Apologetisk Forum - Hvordan skal vi forstå ordet lov/loven i Bibelen?

Hvordan skal vi forstå ordet lov/loven i Bibelen?

wbrochs - 3-9-2008 kl 18:54

For å nå frem til en sikker forståelse av ordet LOV/LOVEN iBibelen er det flere forhold vi må ta i betraktning:

1. Vi må være sikre på at vi har den rette hovedbetydningen av ordene i bibelteksten.

2. Vi må se enhver tekst i en større sammenheng for å forsikre oss at den forståelsen vi får av teksten passer med hva Bibelen ellers sier om emnet.

3. Vi må være sikre på at vi anvender rett fortolkningsprinsipp.

4. Vi må være bevisste på at våre moderne språk har utviklet nye hovedbetydninger av noen sentrale ord og uttrykk og at vår tradisjonelle forståelser av enkelte Bibel tekster tillegger teksten den moderne hovedbetydning på bekostning av den hovedbetydningen som brukes i kildespråket.

5. Vi må være bevisste på at bibeloversetterne på grunn av språklige og kulturelle forhold ikke alltid kan oversette en tekst til målspråket uten at den originale meningen blir endret.

6. Bibeloversettere settes ofte på valgt der de må ta stilling til om de skal forholde seg lojalt til kildespråkets ordvalg og uttrykksmåte selv om det vil gjøre teksten vanskeligere forståelig i våre moderne språk, eller om de skal omskrive meningen i kildespråket slik at meningen blir lettere forståelig for oss i moderne tid.

7. Vi må også være klar over at også bibeloversettere har sin personlige overbevisning og at det derfor alltid er en fare for at de faktisk velger å gi en tekst et meningsinnhold som svarer til deres overbevisning.

8. Det er dessverre tilfelle at bibeloversettere holder fast ved forenklede uttrykk for å representere ord i originalteksten som har flere betydninger. Et eksempel er 1. Joh 3:4, hvor oversetterne bruker ordene ”lov” og ”lovbrudd” uten at disse forekommer i noen av de greske tekstene. Oversetterne har en tendens til å introdusere nye ord og nye uttrykk som ikke er i originalspråket og som gir teksten en annen mening. Et annet eksempel er Ef 4:15 i den engelske King James der originalteksten har betydningen ”being true”, men er gitt meningen ”speaking the truth” i engelsk oversettelse. Se også 5. Mos 4:13 der det hebraiske ordet dabar som betyr word/ord, feilaktig er oversatt med ”commandment” som om den hebraiske teksten brukte mitsvah som betyr commandment/bud.

Under bibelstudie er det ofte avgjørende for rett forståelse av vi har tilgang til hebraiske og greske ordbøker hvor vi kan studere ordenes mange hovedbetydninger og betydningsnyanser. Ser vi for eksempel i ”TWOT Hebrew Wordbook entry” på ulike betydninger av det hebraiske ’tôrâ’ som er oversatt til ”lov” har ordet følgende hovedbetydninger, kopiert fra TWOT Hebrew Wordbook entry:

(yārâ) throw, cast, shoot (Qal); teach (Hiphil). (ASV, RSV Similar.)
(yôreh) early (ASV "former," RSV "autumn") rain, in contrast to malqôsh "latter rain." The early rains fell from the end of October until the beginning of December.
(môreh) I, early rain, only in Josh 2:23; Psa 84:7.
(môreh) II, teacher.
(tôrâ) law.

TWOT Hebrew Wordbook entry:
“The word tôrâ means basically "teaching" whether it is the wise man instructing his son or God instructing Israel. …….. Teaching is associated with the anointing of the Holy Spirit.”

Hovedbetydningen av det hebraiske tôrâ er altså LÆRE. Kjennskap til denne hovedbetydningen er helt grunnleggende for å forstå mange bibeltekster hvor ordet lov er brukt. La oss se på Jes 2:3 ”Mange folk skal dra av sted og si: "Kom, la oss gå opp til Herrens berg, til Jakobs Guds hus. Han skal lære oss Sine veier, og vi skal vandre på Hans stier." For fra Sion skal loven utgå, og Herrens ord fra Jerusalem.” Merk at siste setning inneholder parallellisme hvor ”fra Sion skal lov utgå, og Herrens ord fra Jerusalem” er to parallelle uttrykk hvor samme mening uttrykkes med forskjellig ordvalg.

Når vi har foran oss en tekst som Jesaja 2:3 (for enkelthetsskyld tatt ut av sin sammenheng) blir vi utfordret til å finne frem til forfatterens mening bak teksten. Vår første utfordring blir å gjøre oss kjent med hva som er gjennomgangs tema hos profeten. Vår andre utfordring blir å finne ut hva og hvilken tid profetien sikter frem til. Vi må forstå hva uttrykket ”Han skal lære oss sine veier, og vi skal vandre på hans stier” sikter til. Vi må granske oss frem til den rette meningen med uttrykk som ”Herrens berg og Jakobs Guds hus” i denne teksten (hva og hvor det er), ”Sion” (hva og hvor det er), og vi må finne svar på hvilken lov som skal utgå fra Sion og når.

De aller fleste kristne gjør den feilen at de deler opp moseloven i en del som avskaffet og en del som gjeldende. Men i Matt 5:17 sier Jesus tydelig: Mat 5:17 ”Tro* ikke at Jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene. Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle.” Uttrykket ”loven eller profetene” omfatter mosebøkene og profetene. Jesu apostler i tiden etter hans himmelfart hadde bare de gamle Skriftene å forholde seg til og ut ifra dem beviste de at Jesus Kristus var Messias. Det er derfor ulogisk at mosebøkene med moseloven, det som vitnet om Messias, skulle være avskaffet. At offertjenesten, som var et bilde på Jesus, er slutt i sin daværende form innebærer ikke at moseloven som læren om Messias, som vitnesbyrdet om Kristus er avskaffet. Det er tvert om alt sammen oppfylt i Jesus Kristus, han som er legemet loven bare var en skygge av, Heb 10:1 og Kol 2:17.

