og sanne predikanter. Men enda var hans stilling slik at hvis han ikke omvendte seg; skulle lysestaken flyttes fra ham. For han hadde forlatt den første kjærlighet. Han var falt.

Tyngre ord kan ikke sies om et menneske som gjelder for å være en sann kristen. Den som er falt, er borte fra Gud. Om han ikke vender om, blir han strøket ut av livets bok; – uansett hvor mye han blir ansett som kristen, uansett hvor mye han er med i Guds rikes arbeid, og hvor mye han tror at han er kristen.

Det er ikke noe avgjørende bevis for et liv i Gud om vi er med blant de sanne kristne, om vi lever sammen med dem, ber, takker, synger og arbeider sammen med dem. Om alle tror om oss at vi er de beste kristne – selv om de ikke har grunn til noe annet – kan vi allikevel være falske. Dette er ingen god ting å måtte innrømme, men at det for manges vedkommende er slik, får vi nok dessverre se på avgjørelsens dag.

Et slikt innvortes selvbedrag har det fryktelige med seg, at den bedratte til slutt ikke vet at han er bedratt. Menighetens engel i Laodikea (Åp 3:17) var fattig, elendig, jammerlig, blind og naken, men det var ikke det som var hans største fare. Faren var den, at han ikke visste det.

Når disse alvorlige ting blir nevnt, så spør den sanne kristne med bekymring: Hvorledes kan jeg da være sikker på om jeg er en sann kristen? Er det noe annet som den sanne har som den falske ikke har?

Ja, det er noe. Men vanskeligheten er å kunne få si det slik at det kan forstås. Det som sanne kristne har som et særeie – det er noe som de falske kristne ikke kan ha – fordi det er umulig å se, det er nemlig det indre menneskes eiendom. Når Kristus skulle forklare det, sa han: Guds rike er inni dere.

Du kan bedre tenke det, enn det jeg kan forklare hva som ligger i dette uttrykket "inni dere" . Det er det indre menneskes samfunn med Gud – som barn med mor, som mann med hustru, som fortrolig med fortrolig. I ham lever og røres vi – ikke i tale, men i innvortes samfunn, i innvortes tukt, i innvortes trøst, i lys og mørke, i rettferdighet, fred og glede i den Hellige Ånd.

Du har kanskje en fortrolig venn. Ikke en slik som det er tyve av på et pund, men en virkelig fortrolig som du har ubegrenset tillit til. Hvordan gikk det til at dere ble så fortrolige, og hvordan har det seg at dere fortsetter å være det?

Jo, det gikk slik til, at du begynte å fortelle den du ønsket som din fortrolige hva som lå deg på hjertet. Dine sorger, dine savn, hva du ønsket og lengtet etter, hva du ble fristet av, og hva du gledet deg over. Kort sagt: Alt som lå deg på hjertet.

Du ga ditt indre menneske ti1 ham eller henne. Slik gjorde også vedkommende til deg, og så "gikk dere opp i hverandre". Slik begynte det, og slik må det fortsette, om dere skal vedbli å være fortrolige.

Da kjenner dere hverandre, dere eier hverandre fordi dere lever i hverandre. Det er ikke det som andre ser eller det som dere snakker med hverandre om – i deres lykke – som er deres lykke. Men det som er deres lykke, deres liv – virkelig og bevisst – det er det som ingen ser.

Det kan godt sitte to andre i samme rom, like vennlige og interesserte for hverandre som dere to, og allikevel er det en grunnforskjell der. Det er den som gjør at to lever sammen "i ord", mens de to andre to lever sammen "i hjerte". Det virkelige i livet er det som ingen kan se.

Hvem kan se røttene på et tre, når det mellom stein og jord trekker livet til seg? Om du ville prøve å se det der røttene har sitt hjem, så kunne du allikevel ikke se noe der heller. Ingen kan se det, og dog er det virkelig?

