Apologetisk Forum - Nådegavenes historie, som Opphørslæren sensurerte vekk.

Nådegavenes historie, som Opphørslæren sensurerte vekk.

Praxis - 26-10-2008 kl 14:20

Nådegavenes historie, som Opphørslæren sensurerte vekk

Sitat:

Vi så ... i hvilken høy grad de åndelige gaver preget den
aller første kristentid.

Vi møter nu ofte den anskuelse at disse overnaturlige
manifestasjoner, med tungetale, profeti og helbredelse,
nærmest momentant stoppet ved den apostoliske tids slutt.

Et syn som ikke bare strider mot Bibelens klare ord,
men direkte lar seg påvise av historiske kilder som
grunnfalsk.

Perioden .. kan vi skjematisk regne fra år 100 til 200,
da allerede utviklingen til den katolske stormaktkirke
er ferdig i sine fremtidsbestemmende hovedtrekk.

Tiden bærer sant nok tydelige merker av forfall, det er
en epigontid. Livets og åndens friskhet og lærens renhet
falmer og er ikke som i den grunnleggende tid.
Dog er det så mange lyspunkter at det fryder våre hjerter.
Om apostlene var borte, så var den hellige Ånd i levende
virksomhet.

Professor F.Nilsen sier i sin 'Kirkehistorie':
"De største personligheter i oldtiden gir vidnesbyrd om
at nådegavene forblev i menighetene, de forsvant ikke
straks med apostlene".

Ignatius av Antiokia skrev til den bekjente Polykarp av
Smyrna ca år 110..115 og formaner sterkt til å ha alle
nådegaver i overflod. Formaningen viser at man også
etter at de grunnleggende apostlene var borte,
forventet ikke bare delvis, men en fullt ut apostolisk
utrustning.

Sitat:

Sogneprest ved Kapernaumskirken i København,
Marius T Nilsen utgav 1919 boken "Oldtidens eldste
Forkyndelse" ...

.. Vi blir slått av den sterke virksomhet av profetiens
nådegave. .. det tales stadig om profeter som taler
i ånden, og lignende uttrykk.
Vi finner tillike anvisninger og retningslinjer for
profetenes virksomhet, lik Paulus' i Korintierbrevet
der han må gi regulerende forskrifter for den sterke
virksomhet av tungemålsgaven.

I et annet gammelt skrift, også omtalt .. Justin Martyrs
brev til Diognetos, ca år 150 .... oppregnes hva man
regnet Herren for: forsørger, fader, læge m.v.:
De trodde på Herren som sin læge. ...

"Nåden utfolder sin fylde i de hellige, åpenbarer
hemmeligheter, forkynner tider, gir gaver til de
søkende som ikke bryter trosederne .. og ikke overtrer
fedrenes (apostlenes) grenser ...
.. en herlig skildring av forsamlingslivet, vi minnes
Herrens eget ord: "De gikk ut og forkynte Ordet
allesteds, og Herren virket med og stadfestet
ordet med de medfølgende tegn."

.. her tilføyes et ord som ennå gjelder:
"Hvis du ikke bedrøver denne nåde, vil du erfare hva
Ordet taler."

Justin Martyr sier, med henblikk på Joels profeti:
"Hos oss kan I se kvinner og menn som har nådegaver
fra Guds Ånd."

Irenus, biskop i Lyon og Vienne, skrev ca år 180 ...
viser at han var godt kjent med tungemålsgaven i sin
virkekrets, likeså profetien og helbredelsesgavene:
".. mange brødre i menigheten, som har profetiske
nådegaver og ved Ånden taler i alle slags tunger og
til andres opbyggelse fører det skjulte frem i lyset,
og kunngjør Guds hemmeligheter (...)

hvordan vitner Skriften om det samme?

Sitat:

Men om alle taler profetisk, og det så kommer inn en vantro
eller en ukyndig, så refses han av alle og dømmes av alle.
Hans hjertes skjulte tanker åpenbares,
og så vil han falle på sitt ansikt
og tilbede Gud, og vidne at Gud sannelig er iblandt eder.
Hvorledes er det altså, brødre? Når I kommer sammen ...

Sitat:

Irenus:
"... noen utdriver onde ånder og det med stor kraft.
Andre har på forhånd rede på tilkommende ting, har
syner og profeterer .. andre gjør syke friske ved å
legge sine hender på dem.
Utallige er de gaver som menighetene over hele verden
mottar og i Jesu Kristi, den korsfestedes navn bruker
for å vinne hedningene."

Ireneus var ikke bare kjent i Vesten, men opvokset i
Lilleasien og virket først i Østen. Han vet hva han taler
om: "forsamlingene utover hele verden". (...)

"Døde har også opstått i denne tid og levd iblant oss
i mange år." Han sier at det er ikke fabler han beretter,
men underverker som er skjedd i hans egen tid, som han
har personlig kjennskap til .. og gir et eksempel på
opvekkelse av døde, som han selv har vært vidne til.

Sitat:

På tross av disse slående vitnesbyrd, får vi et visst
inntrykk av at det blir fattigere på disse ting:
Verdsligheten trengte seg stadig mere inn i kirken, og
åndsfattigdommen med den.
Slappheten ble gjenstand for sorg og gremmelse i de
våkne hjerter, som stadig ble færre og færre.

fra 'Nådegavenes historie - fra aposteltiden til idag'
utgitt 1938 av Fridtjof Valton

Valton er enda bedre kjent for
"Kristendommens verdenshistorie" (utg. 1939 og 1945)
som du relativt lett får tak i.
.

Soga om døpernes nådegavefokus

Labar - 26-10-2008 kl 22:27

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

fra 'Nådegavenes historie - fra aposteltiden til idag'
utgitt 1938 av Fridtjof Valton

”Nådegavenes historie - fra aposteltiden til idag”

Opplysende tittel. Den forteller oss noe om det åndelige feilfokus som etter
hvert utviklet seg i deler av svermermiljøene. Et fokus som ble mer og mer
rettet på selve nådegavene framfor gavenes giver. Stikk i strid med det som
er oppgaven til den ånd de påberopte seg. Han skal herliggjøre meg sa Jesus
om sannhets Ånd. En ånd som gir nådegaver med rett fokus. Men døperne
forstod jo aldri dette. Og veien over til den såkalte karismatiske rørelse og
trosrørsle ble heller kort. Dette er i korte trekk svermeriets åndshistorie.
En ånd som ikke sjeldent står i motsetning til sannhets Ånd.

