Apologetisk Forum

Jesus fra Nasaret: sann Gud og sant menneske

 Sider:  1    3

wbrochs - 18-9-2008 kl 21:47

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
PS: nå syns jeg det er din tur å kommentere versene jeg har postet (esekiel)

hehe, om du vil selvsagt.. :)

Jeg kjenner til at disse ulike uttrykkene brukes, men det har ikke med forståelse av arvesynden å gjøre. Det som står sentralt er hvorvidt versene jeg siterte gir et bibelsk grunnlag som bekrefter arvesynden, som er hva vi prøver å finne ut av.

PeterDJ - 18-9-2008 kl 22:05

wbrochs: Jeg spurte akkurat hun som kan hebraisk, om hva na`ar betyr, og jeg sa ingenting om denne diskusjonen, men spurte rett ut og hun svarte med en gang; ja, det vet jeg.. det betyr guttebarn..

så spurte jeg, kan det bety spedbarn også?

så sa hun, nei det har jeg aldri hørt...

hun sier videre: "på moderne hebraisk brukes i hvert fall na`ar om en tenåringsgutt tror det brukes også om David et sted i Bibelen, når han kjempet mot Goliat"

så skriver hun: "så de bruker det mest om ungdom, jeled (gutt) jalda (jente) om barn, tinåkk (guttebaby/liten gutt) tinåkket(jentebaby/liten jente)"


2 Hvorledes kan I bruke dette ordsprog i Israels land: Fedrene eter sure druer, og barnas tenner blir såre? 3 Så sant jeg lever, sier Herren, Israels Gud, I skal ikke mere bruke dette ordsprog i Israel.

det høres for meg veldig ut som en slags ufrivillig arv.. som til og med Gud, som vi tror på, ikke liker.. men han sier at enhver mann skal falle for sin egen synd..

jah, det burde kanskje gi oss noen hint?

[Redigert den 18-9-2008 av PeterDJ]

IHS - 18-9-2008 kl 23:51

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Kan det forstås på annet vis enn at den som er synder underlegges dødens makt og må dø en dag? Noen blir gamle før de dør, andre dør som barn, ja til og med som spedbarn, og enda til som ufødte fostere. Døden kom ikke inn i verden før det første mennesket syndet. Før mennesket syndet var det ikke underelagt dødens makt, men var ment å leve evig, se 1. Mos 3:22. Man dør ikke samme dag som man gjør den første synd.


Adam og Eva døde (innvendig) samme dag. Derfor fødes alle slik (innvendig døde).
Og derfor må alle bli født på ny. For å bli (innvendig) levende.

[Redigert den 17-9-2008 av IHS]

Jeg holder meg til hva Bibelen sier:
1. Mos 5:5 "Alle Adams levedager ble ni hundre og tretti år. Så døde han."


Ja, fysisk levde han lenge. Men psykisk døde han samme dag.
Det var derfor de plutselig skammet seg (skyldfølelse) og gjemte seg for Gud.

wbrochs - 19-9-2008 kl 00:54

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
wbrochs: Jeg spurte akkurat hun som kan hebraisk, om hva na`ar betyr, og jeg sa ingenting om denne diskusjonen, men spurte rett ut og hun svarte med en gang; ja, det vet jeg.. det betyr guttebarn..

så spurte jeg, kan det bety spedbarn også?

så sa hun, nei det har jeg aldri hørt...

hun sier videre: "på moderne hebraisk brukes i hvert fall na`ar om en tenåringsgutt tror det brukes også om David et sted i Bibelen, når han kjempet mot Goliat"


For det første er det stor forskjell mellom gammelhebraisk som ligger til grunn for Bibelens tekster og moderne hebraisk. Selv om de to er beslektet, så er det ikke samme språk. Til sammenligning snakker Islendinger gammel-norsk, men vårt moderne norsk er likevel et ganske annet språk. Kanskje du kan lese og forstå islandsk, men jeg og mange med meg kan det ikke.

Ut ifra hva du forteller og hva du siterer fra din hebraisk-kyndige kontakt, så er vedkommende ikke kyndig i gammelhebraisk som er språket Bibelens gammel testamente er oversatt fra. Men har du spurt vedkommende angående 2. Mos 2:6 og bedt vedkommende undersøke hvilket hebraisk ord som er brukt i grunnteksten om "liten gutt" i den hebraiske bibelteksten? Gjør det, så vil personen få lære noe nytt siden vedkommende aldri har hørt at na'ar også brukes om spedbarn. Jeg antar at du ikke vil benekte at "liten gutt" i 2. Mos 2:6 omtaler Moses som spedbarn?

Men også det hebraiske bēn som betyr sønn og sønnesønn brukes også for å betegne et spedbarn, se for.eks. 1. Mos 21:7 den hebraiske teksten har bēn der den norske har "småbarn". Både det hebraiske na'ar og bēn med flere har mange forskjellige betydninger. Hvis vi ikke er oppmerksomme på det er vi ikke istand til å forstå Bibelen. Det hebraiske na'ar er et samleuttrykk som brukes for å betegne noe som e "ungt", i motsetning til "godt voksen". Det er sammenhengen som bestemmer hvilken aldersgruppe innen "ungdom" Bibelen taler om. Noen ganger blir alderen nærmere beskrevet i sammenhengen, men andre ganger sies det ikke noe spesifikt som setter oss istand til å fastsette en bestemt alder.

wbrochs - 19-9-2008 kl 01:00

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
.......
Ja, fysisk levde han lenge. Men psykisk døde han samme dag.
Det var derfor de plutselig skammet seg (skyldfølelse) og gjemte seg for Gud.

