Apologetisk Forum

Filmdokumentasjon, svensk.

Kristnerd - 4-10-2008 kl 20:51

Har i dag brukt 3 timer på å se igjennom filmateriellet som finnes på http://bibelfokus.se/avfallet ("Det store avfallet" og "Avfallets apostler"). Det er ikke mye "nytt" i forhold til den film vi selv produserer, men materiellet er strukturert noe anderledes, og vi presenteres for endel sammenhenger og måter å se ting på som i det minste er svært interesange. Det beste er at det er tale og tekst på et skandinavisk språk, hvilket vi desverre ikke har på vår film (kun i noen korte tekstbolker).
Filmen anbefales, det var lærerikt å se igjennom.

Det ser forøvrig ut som at bibelfokus.se har en god del annet interesangt også.

Labar - 5-10-2008 kl 02:20

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd

Det ser forøvrig ut som at bibelfokus.se har en god del annet interesangt også.

Ja det var også en del annet å notere seg på nettsiden. En del der det rett og slett
gjøres felles sak med den trosrørsla som ellers belyses godt. Jeg tenker da på det
som står om Israel / Jødene og Skapelse / Evolusjon. Nå faller jo disse temaene
utenfor tema i denne tråden, men tror likevel det kan være på sin plass å
nevne det når noe av tema ellers er økumenikk. En økumenikk det
hevdes å ha en heller uren kilde. Tenk litt på det.



[Redigert den 5-10-2008 av Labar]

Praxis - 5-10-2008 kl 11:17

Sitat:
bibelfokus.se har en god del annet interesant også.


Ja, jeg startet med å lese Lennarts vitnesbyrd og fant det godt og styrkende.

På den måten har vi møtt en levende medtroende og hans
oppsummerte erfaring, da vet vi hvem vi ærlig har å gjøre med.

Det er ikke for mange slike personlige vitnesbyrd her på
forumet, med bakgrunn og trosvandring.
Men her kan du møte Lennart Jareteg --> ,
en trogen farbror av 59-modell -- ligner sikkert på noen av oss i sin vandring,
tidlige søken, og sitt ønske om å svare sin Skaper på rette vis.


I denne farlige tid ser her ut til å være mengder av tidligere brennende
'lys' for Jesus - som brått slokner ut og blir nøytraliserte.
Om ikke også desillusjonerte, bitre og gir opp troslivet helt.

En tid da kjærligheten blir kold hos så mange. Ikke vet vi hvem som
stuper neste mann, men jeg fikk fornemmelse av at Lennart kan ha bevart
sin 'grepenhet' av Kristus.

Aktive brennende troende kan være i ferd med å bli sjeldne.
Blant disse finner vi rimeligen mange som kanskje ikke behersker samtlige
emneområder med fullendt modenhet. Selv profeter ser stykkevis.

Men tør vi møte dem i det hele tatt?

Klarer vi bare å møte brødre som tar imot oss i det forstandige sinnelag
fra Berøa, skal det være mulig å finne hva Ånden har å si forsamlingene -
der det kan finnes misforståelser eller litt umodenhet (når den ikke er
blitt herdet til trass).
Det vil gjelde å finne dem som ennå orker eller tør snakke redelig ut
med oss.
"De som frykter Herren, talte da ivrig sammen".


Så vi kanskje også kan samles i å gjøre noe for alle de utslåtte og
utbrente, de motløse -- hele denne skjulte nøden i folket.


La oss bare ikke sjeneres av unyansert forakt fra bajaser i fast embete
som vet det hele, men aldri har klargjort en av sine hundrevis
insinuasjoner og til tider freidige provokasjoner.

Tro om heller Lennart kunne "komme over til Makedonia og hjelpe oss"?

.

[Redigert den 5-10-2008 av Praxis]

Kristnerd - 5-10-2008 kl 22:51

Sitat:

Tro om heller Lennart kunne "komme over til Makedonia og hjelpe oss"?


Du kan mer enn gjerne invitere ham over :) har tenkt tanken selv også :) Er mulig han takker nei da han kanskje synes han gjør har nok med nettsidene sine og når meere ut deriefra? Det svaret har vi fått fra andre før, og i tilfelle er jo det greit. Men vi vet jo ikke det før vi har spurt :) Inviter ham gjerne til forumet du :)

Kristnerd - 5-10-2008 kl 22:55

Labar: jeg har ikke komt så langt at jeg har lest på sidene hans ang. Isreal/Jøder, og Skapelsen. Men har heller ikke oppfattet at Trosbevegelsen har egne særegne teorier på disse to områder? Mitt inntrykk er at de mange nyanser innenfor disse emner flyter gjennom kristenheten uavhengig av ståsted i frelsesysn og karismatikk. Hva mener du i tilfelle er en "typisk trosbevegelses" utleggelse om Skapelsen? og om Israel?