Jeg har studert meg fram til at svaret på Jesaja 2:3 ligger i Lukas 24:45-49 og Johannes 16:8-14. Hvorfor tror jeg Jesaja 2:3 sikter frem til Jesu første komme og utgytelsen av Den Hellige Ånd som vår lærer som skal vitne om Kristus og lære oss alle ting. Først og fremst fordi all lov og alt profetord i GT dypest sett viser frem til og handler om Messias, Jesus Kristus, forsoningen og hvordan vi kan finne veien tilbake til samfunnet med Gud og bli frelst. Når vi ser helheten i budskapet i de Hellige Skrifter ser vi at det er nettopp det som er kjernebudskapet som går som en rød tråd gjennom hele Bibelen.

Ikke bare profetene, men også Jesus selv legger vekt på at Han er vår Herre, vår lærer som lærer oss sine veier for at vi skal vandre på Hans stier. Guds lover, Israels tabernakel og senere templet var skyggebilder som viser frem til Messias som skulle komme til soning for folkets synder og for å samle alt til ett i Jesus Kristus. Alt dette er skjedd. Det er oppfylt. Det er fullbrakt, Joh 19:30 ”Da Jesus hadde fått den sure vinen, sa Han: "Det er fullbrakt!" Så bøyde Han Sitt hode og oppgav Sin ånd.” Beviset på at alt er fullbrakt er Jesu oppstandelse og himmelfart og at Ånden er gitt oss til læremester ved troen.

Dette er bare en kortfattet beskrivelse som bør underkastes granskning. Jeg vil ikke at noen skal adoptere min forståelse uten videre, men underkaste den nøye granskning for å prøve om det harmonerer med læren i Bibelen. La dette være innledningen til videre dialog om emnet.

Takk for at du tok deg tid å lese dette.

Du er velkommen til å gi dine kommentarer til artikkelen min.

PeterDJ - 6-11-2011 kl 11:51

Jesus er lovens fullendelse. Vi er død for loven for å leve et nytt liv i Kristus. For de som vandrer i Ånden er ikke lenger under loven, men under nåden.

Det er noe man må få en åpenbaring om tror jeg. Man blir kun rettferdiggjort av tro, av nåde.. jødene var før gift med loven men har nå fått en ny ektemann, Kristus, altså skal de regne seg som død for loven, for å leve et nytt liv i Kristus sier Paulus.

PeterDJ - 6-11-2011 kl 11:52

Derick Prince sier blant annet i prekene tro og gjerninger del 1 og 2 at man kan ikke ha begge deler, et sett med regler og nåden i tillegg. Et kart og en guide. Man må kaste kartet og følge guiden.

Igo - 7-11-2011 kl 17:38

Han som kom med nåden, Jesus, hadde et sett med regler.
At vi skulle elske Gud og vår neste. Altså de ti bud.

PeterDJ - 7-11-2011 kl 19:55

Altså de ti bud? Det var da veldig...

Elsk din neste, vil jeg ikke kalle et sett med regler..

Igo - 7-11-2011 kl 21:07

Nei et sett med lover er vel kanskje bedre. Men du finner dem blant de ti bud, de som handler om din neste..

Nærmere bestemt lov 4 – 7.

4. Hedre din..
5. Du skal ikke slå i hjel.
6. Du skal ikke drive hor.
7. Du skal ikke stjele.
8. Du skal ikke si falskt…mot din neste.
9. Du skal ikke begjære din nestes hus.
10. Du skal ikke begjære din nestes hustru..

Og hva vil jeg med dette? Jo bare påpeke at nådegiveren også pekte på budene.

Nåden henger med andre ord ikke i løse luften, men har loven som bakteppe..

både for frelste og ufrelste.

Er du der?

[Redigert den 7-11-2011 av Igo]

PeterDJ - 13-11-2011 kl 15:04

Er her ja..

Hmm.. Må gå igjennom dette på A B C stadiet tror jeg, innrømmer det, fordi jeg er såpass usikker når det kommer til loven og nåden.

Dersom Den Hellige Ånd skal overbevise om synd, vil jeg tro at han gjør det gjennom å koble seg til samvittigheten hos mennesker, altså ved å åpenbare for dem at dem gjør er galt, feks drive hor. Og han bruker vel gjerne kristne til dette.. tenker på the wayofthemaster.com. De går rundt og bruker bevisst de 10 bud i sin forkynnelse. Konsekvent. Jeg mener det kan være en fare for å gjøre det for enspora, men jeg vet ikke. Om det fungerer veldig bra så hvorfor ikke.

Men Paulus var veldig nidkjær i dette, at vi er ikke lenger under tuktemesteren, men under nåden.

I galaterne 3.12 sier han, men loven har ingenting med troen å gjøre, men den som gjør det skal leve derved. Jeg tror han referer til noe i gammeltestamentet, noe hardt. Du skal gjøre dette og ikke dette. Det var det som var hogd inn i stein..

Hvordan skal man forstå dette? Jeg kan jo ikke si tolke for det er det vel noen kristne som ikke liker, for man skal jo ikke tolke bibelen. Så hvordan skal man "forstå" det..

[Redigert den 13-11-2011 av PeterDJ]

PeterDJ - 13-11-2011 kl 15:09

PS: Jeg tror kristne har lett for å lage sine egne bud når de skal begynne å gå den smale veien. Og de vil påtvinge dette på andre kristne, og hvis de ikke vil høre så støter de dem ut, fordi pga sin egen svake tro kan de ikke omgås kristne som nekter å omvende seg fra, feks hardrock. Eller å være kjæreste uten å være gift. (selv om de sier de ikke har sex) Hva mer.. jo røyk, det nevnes ikke i bibelen men om noen røyker er det fy, fy, istedet for omsorg. Eller narkotika.

Kristne kan være fæl til å dømme.

Igo - 14-11-2011 kl 02:06

At vi ikke er under tuktemesteren tror jeg betyr at loven ikke vil kunne fordømme oss på den siste dag. Da er det nåden som gjelder for de som har tatt imot den her i tiden. Nåden har fridd oss fra lovens forbannelse, den evige fortapelse. Med loven som gjeldende bakteppe så vi vår synd og tok imot nåden. Vår samvittighet er bare en refleks eller gjenspeil av denne lov / de ti bud. Uten loven og dens påvirking på vår samvittighet hadde vi heller ikke sett vår synd. Lovens gjeldene funksjon blir vel derfor å vise hva vi trenger, at vi trenger Jesus. Tror nok det ja.