Og hvordan knytter du din her tilkjennegitte forståelse til Bibelens lære om arvesynden som er hva jeg i innlegget gjør mitt beste for å vise til?

PeterDJ - 19-9-2008 kl 13:05

wbrochs, kan du hebraisk?

skal man ha ære på bekostning av sannheten?

ros dere ikke mot sannheten står det jo..

den bibelen hun leste fra, eller de versene jeg gav henne var på moderne hebraisk, og hun skjønte versene som om det gjaldt et guttebarn.. modern hebrew (e-sword)

det neste blir vel å spørre en jøde som kan gammel hebraisk?

:)

trokke jeg gidder å tvære ved dette, jeg tror ikke man blir født med en synd inne i seg, og trenger å bli frelst, før man bevisst velger å synde.. (men du må jo få lov å ha din mening)

:D



[Redigert den 19-9-2008 av PeterDJ]

Lance - 19-9-2008 kl 13:38

Numbers 14:18 (KJV)

The LORD is long-suffering, and of great mercy, forgiving iniquity and transgression,
and by no means clearing the guilty, visiting the iniquity of the fathers upon the
children unto the third and fourth generation.

Det er klart ut fra Bibelen at vi kan arve våre forfedres syndige tendenser i kjødet.
Det er også klart at et menneske trenger frelse så snart det vet forskjell på rett og
galt og har nådd ansvarsalderen.

IHS - 19-9-2008 kl 14:32

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
.......
Ja, fysisk levde han lenge. Men psykisk døde han samme dag.
Det var derfor de plutselig skammet seg (skyldfølelse) og gjemte seg for Gud.

Og hvordan knytter du din her tilkjennegitte forståelse til Bibelens lære om arvesynden som er hva jeg i innlegget gjør mitt beste for å vise til?


Synd/skyld nedarves !

Skyldfølelsen stenger kjærligheten ute (elementær psykologi)

Gud er kjærlighet (troens grunn)

wbrochs - 19-9-2008 kl 16:19

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
wbrochs, kan du hebraisk?

skal man ha ære på bekostning av sannheten?

ros dere ikke mot sannheten står det jo..

den bibelen hun leste fra, eller de versene jeg gav henne var på moderne hebraisk, og hun skjønte versene som om det gjaldt et guttebarn.. modern hebrew (e-sword)

Jeg forholder meg til verdens ledende bibeloversettere, teologer og historikere som står bak oversettelser av de godkjente bibeloversettelsene vi har i dag. I disse oversettelser står det na'ar i 2. Mos 2:6 og hvis din kontakt har en moderne hebraisk oversettelse hvor na'ar er utelatt, da har hun et problem i forhold til hvordan Guds ord er gitt til mennesker.

En hver som har interesse kan vrake blant mange uorginale bibeloversettelser om de er ute etter å forkvakle den læren Gud har gitt. Årsaken til at det bare p engelsk er over 40 ulike oversettelser er at det er flere grupper innen kristendommen som ønsker en oversettelse som først og fremst skal være i overensstemmelse med hva de ønsker Bibelen skal si og de har ingen skrupler om de må forvrenge Guds ord for å få det til. Dette må også gjelde den moderne hebraiske oversettelsen du snakker om dersom den har utelatt na'ar i gjeldende skriftsted. Og da har vi ingen felles grunn å debattere dette på lenger.

wbrochs - 19-9-2008 kl 16:21

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
.......
Det er også klart at et menneske trenger frelse så snart det vet forskjell på rett og
galt og har nådd ansvarsalderen.

Trenger det ingen frelser før det, Lance? :puzzled:

wbrochs - 19-9-2008 kl 16:22

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

Synd/skyld nedarves !

Skyldfølelsen stenger kjærligheten ute (elementær psykologi)

Gud er kjærlighet (troens grunn)

Takk! :yes:

PeterDJ - 19-9-2008 kl 16:27

wbochs, jeg sa ikke at na´ar var utelatt i modern hebrew bible i e-sword, men at det var den oversettelsen hun leste.. :) og hun forstod ordet na´ar som guttebarn med en gang..

det verset Lance henviser til sier jo ikke annet enn at Gud ikke straffer i flere ledd, pga fedrenes synder.. det er vel ikke dermed sagt at synden nedarves.. ?

dette begynner å bli litt komisk.. og langtekkelig.. :) heh

[Redigert den 19-9-2008 av PeterDJ]

wbrochs - 19-9-2008 kl 16:53

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
wbochs, jeg sa ikke at na´ar var utelatt i modern hebrew bible i e-sword, men at det var den oversettelsen hun leste.. :) og hun forstod ordet na´ar som guttebarn med en gang..