Ja! Derfor ligger ikke virkeligheten i det ytre, men i det indre. Dét er oljen i karet; – jeg mener, hvis du lever et slikt liv med Gud. Gjør du det?

Her er det ømme, avgjørende punkt, her skilles veien. Derfor kan den som lever stille, tilbaketrukket i sin stue være en kristen; mens den som står på talerstolen, eller som ber den alvorligste bønn og holder den varmeste tale, være falsk. Hvorfor? Fordi det kommer ikke an på hva vi sier, men hva vi er.

Misforstå meg ikke! Jeg mener ikke at en sann kristen ikke skal vise det i sitt liv. Men jeg mener at den falske kristne kan være så lik den sanne i det ytre liv, at der ikke kan gjøres forskjell.
Dernest, – og det er det som til slutt blir det avgjørende: Om Gud bor ved troen i hjertet.

Det var visst ingen av disiplene som hadde tvil om Judas, og dog var han grunnfalsk i sitt hjerte.
Og når vi nå da skal undersøke oss selv, hvorledes står det da til i vårt hjertet? Er det noen omgang med Gud? Er det sant for oss, som for bruden i høysangen, at Han er utmerket fremfor ti tusen, at du er syk av kjærlighet? (Høys. 5:8-10)

Du som bekjenner deg for en troende kristen; du som virkelig også har vært det, og jeg vil håpe at du også er det: Kan du huske de første tider i ditt kristenliv, hvor øm du var for synd, hvordan du måtte fortelle din frelses Gud alt som lå deg på hjerte av feil, fristelse, begjæringer og onde tanker?

Når du tvilte på noe, om det var rett eller galt, så ble det avgjort på kne. Og han som ser i lønndom, betalte åpenbart. Du fikk lys og klarhet over Ordet eller ved Åndens vitnesbyrd i hjertet. Det var en ubevisst understrøm, et kar fylt av kjennskap og kjensgjerninger, som ingen verken kunne se eller nå. Men som allikevel var virkelig og bevisst.

Du ble tuktet, den minste forseelse drev deg til Jesus, du kunne ikke la den minste ting være uavgjort. Dette var ikke tvang for deg, men en naturlig følge av hjerte-samfunnet med Gud. Er det slik nå ?

Mange som før kunne svare ja, må nå svare nei. Den indre Åndens tukt over det som i alminnelighet kalles for småting, ble ikke hørt. Det ble i stedet unnskyldt, ble ikke dømt som synd. Guds Ånd måtte litt etter litt forlate sin indre post, – bevisstheten om virkelig skyld forsvant, og trangen til nåde ble tomme ord.

Kristendommen gikk over til det forstandsmessige, – ingen barnelek, ingen barnesorg, og ingen barneglede mer i hjertet ved Jesu kors.

Det leves for Kristus, men det leves ikke med Kristus. Man arbeider mer for ren lære og andres frelse enn for sin egen. Er det slik? Da er visst nok ditt kar tomt. Når dødens natt kommer og det ytre skinn slukkes, da er det intet lys i hjertet, ingen olje i karet, og brudgommen kjenner deg ikke.

La oss ransake oss selv og be Gud om lys, så vi klart ser om der er feil i hjertet! Det er ikke bare de som aldri har vært en sanne kristne som er "dårlige jomfruer". Også de "kloke" kan bli "dårlige".

"Mange ligger evig fanget,
Som på veien var."

Hvordan ville det passe for deg, om det ringte på din dør i dag? Ingen vet dagen, verken til død eller dom, men kommer gjør den. Da gjelder det å ha sin sak i orden. Dernest lærer dette ordet oss at i livets avgjørende stund er det ingen som kan hjelpe oss. Selv de kjæreste og nærmeste må skilles. To skal ligge i en seng, den ene skal tas med og den andre bli tilbake. De må skilles og gå hver sin vei.