Nei, ikke fordømme. Jesus gjorde heller ikke det. Til kvinnen som var tatt i ekteskapsbrudd sa han: ”Heller ikke jeg fordømmer deg”, men han sa også noe mer: ”gå bort og synd ikke mer”. Mesterens ikke-fordømmelse var altså ikke en neglisjering av loven, men et nådetilsagt overfor en som hadde brutt gjelene lov. I dette tilfelle bud nr. 6.

At dette med lovens betydning i nådens tid kan være noe vanskelig har jeg forståelse for. Er vel litt sånn for de fleste av oss. Og mange er de angrep som settes inn nettopp her. Ikke minst i vår tid, men det har jo egentlig alltid vært sånn. I Bibelen, i brevet til Efesos, kalles denne lovløysa ”nikolaittenes gjerninger”. Det er en lære om frihet til å synde, siden vi jo likevel ikke skal dømmes etter loven. Dette er den antikristne åndskraftens vranglære. En villfarelse som følger kristenheten som en skygge.

Satan er nemlig ikke dum, han vet hva som skal til for å få oss til fall.

”Dere er kalt til frihet, brødre. La bare ikke friheten bli et påskudd
for den syndige natur, men tjen hverandre i kjærlighet.”
Gal 5,13.

:cool2:

PeterDJ - 15-11-2011 kl 12:47

Åp 2,14-15 leser vi at ”jeg har noen få ting imot deg: Du har noen der som holder fast ved Bileams lære, han som lærte Balak å legge anstøt for Israels barn – å ete avgudsoffer og drive hor. Slik har også du noen som på samme vis holder fast ved nikolaittenes lære.” Nikolaittenes lære er beslektet med Bileam. Nikolaittene var en sekt som man mener ble oppkalt etter en diakon som heter Nikolaus. De lærte en falsk kristen frihet, der en ikke var så nøye med avgudsoffer og hor, og som hadde en falsk lære om kristent fellesskap. Dette begynte å gjøre seg gjeldende i Pergamum. Det var ikke bare eiendommer de skulle ha felles, men alt skulle de ha felles. De gikk så langt at de lærte at man kunne ha felles hustruer. Dette førte til hor, til synd mot det sjette bud.

Jeg skulle ønske ting var mer i klartekst i bibelen. Gud er tre i en om så er tilfellet, eller Gud er en, Jesus er mennesket, Guds sønn og Faderen er den eneste Gud.. Døp dere i Jesu navn, det var det Jesus mente med Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånds navn. Ikke døp spedbarn eller døp spedbarn. Det er så mange sånne ting som skaper konflikt, splittelse og derfor har vi vel så mange kirkesamfunn. Men, nå sporer jeg av..

Igo - 15-11-2011 kl 13:29

Ja, og grunnen til at jeg nevnte dette med nikolaittene er at det viser litt hvor man ender om man neglisjerer lovens gyldighet også for oss som kristne. Ikke loven som gyldig frelsesvei, men som tuktemester til Kristus og som rettleder for rett liv. Bileam kan nok også kobles opp mot dette, ja, Antikrist også. Sistnevnte blir jo i Skriften også kalt Den Lovløse. Og da forstår vi kanskje hva dette med lovløyse dreier seg om. Så dette med loven, det er ikke noe man skal klusse for mye med. Vi opphever nemlig ikke loven med troen, som Paulus sier. Nei, med troen stadfester vi loven. Ja, det gjør vi. Burde i alle fall gjøre det.

Wizzard - 2-12-2011 kl 21:06

Sitat:

Opprinnelig postet av Igo
Nei et sett med lover er vel kanskje bedre. Men du finner dem blant de ti bud, de som handler om din neste..

Nærmere bestemt lov 4 – 7.

4. Hedre din..
5. Du skal ikke slå i hjel.
6. Du skal ikke drive hor.
7. Du skal ikke stjele.
8. Du skal ikke si falskt…mot din neste.
9. Du skal ikke begjære din nestes hus.
10. Du skal ikke begjære din nestes hustru..

Og hva vil jeg med dette? Jo bare påpeke at nådegiveren også pekte på budene.

Nåden henger med andre ord ikke i løse luften, men har loven som bakteppe..

både for frelste og ufrelste.

Er du der?

[Redigert den 7-11-2011 av Igo]

Paulus forklarte det på denne måten i Kolloserne 2:

20Er I avdød med Kristus fra verdens barnelærdom, hvorfor gir de eder da, som om I levde i verden, slike bud:

21Ta ikke! smak ikke! rør ikke!

22- ting som dog alle sammen er bestemt til å fortæres ved bruken - efter menneskenes bud og lærdommer,

23som vel har ord for visdom ved selvvalgt dyrkelse og ydmykhet og mishandling av legemet, ikke ved noget som er ære verdt, bare til mettelse for kjødet?

For under nåden blir vel Budenes intensjon en tolkning i kjærlighet, som Paulus også sier gir alt verdi..

Slik at f.eks å stjele for å gi et sultende barn mat kan vel ikke være synd?

Eller å lyve som f.eks mange gjorde under krigen for å redde forfulgte Jøder fra en grusom skjebne?

Eller å drepe noen for å forsvare en forsvarsløs?

Jeg mener at det ikke går an å gjemme seg bak regler og påbud hvis vi er Kristne og frie fra Lovens slaveri..

Den Hellige Ånd gir oss en følelse i hjertet om rett og galt i alle situasjoner slik jeg opplever det..

Så er det vårt valg om vi vil følge denne hjertefølelsen eller ikke.. Heri ligger vel syndsbegrepet i praksis.. siden ordet synd betyr "Bom på målet" og vårt mål som Kristne er vel å følge Ånden i oss etter beste evne..

På samme måten blir syndbegrepet eller "Målet" til en som er under Loven, å følge denne etter beste evne og gjøre bot i form av å ofre uskyldig blod for å "vaske bort " overtredelser..