det verset Lance henviser til sier jo ikke annet enn at Gud ikke straffer i flere ledd, pga fedrenes synder.. det er vel ikke dermed sagt at synden nedarves.. ?

dette begynner å bli litt komisk.. og langtekkelig.. :) heh

[Redigert den 19-9-2008 av PeterDJ]

Komisk og langtekkelig? Ja, jeg skal være ganske enig i det. Jeg viste innledningsvis til flere tekster, blant annet Rom 5:12 og Salme 51:7 hvor jeg stilte deg spørsmål om hvordan du forstår disse tekstene. Jeg hjalp deg også med å sette opp noen kontrollspørsmål i tilknytning til tekstene som du kunne svare på som en hjelp til å reflektere over hvilken forståelse av tekstene som var den mest sannsynlige. Denne innledningen til debatt om arvesynden har du hoppet helt over og over hodet ikke besvart ennå. Er det da rart om det blir komisk og langtekkelig når du ikke vil følge opp en debatt slik at den trekker ut i det uendelige uten tekster blir belyst og saklig besvart?

[Redigert den 19-9-2008 av wbrochs]

wbrochs - 19-9-2008 kl 18:01

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
wbochs, jeg sa ikke at na´ar var utelatt i modern hebrew bible i e-sword, men at det var den oversettelsen hun leste.. :) og hun forstod ordet na´ar som guttebarn med en gang..

PeterDJ, nå blir jeg usikker på hva du egentlig vil si. Du sa tidligere at du hadde spurt din hebraisk kyndige venn om hva na'ar betyr og om det også kan bety spedbarn. Det hadde hun aldri hørt om svarte du meg. Så bad jeg deg spørre henne om hun forsto 2. Mos 2:6 slik at na'ar betød spedbarn eller om det siktet til et større guttebarn.

Nå sier du at hun bekrefter at det ståpr na'ar også i hennes moderne hebraiske oversettelse i 2. Mos 2:6. Men da betyr det jo at hun må innrømme at na'ar også brukes om spedbar. Teksten i 2. Mos 2:6 der na'ar brukes om guttebarnet Moses viser at Moses er et spedbarn på tre måneder. Hvordan hun da kan ungå å kjenne til at na'ar også brukes om spedbarn fremstår for meg som en gåte.

PeterDJ - 19-9-2008 kl 18:04

Jeg har sitert begge versene (fra romerne, og salmene), og sagt hva jeg tror.. :)

Feks da jeg siterte Paulus og skrev: "fordi de syndet alle" og la vekt på akkurat dette, da skrev du jeg gjorde vold mot Guds ord..

og når det gjelder salmene 51.7 skrev jeg at det kunne bety at han var skapt i morsliv av gale motiver (lyst), og at han ble født inn i en verden full av synd.. (formet i svik og født i misgjerning)..

kalvinismen lærer at barna arver synden, direkte.. ikke bare døden, men en syndenatur, som de mener rettferdiggjør nødvendigheten av barnedåp..

(i mine ører høres det mest ut som fryktbaserte religiøse øvelser mot barna, og når de vokser opp syns de ofte det var dumt at de ble døpt mot sin vilje)


Det å si at en baby trenger frelse (er dekket under Jesu blod inntill dagen han kan ta selvstendige valg) er som å si at en baby holdes ansvarlig for alt som fedrene har gjort, men pga Jesus så er babyen under nåde likevel..

holdes babyene ansvarlige? så med mindre Jesus døde på korset så ble babyene sendt til helvette om de døde som baby?


[Redigert den 19-9-2008 av PeterDJ]

PeterDJ - 19-9-2008 kl 18:05

foresten.. Paulus nevner at barna er rene, for dersom ikke den ikke troende ektefellen ble helliget ved den troende, så var jo også barna vanhellige.. (underforstått, kristne barn er hellige)

PeterDJ - 19-9-2008 kl 18:08

2 14 Forasmuch then as the children are partakers of flesh and blood, he also himself likewise took part of the same; that through death he might destroy him that had the power of death, that is, the devil;

Slik som barna har del i kjøtt og blod, på samme måte (likewise) tok også Jesus del i det samme, slik at han, gjennom døden kunne ødelegge han som har dødens velde, det er djevelen.



[Redigert den 19-9-2008 av PeterDJ]

Jon - 19-9-2008 kl 18:13



[Redigert den 1-11-2013 kl 21:29 av Jon]

IHS - 19-9-2008 kl 18:48

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
foresten.. Paulus nevner at barna er rene, for dersom ikke den ikke troende ektefellen ble helliget ved den troende, så var jo også barna vanhellige.. (underforstått, kristne barn er hellige)


(underforstått, kristne barn er helliget )

Dersom et barn fødes inn i en gruppe som har kollektiv skyld for et eller annet.
Er dette barnet skyldig uten å ha gjort noe som helst galt.

[Redigert den 19-9-2008 av IHS]

PeterDJ - 19-9-2008 kl 19:21

var dette et spørsmål eller et utsagn?

det er wbrochs som sier at et barn er skyldig uten å ha gjort noe galt, eller har synd "i seg" fra fødselen, noe jeg prøve å motbevise.. :) heh.. og det er sannelig ikke enkelt.. spess når jeg ikke vet, jeg bare tror..