Labar - 6-10-2008 kl 02:16

Nei nå tror heller ikke jeg at trosrørsla har noen egen typisk tolkning verken
når det gjelder Israel / Jødene eller Skapelse / Evolusjon, men at de her føyer seg
inn i rekken av fundamentalistisk lekmannskristendom generelt (fundamentalistisk
i betydning anti-vitenskapelig tolkning). Videre mente jeg å ymte frampå om dette
kanskje burde bekymre en smule – det at vi på dette området står i fare for å få en
slags økumensk allianse med en trosrørsle de fleste av oss ellers tar avstand fra.

Selv liker jeg alliansen dårlig – og så
den liksom i et klarsyn da jeg las bibelfokus.se



[Redigert den 6-10-2008 av Labar]

Praxis - 6-10-2008 kl 14:05

Sitat:
... men at de her føyer seg inn i rekken av fundamentalistisk lekmannskristendom generelt
(fundamentalistisk i betydning anti-vitenskapelig tolkning). . . . .
står i fare for å få en slags økumensk allianse med en trosrørsle ...
så den liksom i et klarsyn

Vi har ikke så mye hjelp av et "klarsyn" som aldri makter å klargjøre seg
ut over foraktelige snøft på demagogisk slagord-nivå,
engros avstandtagen fra noe man føler er for legfolkelig eller for folkelig.
Hva er vel mer fattig-folkelig enn argumentasjon på slagordets nivå ? ? ?

Hva opponenten og gruspåkasteren egentlig forsvarer som
rett forstått, må vi ennå til denne dag gjette nokså kreativistisk.
Han later til å ha havnet i en slags "vitenskapelig" fundamentalisme
til erstatning for den bibelske som han har slik forakt for.

Med en slik kompakt mistro til det legfolkelige,
til tross for at han vil identifiseres med det påstått 'lutherske' tradisjonsgods,
skulle han måtte plottes inn i det mest markant embets-autoritære
og legmanns-undertrykkende ('niko-laittiske') innen Kirkeverket
fra enevoldskongenes tid:
den strømning som klarte å bryte ned Hans N.Hauge
(og naturligvis senere har minnesmerket og bekranset ham)

Det må bli en ganske interessant amalgamert kult som
vil omfavne motevitenskapelig skepsis og 1600-talls
autoritær embets-ufeilbarlighet, under ett.

En slik ideologi er helt tom inni og har ingenting
konstuktivt å forsvare, derfor må den konstant virke
gjennom slagord, forakt og gruskasting.


Denne 'økumeniske allianse' som det advares mot, må
vel også være en konstruert blink å kaste drabelige
ord mot. Med mindre det bare er en bekymring om at
Bentley og andre ville nikkerser kan komme til å
sjarmere vekk de lettbevegelige luftige hoder i norsk
kirkeliv, som ikke allerede i grunnen er paveverkets
pannemerkede eiendom, unnsluppet via den andre store
lekkasje i 'motsatt' ende ( ?? enda pavens menn har gjort en
stor jobb, for det meste uoffisielt, i å lansere den karismatiske
bølge..)

Opponenten vil stemple Lennart mislikt for å tro sin Bibel
med for lite vitenskapelig skepsis, følgelig
videre belastet for å akseptere dåp og åndsdåp samt
den Hellige Ånds utrustende gjerninger
utenom Embets-petrifikatets godkjente ordninger.
Med andre ord akkurat slik den enkelte kan lese dette
rett ut av Skriften
(der Stats- og keiserlig maktapparat tillater).

Hva denne illuminerte visjonær ellers har å berike
oss med av sitt klarsyn, hører i alle fall ikke
hjemme her. Krigsmanifestet sitt bør han heller
skissere annetsteds, hva han evt. bygger de bibel-
troende søskens ubrukelighet på.


.

[Redigert den 6-10-2008 av Praxis]

Kristnerd - 6-10-2008 kl 15:56

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Nei nå tror heller ikke jeg at trosrørsla har noen egen typisk tolkning verken
når det gjelder Israel / Jødene eller Skapelse / Evolusjon, men at de her føyer seg
inn i rekken av fundamentalistisk lekmannskristendom generelt (fundamentalistisk
i betydning anti-vitenskapelig tolkning). Videre mente jeg å ymte frampå om dette
kanskje burde bekymre en smule – det at vi på dette området står i fare for å få en
slags økumensk allianse med en trosrørsle de fleste av oss ellers tar avstand fra.