-

Kristnerd - 26-10-2008 kl 23:49

Hei Labar.
Du har mange ganger komt med denne påstanden din som omtaler samtlige døpere (antar du taler om de med baptistisk, "våksendåp", evnt. "truendes dåp" syn.) som svermere, og postulerer dåpsynet som første vei til å havne i trosbevegelsen. Jeg kunne likt at du begrynnet denne påstanden, da jeg synes den virker ganske urimelig og flytende.
Riktignok ble de såkalet neobaptister omtalt som svermere av blandt annet M.Luther, men nyere Lutherforskning har vist at Luther ogr, lutherdommens avstandstakelse fra disse desverre er begrunnet i endel uvitenhet og feilaktig oppfatning av hva de sto for. Samt at flere av de punkter som disse nok med rette kan kritiseres for ikke er gjengs lære blandt "nåtidens baptister" som oppsto senere i kirkehistorien og uten noen direkte link tilbake til de nevnte neobaptister så vidt jeg har forstått.

Ser fram til at du kommer med begrunnelse for påstanden din.

Praxis - 27-10-2008 kl 00:46

Dertil har han denne påståelige gjengangeren om at
(Valton? og..) disse andre stadig bare "feilfokuserer":
En sveipende dom over andres motiver og holdningsfeil,
nok et ubegrunnbart slagord- og skjellsord-argument.

Det er jo akkurat som når fru Labar bestemmer seg for å mene
at "Du bryr deg jo ikke egentlig om meg!" ...

en lyd som kan bli dyr å betjene med nåde-reparerende gaver
i lengden, etter at mistanken om 'helt feil holdning' er
blitt etablert og sementert gjennom pur repetisjon.

Disse stadig påståelige avsporingsforsøk har ikke akkurat pleid
å avføde rimeliggjørende begrunnelser på forespørsel om det...
.

Labar - 27-10-2008 kl 03:56

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd

Hei Labar.
Du har mange ganger komt med denne påstanden din som omtaler samtlige døpere (antar du taler om de med baptistisk, "våksendåp", evnt. "truendes dåp" syn.) som svermere, og postulerer dåpsynet som første vei til å havne i trosbevegelsen. Jeg kunne likt at du begrynnet denne påstanden, da jeg synes den virker ganske urimelig og flytende.
Riktignok ble de såkalet neobaptister omtalt som svermere av blandt annet M.Luther, men nyere Lutherforskning har vist at Luther ogr, lutherdommens avstandstakelse fra disse desverre er begrunnet i endel uvitenhet og feilaktig oppfatning av hva de sto for. Samt at flere av de punkter som disse nok med rette kan kritiseres for ikke er gjengs lære blandt "nåtidens baptister" som oppsto senere i kirkehistorien og uten noen direkte link tilbake til de nevnte neobaptister så vidt jeg har forstått.

Ser fram til at du kommer med begrunnelse for påstanden din.

Hei

Aner jeg en smule irritasjon bak en ellers høflig forespørsel?
I så fall kan det skyldes at terskelen din for irritasjon er noe lav.
Jeg vet at jeg til tider gjentar meg selv, men det skyldes at jeg mener
at jeg har et poeng som jeg synes er relevant til mange av de ikke ulike
temaene til Praxis. Ser du etter vil du se at ikke rent få av de også handler om
mye av det samme – eller er i det minste nært beslektede temaer. Jeg irriterer
meg ikke over det. Så mye annerledes kan det vel nesten ikke bli i forum
som dette – og selv er vi jo også begrensede. Vi har rett og slett
begrenset med poeng å komme med. I alle fall har jeg det.

Ellers så kan det ofte også vær utenforliggende årsaker til at man
eventuelt er lett irritabel. Har du undersøkt om det kan være noe der?

Når det gjelder nyere Lutherforskning så har jeg null peiling. Til det er
jeg for enkel. Noe dere nok sikkert har oppdaget for lengst – og
kanskje ligger også noe av forklaringen der?

Vel.. til saken

Til å hjelpe meg med definisjon av svermere har jeg bare en beskjeden bok
som heter Fagord i teologi og kristendomskunnskap (Lunde). Gidder ikke å
sitere hele definisjonen, men den går i korthet ut på at Luther brukte utrykket
om de som ut fra Ånden forkynte åpenbaringer eller framsatte lærer han
mente var i strid med Guds ord i Bibelen.

Og ut fra en sånn definisjon vil jeg tro de fleste ulutherske dåpsyn
defineres som svermerske.

Hvordan postulerer jeg så dåpsynet som første vei til å havne
i trosbevegelsen?

Ut fra definisjonen gitt av svermere er det ikke dåpsynet spesielt, men
brud på luthersk lære generelt jeg mener lett kan føre inn i det usunne.
Dåpsynet mener jeg dog likevel står sentralt i mye opposisjon til det
lutherske, og kan på den måten derfor også lett bli sentral for de
eventuelt først skritt inn i trosrørsla.

Og ellers så kan en vel bare se litt på hva slags dåpsyn som er
rådende innen trosrørsla for å vite noe om hvor det / de kommer
fra. Det er vel ikke så mye verre enn det vil jeg tro.

[Redigert den 27-10-2008 av Labar]

Fundamental tro på tåke og merkenavnet Luther

Praxis - 27-10-2008 kl 13:21

Sitat:

"(det er) brudd på luthersk lære generelt jeg mener lett kan føre
inn i det usunne."

Her famler han etter å kunne ta "Luthersk lære" som det usvikelig
trygge fundament,
etter å ha forkastet fundamental tro på Bibelen
og hånt de 'enkle' i deres gamle bedehuslige tro,
som ikke er liberalsk 'opplyst' nok og lydig nok mot vitenskaps-
fundamental humanistisk mote-liberalisme.

Her erkjenner han seg for enkel til å forstå emnet,
'luthersk fagkritikk' -- som ligger langt fra trådens opprinnelige.
Etter å ha forkastet det han føler er for enkelt.

Han vil gjerne ha luthersk fundamental ufeilbarlighet, etter å ha
forkastet bibelsk fundamentalisme.

Rammes han ikke av sin egen yndlingsforbannelse, over den som
"setter sin lit til mennesker"?
enten disse kaller seg lutherkyndige eller vitenskapsprofeter.