Barn som har spottet og sagt nei til foreldrenes bønner og tårer, ber nå, men forgjeves. Nå ber den gjenstridige mann sin hustru om hjelp, og den gjenstridige hustru sin mann, men nå er det ingen hjelp å få. Slektninger og kjenninger, de som var kalt fra kirke og bedehus uten å omvende seg, står og roper om hjelp uten å få.

Å, du alvorlige dag! Så lenge som dagen ikke er kommet, så kan det nok gå an å være likegyldig, men den dagen går det ikke. Da lukkes døren. Den som aldri mere åpner seg for deg, og du må være utenfor. Skulle det ikke være både praktisk og forstandig å kjøpe olje nå?

Det er nok å få. Ennå i dag er det nådens dag. La så oss som vet at vår Frelser lever, holde øynene åpne! La oss kjøpe øyesalve så vi kan se! Det er sannelig ikke så liketil å holde sine øyne åpne i denne, det 20de århundres kvalme luft.

Vi vet at vi er nærmere Kristi åpenbaring dag nå enn noen sinne! Derfor kommer dette "Da" som teksten begynner med, med desto større vekt til oss.Det er en skam om vi skulle være blant de sovende, late kristne, når vår brudgom kommer. Han som har kjøpt oss så dyrt og elsker oss så høyt.

Tenk hvor godt det gjør en mann, når han har vært borte fra sin kjære en lang stund, når han så kommer hjem og får se henne på trappen eller på bryggen, stående med lengsel og glede for å by ham velkommen! Skal vår himmelske brudgom møte oss slik?

MVH
siggen

PeterDJ - 7-12-2008 kl 21:04

Først vil jeg si tusen takk for svarene. :)

Leslie skrev: "Værre enn en ugudelig kan du vel ikke være?"

Det er noe med akkurat dette, at i følge bibelen kan man komme i et stadie hvor man umulig kan fornyes til omvendelse. Man kan være to ganger døde, opprykket med rot.

Poenget er at dersom det går ann å være helt totalt frafallen, så er det greit å kunne vite om det gjelder en selv sånn at man kan følge siggen sitt råd: "Det er VEL bedre om frafalne kristne heller går på byen og drikker øl og lever som verden enn å profilere seg som kristne."


Siggen: Du stiller mange selvransakende spørsmål. Jeg vet ikke om det var ment direkte til meg eller til alle.. men kan iallefall si at jeg ikke følte meg anklaget eller støtt på noen slags måte. Uten at jeg ønsker å bli for personlig eller lage en tråd om "meg selv" så kan jeg jo svare at jeg har vanskelig med å forsone meg med eller iallefall "forstå/gripe" alt som står i bibelen. Feks helvette... Og dette at man ikke skal dømme for å ikke selv bli dømt, men samtidig i 1.korinterbrev kap 5 står det at man skal unngå visse kristne mennesketyper, ikke hilse på dem eller spise med dem og/eller støte dem ut av menigheten. (det blir en vanskelig balansegang) Men det er jo så mye som spiller inn i en kristens liv. Johannes sa man kunne skrive så mange bøker om Jesus at ikke hele verden ville romme dem, men jeg tror at for å se helheten i mitt og ditt og andre kristnes liv må man faktisk lese mange bøker.. derfor tenkte jeg det var greiest å snakke mer generelt rundt dette.

Feks har jeg hørt folk si Paulus var romersk jøde og liten av vekstt, og vandret så så mange år eller holdt seg på et sted i x antall år før han gikk ut og forkynte etc.. Og noen kan komme med bagrunnsstoff om jødenes skikker som gir oss et bedre innblikk i bibelen. Feks var det visst vanlig for en som ønsket å dyrke Gud å finne en rabbi, og lære seg å gjøre og handle akkurat likedan som han. Da Peter ville gå på vannet var det kanskje fordi han ville gjøre akkurat likedan som sin Rabbi/Mester, og da han sa kom; fulgte han kun befalingen.

En annen ting er at noen sier at de som spottet nådens ånd og trampet på Guds sønn blod i hebreerbrevet var jøder som trampet på dyreblod som et symbol, vendte seg fra den kristne troen og ble jøder som ville leve under loven igjen. De gikk altså tilbake.