[Redigert den 19-9-2008 av PeterDJ]

Labar - 19-9-2008 kl 20:33

Tro er ikke så dumt – i hvert fall ikke om den er bibelorientert.

Når det gjelder tema, om eventuell medfødt synd, ta en titt på Rom 5,12:

”Synden kom inn i verden på grunn av ett menneske, og med synden kom
døden. Og slik rammet døden alle mennesker, fordi alle syndet.”

-

wbrochs - 19-9-2008 kl 20:34

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
.....
holdes babyene ansvarlige? så med mindre Jesus døde på korset så ble babyene sendt til helvette om de døde som baby?


[Redigert den 19-9-2008 av PeterDJ]

De er ikke ansvarlige for foreldrenes synd, men Adam førte synden inn i verden og derfor trengte synden igjennom til alle mennesker, Rom 5:12.

Jeg tror ikke på læren om helvete.

Ja, også babyene ville gått fortapt om ikke Jesus hadde dødd på korset.

Døden fantes ikke før syndefallet. At alle nå må dø er jo nettopp på grunn av den syndenaturen vi alle ligger under for etter at Djevelen ved syndefallet hadde fått makt til å infiltrere alle menneskers ånd.

wbrochs - 19-9-2008 kl 20:39

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
foresten.. Paulus nevner at barna er rene, for dersom ikke den ikke troende ektefellen ble helliget ved den troende, så var jo også barna vanhellige.. (underforstått, kristne barn er hellige)

Men dette er på grunn av Jesus og ikke av noen annen grunn! De er ved troen renset i Jesu blod:
Apg 15:9 Han gjorde ingen forskjell på oss og dem, for ved troen renset han også deres hjerter.
1.Pet 1:2 utvalgt etter Gud Faders forutviten, i Åndens helliggjørelse, til lydighet og til å bli renset med Jesu Kristi blod: Nåde og fred være med dere i rikt mål!

wbrochs - 19-9-2008 kl 20:41

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
Slik som barna har del i kjøtt og blod, på samme måte (likewise) tok også Jesus del i det samme, slik at han, gjennom døden kunne ødelegge han som har dødens velde, det er djevelen.

[Redigert den 19-9-2008 av PeterDJ]

Jamen, det er jo helt rett! ;)

wbrochs - 19-9-2008 kl 20:50

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
var dette et spørsmål eller et utsagn?

det er wbrochs som sier at et barn er skyldig uten å ha gjort noe galt, eller har synd "i seg" fra fødselen, noe jeg prøve å motbevise.. :) heh.. og det er sannelig ikke enkelt.. spess når jeg ikke vet, jeg bare tror..

[Redigert den 19-9-2008 av PeterDJ]


Hvordan forstår du det følgende verset fra Romerne:

Rom 11:32 For Gud har innesluttet dem alle under ulydigheten, for at han kunne vise miskunn mot dem alle.

Hvis du har e-sword vil jeg anbefale at du undersøker den greske betydningen av "innesluttet" og hvem dette gjelder, altså "alle". Da vil du se at dette gjelder absolutt hvert eneste menneske som har levd og som lever, og uansett alder. Dette syndens forhold tar ikke slutt før Jesus kommer igjen.

wbrochs - 19-9-2008 kl 20:53

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
var dette et spørsmål eller et utsagn?

det er wbrochs som sier at et barn er skyldig uten å ha gjort noe galt, eller har synd "i seg" fra fødselen, noe jeg prøve å motbevise.. :) heh.. og det er sannelig ikke enkelt.. spess når jeg ikke vet, jeg bare tror..

[Redigert den 19-9-2008 av PeterDJ]


IHS mente det nok som et utsagn.
Det er godt du innrømmer at du ikke vet, men bruk denne erkjennelsen til å studere spørsmålet grundig i Bibelen. Ikke gjør som mange kristne gjør, de hopper over vers som synes å tale imot de de har trodd. Det er viktig å granske nøye også de vers som ser ut til å gå imot hva vi så langt har trodd. Lykke til! ;)

PeterDJ - 19-9-2008 kl 20:57

Labar, men om man legger vekt på konklusjonen, "fordi de syndet alle", så kan man jo bare velge og vrake.. enten arver man en inneboende synd fra fedrene, dvs en syndenatur, som igjen betyr at man er ansvarliggjort for fedrenes synder, jo for vi går jo fortapt pga noen annens synd, ikke den vi selv måtte komme til å gjøre, etter en slik teologi..

eller så kan en tenke; "fordi de syndet alle", altså.. døden trengte inn til oss, fordi vi valgte å synde selv, pga Adams fall, trengte synden inn til alle, ikke gjennom arv, men gjennom at verden er gjennomsyra av synd..

såå... gospelway.com er feks ei nettsie som holder veldig fast til læren om at babyer ikke arver noen syndenatur, selv om man er underlagt dødens velde.. til og med Jesus var jo underlagt dødens velde, dvs han hadde et uforgjengelig legeme... logisk nok siden han hadde ei jordisk mor..