For all del, å sette teologisk spekulasjon over Bibelens ord
blir ofte gjort av fagfolk og lederskap på langt høyere argumentasjons-
nivå enn hva som kan skimtes gjennom spruten av ofte gjentatte, aldri
grunngitte provokasjoner her.

Det kan vel ikke være mange lutheranere som oppfatter sitt syn
vel representert av slik argsvada. Håper ikke det..
mer karikert enn representert.
Men vel, noen reelle problemer for mange luther-ivrere kan nok være
skimtvis belyst, med så bra flomlys som flinten i en død lighter.

Trangen til fundamentalistisk å omfavne det uklart forståtte og
emosjonelt tilegnede, er selve det moment som kan gi oss en grøssende
opplevelse av 'fundamentalisme',
og som så lett utnyttes i maktpolitikk og totalitær propaganda.
En holdning som ikke må forveksles med den
gjennomtenkte trosholdning som tar til fundament at Guds ord er
pålitelig og en lykt for vår sti, siden den sanne Gud regnes for fullt ut
å stå bak foreliggende og alment forståelig Bibel.

"det lutherske" er vitterlig en flyktig og unnvikende materie, og i høy
grad produkt av menneskers spekulasjon.
Mot slikt dundrer ikke Guds Ånd gjennom Jeremia forgjeves:
"Hva har halmen å gjøre med kornet? sier YHWH. Er ikke mitt ord som en ild,
sier Herren, og lik en hammer som knuser berg?"

De lutherske sekterikere, fremfor alt de norske varianter, har en stygg
tendens til å rope ut absoluttering av sin egen sektlære, slik at
enhver diskusjon skal handle om Formann Martins tanker.
Det er bare gammel vane fra monopoltida. Men gjett om Jesus har sett det:

Sitat:

Er det ikke nok med at I får beite den beste beitemark, siden I trår ned
resten av eders beitemark? Er det ikke nok at I får drikke det klare vann,
siden I gjør resten grumset med eders føtter? -- Og min hjord - skal den ete
det som er trådt ned av eders føtter, og drikke det som er gjort grumset
av eders føtter? Derfor sier Herren, Israels Gud, så til dem:
Se, jeg kommer og vil dømme

(Esek 34)

I den grad "Definisjon av svermere" fortsatt forsøkes tatt som aktverdig
'emne', belyser det bare hvordan slagordkrig og maoistisk hjernevask
forsøkes forgylt til arvestykker, og middelalderske bikkjekamp-metoder
står i heder:
Ukvemsord og sveipende propaganda-gloser mister naturligvis sin styrke
som kastevåpen ved evt. kompetent analyse, og forkastes trygt som uegnede
begreper. Tenk om noen kunne ha lært opp de unge i sivilisert argumentasjon.

Men de ungdommelige opposisjonsproblemer får vises til å utredes på annen
plass.
Her var det tanken å få fram litt mer av den historien som tusen års
erobrende monopolverk har bannlyst eller forvansket.
.

Lance - 27-10-2008 kl 13:41

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

fra 'Nådegavenes historie - fra aposteltiden til idag'
utgitt 1938 av Fridtjof Valton

Det er jo helt riktig at mange etter pinsevekkelsen i 1906
har lagt mer vekt på gavene enn på giveren.

Når det er sagt er det slik at de som ikke ville ha gavene
som Brudgommen skjenket Bruden i forlovelsesgave i
1906 med det signaliserte at de heller ikke ville ha Brudgommen.

Brudgommen er Jesus Kristus, og Han er Ordet. Gavene
er en del av Ordet. Vi må ha begge deler, selv om fokuset
ligger på hele Ordet, Jesus Kristus.

Lance - 27-10-2008 kl 13:56

Labar,

Martin Luther var en Guds mann og hadde mange sannheter.
Han var også en katolikk. Da han brøt med den Katolske Kirke
var det fordi han brøt med deler av den katolske lære.

Noen ting hadde han imidlertid med seg videre, og det finner vi
i dag i den lutherske lære. Som for eksempel dåpssynet.

Den første historiske referansen til dåp med overøsing finner vi
i tilfellet til Novation. Han lå på dødsleiet, og var ikke i stand til å
komme seg ut og bli døpt med full neddykking slik praksisen var
blant de første kristne. Det var i 251 e.Kr.

Kirken fortsatte med dåp med neddykking i vann helt til 753 e.Kr.
da paven tillot overøsing i nødstilfeller. Ikke før i 1311 ble dåp
med overøsing likestilt og legalisert på samme måte som neddykking.

Dette er historie alle kan lese seg til. Når det gjelder dåp av spedbarn
nevnes dette ikke før rundt 200 e.Kr., da av Tertullian, som kritiserer
praksisen.

En av de første beskrivelsene av en dåp utenom Bibelen ble trykket i
Time Magazine i 1955, og beskriver en dåp som skjedde i Roma cirka
100 e.Kr.:

Sitat:

”Diakonen løftet hånden sin, og Publius Decius steg inn gjennom døren
til dåpsrommet. Marcus Vasca, vedselgeren, stod i bassenget med vann
til livet.

Han smilte som Publius vadet ut i bassenget og stod ved siden av ham.
’Credis?’ spurte han. ’Credo,’ svarte Publius. ’Jeg tror at min frelse kommer
fra Jesus Kristus, Som ble korsfestet under Pontius Pilatus. Med Ham døde
jeg slik at jeg med Ham kan ha Evig Liv.’

Da kjente han sterke armer holde ham som han lot seg selv falle baklengs
ned i bassenget, og hørte Marcus stemme i øret sitt – ’Jeg døper deg i
Herren Jesu Navn’ – som det kalde vannet lukket seg over ham.”

[Redigert den 27-10-2008 av Lance]

det keiserlige megakupp

Praxis - 27-10-2008 kl 15:29

Lance gjør rett i å minne om det katolske problemet som ligger i
bunnen her --
den 'lutherske' institusjon har knapt noen andre vesentlige problemer
i og ved seg, enn det katolske, og hvordan reformasjonsforsøket
strandet nesten før det var igang.
Slik det måtte gjøre: Babylon kunne ikke la seg reparere, sa Skriften.
'Det lutherske' har ikke bare hatt katolsk 'tendens' fra starten,
men vært både utformet og styrt av gamle mamma kirkeverket Babylon -
siden Luthers litt for gode venner gav ham så god hjelp.