Jeg vet ikke hvor sant alt dette er, men kanskje er det noen som sitter med en slik type bakgrunnsinfo om disse som er beskrevet ovenfor i Petersbrev.. =)


[Redigert den 7-12-2008 av PeterDJ]

Leslie - 7-12-2008 kl 21:26

siggen

Noen tanker om det du skriver.
Ransakende spørsmål er bra, men en kommer ikke til himmelen på det. Da må en høre evangeliet om en helt annen manns overgivelse, gjerninger og lydighet. Det er bare evangeliet om Frelseren som gir oss olje i lampen.

Når du skriver "FULL SURRENDER, OR...NOTHING!", mener du da at det skal være mulig å leve i full overgivelse til Gud?
Hvordan kan du da til enhver tid, natt og dag, være helt sikker på at der ikke finnes en ørliten flik av indre og/eller ytre liv som ikke er overgitt? Tenk om du dør mens du sover, rett etter en syndig tanke eller drøm. Ooops..
Om noen sier at en må gi HELE hjertet sitt til Jesus, må jeg bare undres: Var det noe å gi ham? Hva skal han med den møkka?
Han var ferdig med å frelse oss, og sa "DET ER FULLBRAKT" lenge før vi ble født.

Håper jeg har misforstått deg, men jeg syns det lukta lovtrelldom.

Hilsen Leslie.

Viking - 7-12-2008 kl 21:33

Sitat:
Opprinnelig postet av Leslie
siggen

Noen tanker om det du skriver.
Ransakende spørsmål er bra, men en kommer ikke til himmelen på det. Da må en høre evangeliet om en helt annen manns overgivelse, gjerninger og lydighet. Det er bare evangeliet om Frelseren som gir oss olje i lampen.

Når du skriver "FULL SURRENDER, OR...NOTHING!", mener du da at det skal være mulig å leve i full overgivelse til Gud?
Hvordan kan du da til enhver tid, natt og dag, være helt sikker på at der ikke finnes en ørliten flik av indre og/eller ytre liv som ikke er overgitt? Tenk om du dør mens du sover, rett etter en syndig tanke eller drøm. Ooops..
Om noen sier at en må gi HELE hjertet sitt til Jesus, må jeg bare undres: Var det noe å gi ham? Hva skal han med den møkka?
Han var ferdig med å frelse oss, og sa "DET ER FULLBRAKT" lenge før vi ble født.

Håper jeg har misforstått deg, men jeg syns det lukta lovtrelldom.

Hilsen Leslie.


Hvilken lov gjelder da? Vi er jo ikke "fri for loven"?

Leslie - 7-12-2008 kl 22:13

PeterDJ

Du skrev:
Det er noe med akkurat dette, at i følge bibelen kan man komme i et stadie hvor man umulig kan fornyes til omvendelse. Man kan være to ganger døde, opprykket med rot.

Poenget er at dersom det går ann å være helt totalt frafallen, så er det greit å kunne vite om det gjelder en selv sånn at man kan følge siggen sitt råd: "Det er VEL bedre om frafalne kristne heller går på byen og drikker øl og lever som verden enn å profilere seg som kristne."

Jeg sier: Dårlig råd fra siggen!
Hva i alle dager skulle så bli bedre av å gå på byen og drikke øl? Jeg har gjort det selv i årevis og kan vitne om at det bare forsøpler livet til både en selv og andre.
Nei, bedre å holde seg hjemme i fred og ro, takke Jesus for frelsen, lese og høre evangelisk forkynnelse og leve et normalt liv - så ordner nok Herren opp i anfektelsen etterhvert. For jeg tør påstå at ingen som uroer seg for disse tingene slik som du skriver, er blandt de to ganger døde. En trenger trygg og god forkynnelse av ordet om korset så hjerte og tanker kan få fred.