Jeg er enig i at dette er bekymringsverdig, og mener også å ha sett lignende, dog uformelt (og lite gjennomtenkt?), allianse tendenser. IMF forsamlingers ungdomsledere profilerer TB forkynneres bøker, NLM forsamling (Tremorkirken) benytter sterkt Toronto pregede forkynnere (fra Kristkirken). Aksjeeier NLM mente det var uproblematisk at Dagen fusjonerte med TB's uke blekke Magazinet. Underskriftskampanjer, fakkeltog og ymse felleskampanjer mot ditt og datt i statskirke og samfunn forener også.

Og det er bekymringsverdig. ( Vårt land tok opp dette for noe over et år siden. )

Men jeg er ikke enig i det som du synes å ha som argument for hvorfor dette er problematisk.

Det er IKKE fordi konservative bedehusbanditter har et konservativt syn på skapelse, sexualmoral, ekteskap og Isreal at dette er et problem. Og problemet løses på ingen måte ved å forsøke å skulle liberalisere lekfolket i disse ting. Det ville vært en katastrofe. (Og den katastrofen er nok i ferd med å skje uten at den trenger å framprovoseres. Det går bare litt saktere der enn i befolkningen forøvrig).

Problemet er når enighet om disse ting brukes for å stiltiende akseptere og samarbeide med grupper som man ellers ville tatt avstand fra. Det synes for meg som om en uformell men stor del av "bedehuslekfolket" har funnet ut at i dette tiåret er det synet på homofili og Israel (og litt skapelse og den slags) som skal ilegges avgjørende bestemmelsesvekt på hvorvidt en forkynner er bibeltro og verd å lytte til eller ikke.

Om vedkommende blir akseptert på disse punkt, så omfavnes han og hylles, og det trykkes plakater til fellesmøter tvert. (Noe satt på spissen, men tendensen er der helt klart. Jamfør introduksjonen min, som har konkrete faktiske eksempler som tyder på en slik tankegang).

Samtidig har man blitt jevnt over mildere i omtalen av uenigheter, om man i det heletatt omtaler dem.

DETTE er bekymringsverdig.
Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
Denne 'økumeniske allianse' som det advares mot, må
vel også være en konstruert blink å kaste drabelige
ord mot.


Nei, jeg trur blinken er reel nok. Men løsningen blir ikke å inta et liberalistisk ståsted. Løsningen må være å grundig vurdere, og ikke være redd for å si nei til, samarbeid med grupper hvor man er enige i f.eks. synet på homofili, skapelse osv. med begrunnelse i at man ikke kan anse dem som brødre da de har et fundamentalt annet syn i øvrige spørsmål. (Karismatikk, m.m.). Og disse lederne våre som ellers er tydelige på hva de mener om evolusjon og sexualmoral bør utfordres til å være like klare i andre spørsmål hvor de er alt for diplomatiske og tamme. (Ottesen: om du leser dette, det gjelder deg. Ta ett oppgjør med Trosbevegelsen nå. Du har skrevet diplomatisk avstandstagelse fra den i noen av dine bøker. Gjør allvor av ditt ståsted, dersom du mener noe med det.)

Når alt dette er sagt: Jeg klarer ikke å se at bibelfokus.se faller innunder denne kritikken. Han profilerer et konservativt skapelsesyn. Men siden han også er tydelig i sin kritikk av trosbevegelsen så er han på ingen måte innunder den skepsis som jeg har ytret i dette innlegg. Jeg vil si at han tvert om står som et godt eksempel på hvordan problematikken kan ungås/løses. Hadde bare andre vært like tydelige.

[Redigert den 6-10-2008 av Kristnerd]

notert i farten

Praxis - 6-10-2008 kl 16:48

Kristnerd:

mja 'allianse' innebærer noe gjennomtenkt og åpent ærlig inngått,
her må jeg nok heller kalle dette 'oppkjøp av slaktesauer' og
altså en frukt av vår tids dundrande apokalyptiske frafall.

For selv den VL-artikkelen av Jarle Kallestad ymter om at det er
noe uklart og mystisk ved det som har skjedd her.
"kartet må snart tegnes på nytt" ...

Det hyrdeløse folk lar seg bare drive dit sauehandlerne vil.
Som kjent skal de alle inn under pavestaven.
Så bare let i Augustana etter et myndig ord til å hindre det ...

jeg støtter deg i å diagnostisere vår faste opponents
formodede problem = liberalisme. Enda han visstnok vil prøve
å gjemme seg i det kirkeautoritære, men uten hell.