'Messen', det magi-utvirkende ritualet som virker gjennom prestens
høye embete - avkok av babylonske spekulative hekseriter.
Har luther-kirkeligheten en 'Høy Messe'?

Også tankeredskapene, de teologiske begreper har gamlemor til denne dag
levert grunnmønsteret i -- utenom det mønsteret blir det liksom ikke
faglig teologi.

Det hele ligner da også svært lite på Luthers opprinnelige tanker om
brukerstyrt legkirke, slik han møtte dem i samtaler med de forbudte
baptistene. Avlatshandelen var heller ikke noen grunnleggende sak,
men kanskje hendig lanseringspåskudd, for å treffe noe folket lett
kunne se og forstå.

Forståelsen av dåpen ligger også i bunn og grunn her, selv om den
formelt er perifer til de karismatiske utrustningsgaver..
fordi det er helt motstridende kirkesyn, de ligger i strid fra morsliv av.
Keiser Konstantin som kjøpte opp de herjede rester av den forfulgte,
bekjennende martyrkirke for å smi den om til statlige embeter og privilegier,
måtte forkaste omvendelsens dåp og lansere det statlige garanti-tegn
som alles rettighet.
Keiserrikets frelsegaranti til alle, leverer logikken til den
kollektive baby-innvielsen og innskrivelse i keiserens bok.
Demonstrativt blasfemisk: De som hører Frelseren til, står innført i
en helt annen bok, Livets bok hos Lammet.
.

Rotarius - 27-10-2008 kl 15:50

:up:

Godt skrevet Praxis. Bullseye!

Litt historisk dåpslære

Praxis - 27-10-2008 kl 16:15

... som Hebreeren (Hebr.) håpet skulle være kjent og
elementært.

Kains liturgiske omsøm av offer-ordningen, slik han hadde
den fra sin profetiske bror Abel,

er et forbilde til Konstantin-kirkens omsøm av
omvendelsens dåp som apostlene lærte og praktiserte,
til kollektiv baby-innvielse i monopolkirken.

Når 'Jeg Kain' vedtar at dette er fint og rettelig
religiøst, må Gud respektere hva Selv-kirken 'Kirken Selv'
har vedtatt. Godtar ikke Gud det, må Han omdefineres.

Akkurat denne Kainske holdning,
kravet at "Gud må godta Min ordning!"

lå bak keiser Konstantins store 'fornyelse',
idet han under Sin Egen myndighet lovfestet
'statsgarantert rettelig prestebetjening'

som en offentlig rettighet og forsyningstjeneste
til ALLE, ALLE.

Snart var babydåpen tvungen, så ingen skulle ta feil
eller kunne klage på keiserverkets oppriktige tjenesteiver.

Og når det er vedtatt at velsaligheten er alles rettighet
under offentlig administrasjon,

er det en nifs saklighet i at tjenestens fanemerke
må bli den uprøvde alminnelige vannøsing av ALLE - -

(opprinneligst alle keiserhærens soldater..)

og mer demonstrativt enn å tilby tjenesten til babyer,
kan det neppe gjøres
for å understreke at det er slutt på den gamle
'overtroiske' prøvingen av den enkelte nyomvendte
som har vendt ryggen til verdens makt og prakt og keiseri.

Prøvingen er ikke stort mer inkvisitiv enn Apg 8:37
"Tror du av hele dit Hjerte, så kan det skje"

(hvilket dog skjedde en søkende som hadde gransket Guds Ord
med stor iver etter sannheten - og han var blitt 'konfirmert'
i et kort men intenst kurs)

-

I en religion som er offentlig rettighets-administrasjon
blir 'omvendelse' til noe fremmed og småpinlig, slik det
i realiteten stedse har vært oppfattet i Kongens eget
lutherske kirkeverk.
( . . . )
De føler det som en fin ide at offentligheten tar hele
ansvaret for å føre alle de rettelige Kollektive avtale-
forhandlinger med Gud, betjene Ham fagmessig kompetent..

så folket bare har å møte fram
og gape opp.

Dette ble til den katolske betjenings-religion.

En garanti-tenkning signert Keiser Konstantin,
inspirert av den gode broder Kain
og snart lansert under navnet 'katolsk' --
en term som sterkt understreker det kollektive, enhetlige
og autoritært harmoniserte.

Lutheranere er følgelig helt naturlig katolske.
Det ble jo aldri mye av deres 'oppgjør' med gamlemor -
som de arvet sine prektige baby-lonske kapper fra.

Ideen babydåp er naturlig forent med legstandens umyndighet
og stadige behov av å bli 'betjent' av embetsutøveren, som
alene "har Ånden". Og med avlatshandel, oppfattet som å bli
"meddelt ansvarsfrihet" - slippe engasjement, bare
"komme og få påfyll bli betjent".
Utenom et slikt teologisk kvakkmiljø kunne neppe ideen ha
blitt unnfanget. I alle fall ikke nådd 'myndig alder'...

Oppleves da noe tankevekkende ubehag over industridøpingen
av babyer for stemning stil og tradisjons skyld ?

"Peter sa da til dem: Omvend eder, og enhver av eder la seg døpe
på Jesu Kristi navn til syndenes forlatelse,
så skal I få den Hellige Ånds gave!
... De som nu tok imot hans ord, ble døpt" (Apgj 2)

Vil du følge denne dåpen, har du tatt avskjed med å kunne
være lutheraner.

Lutheraneren plikter nemlig ikke bare å ta avstand fra slike
som utfører dåpen etter Skriftens forbilde, men uttrykkelig
å fordømme disse for Jesu øyne :

http://forum.apologetisk.net/viewthread.php?tid=2036

Siden kirken den lutherske har samme hierarkisk-autoritære
tilsynsordning, i arv etter paveverket, så er denne fordømmelse
en bekjennelsesplikt også for det enkelte legmedlem.
Liket er vedlagt i tradisjonslasten.

Kains etterkommere har gjennom tidene myrdet mange nok
millioner døpere, i den tro at mordene var Gud velbehagelige
og lithurgisk rettelige handlinger.

Mange nok til å gi grunn til å tenke litt over hva slags
vannmerke babydåpen kan være?

For ikke så få er den et høyhellig fanemerke - -
og disse dømmer ganske riktig døperne som sine listigste
og argeste "fiender av den rette tro".

Vi snakker ikke om småbeløp..
brodermord kan ikke være "bekjennelsesnøytrale ordnings-
spørsmål"?