Når det gjelder å "profilere seg som kristen", har det ingen hensikt før en har Åndens vitnesbyrd i hjertet om at en er frelst av bare nåde for Jesu skyld. Forresten skal vi ikke profileres, det er JESUS som skal profileres.

Et godt, generellt råd kan muligens være å konsentrere seg om kjernen i det kristne budskapet, evangeliet om at Jesu blod renser oss fra ALL synd, i stedet for å prøve å trenge seg inn i ting som er for store for en, og prøve å utgranske det skjulte som hører Herren til. Han viser oss tingene etterhvert som vi eventuellt trenger å vite det. Vi skal være Guds BARN, ikke professorer. Der er nok av psykiske problemer blandt oss om vi ikke skal gjørs på å pådra oss dem ved å ville utgranske ting som er for ufattelige for oss. Slike tendenser er egentlig et åndelig hovmod som en heller skal bekjenne som synd, og så ta til takke med det han har åpenbart for oss: Han kom for å frelse syndere , og han er i sannhet synderes venn.

Guds fred.
Leslie.

PeterDJ - 7-12-2008 kl 22:17

Velkommen til forumet foresten Leslie.. :)

Labar - 7-12-2008 kl 22:26

Sitat:
Opprinnelig postet av Leslie

Der er nok av psykiske problemer blandt oss om vi ikke skal gjørs på å pådra oss dem ved å ville utgranske ting som er for ufattelige for oss. Slike tendenser er egentlig et åndelig hovmod som en heller skal bekjenne som synd, og så ta til takke med det han har åpenbart for oss: Han kom for å frelse syndere , og han er i sannhet synderes venn.

Var de åndelig hovmodige de som gransket Skriften
daglig for å finne ut det som ellers var for vanskelig
for dem? Tror eventuelt neppe du har Skriften selv
med deg på den konklusjonen.

PeterDJ - 7-12-2008 kl 22:32

Sitat:
Opprinnelig postet av Leslie
Et godt, generellt råd kan muligens være å konsentrere seg om kjernen i det kristne budskapet, evangeliet om at Jesu blod renser oss fra ALL synd, i stedet for å prøve å trenge seg inn i ting som er for store for en, og prøve å utgranske det skjulte som hører Herren til. Han viser oss tingene etterhvert som vi eventuellt trenger å vite det. Vi skal være Guds BARN, ikke professorer. Der er nok av psykiske problemer blandt oss om vi ikke skal gjørs på å pådra oss dem ved å ville utgranske ting som er for ufattelige for oss. Slike tendenser er egentlig et åndelig hovmod som en heller skal bekjenne som synd, og så ta til takke med det han har åpenbart for oss: Han kom for å frelse syndere , og han er i sannhet synderes venn.

Guds fred.
Leslie.


synd faktisk.... :S jeg tror ikke jeg vil kalt det synd å stoppe opp og prøve å forstå de versene i bibelen som går lengst inn i sjela osv... men meg om det...

Leslie - 7-12-2008 kl 22:39

Viking skriver: Vi er jo ikke "fri for loven"?

Svar: Nei, Viking. Du er det kanskje ikke, men noen av oss er det. Noen av oss er ikke bare fri for loven, men enda bedre: VED LOVEN DØD FOR LOVEN (Gal.2:19)
I tillegg er noen av oss VED KRISTI LEGEME DØD FRA LOVEN (Rom.7:4)

Men i disse versene tales det bare om de gjenfødte, de som har vært i den trange port hvor en ble så liten at loven ikke lenger fant noe å hente. Så en måtte nøye seg med Den Allmektiges eget frelsesverk i Kristus.
Her tales ikke om de som har nidkjærhet for Gud, men uten den rette forstand. De som ikke kjenner Guds rettferdighet, men holder seg til gjerninger, selv om munnen nok bekjenner Jesus og nåden.