What would Jesus have done er alltid et relevant resonnement for en Kristen, mener jeg

Den gyldne regel i praksis med andre ord..

[Redigert den 2-12-2011 av Wizzard]

[Redigert den 2-12-2011 av Wizzard]

[Redigert den 2-12-2011 av Wizzard]

[Redigert den 2-12-2011 av Wizzard]

[Redigert den 2-12-2011 av Wizzard]

[Redigert den 2-12-2011 av Wizzard]

Hmm

LeifG - 2-12-2011 kl 23:17

Sitat:

Opprinnelig postet av Wizzard
Den Hellige Ånd gir oss en følelse i hjertet om rett og galt i alle situasjoner slik jeg opplever det..

Så er det vårt valg om vi vil følge denne hjertefølelsen eller ikke.. Heri ligger vel syndsbegrepet i praksis.. siden ordet synd betyr "Bom på målet" og vårt mål som Kristne er vel å følge Ånden i oss etter beste evne..

Ja, men hva sier Ånden og hva sier Ordet i forhold til det. Ser vi på Jesus er Han klar på hva vi skal gjøre om vi møter sprøsmålet om rett og galt. Til ordet og vitnesbyrdet alene og taler ikke Ånden i henhold til det er det ikke noe liv, bare død.
Å bomme på målet er å la følelsene veilede oss, leser vi GT og ser på Tempelet har vi Guds ånd der inne representert via lysestaken, denne lysestake lyser opp Guds ord i rommet. Guds ord er representert via skuebrødet der inne. Vi er Tempelet og Guds Ånd bor i oss om vi tror Ordet og vtinesbyrdet. I Oss blir da Guds ord opplyst om vi elsker Guds ord og har det i oss. Våre følelser er underordnet. Han leder oss til hele sannheten og Han er Sannheten.

Sitat:

Den gyldne regel i praksis med andre ord..

Å gjøre etter føleri og beste evne er gjerningskristendom.

Wizzard - 3-12-2011 kl 02:47

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG

Sitat:

Den gyldne regel i praksis med andre ord..

Å gjøre etter føleri og beste evne er gjerningskristendom.

Hei LG

Å gjøre etter det du kaller "føleri" er den eneste måten de fleste av oss kan gå i tro.. Etterhvert kan vi ved å gjøre dette over tid utvikle kontakten med Jesus gjennom Den Hellige ånd så det blir mer og mer tydelig.. som en stemme inni oss om du vil..

Men å være under nåden og unntatt Loven, krever at man handler etter hjertet og ikke hjernen..

Det du snakker om.. altså å forsøke ved egen kraft å tolke Bibelen selv, er gjerningskristendom.. og nøkkelen til all kristen Loviskhet..

For vi klarer ikke å tolke bibelen selv.. Bare se rundt deg.. Den patenten har kun skapt splid i "Kristi Legeme" 99 trosretninger innenfor kristentro bare her i Norge..

Dårlig frukt spør du meg

Den Hellige Ånd skal lære oss hva skriftene betyr.. og det blir jo "føleri" Turbo.. og ikke basert på menneske-logikk..

og siden slik logikk som du anbefaler er betinget av det man vet.. noe som gir den tydelige begrensninger i forhold til Ånden

For loviskhet og kristentro/nåde kan ikke sameksistere..

Man må velge..for den ene opphever kraften til den andre og gjør den unyttig.. og rett og slett opphever nådetilstanden

som Paulus forklarer her i Romerne 4

14For dersom de som holder sig til loven, er arvinger, da er troen blitt unyttig, og løftet blitt til intet;

15for loven virker vrede; men hvor det ikke er nogen lov, er det heller ingen overtredelse.

16Derfor fikk han løftet ved troen, forat det kunde være som en nåde, så løftet kunde stå fast for hele ætten, ikke bare for den som har loven, men også for den som har Abrahams tro, han som er far til oss alle

Så det å følge hjertet er forventet av alle Kristne mener jeg.. Vi skal leve ved tro..Gå i tro.. Handle i tro..

Galaterne 3:10For så mange som holder sig til lov-gjerninger, er under forbannelse; for det er skrevet: Forbannet er hver den som ikke blir ved i alt som er skrevet i lovens bok, så han gjør det!

11Og at ingen blir rettferdiggjort for Gud ved loven, er åpenbart; for: Den rettferdige, ved tro skal han leve;

12men loven har ikke noget med troen å gjøre, men: Den som gjør det, skal leve derved.

Loven har ikke noe med troen å gjøre sier Paulus her. Og siden nåde er betinget av å gå/leve ved tro, er nådetilstanden til Kristne betinget av nettopp "Føleri" og ikke "Hjernearbeid"

Husk at våre Forbilder.. Jesus og Apostlene og flere etter dem hadde ingen Bibel.. Ånden og følelsen/stemmen i hjertet var måten de ble ledet..

Skal vi ikke følge deres eksempel og bruke Bibelen til referanse.. For den er jo bra å ha i tillegg.. Jeg tror at den er rett fra begynnelse til ende hvis man forstår den rett..

Men våre egne tanker og logiske tolkninger av Bibelen som eneste ledelse vi har her i verden.. er en fsnublestein tror jeg

Slik bruk gjør den til en avgud i våre liv.. i stedet for en velsignelse og et lys som den er Ment å være

Hmm.

LeifG - 3-12-2011 kl 10:13

Sitat:

Sitat:
Opprinnelig postet av Wizzard
Hei LG

Å gjøre etter det du kaller "føleri" er den eneste måten de fleste av oss kan gå i tro.. Etterhvert kan vi ved å gjøre dette over tid utvikle kontakten med Jesus gjennom Den Hellige ånd så det blir mer og mer tydelig.. som en stemme inni oss om du vil..

:-)

Vel, hvem er da de fleste av oss? Ta troen alvorlig, blir de fleste av oss frelst?
Den eneste måten vi kan gå i tro på er å måle det vi føler opp imot ordet og vitnesbyrdet. Hvis vi ikke tror ordet og vitnesbyrdet må vi vandre etter våre følelser.