Å hate sin bror, er snikmord. 1 Joh.brev 3:15

Den som leser Skriften nøye, finner til og med at
enighet i en forbrytelse er straffskyldig medvirkning:

"Og Saulus samtykte i mordet på ham"
(Apgj 8 , Rom 1:32)

"Ja, det kommer en tid da de som slår dere i hjel, skal tro
at de utfører en tjeneste for Gud ... fordi de verken kjenner
min Far eller meg."

Sitat:

Da gikk disiplene til ham og sa:
«Vet du at fariseerne ble forarget da de hørte dette?»
Han svarte:
«Enhver plante som ikke er plantet av min himmelske Far,
skal bli revet opp med rot.

Bry dere ikke om dem! De er blinde veiledere for blinde.

R1b1b2 - 27-10-2008 kl 18:14

En dåp er egentlig en begravelse og noen never vann kan ikke gi samme meningen.

Sitat:

Kolosserne 2:12 da dere ble begravet med Ham i dåpen, og i den er dere også blitt oppreist med Ham ved troen på Guds operasjon, Han som oppreiste Ham fra de døde.

Måtte Gud gi oss en prest som forstod bibelen!

[Redigert den 27-10-2008 av R1b1b2]

Kristnerd - 27-10-2008 kl 19:23

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

Hei

Aner jeg en smule irritasjon bak en ellers høflig forespørsel?
I så fall kan det skyldes at terskelen din for irritasjon er noe lav.

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

Jeg vet at jeg til tider gjentar meg selv, men det skyldes at jeg mener
at jeg har et poeng som jeg synes er relevant til mange av de ikke ulike
temaene til Praxis. Ser du etter vil du se at ikke rent få av de også handler om
mye av det samme – eller er i det minste nært beslektede temaer. Jeg irriterer
meg ikke over det.

Greit nok. Greit å gjenta seg, men jeg lurte nå helst på hva dette poenget ditt var, ikke på om du haddet et slik. :wink2:

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

Ellers så kan det ofte også vær utenforliggende årsaker til at man eventuelt er lett irritabel. Har du undersøkt om det kan være noe der?

Nei, men jeg har vurdert å koble profilen min opp mot webkam, så dere kan se hvor lite irritert jeg er når jeg skriver. :wink2:

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

Når det gjelder nyere Lutherforskning så har jeg null peiling. Til det er jeg for enkel. Noe dere nok sikkert har oppdaget for lengst – og kanskje ligger også noe av forklaringen der?

Jeg sikter i denne sammenheng til forelesninger om kirkehistorie av, Carl Fredrik Wisløff hvor han poengterer at formuleringer om døperne i blandt annet Augustana, samt enkelte av Luthers egne skrifter, er begrunnet i mangelfull innsikt på hva døperne i realiteten lærte.

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

Til å hjelpe meg med definisjon av svermere har jeg bare en beskjeden bok
som heter Fagord i teologi og kristendomskunnskap (Lunde). Gidder ikke å
sitere hele definisjonen, men den går i korthet ut på at Luther brukte utrykket
om de som ut fra Ånden forkynte åpenbaringer eller framsatte lærer han
mente var i strid med Guds ord i Bibelen.

Da trur jeg vi gjør klok i å merke at dette er hvordan LUTHER BRUKTE utrykket. Videre vil jeg si at det er riktig å si at "de som ut fra Ånden forkynner åpenberbaringer eller fremsetter lære som er i strid med Guds ord i Bibelen" er svermere. Det som må bli spørsmålet videre derifra er; Viste Luther nok om døperne til å med rette kalle dem sververe?

Det har jeg desverre ikke kunnskap nok til å si noe om, men har så langt ingen grunn til å overprøve Wisløff sin vurdring av Luther på dette punkt. Ergo vil jeg tro at Luther sin vurdering av døperne faktisk er basert på feilaktig/manglende kunnskap.

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

Ut fra definisjonen gitt av svermere er det ikke dåpsynet spesielt, men
brud på luthersk lære generelt jeg mener lett kan føre inn i det usunne.
Dåpsynet mener jeg dog likevel står sentralt i mye opposisjon til det
lutherske, og kan på den måten derfor også lett bli sentral for de
eventuelt først skritt inn i trosrørsla.

Jeg er tilbøyelig til å være uenig i deg her. De som for tiden synes å mest aktivt profilere trosbevegelse/toronto relatert lære og praksis er tvert i mot oase, imi, kristkirke og enkeltpersoner i andre kirker og lag som ikke på noe vis bøyer av fra luthersk dåpsyn.

For meg synes det som om forskjellen mellom de ulike dåpsyn går på tvers av, og er uavhengig av, hvorvidt man lar seg rote inn i svermerie i form av falske åndsåpenbaringer.

Riktignok har de "rene" trosmenigheter i all hovedsak et baptistisk dåpsyn, men det er vell mest fordi de i stor grad er avskallet fra pinsebevegelsen, ikke fordi de er avskallet fra baptister. Det skyldes nok i mye større grad en videreutvikling av pinseretningens lære om "åndsdåp", og ikke i baptistisk forståelse av vanndåpen.

mhusoy - 27-10-2008 kl 20:01

Du skriver svært gode og relevante innlegg her Praxis. Du virker å ha en helt spesiell innsikt i akkurat disse tingene, og jeg lærer en del av å lese innleggene dine.

Folkekirkens magiske massedåp

Praxis - 27-10-2008 kl 21:21

Sitat:

En dåp er egentlig en begravelse og noen never vann kan ikke gi samme meningen.

Sant nok, spørsmålet vannmengde er ikke helt poengløst å ta opp.
Symbolsk kan det jo leses som en minimering av begravelsen -
en avslørende nok detalj.
Men, mer sentralt:
hva slags innvielse, kirkesyn og frelseslære knytter
ritualet seg til, og lærebegrepene det messes inn i ??

Det hører til den undergjørende magiske prestemakt, som er
selve Babylons signatur.
Presten forvandler en fortapt hedning til en Kristen, ved
samme embetsmakt som forvandler en brødbit til Universets
hersker.
Snik-katolsk lære om "gjenfødelsen i dåpen".