Leslie - 7-12-2008 kl 22:50

Takk for velkomst PeterDJ :cool: Vet ikke helt hvor lenge jeg blir værende i dette rottereiret, men.. det tar nok litt for mye tid vil jeg tro. Jeg tar kvelden.

PeterDJ - 8-12-2008 kl 15:17

Vel, ikke bli så lenge at du mister troen iallefall =) =)

Praxis - 8-12-2008 kl 15:32

Sitat:
Leslie
Vet ikke helt hvor lenge jeg blir værende i dette rottereiret, men . . det tar nok litt for mye tid
joda, de 'opptredende' her kan opptre både
ukonsentrerte og umodent påståelige, iblant ganske bøllete.
Men (med takk for din innsats så langt) -
så blir jeg nysgjerrig på hva du vil anse som mye heldigere
tidsbruk.. til fordel for almuen?
Og hvor finner vi idag mer disiplinerte fora
som bør foretrekkes?
Hvis de skal være like åpne for almenhetens
ærlige engasjement. . ?
Det er jo et poeng her at man søker å unngå
snikende og nedlatende sensur, eller 'sensøt'.


Noen av de medvirkende har fått for vane å
ta kvelden ca. kl. 02:15 i ruffly gjennomsnitt,
observeres det ...

mer katolsk enn Rosenius

Praxis - 8-12-2008 kl 16:16

Her nærmer tråden seg i tema til Rosenius-diskusjonen?

En annen velsitert tråd her tok tidligere opp oppgjøret
med den mer eller mindre misforståtte eller forfuskede
Rosenius-læren, gjennom søkelys på den høyt kanoniserte

Bo Giertz: Mer katolsk enn Luther -->

der vår gamle kriger Gunnar Melbø utfordrer endel sementert skikk og ubruk.
Et godt eksempel på hvordan en kan være skeptisk til 'easy-believism'
uten å bli lovisk, men dog bibelsk.


Bibelen - FARLIG lesestoff? ->
Sitat:
.. om en både hører og leser Bibelens ord, kan det hele
dog bli nytteløst.

Det står for eksempel: "Ordet som de hørte, ble dem til ingen nytte,
fordi det ikke ved troen var smeltet sammen med dem som hørte det"
(Hebr 4,2).

Ordet må "smelte sammen med".
Det er forutsetningen for at Guds ord skal bli til nytte.
Ellers kan det bli til skade, til dom.

Bibelens fortellinger og forestillinger må tilegnes på en slik måte
at det preger hele ens tanke- og følelsesverden.
En lar seg forsvarsløs erobre av Ordet når en "smelter sammen med"
det. Det er når en opplever det, en kommer til å tale til hverandre
med "salmer, sanger og åndelige viser",
dvs. med sitat og med hentydninger til bibelske hendinger.

Da blir Bibelens mening min mening.
Hvis jeg har "smeltet sammen med" Bibelens ord,
er det utenkelig å si eller tenke:
"Jakob, Judas, Paulus eller Peter mener slik eller slik om en sak,
men jeg mener nå at ..."
Nei, er vi først smeltet sammen, så er det utenkelig.
Det jeg kan og bør gjøre, er å granske hvordan ordet er å forstå,
vel å merke ut fra skriverens situasjon,
uavhengig av skiftende tiders teologiske motetenkning.

Salig er den som har sin lyst i Herrens lov
og grunner på hans lov dag og natt!

Vurderer en på den måten, er det fare for at svært mye bibellesning
er nytteløs:
Bibelen reduseres til å bli et granskingsobjekt,
som ikke får forme leserens egne tanker og meninger.

Ja, Skriften sier også at det kan være direkte risikabelt
å bli stilt overfor Bibelens budskap,
og det om en forstod ordet aldeles korrekt.
Jesus sier tydelig at de som hadde hørt hans forkynnelse, men nektet
å omvende seg, skal dømmes strengere på dommens dag,
enn folk fra Sodoma og Gomorra, som ikke hadde hatt en så god
anledning til å komme til sannhets erkjennelse.
Apostlene forkynte likedan:
"For det var bedre for dem om de ikke hadde kjent rettferdighetens
vei, enn at de kjente den og så vendte seg bort fra det hellige bud
som var overgitt dem.
Det er gått dem som det sanne ordspråk sier: Hunden vender seg om
til sitt eget spy, den vaskede purka velter seg i søle"
(2.Pet 2).