Så hva gjorde Jesus da Han møtte en utfordring i det kjødelige? Jo, Han målte det som ble sagt og viste det bort med Guds ord, det står skrevet.

Så om ånden (Lysestaken) i oss sier noe i oss som ikke stemmer med Guds ord (skuebrødet) vet vi at denne ånd er vårt kjøds ånd eller djevelen og så absolutt ikke Guds Ånd. Jesaja sier at det finnes ikke noe som er så svikefullt som vårt eget hjerte. Vi lurer oss lett selv.

Sitat:
Men å være under nåden og unntatt Loven, krever at man handler etter hjertet og ikke hjernen..

Det er helt rett for da kan man ikke bruke sitt intelektuelle som Gud har ment oss å bruke. Derimot kan du være under nåden og med det elske å følge Gud der Han gikk, det krever at du tar i bruk ditt intelektuelle, for bare slik kan du bli kjent med Ham og Han kjent med deg.

Sitat:

Det du snakker om.. altså å forsøke ved egen kraft å tolke Bibelen selv, er gjerningskristendom.. og nøkkelen til all kristen Loviskhet..

Hvis du ser etter i GT så ser du frelsen i Jesus og det er Guds eget ord uten egne tolkninger og ser du Jesus i GT får du kvalitet over det Jesu gjør i NT. Er det gjerningskristendom å elske Jesus og Han vei/ frelse? Motsatt elsker man ett ord uten innhold annet at man kan gjøre det som man faller inn på, her og nå. Man danner sin egen tro uten Jesus annet enn at man kaller seg ved Hans navn.

Lydighet er ikke legalisme.

(quote]For vi klarer ikke å tolke bibelen selv.. Bare se rundt deg.. Den patenten har kun skapt splid i "Kristi Legeme" 99 trosretninger innenfor kristentro bare her i Norge..

Dårlig frukt spør du meg

Ja, og hvor mange av de 99 følger Jesus og er Faderen lydig? Hmmm., er det bare en av de?
Og hvor mange av de 99 som fallen utenfor lydighet har antikrist tro? Hmmm. er ikke det alle da?

Sitat:

Den Hellige Ånd skal lære oss hva skriftene betyr.. og det blir jo "føleri" Turbo.. og ikke basert på menneske-logikk..

? Så du tror at vi ikke kan forstå Guds ord intelektuellt og derfor må følge det Ånden sier uansett, selv om det går imot sitt eget ord?

[I]Luk 4,4 Og Jesus svarte ham: Det er skrevet: Mennesket lever ikke av brød alene, men av hvert Guds ord.
Luk 4,8 Og Jesus svarte ham og sa: Det er skrevet: Du skal tilbede Herren din Gud, og ham alene skal du tjene.
Luk 4,12 Og Jesus svarte og sa til ham: Det er sagt: Du skal ikke friste Herren din Gud.

Er det menneskebud å tro Guds ord, eller er det menneskebud å tro noe annet enn Guds ord?

Sitat:

og siden slik logikk som du anbefaler er betinget av det man vet.. noe som gir den tydelige begrensninger i forhold til Ånden

Sitat:

Joh 16,8 Og når han kommer, skal han overbevise verden om synd og om rettferdighet og om dom:
Joh 16,13-14 men når han, sannhetens Ånd, kommer, skal han veilede eder til hele sannheten; for han skal ikke tale av sig selv, men det som han hører, skal han tale, og de tilkommende ting skal han forkynne eder. 14 Han skal herliggjøre mig; for han skal ta av mitt og forkynne eder.

Vel, hva sa Jesus? Sa Han ikke at Moses og profetene skrev om Ham og at problemet er at vi ikke tror Moses og profetene? Falt ikke de på grunn av mangel på tro? Og er ikke tro full visshet, i tillitt?

Sitat:

For loviskhet og kristentro/nåde kan ikke sameksistere..

Det er helt rett det for den som er lovisk fremmer seg selv ved hjelp av egen bud og tro, for å oppnå frelse/ lovlydighet. De sliter og har altid problemer med bokstaven for bokstaven kler de nakne. De finner derfor egne veier til himmelen.

Sitat:

Husk at våre Forbilder.. Jesus og Apostlene og flere etter dem hadde ingen Bibel.. Ånden og følelsen/stemmen i hjertet var måten de ble ledet..

Det er totat feil, Jesus, Paulus og alle de andre viser til ordet og vitnesbyrdet som er GT. Alle som vurderte det som ble sagt målte det opp imot det skrevne for å fine ut om det var slik. Og de kom til tro.

Wizzard - 3-12-2011 kl 13:52

Hei LeifG

Guds ord kommer jo til oss fra den Hellige Ånd som en ledelse i hverdagen.. og forteller oss rett og galt..

Jesus bor i våre hjerter står det vel.. ikke i våre hjerner..

Bibelen er et sted vi kan bli kjent med Gud og Hans veier..

Bibelen er slett ikke en Lovbok for frelste, men heller en lærebok i rett-tenking i mange lag som kan sette ord på Hjerte-følelsen og forklare ting for oss..

Omtrent alt Jesus sa og forklarte handlet om rett-tenkning.. noe som først blir relevant for oss ved å overføre denne tenkemåten til verden vi lever i 2000år senere..og bruke den nå..

Slik forklarte Jesus den rette fremgangsmåten..

Lukas 12:12
for den Hellige Ånd skal lære eder i samme stund hvad I skal si.

Johannes 14:26
men talsmannen, den Hellige Ånd, som Faderen skal sende i mitt navn, han skal lære eder alle ting, og minne eder om alle ting som jeg har sagt eder.

Har du aldri opplevd at du i møte med et problem føler at noe er rett, men ikke gjør det pga at det virker heilt ulogisk.. men etter mye kav og strev, finner du til slutt ut at det var rett likevel og at du hadde sluppet mye lettere unna med bedre resultat hvis man hadde fulgt hjertet heilt fra begynnelsen?

Det er ved å våge å trosse hjernen og følge hjertet at vår tro vokser.. Den tildeles etter mål etterhvert som vi lærer å gå i tro..

Husk at hovedmotstanderen til Jesus her i verden var de skriftlærde som leste skriftene og laget regelverk av dem.. Jesus kjempet mot dem og det de stod, og døde til slutt for deres hånd..