Den kongelige Norske Kirke, som forstår seg selv som luthersk
og endog er pålagt den identitet ved Norsk Lov og Grunnlov,

er ikke helt snau til å erklære Gjenfødelse i dåpen,
det fordømmelige erkekatolske dogmet:

Sitat:

Liturg: Menigheten skal i dag ta imot dette barnet i Guds hus.
Ved dåpen vil Gud gi ham del i sin frelse
og ta ham inn i sin kristne kirke. (...)

og ritualet grunngis ved å lese det skriftord der Jesus
uttrykkelig IKKE døper spedbarnet, da han hadde sin mest
pedagogiske anledning til å innføre riten, samt lære disiplene
velvillig tjenerskap overfor barnet --
barnet han hadde satt som modell for den sinnsholdning som kunne
kvalifisere til opptak i Himmelriket.
Men: Han lot uttrykkelig være å autorisere 'barnedåp'.

Han "la hendene på dem og velsignet dem", presis den rette
vennlighet som også disiplene skulle ta imot barna med.

Offisiell kirkeweb

Sitat:

Så bærer vi med takk og tro våre barn til Herren i den hellige dåp.
De er født med menneskeslektens synd og skyld, men i dåpen blir de Guds barn,
født på ny ved Den Hellige Ånd.
Ordning for dåp, DNK

Les C.H.Spurgeons eminente punktering av 'gjenfødelseslæren i dåpen':
Baptismal Regeneration

Sitat:

I hear people exclaim, "There are many good clergymen in the Church who do not
believe in baptismal regeneration."
To this my answer is prompt. Why then do they belong to a Church which teaches that doctrine
in the plainest terms?

Martin Luthers forfalskede evangelium -->

Sitat:

It is well known that regeneration by baptism is a fundamental article of Rome,
yea, that it stands at the very threshold of the Roman system. So important,
according to Rome, is baptism for this purpose, that, on the one hand, it is pronounced
of "absolute necessity for salvation," - insomuch that infants dying without it
cannot be admitted to glory; and on the other, its virtues are so great, that it is
declared in all cases infallibly to "regenerate us by a new spiritual birth,
making us children of God"
Hislop: Two Babylons

Labar - 27-10-2008 kl 21:31

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd

Sitat:

Hvis du tror at Wisløff er siste nytt innen Lutherforskning så tror jeg kanskje
du må være like enkel som meg. Hyggelig det. Kanskje vi skulle starte en
egen forening sammen

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd

Videre vil jeg si at det er riktig å si at "de som ut fra Ånden forkynner åpenberbaringer eller fremsetter lære som er i strid med Guds ord i Bibelen" er svermere. Det som må bli spørsmålet videre derifra er; Viste Luther nok om døperne til å med rette kalle dem sververe?

Det har jeg desverre ikke kunnskap nok til å si noe om, men har så langt ingen grunn til å overprøve Wisløff sin vurdring av Luther på dette punkt. Ergo vil jeg tro at Luther sin vurdering av døperne faktisk er basert på feilaktig/manglende kunnskap.

Det var da svært så vanskelig dette skulle gjøres da. Luther visste vel at
døperne hadde et annen dåpsyn enn han selv, og at de således kom inn
under hans egen definisjon av svermere? Vil nesten tro det.

Resten av innlegget ditt over tas til etterretning – og
lærte vel kanskje litt av det også. Takker.

Bortsett fra det siste avsnittet kanskje.
Det forstod jeg sant å si ikke så mye av:

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd

Riktignok har de "rene" trosmenigheter i all hovedsak et baptistisk dåpsyn, men det er vell mest fordi de i stor grad er avskallet fra pinsebevegelsen, ikke fordi de er avskallet fra baptister. Det skyldes nok i mye større grad en videreutvikling av pinseretningens lære om "åndsdåp", og ikke i baptistisk forståelse av vanndåpen.

[Redigert den 27-10-2008 av Labar]

Praxis - 27-10-2008 kl 21:52

Sitat:

... svært så vanskelig ... Luther visste vel at døperne hadde et annen dåpssyn
enn han selv, og at de således kom inn under hans egen definisjon a svermere. Vil nesten tro det.

Akkurat: "Svermere er alle som ikke vil godta Min læreautoritet - Jeg er Luther!"
:spin:

R1b1b2 - 27-10-2008 kl 21:55

Ordet som følger handlingen er nok overordnet i dette tilfellet. Men når det står i stil til hverandre vet man at det er av Gud :wink2:

.

Og nesten "begrave" et spebarn har vel heller ingen hensikt, men som det sies så er velsignelsen en mer riktig handling.
Jeg husker enkelte hendelser helt ned til 2 års alderen, men kan ikke huske at jeg var plaget av anger i særlig grad. :lol:

Et reint "blad" har vel ingen behov for begravelse og oppstandelse.

Kristnerd - 27-10-2008 kl 22:46

Forsøk på forklaring:

Baptister og pinsevenner deler dåpssyn hva angår det rent "praktisk synlige". Dvs: voksendåp, gjerne omtalt som "troendes dåp", da det er "de troende" som lar seg døpe. At de er voksne, eller ihvertfall modne barn / ungdommer, kommer av at det forventes/kreves en bevist bekjennelse av troen før dåpen gjenomføres.

Så langt er de like.

Men pinsevenner har sin lære om "åndsdåpen" som noe separert fra vanndåpen. En "vassekte pinsevenn" av den virkelige gamle typen vil kunne si at enhver åndsdøpt forventes å tale i tunger. Dermed skiller de mellom "de åndsdøpte kristne, og de som bare er kristne". Noe som senere har blitt tonet ned, og delvis blitt tatt avstand fra. Men dukker opp nå og da blandt lekfolket i pinsegrupper ihvertfall. Har flere ganger blitt forklart hvorfor jeg ikke er åndsdøpt av ivrige pinsebevegelsesungdommer. Forklaringen er like ubegripelig hver gang, all den tid Paulus slår fast at ikke alle taler i tunger. (Men Ånden har andre gaver, som han også gir, samt at Ånden som pant på frelsen tones ned i en slik lære. Det blir de overnaturlige gavene som tar fokus, ikke åndens funkjson som veileder og talsmann, den som overbeviser om synd, dom, og frelse. I denne funksjon har gavene en hensikt. Men når gavene løsrives fra funkjsonen...) - Åndsdåpen slik man finner den lært hos pinsebevegelsen (i variabel grad hvor utpreget og tydelig læren er), finner man igjen hos trosbevegelsen, i da ytterligere løsrivelse fra DHÅ's mål og oppgaver.