Også godt å se at du frikjenner vår nye venn Lennart for
anklage. Han fremstår da som seriøs og ufortøyset legfrom, og ikke
helt dårlig gjennomtenkt av seg. Vil tro han kan være fra Berøa.

Desto mer påfallende hvordan han blir falt i strupen straks
han hadde vist seg.
Men i en domstid viser tingene seg lettere slik de faktisk er.
.

Fundamentalisme, vitenskap og den gylne middelvei

Labar - 6-10-2008 kl 21:52

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis

jeg støtter deg i å diagnostisere vår faste opponents
formodede problem = liberalisme. Enda han visstnok vil prøve
å gjemme seg i det kirkeautoritære, men uten hell.

Ja, jeg er ofte opponent og trives i grunnen godt med det. Men håper du / dere fikk med at jeg ikke opponerte mot filmen. Den var bra. Ellers så forstår jeg ikke riktig hvorfor det snakkes om liberalisme, men hvis det med det menes liberal teologi så har jeg litt dragning i den retning i den forstand at jeg har litt sans for vitenskapelig bibelforskning. Det er likevel ikke verre enn at jeg fullt ut tror sentrale dogmer som oppstandelsen m. fl., og har videre full tillit til de lutherske bekjennelsesskrifter (i alle fall i den grad jeg kjenner innholdet :)).

Vitenskapen forklarer selvsagt ikke alt (under og tegn), men bør likevel ikke avises der den kan bidra. Som for eksempel når det gjelder å belyse forskjellige litterære stilarter i Skriften (også innad i de forskjellige bøkene), og derigjennom fortolkning av f. eks. skapelsesfortellingen i 1. Mosebok.

Når det gjelder allianser så tror jeg det er farer og grøfter i alle retninger. Mitt ønske var å peke på at den komplett uvitenskapelige kanskje var og er den som kommer trosrørsla nærmest - og det er en rørsle og grøft jeg for egen del skyr som pesten.

Takk for oppmerksomheten :)




[Redigert den 7-10-2008 av Labar]

hver vinkrukke blir fylt med vin

Praxis - 9-10-2008 kl 02:04

Sitat:
Mitt ønske var å peke på at den komplett uvitenskapelige kanskje ...
kommer trosrørsla nærmest - en rørsle og grøft jeg for egen del
skyr som pesten.




Her i tråden har du i alle fall vitnet krasst nok mot en troende bror -
sånn mest på gjetting og slump --

og gjennom en uspesifikk nedsettende karakteristikk
forsøkt å belaste hans gangbarhet, hans almenne tillit.

Du har stemplet ham for å stå for noe som
"kanskje burde bekymre en smule".
Folk lar seg lede og advare av slike karakteristikker, dessverre.
Hva du nå kan ha hatt til ønske.


Den som leser Lennarts web litt nøyere, oppdager nok
at det dreier seg om alment og sentralt fellesgods av bibelsk tro,
med temmelig lite særegenheter,
det du vil belaste ham for.
Han har ingenting å skamme seg over der for Jesu øyne.


Det farligste måtte evt. være at Lennart skulle kunne ha presisert seg
enda bedre mot enkelte mulige misforståelser, men i det
ligger han høyt over sin kritikers nivå.

Men han tror altså for umiddelbart på sin Bibel og stoler ikke
lojalt nok på "forskere av denne verden", skjønner vi.

Men det er slik teologisk liberalisme som utgjør avviket
fra den tro vi har fått overlevert, en utfordrende og splittende
røst, et overmot i egne tanker.


"Det sier jeg dere: Hvert unyttig ord menneskene sier, skal de svare for
på dommens dag." Mat 12:37.

Jeg vil ikke tilråde trygg utfordrer å prøve å presisere anklagen.
Da skulle det bare være ett hederlig alternativ.


"Men vil dere ikke høre på dette,
må jeg gråte i det skjulte over deres hovmod,
gråte så tårene strømmer, for Herrens folk blir ført i fangenskap."
Jer 13


.

Labar - 9-10-2008 kl 04:46

Selv føler jeg ikke at jeg har vitnet krast mot eller stemplet noen som helst. Det var i alle fall ikke det som var intensjonen. Prøver bare etter fattig evne å peke på ting og tang som jeg tror kan være mulige farer nå i endetiden. Du sier at det på den aktuelle websiden dreier seg om mye "alment og sentralt fellesgods". Det er jeg enig i, men kunne det tenkes at det siste store frafallet som bibelen taler om kunne komme til å komme nettopp der? Eller er det en umulighet? Og hvor skulle det ellers i så fall komme? Selv har jeg sett sentrale aktører innen trosrørsla sitte å skamrose en del av dette sentrale fellesgodset nok til at jeg tror man må være særs uvitenskapelig anlagt for ikke å bli mistenksom. Og selv er jeg ikke det minste i tvil om intensjonen - en annen Jesus til alt folket.