De gjorde skriftene til en avgud ved måten de brukte dem..

LeifG - 3-12-2011 kl 15:10

Sitat:

Opprinnelig postet av Wizzard
Hei LeifG

Guds ord er bibelen og den, om vi tror på Ham og vandrer i henhold til denne tro/ Guds ord, vil Guds Ånd lyse opp ordet i oss. Ikke slik du her over sier!
Hjertet er symboldet på våre følelser og vårt sinn tanker. Uten en tanke vil ikke følelsene eksistere, du kan ikke si på samme måte at tankene ikke er der om om du ikke føler.
Først kommer en tanke, så følelse. Om du da har etablert ett følelsesliv må ikke følelsene lenger bestemme over vår tanker og underminere de for at vårt følelsesliv skal bestemme rett og galt. Derfor, om du tror ordet med ditt sinn vil du ha følelser for Ham og troen, da bor Han i ditt hjerte men om dine føleser finer ordet upassende er ikke Guds Ånd i ditt hjerte å veileder deg men en falsk løgnersk ånd.

Sitat:

Bibelen er slett ikke en Lovbok for frelste, men heller en lærebok i rett-tenking i mange lag som kan sette ord på Hjerte-følelsen og forklare ting for oss..

Omtrent alt Jesus sa og forklarte handlet om rett-tenkning.. noe som først blir relevant for oss ved å overføre denne tenkemåten til verden vi lever i 2000år senere..og bruke den nå..

Slik forklarte Jesus den rette fremgangsmåten..

Lukas 12:12
for den Hellige Ånd skal lære eder i samme stund hvad I skal si.

Johannes 14:26
men talsmannen, den Hellige Ånd, som Faderen skal sende i mitt navn, han skal lære eder alle ting, og minne eder om alle ting som jeg har sagt eder.

Har du aldri opplevd at du i møte med et problem føler at noe er rett, men ikke gjør det pga at det virker heilt ulogisk.. men etter mye kav og strev, finner du til slutt ut at det var rett likevel og at du hadde sluppet mye lettere unna med bedre resultat hvis man hadde fulgt hjertet heilt fra begynnelsen?

Ikke noe av dette forsvarer ditt syn for loven bevisstgjør synderen så denne skjønner at man er en lovbryter. Loven er for synderen så denne kan ha en mulighet til bli frelst men synderen finner på mye for å slippe å være troen og Gud lydig. Så DHÅ lærer oss Jesus i GT og tror du ikke det så har du ikke DHÅ.

Sitat:

Det er ved å våge å trosse hjernen og følge hjertet at vår tro vokser.. Den tildeles etter mål etterhvert som vi lærer å gå i tro..

Husk at hovedmotstanderen til Jesus her i verden var de skriftlærde som leste skriftene og laget regelverk av dem.. Jesus kjempet mot dem og det de stod, og døde til slutt for deres hånd..

De gjorde skriftene til en avgud ved måten de brukte dem..

Ja, og det slår igrunnen tilbake å deg selv her.

Wizzard - 3-12-2011 kl 15:44

Hei LeifG

Det er stor forskjell på visdom og lærdom og det er rett som du sier at alt begynner med en tanke..

Men visdom er lærdom i praksis, integrert i vår logikk..

Det er ingenting galt med hjernen eller våre egne tanker.. Disse er uunværlige redskaper for alle mennesker.. Kristne og ikke troende..

Det er rekkefølgen som er viktig her som i den Gyldne regelen om å elske Gud alt vi makter og vår neste som oss selv.. og som sitatene fra Paulus som jeg postet viser..

Gud først sammen med en bestrebelse om å forstå Ham og Hans veier.. men du ser jo at ved egen logikk kommer vi frem til alt mellom himmel og jord i Bibeltolkning..

Talsmannen/DHÅ skal lære oss hva rett tolkning av Bibelteksten er i den situasjonen vi er oppi.. for visdommen finnes i mange lag og må pakkes ut gradvis..

Bibelen er Guds Ord.. og som den er skrevet tror jeg at det er sant fra begynnelse til enden hvis man forstår den rett..

og dette er jo en utfordring for oss alle.. Gud har inspirert sitt ord som det fremstår for en grunn.. slik at vi må gjøre en innsats heile livet for å pakke ut skattene som befinner seg oppi den..

Men Bibelen er en referansebok som lærer oss hvordan vi ska tenke og som viser oss hva Faderen holder på med gjennom eksempler.. Den er ikke ment som en Lov og regelbok for mennesker som ikke tilregnes synd.. altså Kristne..

Dette ville jo være et meningsløst paradoks.. "Du er fri fra Lovens slaveri ved tro men du må innordne deg Loven likevel som om du ikke var det?"

Ånden (Gud) først.. alt annet (Bibelen, din neste, deg selv osv) etterpå.. kun slik kan alle ha og utvikle sitt personlige forhold til Jesus.. ikke sant? og det er jo det alt dreier seg om for en Kristen..

Å kjenne Jesus selv i hjertet og å leve ved tro..

Jeg elsker å lese min King James.. Det er som en dør til andre sida.. Men det er DHÅ i oss og tro som gir den verdi og mening i våre liv her inne i Skaperverket

[Redigert den 3-12-2011 av Wizzard]

LeifG - 3-12-2011 kl 19:29

Sitat:

Talsmannen/DHÅ skal lære oss hva rett tolkning av Bibelteksten er i den situasjonen vi er oppi.. for visdommen finnes i mange lag og må pakkes ut gradvis..

Bibelen er Guds Ord.. og som den er skrevet tror jeg at det er sant fra begynnelse til enden hvis man forstår den rett..

Akkurat og det er derfor jeg sier at du er på gyngende grunn. Om du har ånden i deg så forstår du Guds ord rett, så enkelt er det. Du gjør så mange unntak og det må du for din tro, slik jeg forstår deg er ikke fra Gud men antikrist ånd og tro. Ånden og Guds ord er ett.

Wizzard - 3-12-2011 kl 21:40

Bra det..