Gavene løsrives og forkynnes uavhengig av giverens mål og hensikt med dem.

Dette har jeg ikke funnet hos baptistene. Det er en teologisk utglidning som startet hos pinsevennene og som har blitt ytterligere videreutviklet hos TB. Men jeg ser ikke at den finnes hos baptistene. (Ihvertfall ikke i klassisk baptisme om man holder seg til lærebøkene om konfesjonskunnskap. I våre dager flyter konfesjonene over i hverandre overalt. Noen hevder det er bra, all den tid Økumenikk skal være så fint, og alle Guds barn skal være en familie. Det høres så rett ut, men det fører også med seg en haug med forvirringer, og oppgjør med vranglære forsvinner.)

Labar - 28-10-2008 kl 00:41

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd

Forsøk på forklaring:

Baptister og pinsevenner deler dåpssyn hva angår det rent "praktisk synlige". Dvs: voksendåp, ..

Riktig. Og dette "praktisk synlige" viser også noe om hvor de i den
opprinnelige ("rene") del av trosrørsla ofte har sitt opphav.

Flytende og lite konkret? Ja vel, men det sier likevel litt om hvilken
del av kristenheten de kommer fra. Det var også intensjonen.

Nemlig at de ofte kommer fra den del som vektlegger nådegavene
framfor giveren. Og det gjøres nettopp ved det mange av de har
felles: at de må gjøre dåpen som voksne framfor å ta
imot som barn.

Og da tror jeg nesten også at vi skulle være tilbake til
utgangspunktet: 'Nådegavenes historie - fra aposteltiden
til idag' utgitt 1938 av Fridtjof Valton.

[Redigert den 28-10-2008 av Labar]

Praxis - 28-10-2008 kl 07:12

Sitat:

Ta dere nå i akt, så ikke det profetene har sagt, skal hende med dere:

Se, dere som er fulle av forakt,
dere skal undre dere og bli til intet.
For en gjerning skal jeg gjøre i deres dager,
en gjerning dere ikke ville tro om dere fikk den fortalt. ...

Men jødene fikk hisset opp de fornemste blant de gudfryktige kvinnene
og de fremste menn i byen, og de fikk satt i gang en forfølgelse av Paulus
og Barnabas, som ble jaget bort fra området.
De ristet da støvet av føttene mot dem
og dro til Ikonium. Men disiplene ble fylt av glede og Den hellige ånd.

ApGj 13

fra kirke-lutheranismens høyglanstid, 1700-tallet

Praxis - 1-11-2008 kl 03:34

Sitat:

Søren Bølle .. kom til Drammen i 1737. Han hadde studert teologi
i København i 3 år, men hoppet av fordi han var skuffet over
det åndelige livet hos foreleserne. ( . . . )

Da Bølle kom tilbake til Drammen, begynte han å forkynne Guds ord med kraft.
Dette hadde stor virkning, og snart brøt det ut en vekkelsesbevegelse
som strakte seg fra Kongsberg til Kristiania.

I 1741 meldte Søren Bølle og flere andre troende seg ut av statskirken.
I mars 1742 organiserte de en frimenighet.
Dette var ikke tillatt ifølge en lov av 1676.
Der heter det at dissentere skulle gjøres arveløse og landsforvises.
Dersom de kom tilbake skulle de henrettes.

Troendes dåp
Søren Bølle hadde vært en nidkjær tilhenger av barnedåpen,

men gjennom skriftstudier kom han fram til at han ikke fant noe belegg
for dette i Bibelen. Derfor forkastet han barnedåpen.

Denne tankegangen kom klart fram i et forhør i 1742 angående dåpen,
der ble anklagen mot ham formulert slik:

"Vi ser at Søren Bølle gikk ut fra det prinsipp, som særlig betones sterkt
i den reformerte kirke, at alt som vedkommer den kristne tro,
må være uttrykkelig lært i Skriften.

Man kan forstå hvordan han ut fra dette prinsipp meget lett kunne,
ja muligens nødvendigvis måtte komme til den overbevisning

at barnedåpen er uberettiget.

Hadde han gått ut fra det riktigere prinsipp,
som i hvert fall gjøres gjeldende i den lutherske kirke,
at man må bygge på den kirkelige tradisjon...."
(Sørensen, s. 47).

Skriften Alene, vær så god?
velkommen til Kirken
og la oss høre hvor nådig Prestene tar imot de små døpere.

Sitat:

1. juli 1742 holdt zionittene sin første dåpshandling med full neddykkelse
i Drammenselven ved Bragernes. Da ble Johannes Halvorsen døpt.
Søndagen etter ble 8 andre døpt, deriblant Søren Bølle.
De hadde dåpen søndag formiddag. Bølle sier selv om dette:
"Dåpen skjedde ikke i det skjulte, men åpenbart for alles øyne,
så de kunne vise all verden at de var Kristi sanne disipler."
(Sørensen, s. 48).

Dette vakte sterke reaksjoner, og både Søren Bølle og Halvorsen ble arrestert
den 11. juli. Etter flere forhør ble de den 28 juli overført til
Kristiania Tukthus.

Amtmannens begrunnelse for dette var at de måtte isoleres som gale mennesker

og fratas enhver mulighet for både muntlig og skriftlig kontakt med mennesker,

slik at deres lære ikke skal spres videre.

Han fryktet nemlig "at det allerede er flere av dem enn man venter seg,
og dersom dette ikke stoppes i tide,
vil det ta overhånd
og det vil bli et stort tilløp av enfoldige mennesker."

(Sørensen, s. 55-56). (ApGj 4:13..22)

Jørgen Kleinow

Vekkelsen fortsatte å vokse, selv om lederne var sperret inne.
Nye ledere framsto i flokken, deriblant en skolelærer på 28 år fra Bragernes,
Jørgen Kleinow. I et brev fra 1744 skrev han om sin egen frelsesopplevelse:
"Jeg har fryktet Gud fra ungdommen av (...) Han har latt meg erkjenne
at jeg i meg selv er et fattig og svakt menneske som alle andre,

men han har gjort meg salig og hellig i Jesu Kristi rettferdighet og blod,
og det har skjedd kraftig i min sjel (...) at jeg fikk syndenes tilgivelse
og et evig liv i troen på Jesus navn.
Jeg har et sterkt vitnesbyrd om Guds Hellige Ånd innvendig i meg,
og jeg er dag og natt så salig i min Frelsers forløsning, at jeg kan med glede dø,
hva tid Gud vil. I denne tilstand kjenner jeg Guds uutsigelige kjærlighet ..."
(Sørensen, s. 89).