PeterDJ - 19-9-2008 kl 21:01

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
var dette et spørsmål eller et utsagn?

det er wbrochs som sier at et barn er skyldig uten å ha gjort noe galt, eller har synd "i seg" fra fødselen, noe jeg prøve å motbevise.. :) heh.. og det er sannelig ikke enkelt.. spess når jeg ikke vet, jeg bare tror..

[Redigert den 19-9-2008 av PeterDJ]


Hvordan forstår du det følgende verset fra Romerne:

Rom 11:32 For Gud har innesluttet dem alle under ulydigheten, for at han kunne vise miskunn mot dem alle.

Hvis du har e-sword vil jeg anbefale at du undersøker den greske betydningen av "innesluttet" og hvem dette gjelder, altså "alle". Da vil du se at dette gjelder absolutt hvert eneste menneske som har levd og som lever, og uansett alder. Dette syndens forhold tar ikke slutt før Jesus kommer igjen.


om du tar dette ordrett så måtte du vel også regne med at Jesus ville miskunne seg over hver enkelt sjel da? altså blir hele verden frelst med en slik logistikk.. eller så betyr det at han fant ut at det var for lite å frelse kun jødene, så han innesluttet dem under ulydighet for å miskunne seg over alle, ikke bare jøder, men også hedninger?

for det står; etter evangeliumet er de (jødene) fiender for eders (hedningenes) skyld..

Labar - 19-9-2008 kl 21:52

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ

eller så kan en tenke; "fordi de syndet alle", altså.. døden trengte inn til oss, fordi vi valgte å synde selv, pga Adams fall, trengte synden inn til alle, ikke gjennom arv, men gjennom at verden er gjennomsyra av synd..

"fordi vi valgte å synde selv"?!

Hva med de dødfødte, eller de som dør under fødselen?

Om du ikke har forstått at synden i oss er et mer grunnleggende problem enn
at den er som kan velges, eventuelt bortvelges, er jeg nok redd selvinnsikten
din må være særs dårlig utviklet. Sorry.



[Redigert den 19-9-2008 av Labar]

IHS - 19-9-2008 kl 22:00

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs

Jeg tror ikke på læren om helvete.


Hvorfor ikke det ? Den evige pine omtales i Bibelen.

Helvete er bare det motsatt av Himmelen (evig fred i motsetning til evig pine)

Denne todelingen er allerede en realitet (noen har fred mens andre pines)

wbrochs - 19-9-2008 kl 22:03

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
såå... gospelway.com er feks ei nettsie som holder veldig fast til læren om at babyer ikke arver noen syndenatur, selv om man er underlagt dødens velde.. til og med Jesus var jo underlagt dødens velde, dvs han hadde et uforgjengelig legeme... logisk nok siden han hadde ei jordisk mor..


Nei, PeterDJ, Jesus var ikke underlagt dødens velde som alle andre mennesker er underlagt, Joh 10:17-18 "Derfor elsker Faderen meg, fordi jeg setter mitt liv til for at jeg skal ta det igjen.Ingen tar det fra meg, men jeg setter det til av meg selv. Jeg har makt til å sette det til, og jeg har makt til å ta det igjen. Dette bud fikk jeg av min Far."


Hvorfor ikke? Fordi han ikke hadde en syndig natur. Han var Gud.

Labar - 19-9-2008 kl 22:09

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs

Jeg tror ikke på læren om helvete.


Hvorfor ikke det ? Den evige pine omtales i Bibelen.

Helvete er bare det motsatt av Himmelen (evig fred i motsetning til evig pine)

Denne todelingen er allerede en realitet (noen har fred mens andre pines)

John Strott blir omtalt som "en av verdens fremste evangeliske ledere og teologer" i Lunde Forlags omtale av hans bok "Fuglene - våre lærere".
(Juleavisen 1999)
(Dr. John Stott, Rector Emeritus of All Souls Church, Langham Place, London og President of the London Institute for Contemporary Christianity, skrevet mer enn 20 bøker)



Noen sitater av Dr. John Stottt i boken "Essentials":

