Apologetisk Forum

Stengt på en måte

Gnagar - 15-11-2008 kl 15:50

I Åpenbaringsboken beskrives Herren som en
”som åpner så ingen kan stenge, og stenger så
ingen kan åpne”. Det tenkes der antagelig på
tilgangen til gudsriket.

Men også når det gjelder Guds ledelse av de
troende møter vi noe av samme tankegang.
”Han sperret mine veier” og ”Jesu Ånd gav
dem ikke lov” er sitater vi finner i Skriften
når det gjelder Guds ledelse.

Og om vi lever med Herren er visst denne
ledelse noe som skal vare hele livet: ”Herren
skal alltid lede deg og mette deg i det
tørre land” (Jes 58,11).

Betryggende? Joda, om vi fult ut klarer å
tro det så er det nok sikkert det. Men helt
enkelt er vel kanskje ikke et slik liv heller.
Vi har jo tross alt også vår egenvilje.

”For mine tanker er ikke deres tanker,
og deres veier er ikke mine veier,
lyder ordet fra Herren.
Som himmelen er høyere enn jorden,
er mine veier høyere enn deres veier
og mine tanker høyere enn deres tanker”
(Jes 55, 8-9)

Vi kan ha tanker og planer om hvor vi vil
i livet. Min erfaring er at det blant annet av
grunner gjengitt ovenfor ikke alltid lar seg
gjennomføre. Slitsomt? Ja. Det kan være
det, men da hjelper det også å få øye på
noe av Herrens begrunnelse:

”Han leder meg på de rette stier
for sitt navns skyld”
(Salme 23)

Stengt. Stoppet. For Herrens navn skyld?

Ja, det er en mulighet. Men det krever nok
også litt tro for å se det, og kanskje også litt
tro for å godta og bøye seg under det.

”Ydmyk dere da under Guds mektige hånd,
så han kan opphøye dere når tiden kommer”.



[Redigert den 15-11-2008 av Gnagar]

Everaldo - 15-11-2008 kl 20:48

Jeg sliter litt med det der. Når jeg møter en stengt dør, er det da Herren som har stengt den for å vise at dette ikke er veien for meg? Men prøver jeg igjen så er døra kanskje åpen, så da var det bare tidspunktet som var feil? Hvordan kan vi da vite om vi skal prøve igjen, eller gi opp denne veien?

Et konkret eksempel er et studium du vil inn på. Du søker, men får beskjed om at karakterene dine ikke strekker til. Skal du da gi opp, for Herren vil det slik, eller skal du forbedre karakterene og prøve igjen?

For min del har jeg begynt å tenke at Gud ikke detaljstyrer livene våre på denne måten. Hvorfor skulle vi da ha fri vilje? Det finnes nok gode og dårlige valg, men ikke bare ett valg som er godt. Vi har frihet til å velge mellom mange gode veier i livet. Forestillingen om at Gud åpner og stenger dører for å lede oss på en bestemt vei opplever jeg som et påskudd for å ikke ta egne valg og en redsel for ansvar i eget liv.

Dette er for så vidt en vanlig kritikk av det religiøse mennesket. Og jeg tror det er noe i det. Selv har jeg de siste årene blitt stadig mindre religiøs, men samtidig mer troende. Jeg har en urokkelig kjernetro på Kristus, mens de religiøse forestillingene rundt kristendommen opplever jeg mer og mer som livsfjern overtro. Jeg ser ikke lenger Bibelen som en rettesnor for hvordan jeg skal leve, men en bok som har et himmelsk budskap om frelse. I dette budskapet ligger også at jeg er fri, fri fra religiøse dogmer om hvordan jeg skal være. Å bruke Bibelen som rettesnor for seg selv og andre mener jeg er misbruk av den. Når Bibelen beskriver hvordan mennesker lever, i ulike epoker, så er det ikke for å fortelle oss at sånn skal vi også leve i dag, men det er for å få frem budskapet om frelsen.

Legg alt i Herrens hender, sies det så fint. Men hvem gjør egentlig det, bokstavelig? Det er noen religiøse fanatikere som prøver, men resultatet kan ikke bli annet enn sult og nød når du setter deg på baken med hendene i fanget og venter på at Gud skal ordne alt det daglige med mat og klær. Var det Guds hensikt? Eller var det kanskje alt som har med frelsen å gjøre vi skal legge i Herrens hender? Ja! Det er frelsen som er budskapet i Bibelen, og alt som er skrevet er der for å belyse den.

[Redigert den 15.11.2008 av Everaldo]

Gnagar - 15-11-2008 kl 22:13

Enig i mye av det du sier her om detaljstyring, men din motforestilling til at
Gud åpner og stenger dører mener jeg motsis direkte av de skriftsteder som
ble referert i mitt første innlegg, i tillegg til en god del andre. Om du ser bort
fra slike utsagn kan jeg på en måte godt forstå at du opplever Skriften som
både livsfjern og lite aktuell som rettesnor. Det er i så fall et valg du tar
uavhengig av bibelboken, og ikke noe du leser ut av den.

Og hvor får du det egentlig fra at det å legge alt i Herrens hender er det
samme som å sette seg ned uvirksom? Unnskyld at jeg sier det, men
mange av forestillingene dine tror jeg nok du tar mer ut fra eget
hode enn fra Skriften.