[Redigert den 9-10-2008 av Labar]

Praxis - 9-10-2008 kl 14:19

Vitnesbyrdet kommer fra broderen som vil ha spesialsaltet opprørspoliti
til vern mot Jesu venner døperne.
Sitat:
Labar
historien... med kverulerende, krekilske og voldelige døpere.
Med disse vet man jo aldri. Væpnet beskyttelse? Ja takk!


Pretensjonen på vitenskap og opplysthet henger litt vissent
i munnen da.
Gjaldt det bare 'omtrentlighet i tjenesten', kunne det kanskje
avhjelpes.
Men vi ser slike ofte gjentatte eksempler på
provokasjonslyst og mobberi.
Da hjelper det lite å begynne under nytt pseudonym,
stil og holdning viser hvem vi møter likevel.


Denne tråden hadde til hensikt å vise hvordan en bror
nøkternt belyser noen av forumets mest grunnleggende
problemstillinger, der det ligger stor nød i at saklig diskusjon
avvises og kritikere fryses ut ved ufine midler
i de rammede miljøer -- idag nesten hele det kjente møtemiljøet.

Da er det behov for et klart vindu mot de forholdene.
Nå spørs det om dette vinduet kan være noe å innby utenlandske
samarbeidspartnere til..


Ikke bare får vi avsporing, ikke bare omtrentlige innvendinger
med lite klargjøring, ikke bare umoden provokasjonstrang -
jeg må spørre om det ikke ulmer et hat mot Jesu venner,
de som er så uvitenskapelige å utføre dåpen etter Bibelens ord
og apostlenes enkle ordning.

Mot slike ropes det på politi -- det gjør for eksempel de
fariseiske systemprelater som måtte føre full krig mot
Hans Nielsen Hauge.
En ideologisk bastion som har vist lite anger og oppgjørsvilje
siden de dager, som snarere holder sjeler fanget til denne dag
i ledtog med Kain og hans ånd.
Stadig har de dokumentforpliktet brødre til å fordømme oss,
endog med norsk lovhjemmel i det hedenskapets år 2008.





Hyldet redningsmann mot Jesu venner?
.

mistenkelig from?

Praxis - 9-10-2008 kl 19:58

Men han fastholder jamen anklagen:

"Og selv er jeg ikke det minste i tvil om intensjonen -
en annen Jesus til alt folket."

Ikke mye tvil får komme anklagede til gode.

Og hva er altså bibelfokus.se skyldbyrde idag?

Nyeste revisjon av anklagen lyder i korthet "ikke noe å bemerke":
"alment og sentralt fellesgods".. !
sånne skal man passe ekstra på, de kan jo finne på noe! :puzzled:

Helt i stil med den nye kampberedte typen av politi som
han må ha for sin trygghet,
Vi skjønner hans preferanse i det faget, da.

Akkurat hva vi kaller en gylden middelvei.
Hadde ikke vært morsomt som klovnestrek engang.
Sitat:
Labar
Selv har jeg sett sentrale aktører innen trosrørsla sitte å skamrose en del av dette sentrale fellesgodset nok til at jeg tror man må være særs uvitenskapelig anlagt for ikke å bli mistenksom. Og selv er jeg ikke det minste i tvil om intensjonen - en annen Jesus til alt folket.

Labar - 10-10-2008 kl 17:51

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis

Men han fastholder jamen anklagen

I motsetning til deg så anklager jeg sak og ikke
person. Håper du ser forskjellen. God helg!

-

Praxis - 10-10-2008 kl 19:26

Før det er noe å se på, må du eventuelt legge frem en sak.
Ikke bare sveipende svingslag med en sløv pistol.

Kristnerd fikk ikke mye beholde intensjonen med tråden,
før vår 'gjest' er godt nedsølt med merkverdige fiendebilder -

nemlig mistenkt for å by på "alment og sentralt fellesgods"!

jaja -- slipp ungdommens forfriskende synspunkter til.... :no:

.

[Redigert den 10-10-2008 av Praxis]

Labar - 10-10-2008 kl 19:30

For den tungnemme kan jeg intet gjøre.

Praxis - 10-10-2008 kl 19:43

Det vet vi vel, det er akkurat hva du har gjort.

Kristnerd - 10-10-2008 kl 20:30

Kanskje like greit å legge denne ballen død nå ?