"Men vil de ugudeliges endelige skjebne innebære en bevisst lidelse i all evighet, eller vil den utgjøre en fullstendig utslettelse av deres eksistens? Det førstnevnte utsagnet må beskrives som tradisjonell ortodoksi, for flertallet av kirkefedrene, teologene i middelalderen og reformatorene hadde dette syn. Og sannsynligvis har et flertall av evangeliske ledere det samme synet i vår tid. Hvor står så jeg, deler jeg deres syn?
Rent følelsesmessig finner jeg tanken helt uholdbar og skjønner ikke hvordan folk kan leve med den uten å ta skade på sitt følelsesliv eller bryte helt sammen under byrden av den. Men våre følelser er flyktige og lite å stole på som veiledere til sannheten, de må derfor ikke bli opphøyd til øverste autoritet når vi skal avgjøre dette spørsmålet. Som en hengiven evangelisk kristen må mitt spørsmål være - og slik er det også - ikke hva mitt eget hjerte forteller meg, men hva sier Guds ord. Og for å kunne svare på dette spørsmålet, må vi gå gjennom det bibelske materialet på nytt og åpne våre sinn (ikke bare våre hjerter) for muligheten av at Skriften peker i retning av utslettelse, og at "evig, bevisst pine" er en tradisjon som må underkastes Skriftens suverene autoritet. Jeg vil peke på fire argumenter som går på språk, billedbruk, rettferdighet og universalisme.
Først språk. Uttrykket "ødeleggelse" blir ofte brukt om fortapelsens sluttresultat. De mest vanlige greske ordene som blir brukt, er verbet "apollumi" (å ødelegge) og substantivet "apòleia" (ødeleggelse). Når verbet er aktivt og transitivt, betyr ødelegge å drepe, slik som da Herodes ønsket å drepe Jesubarnet og når de jødiske lederne planla å drepe Jesus (Matt.2:13, 12:14, 27:4). Jesus selv forteller oss at vi ikke skal være redde for dem som dreper legemet , men ikke kan drepe sjelen. Men, sier han, frykt Han (Gud) som har makt til å ødelegge både sjel og legeme i helvete (Matt.10:28, jmfr. Jak.4:12). Dersom å drepe betyr å frarøve kroppen livet, ser det ut til at helvete vil innebære en frarøvelse av både fysisk og psykisk liv, det vil si, en utslettelse av eksistensen. Når verbet er passivt og intransitivt betyr det å bli ødelagt og således "gå fortapt", dette gjelder i fysisk forstand forårsaket av f.eks. sult eller slangebitt (Luk.15:17, 1.Kor.10:9), eller for evig i helvete (Joh.3:16, 10:28,1712, Rom.2.12, 1.Kor.15:18, 2.Pet.3:9). Om de troende er hoi sözomenoi (de som blir frelst), så er de vantro hoi apollumenoi (de som går fortapt). Uttrykket finnes i 1.Kor.1:18, 2.Kor.2:15, 4:3 og 2.Tess.2:10). I bergprekenen hører vi Jesus sette opp mot hverandre den "smale vei, som leder til livet", og den "brede vei, som leder til fortapelse" (eng. - destruction). (Matt.7:13, jmfr. Rom.9:22, Fil.1:28, 3:19, Hebr.10:39, 2.Pet.3:7, Åp.17:8.11, ordet som blir brukt i 1.Tess.5:3 og 2.Tess.1:9 er olethros som også betyr ruin eller ødeleggelse.) Det synes derfor merkelig om mennesker som sies å skulle bli ødelagt i virkeligheten ikke blir ødelagt. ... Man kan ikke, slik jeg ser det, svare at det er umulig å ødelegge menneskelige vesener fordi de er udødelige, for sjelens udødelighet - og dermed tanken om at det er umulig å ødelegge sjelen - er en gresk og ikke en bibelsk tanke. I følge Skriften er det kun Gud som har udødelighet i seg selv (1.Tim.1:17, 6:16) og han åpenbarer og gir udødelighet til oss gjennom evangeliet (2.Tim.1:10).....
Det andre argumentet går på Skriftens billedbruk for å beskrive helvete, og da spesielt ild-bildet. Jesus snakket om "helvetes ild" (Matt.5:22, 18:9) og om "evig ild" (Matt.18:8, 25:41), og i Åpenbaringen leser vi om "ildsjøen" (20:14-15). Det er uten tvil fordi vi alle har erfaringer med den akutte smerten forbundet med det å bli brent at vi assosierer ild med "bevisst pine". Men ildens hovedfunksjon er ikke å forårsake lidelse, men å sikre ødeleggelse, noe alle verdens forbrenningsovner bærer vitnesbyrd om. Og det er derfor vi finner det bibelske uttrykket "en fortærende ild" og døperen Johannes sitt bilde av Dommeren som "brenner opp agnene med uslukkelig ild" (Matt.3:12, jmfr. Luk.3:17). Ilden selv er beskrevet som "evig" og "uslukkelig", men det ville være meget merkelig om det som ble kastet inn i den viste seg å være umulig å ødelegge. Det naturlige ville være å forvente det motsatte, at det blir oppbrent for evig, ikke pint for evig. Derfor er det da også røken (vitnesbyrdet på at ilden har gjort sin gjerning) som stiger opp i all evighet (Åp.14:11, jmfr. 19:3). ...

Jesu bruk av Jes.66:24 (i Mark.9:48) omtaler ikke evig pine. Det han sier, er at makken ikke vil dø og ilden ikke bli slukket. Og det vil de da heller ikke - før deres sansynlige ødeleggelsesarbeide er fullført. (s.317)


På slutten av liknelsen om geitene og sauene stiller Jesus "evig liv" opp i kontrast til "evig straff" (Matt.25:46). Viser ikke dette at folk vil oppleve evig bevisst lidelse i helvete? Nei, det ville være å lese noe inn i teksten som ikke nødvendigvis er der. Det Jesus sa, var at både livet og straffen ville være evige, men han definerte ikke innholdet av noen av dem i dette skriftavsnittet. (s.317)


På samme måte synes Åp.14:10, med uttrykket " for de hellige englers og Lammets øyne", å sikte til selve dommens øyeblikk, og ikke til evighetens tilstand. Det er ikke pinen, men røken (symbolet på fullendt oppbrenning) som skal stige opp i all evighet. (s.317-318)