Og da er vi vel kanskje også ved noe av denne type
liberal teologis problem. Nemlig vanntroen.

Dette ikke ment som en kritikk av deg, men mer som et forsøk på
imøtegåelse av denne type holdning til Bibelen. Enig i at kjernen i
boken er frelsen, men at boken ikke skulle ha særlig betydning
ut over det mener jeg absolutt motsis av dens eget innhold.



[Redigert den 15-11-2008 av Gnagar]

Everaldo - 15-11-2008 kl 22:49

Sitat:

Og hvor får du det egentlig fra at det å legge alt i Herrens hender er det samme som å sette seg ned uvirksom?


Jeg sa ikke det. Dette er noe jeg har sett at kristne fanatikere har gjort. Jeg sa at dette er helt feil, og at ut fra min Bibelforståelse betyr sitatet tvert i mot at det er frelsens arbeid vi skal legge i Herrens hender. Han har alt gjort det for oss.
Sitat:

din motforestilling til at Gud åpner og stenger dører mener jeg motsis direkte av de skriftsteder som ble referert i mitt første innlegg


Jeg har sett gjennom dine refererte sitater nok en gang. Du kan velge å tolke dem som henvisninger til menneskets daglige virke om du vil, men en slik tolkning motsies av Bibelen selv. Det er ikke dører i våre egne liv som åpnes og stenges, men det er Ordets utbredelse.
Sitat:

”Herren skal alltid lede deg og mette deg i det tørre land” (Jes 58,11).


Du kan velge å tolke dette dit hen at Gud vil sørge for at du har mat å spise, selv i ørkenen. Men én ting er at all erfaring tilsier at døden innhenter deg dersom du prøver dette i det virkelige liv. Det er ikke mat det snakkes om her, men åndelig føde. Det samme som når Jesus sier til Peter: "Fø mine lam!" (Joh 21). Flokken skal fores med evangeliets ord, det er betydningen.

Bibelen er skrevet med symbolspråk og i overført betydning. F.eks., hvordan tolker du dette skriftstedet:
Sitat:

Du skal ikke binde munnen til på en okse som tresker. (5Mos 25:4)


Er det oksene som ligger Gud på hjertet, eller er det med tanke på oss at han sier dette?

[Redigert den 15.11.2008 av Everaldo]

Gnagar - 16-11-2008 kl 00:20

Sitat:
Opprinnelig postet av Everaldo

Jeg har sett gjennom dine refererte sitater nok en gang. Du kan velge å tolke dem som henvisninger til menneskets daglige virke om du vil, men en slik tolkning motsies av Bibelen selv. Det er ikke dører i våre egne liv som åpnes og stenges, men det er Ordets utbredelse.

Må det være noen motsetning mellom dører som eventuelt åpnes og stenges
i våre egne liv og Ordets utbredelse? Det tror jeg ikke. Om våre liv er samsvar
med Guds vilje skulle en vel kanskje kunne si tvert imot. Et av sitatene jeg ga
fra Apostelgjerningene kapitel 16 mener jeg viser nettopp dette. Og det viser
også en annen sannhet jeg nevnte:

”Han leder meg på de rette stier
for sitt navns skyld”
(Salme 23)
Sitat:
Opprinnelig postet av Everaldo

Du kan velge å tolke dette dit hen at Gud vil sørge for at du har mat å spise, selv i ørkenen. Men én ting er at all erfaring tilsier at døden innhenter deg dersom du prøver dette i det virkelige liv.

”All erfaring”? Det var da ikke småtteri til utsagn heller. Og det kan
sikkert også ha mye for seg om tilfellet var at en ville friste Gud.

Men hva om jeg fortalte deg at jeg ellers har erfaring angående
noe lignende dette med annet utfall enn det du her insinuerer?
Sitat:
Opprinnelig postet av Everaldo
Sitat:
”Herren skal alltid lede deg og mette deg i det tørre land” (Jes 58,11).

Det er ikke mat det snakkes om her, men åndelig føde. Det samme som når Jesus sier til Peter: "Fø mine lam!" (Joh 21). Flokken skal fores med evangeliets ord, det er betydningen.


Igjen – det behøver ikke være motsetninger. Som du sikkert
vet ble flokken rundt Jesus fødd på mer enn en måte.

Jesus gjør under – også i dag.
Det er min erfaring.



[Redigert den 16-11-2008 av Gnagar]

Praxis - 16-11-2008 kl 00:36

Sitat:
Gnagar
Men hva om jeg fortalte deg at jeg ellers har erfaring angående
noe lignende dette med annet utfall enn det du her insinuerer?

Så tillater likevel ikke teologene deg å tolke egne erfaringer -
"hva for svermerier kommer ikke ut av deslikt?"

Knapt opptrer engang psykopjattikerne så liberalt,
de bare later som.

Gnagar - 20-11-2008 kl 17:37

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis

Så tillater likevel ikke teologene deg å tolke egne erfaringer -
"hva for svermerier kommer ikke ut av deslikt?"

Hva mener du med det?

Kan du begrunne utsagnet noe nærmere?

Ellers takk for tilbakemelding :)

-