God Bless

[Redigert den 3-12-2011 av Wizzard]

Igo - 4-12-2011 kl 01:52

Sitat:

Opprinnelig postet av Wizzard

Dette ville jo være et meningsløst paradoks.. "Du er fri fra Lovens slaveri ved tro men du må innordne deg Loven likevel som om du ikke var det?"

Å være fri fra loven betyr bare at den ikke lenger har makt til å føre oss i fortapelse. Og det er ikke noe paradoks, det er frihet. Jesus oppsummerte de ti bud og ville at vi skulle leve etter det.

Wizzard - 4-12-2011 kl 03:17

Hei Igo

Hvor sier Jesus det? Jeg finner det ikke..

Igo - 4-12-2011 kl 04:26

At Jesus oppsummerer og vil at vi skal leve etter det finner du i Matteus 7,12:

"Alt dere vil at andre skal gjøre mot dere, skal også dere gjøre mot dem. For dette er loven og profetene i en sum."

Og mer konkret hva denne summen dreier seg om finner du i Matteus 22, 36-40:

"«Mester, hvilket bud er det største i loven?» Han svarte: «Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand. Dette er det største og første bud. Men et annet er like stort: Du skal elske din neste som deg selv. På disse to bud hviler hele loven og profetene.»"

Og vil du ha det enda mer konkret så finner du de ti bud i GT

[Redigert den 4-12-2011 av Igo]

Wizzard - 4-12-2011 kl 11:14

Hei Igo

Jeg syns at du strekkerr det langt her ved å bruke den gyldne regelen til å "bevise" at Kristne skal følge de ti bud..

Jesus sier at vi som Kristne har Loven skrevet i våre hjerter, som jeg oppfatter som at vi skal følge hjertefølelsen i tro i alle situasjoner..

Sabbatter, bud og regler er jo bare skygger av det ekte som kom ved Jesus seier på korset.. derfor fikk vi budenes intensjon i den gyldne regelen som fundament for ånden i oss.. Paulus forklarte det på denne måten i Kolloserne 2:

20Er I avdød med Kristus fra verdens barnelærdom, hvorfor gir de eder da, som om I levde i verden, slike bud:

21Ta ikke! smak ikke! rør ikke!

22- ting som dog alle sammen er bestemt til å fortæres ved bruken - efter menneskenes bud og lærdommer,

23som vel har ord for visdom ved selvvalgt dyrkelse og ydmykhet og mishandling av legemet, ikke ved noget som er ære verdt, bare til mettelse for kjødet?

for som jeg skev tidligere:

At under nåden blir vel Budenes intensjon en tolkning i kjærlighet, som Paulus også sier gir alt verdi..

Slik at f.eks å stjele for å gi et sultende barn mat kan vel ikke være synd?

Eller å lyve som f.eks mange gjorde under krigen for å redde forfulgte Jøder fra en grusom skjebne?

Eller å drepe noen for å forsvare en forsvarsløs?

Jeg mener at det ikke går an å gjemme seg bak regler og påbud hvis vi er Kristne og frie fra Lovens slaveri..

Den Hellige Ånd gir oss en følelse i hjertet om rett og galt i alle situasjoner slik jeg opplever det..

Så er det vårt valg om vi vil følge denne hjertefølelsen eller ikke.. Heri ligger vel syndsbegrepet i praksis.. siden ordet synd betyr "Bom på målet" og vårt mål som Kristne er vel å følge Ånden i oss etter beste evne..

Budene holder ikke for oss som Kristne.. som Peter ble forklart her av Gud i Apostlenes gjerninger 10..

9Den næste dag, mens disse var på veien og nærmet sig til byen, gikk Peter ved den sjette time op på taket for å bede.

10Han blev da sulten og vilde ha noget å ete. Mens de nu laget det til, kom det en henrykkelse over ham,

11og han ser himmelen åpnet og noget dale ned, likesom en stor duk, som blev senket ned på jorden efter de fire hjørner;

12i den var det alle slags firføtte og krypende dyr som lever på jorden, og alle slags himmelens fugler.

13Og det kom en røst til ham: Stå op, Peter! slakt og et!

14Men Peter sa: Ingenlunde, Herre! aldri har jeg ett noget vanhellig eller urent.

15Og det kom atter en røst, for annen gang, til ham: Det som Gud har renset, det må ikke du gjøre til urent.

16Dette skjedde tre ganger, og straks blev det tatt op igjen til himmelen.

Her sier Gud rett ut at hvis skriftene og det vi har lært sier en ting og Ånden sier noe annet, skal vi alltid følge Ånden.. altså hjertet..

Vi kan ikke gjemme oss bak bud og regler og rope anti-krist hver gang det vi opplever trosser det vi er vant med.. Det er jo nettopp på dette punktet vår tro blir prøvd..

Scot - 4-12-2011 kl 13:32

Sitat:

Opprinnelig postet av Igo
At Jesus oppsummerer og vil at vi skal leve etter det finner du i Matteus 7,12:

"Alt dere vil at andre skal gjøre mot dere, skal også dere gjøre mot dem. For dette er loven og profetene i en sum."

Og mer konkret hva denne summen dreier seg om finner du i Matteus 22, 36-40:

"«Mester, hvilket bud er det største i loven?» Han svarte: «Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand. Dette er det største og første bud. Men et annet er like stort: Du skal elske din neste som deg selv. På disse to bud hviler hele loven og profetene.»"

Og vil du ha det enda mer konkret så finner du de ti bud i GT

[Redigert den 4-12-2011 av Igo]

Når alt "kokes" ned til et konsentrat
så er det vel slik det lyder.

Ved Guds lov kan
Hans barn identifiseres.

Og vi kan forenes
under Hans lov i trygg
forvissning at dette er
rett lære.

All difus tolkning
av skfriften splitter
Guds barn og narrer
dem på avveier.

Ville Gud at vi skulle
gå i tåka??
Nei, vi får stole på
Skriften, nærmere kommer
vi ikke.

Igo - 4-12-2011 kl 18:49

Sitat:

Opprinnelig postet av Wizzard

skal vi alltid følge Ånden.. altså hjertet..