Kom. til Åp.20:10:
Den mest naturlige måte å forstå realiteten bak bildet på, er at til slutt vil alt fiendskap og all motstand mot Gud bli ødelagt. Både ødeleggelsens språkbruk og bruken av ildbildet synes å peke i retning av tilintetgjørelse. (s.318)


Det tredje argumentet til støtte for tilintetgjørelsestanken, dreier seg om det bibelske synet på rettferdighet. Fundamentalt i denne sammenheng står tanken om at Gud vil dømme enhver "etter deres gjerninger" (se f.eks. Åp.20:12), noe som innebærer at straffeutmålingen vil stå i nøye forhold til det onde som har blitt gjort. Dette prinsippet har blitt fulgt i jødiske rettssaler, der straffene ble begrenset til en nøyaktig gjengjeldelse, liv for liv, øye for øye, tann for tann, hånd for hånd, fot for fot (se f.eks. 2.Mos.21:23-25). Men ville det ikke da bli et alvorlig misforhold mellom synder som bevisst har blitt begått i tiden, og lidelser som må oppleves bevisst gjennom hele evigheten? Jeg undervurderer ikke alvoret av synd og opprør mot Gud vår skaper, ... men jeg stiller spørsmål ved om "evigvarende bevisst pine" er forenlig med den bibelske åpenbaringen av guddommelig rettferdighet...... (s.318-319)



Det fjerde og siste argumentet har å gjøre med de tekstene som har blitt brukt som grunnlag for universalismen. Jeg er ingen universalist .... Så jeg trenger ikke å si noe annet enn at håpet om alles frelse er et falskt håp, fordi det motsier de nedtegnede advarslene fra Jesus om at dommen vil innebære en atskillelse i to atskilte men like evige skjebner. Mitt poeng her er imidlertid at eksistensen av de ubotferdige i helvete synes vanskelig å forene med Guds løfter om en endelig seier over det onde, eller med de tilsynelatende universalistiske tekstene som taler om at Kristus vil dra alle mennesker til seg selv (Joh.12:32), og om Gud som skal forene alle ting under Kristi herredømme (Ef.1:10), forlike alle ting med seg selv gjennom Kristus (Kol.1:20), og det at alle knær skal bøyes og alle tunger bekjenne hans herredømme (Fil.2:10-11), slik at Gud til slutt vil være "alt i alle" eller "alt for alle" (1.Kor.15:28).
På grunn av alle de andre tekstene som taler om helvetes fryktelige og evige realitet, leder ikke disse tekstene meg til universalisme. Men de leder meg til å spørre hvordan Gud på en meningsfull måte kan bli kalt "alt for alle" samtidig med at et uspesifisert antall mennesker fremdeles fortsetter i opprør mot ham under hans dom. Det ville være lettere å forene troen på helvetes fryktelige realitet med Guds universelle herredømme dersom helvete betydde ødeleggelse og de ubotferdige ikke lenger eksisterte. (s.319)

Jeg ønsker ikke å dogmatisere rundt det standpunktet jeg har kommet fram til. Jeg står på det forsøksvis. Men jeg vil be om en ærlig dialog blant evangeliske kristne på Skriftens grunn. Jeg mener også at troen på de ugudeliges endelig tilintetgjørelse i det minste burde bli akseptert som et legitimt, bibelsk begrunnet alternativ til læren om evig bevisst lidelse. (s.320)

(John Stott i boken "Essentials", 1988, Hodder and Stoughton)

wbrochs - 19-9-2008 kl 22:10

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
Labar, men om man legger vekt på konklusjonen, "fordi de syndet alle", så kan man jo bare velge og vrake.. enten arver man en inneboende synd fra fedrene, dvs en syndenatur, som igjen betyr at man er ansvarliggjort for fedrenes synder, jo for vi går jo fortapt pga noen annens synd, ikke den vi selv måtte komme til å gjøre, etter en slik teologi..

eller så kan en tenke; "fordi de syndet alle", altså.. døden trengte inn til oss, fordi vi valgte å synde selv, pga Adams fall, trengte synden inn til alle, ikke gjennom arv, men gjennom at verden er gjennomsyra av synd..


Hvordan blir vi frelst, PeterDJ?

Kan du være snill å forklare meningen i disse tre versene for oss? Jeg spør, fordi dette er sselve motstykket til arvesynden som du ikke vil tro er Bibelsk. Men hva sier følgende tekst egentlig:

Rom 5:17-19
17 For om døden kom til å herske ved den ene, fordi denne ene falt, hvor meget mer skal da de som mottar nådens og rettferdighetsgavens overstrømmende rikdom, leve og herske ved den ene, Jesus Kristus.
18 Altså, likesom én manns overtredelse ble til fordømmelse for alle mennesker, slik blir også én manns rettferdige gjerning til livsens rettferdiggjørelse for alle mennesker.
19 For likesom de mange kom til å stå som syndere ved det ene menneskes ulydighet, så skal også de mange stå som rettferdige ved den enes lydighet.

wbrochs - 19-9-2008 kl 22:17

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ

om du tar dette ordrett så måtte du vel også regne med at Jesus ville miskunne seg over hver enkelt sjel da? altså blir hele verden frelst med en slik logistikk.. eller så betyr det at han fant ut at det var for lite å frelse kun jødene, så han innesluttet dem under ulydighet for å miskunne seg over alle, ikke bare jøder, men også hedninger?

for det står; etter evangeliumet er de (jødene) fiender for eders (hedningenes) skyld..