Videre fortalte han hvordan Gud kunne åpenbare seg for ham i syner og åpenbaringer,
og gjennom profetiske hilsener.
"Og når jeg er i Guds kraft, så kan jeg også tale alle slags tungemål
og alle slags språk." (Sørensen, s. 89).

Samtidig betonet han sterkt at profetiene og synene måtte testes
i forhold til Guds Ord. (Sørensen, s. 90).

Hva sto zionittene for?

Selv om zionittene ble forfulgt, møtte de også respekt for sin livsførsel
og Gudsfrykt. En hjelpeprest fra Drammen, Marcus Nexøe, skrev om denne
bevegelse at de var redelige og godmente folk
som holdt seg til den hellige Skrift og vandret i kjærlighet til hverandre.
Nexøe selv var sterkt grepet av herrnhuternes forkynnelse.

Kildene til vår kunnskap om zionittene er dels protokoller fra rettforhør,
dels brev som er skrevet av zionitter, dels omtale fra motstandere.
Ut fra dette ser vi disse hovedpunktene i det de forkynte:

* De forkynte at folk måtte bli født på ny.
* Menigheten er samfunnet av de hellige.
* Menigheten skal være fri for kontroll fra statens side.
* Alle skal ha full samvittighetsfrihet.
* De trodde på det alminnelige presteskap.
* Dåp er ved neddykkelse av troende.
* De sa at nattverden kun var et symbol. (Diesen, s 20)

fra http://smb.sentermenigheten.no/vekkelseshistorie/?v=1700_tal...

.

Labar - 1-11-2008 kl 04:50

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

Søren Bølle .. kom til Drammen i 1737.
Han hadde studert teologi
i København i 3 år

Søren Bølle ja. Det navnet var kanskje ikke så lite treffende. Har i all enkelhet gjort
en liten undersøkelse. Og da viser det seg ikke mindre enn at bøllenavnet har en
forbindelse nettopp til den by hvor bøllen studerte teologi i 3 år (!) Tilfeldig?
Vel, man kan jo tro hva man vil. Selv finner jeg det ikke lite.. spooky.

-

Praxis - 1-11-2008 kl 11:04

Sitat:

Bølle ja. Det navnet var kanskje ikke så lite treffende.

II bølle v1 oppføre seg bøllete nå må du slutte å b-!

II tagge v1

2 lage merke, signatur med spraymaling på vegger, offentlige transportmidler
o l fasaden var t-t ned helt dekket med tagger

selvmål - ~mål mål (II) som et lag (ufrivillig) skaffer motparten ved å sende ballen i eget mål

nyttig ressurs...

vekkelseshistorie, er ikke KIRKEhistorie

Praxis - 1-11-2008 kl 21:15

Sitat:

Biskopen i Konstantinopel, Johannes Krysostomus (347-397), skrev at
det ikke var noen grunn for kirken til å glede seg, fordi den nå
hadde "fått en ulv til hyrde, en blind til styrmann, en bøddel til lege."
. . . .

Noen sto for en åndelig standard

Mange kristne så med uro på at verdsligheten trengte inn i menighetene.
Disse reiste seg og forkynte en hel overgivelse til Jesus.
Donatius ble lederen for disse, og etter hvert dannet "donatistene"
egne menigheter. De utfordret de kristne til et radikalt kristenliv,
uten kompromiss med verden.

Donatistene forkynte også at de som valgte å følge Jesus, måtte bekjenne
det ved å la seg døpe med troendes dåp, selv om de var barnedøpt tidligere.

Dette er den første vekkelsen med ”gjendåp”, og den første dannelsen
av ”frimenighet”, utenfor storkirken.
"Heller en liten flokk av ekte, avgjorte kristne, enn en stor lunken masse."

Men denne vekkelsen bredte seg ut og ble et problem for den lunkne kirken.
På flere kirkemøter i 100 år framover ble vekkelsen drøftet,

etter gammel tradisjon fra Ap.Gj 4:14..21

Sitat:

og hver gang førte det til utestengninger og forfølgelser.
For første gang søkte kirken støtte hos keiseren
for å få utryddet donatistene med sverd.
Men til tross for all motstand, var donatistene en vekkelsesbevegelse
fram til 700-tallet.

Keiser Theodosius (346-395) gjorde statens 'kristendom' til den eneste tillatte
religion i Romerriket.
Han innførte også dødsstraff for kristne som nå ikke føyde seg etter
den katolske kirkes lære og organisasjon.
Kirken lot seg friste av verdslig makt.
Den tok selv i bruk maktmidler mot vekkelsens folk, som ikke lenger fant seg
til rette i en verdsliggjort statskirke.

http://smb.sentermenigheten.no/vekkelseshistorie/?v=oldkirke...
.

Labar - 2-11-2008 kl 07:44

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

vekkelseshistorie, er ikke KIRKEhistorie

Vekkelseshistorie i Norge i nyere tid har vel ofte også vært organisasjonshistorie -
misjonsorganisasjoner med tilknytning til statskirke. Og ikke få av disse vekkelsene
har også vært lokalisert i nettopp statskirkene. Vekkelsene har således også blitt offisiell
kirkehistorie. Dette er mye av vekkelseshistorien i Norge etter at misjonsorganisasjonene
så dagens lys. I ikke lite av det frikirkelige har det vel i samme periode vært heller stille. En
viss rørelse har det jo vært der også, men da ikke sjeldent av den mer usunne sorten.
Tenker da på pinsevekkelser som dessverre ofte fikk forgreninger over i rene
trosrørslevekkelser – med påfølgende elendighet.

-

mhusoy - 2-11-2008 kl 16:30

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

vekkelseshistorie, er ikke KIRKEhistorie
[. . .]

Du skriver igjen svært godt om disse tingene Praxis (selv om jeg jo ser at du har plukket ut sitater i dette tilfellet).

Det er ikke så vanskelig for meg som misjonsforbunder å føle en viss identitet med oldtidas evangeliske bevegelser. Samtidig er det trist å se hvordan maktkirkene til stadighet har forsøkt å stoppe slike ærlige og sunne bevegelser.

[Redigert den 2-11-2008 av mhusoy]