Hei igjen ja

Ja vi kristne har DHÅ som veileder i våre hjerter, men denne Ånden blir vel aldri helt ett med våre hjertefølelser. Eksempler på dette finner vi i Apg 16, 6-7 der hjertet ville ett mens Ånden noe annet.

"Den hellige ånd hindret dem i å forkynne Ordet i Asia; derfor fortsatte de gjennom det frygiske og galatiske området. Da de var kommet nesten til Mysia, prøvde de å dra videre til Bitynia, men Jesu Ånd ga dem ikke lov."

Wizzard - 4-12-2011 kl 22:58

Apostlenes gjerninger 16:6De drog nu igjennem Frygia og det galatiske land, fordi de blev hindret av den Hellige Ånd fra å tale ordet i Asia;

7og da de var kommet bortimot Mysia, prøvde de på å fare til Bitynia, men Jesu Ånd gav dem ikke lov;

Hei Igo.. :eureka:

Nå må du tenke deg om.. Hvor befinner Jesu Ånd seg? I hjertet. ikke sant?

Så du bekrefter min påstand her

Ånden er koblet til oss gjennom hjertet..

Scot - 4-12-2011 kl 23:05

Sitat:

Opprinnelig postet av Igo

Sitat:

Opprinnelig postet av Wizzard

skal vi alltid følge Ånden.. altså hjertet..

Hei igjen ja

Var fristet til å legge inn en liten tekst i denne forbindelse.

Hva var grunnen til at de ikke fikk gå inn i Asia? Kunne det være dette som var årsaken?

Sitat:

Hentet fra VL forum
Jesus sa om seg selv: "Jeg er ikke utsendt til andre enn til de tapte får av Israels hus!" Matt.15,24. Hvem var og er de tapte får av Israels hus?

Selvsagt jøder som har mistet sin jødiske identitet, men like selvsagt også de ti tapte israelittiske stammene. Og hvor er de? Moses gir svar: "Herren skal spre deg (israelittene) blant alle folkene fra jordens ene ende til den andre." 5.Mos.28,64.

De tapte får av Israels hus er altså å finne over hele jorda, blant alle folkeslag. Men særlig befinner de seg i et landområde Bibelen betegner som "landet i nord". Derfra skal svært mange av dem vende tilbake til Israel, i de siste dager: "I de dager skal Judas hus gå til Israels hus.

De skal komme sammen fra landet i nord til det land jeg gav deres fedre til arv." Jer.3,18. ”Se, de kommer langt borte fra, noen fra nord og noen fra vest …” Jes.49,12. ”Se, jeg fører dem fra landet i nord og samler dem fra jorden ytterste ende.” Jer.31,8.

[Redigert den 4-12-2011 av Scot]

Igo - 4-12-2011 kl 23:31

Sitat:

Opprinnelig postet av Wizzard
Apostlenes gjerninger 16:6De drog nu igjennem Frygia og det galatiske land, fordi de blev hindret av den Hellige Ånd fra å tale ordet i Asia;

7og da de var kommet bortimot Mysia, prøvde de på å fare til Bitynia, men Jesu Ånd gav dem ikke lov;

Hei Igo.. :eureka:

Nå må du tenke deg om.. Hvor befinner Jesu Ånd seg? I hjertet. ikke sant?

Så du bekrefter min påstand her

Ånden er koblet til oss gjennom hjertet..

Din påstand var, så lang jeg kan se, at Guds Ånds ledelse i vårt hjerte er identisk med vår hjertefølelse. Det bekrefter jeg ikke. Og ellers så gjør ikke Bibelen, i motsetning til vår tid, så mye forskjell på hode og hjerte som senter for vår ånd og Guds Ånd. Et eksempel: "I menneskets hjerte er det mange tanker.." (Ordsp 19,21). Det mest korrekte er vel derfor å si at Guds Ånd er i vårt indre. Jfr. "vårt indre menneske", 2. Kor 4,16.

Då må altså ikke glemme hode. Heller ikke å bruke det

Wizzard - 5-12-2011 kl 21:53

Hei Igo

Gud leser hjerter står det skrevet.. Tanker og ord er produktet av det vi har i hjertet.. det hjertet er fylt av renner munnen over med.. ikke sant?

Jesus bor i våre hjerter.. Våre hjerter er vårt Åndelige sentrum og våre hjerter prøves av både Jesus og Djevelen.. for å avdekke intensjonen bak vår tanker, handlinger og ord..

Det var dette Satan ville ha frem i JOB.. ikke hva han tenkte og gjorde.. det var heilt tydelig og bra.. Herren så på ham som sin største tjener på den tiden bedømt på det..

Men for å få frem hva Job hadde i hjertet overgav Gud ham til Satan.. Heile Jobs bok handler om denne hjerteprøven.. Ikke sant?

Det er dette som er det største uttrykket for hvem vi virkelig er i Faderens øyne.. ikke det vi spekulerer ut med hodet.. men måten vi reagerer i en gitt situasjon..

Slik prøves vi og slik viser vi Gud hvem vi er..

[Redigert den 5-12-2011 av Wizzard]

[Redigert den 5-12-2011 av Wizzard]

Igo - 9-12-2011 kl 00:31

Sitat:

Opprinnelig postet av Scot

Var fristet til å legge inn en liten tekst i denne forbindelse.

Hva var grunnen til at de ikke fikk gå inn i Asia? Kunne det være dette som var årsaken?

Sitat:

[Redigert den 4-12-2011 av Scot]

Nei jeg tror egentlig ikke det. De Jesu Ånd hindret fra å gå inn i Asia var ikke tapte får av Israels hus, men kristne som hadde fått et oppdrag om å gjøre alle folkeslag til disipler. Hvorfor de likevel der og da ble hindret er ikke så godt å si. Jesus gir ikke alltid noen forklaring på sin ledelse, men det vi ut fra Bibelen kan vite er at han alltid leder for sitt navn skyld. Altså for å fremme sitt rike i denne verden. Og dette rike, det sanne Israel eller Guds menighet, tror jeg er samlingen av jødene i den nye pakt.

Scot - 9-12-2011 kl 01:59

Interessant, da har du sikkert et svar på hvem Judah- og Israels hus er. Hvem er Judah og hvem er Israel?