Bibelen møter oss nemlig ikke som en visdomslære, en gnosis,
som bare skal forstås for å frelse.

Uavlatelig kommer Skriften til oss som et tilbud, en veiviser,
en utfordring.
De som går rettferdighetens vei, omtales slik:
"De har flyktet bort fra verdens urenhet
ved å ha lært vår Herre Jesus Kristus å kjenne."
Men for dem som "atter har latt seg fange av verden, er det siste
blitt verre enn det første".

Bibelen . . . opplyser folk om hvor farlig det er å leve i vantro
og synd, og den tilbyr en kraft som er sterk nok til å utfri
hvem som helst fra verdens og Satans lenker.
Men om noen får dette tilbudet og avviser det,
så fører det til at stakkaren sitter enda fastere fast i vantro
og synd enn han gjorde før.

Bibelordet er aldri virkningsløst.
Det utfører det det er sendt til.
Men den som nekter å ta imot tilbudet om frelse, blir forherdet.

Søren Kierkegaard bruker et glimrende bilde . . .
Bibelen, sier han, må en lese som "brevet fra den elskede".

Gunnar Melbø, uavh. forkynner -
som likevel ikke skal forveksles med signaturen Gunnar her i forumet.

.

[Redigert den 8-12-2008 av Praxis]

PeterDJ - 11-12-2008 kl 12:35

Sitat:
Opprinnelig postet av Leslie
Der er nok av psykiske problemer blandt oss om vi ikke skal gjørs på å pådra oss dem ved å ville utgranske ting som er for ufattelige for oss. Slike tendenser er egentlig et åndelig hovmod som en heller skal bekjenne som synd, og så ta til takke med det han har åpenbart for oss: Han kom for å frelse syndere , og han er i sannhet synderes venn.


Som igjen minner meg om: "De selvgode vågehalser! De skjelver ikke for å spotte de høie makter."

Disse som beskrives her er tydeligvis hovmodig, og neppe Guds venn.. så at han er synderes venn er vel sant for en del, men ikke alle. Den som vil være verdens venn blir Guds fiende..

Når man leser; Den som eter mitt brød med meg, har løftet sin hæl mot meg. (og så tenker, er det meg han snakker om?)

Blir det samme som når man leser slikt som i Peters brev, og man undrer om det gjelder en selv, for å si det enkelt..

Hvis dette er åndelig hovmod fra min side da burde jeg vel be moderator slette tråden og kanskje også min bruker, så jeg ikke pådrar andre psykiske problemer her inne? :)

den glaboide livsholdning

Praxis - 11-12-2008 kl 14:42

ja, som dere vet, er det ikke mye av livets problemer
som lar seg reparere ved å dytte rosa piller i folk.

Kan hende livet er å oppfatte som et psykisk problem ..

det skulle i alle fall treffe nærmere enn glaboid-
pillosofien.


Og så den revterapeutiske listig-meningen at det skal
være slik åndelig grusomhet å lese opp fra Bibelen..

en helt bibelfri prest kan vel bli vissen-ment nok
til å bli akseptert og omfavnet av alle syndere som
kan slippe å vende om fra det tomme liv de arvet..
hvis vi forstår ny-pillosofene rett.
. . .

Du blir nok ikke slettet på en stund hvis de mest
hovmodige og dommerfullmektige må tas først.

. . .

Leslie har forresten åpnet såpass mye interessant
at han ikke burde stikke av så fort, føles det..
For eks. må det etterforskes nærmere hva et psykisk
problem kan være, og hvor vi kan møte, eller begå,
skrikende lettvintheter i det..