Mener du at Bibelen lærer at omvendelse og tro er nødvendig til frelse, eller sier Bibelen at alle - også de som fornekter Jesu og Gud blir frelst? Hva lærer Bibelen om dette mener du?

Merk deg at følgende tekst også vektlegger troen som sammen med nåden er nødvendig til frelse. Untaket er barn som ennå ikke har fått forstand til å kunne ta et valg. Slike hører Jesus til, Luk 18:16 "Men Jesus kalte dem til seg og sa: La de små barn komme til meg og hindre dem ikke, for Guds rike hører slike til!"

wbrochs - 19-9-2008 kl 22:37

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs

Jeg tror ikke på læren om helvete.


Hvorfor ikke det ? Den evige pine omtales i Bibelen.

Helvete er bare det motsatt av Himmelen (evig fred i motsetning til evig pine)

Denne todelingen er allerede en realitet (noen har fred mens andre pines)

Jeg vet den omtales i Bibelen, men ordet "helvete" er ikke et bibelsk ord, men er hentet inn fra norrøn mytologi og har en helt annen betydning enn det greske ordet det er satt inn til erstatning for.

Ja, evig pine er et uttrykk vi finner i våre vestlige oversatte Bibler, men hvis du har tilgang til gode ordbøker og lexica vil du finne at ordet evig brukes også om avgrenset tidsperiode. Men i dette tilfellet er jeg nok enig med deg at ordet evig har betydningen "uten ende", men da må viu ha rett forståelse av det greske ordet kolasis (straff), at det ikke betyr følelsesmessig pinefull tilværelse, men ganske enkelt en straff.

Ordet "pine" er feil oversatt. Ordet har ikke den hovedbetydningen i Bibelen som vi forbinder med det i våre moderne språk. Ordets (kolasis) hovedbetydning på gresk er straff. En straff er ikke nødvendigvis ensbetydende med langvarig pine. En straff er at man ikke får del i frelsen og ikke får del i evig liv i Guds nærhet. Straffen er i dette tilfellet at man mister livet, både det fysiske, det åndelige og det bevisste. Det er en utslettelse i form av opphør av eksistens. Denne straffen er det ingen vei tilbake fra.

Denne debatten er interessant, men den hører ikke hjemme i denne tråden. Start en egen tråd for denne debatten, IHS, så skal jeg gjerne delta. Men nå har jeg begrenset tid forran PC videre i kveld, men jeg skal gjerne møte til deebatt om emnet imorgen. Ok? :yes:

PeterDJ - 19-9-2008 kl 22:43

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ

eller så kan en tenke; "fordi de syndet alle", altså.. døden trengte inn til oss, fordi vi valgte å synde selv, pga Adams fall, trengte synden inn til alle, ikke gjennom arv, men gjennom at verden er gjennomsyra av synd..

"fordi vi valgte å synde selv"?!

Hva med de dødfødte, eller de som dør under fødselen?

Om du ikke har forstått at synden i oss er et mer grunnleggende problem enn
at den er som kan velges, eventuelt bortvelges, er jeg nok redd selvinnsikten
din må være særs dårlig utviklet. Sorry.



[Redigert den 19-9-2008 av Labar]


disiplene spurte Jesus; hvem har syndet, hans foreldre eller han selv siden han er født blind? men Jesus sa; ingen av delene, det var fordi at Guds gjerning skulle åpenbares på han..

men de sa ikke; Jesus, mener du virkelig at dette ikke er medarvet pga synd? da har du dårlig selvinnsikt mester..

nei, de protesterte ikke.. og slik burde det vel være med de handikappede.. Jesus kan helbrede ALT. Og vi vet ikke årsaken.. det kan være med den blinde som med de hjerneskadde.



[Redigert den 19-9-2008 av PeterDJ]

IHS - 19-9-2008 kl 22:43

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs

Jeg tror ikke på læren om helvete.


Hvorfor ikke det ? Den evige pine omtales i Bibelen.

Helvete er bare det motsatt av Himmelen (evig fred i motsetning til evig pine)

Denne todelingen er allerede en realitet (noen har fred mens andre pines)

John Strott blir omtalt som "en av verdens fremste evangeliske ledere og teologer" i Lunde Forlags omtale av hans bok "Fuglene - våre lærere".
(Juleavisen 1999)
(Dr. John Stott, Rector Emeritus of All Souls Church, Langham Place, London og President of the London Institute for Contemporary Christianity, skrevet mer enn 20 bøker)

Noen sitater av Dr. John Stottt i boken "Essentials":

"Men ....


Dr. John Stott ønsker å utslette/tilintetgjøre de ugudelige.

Gud ønsker ikke dette, han lar dem være der de er i all evighet.

Labar - 19-9-2008 kl 22:48

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

Dr. John Stott ønsker å utslette/tilintetgjøre de ugudelige.

Gud ønsker ikke dette, han lar dem være der de er i all evighet.

Kanskje Gud lar dem være der i all evighet, utslettet.

Muntert :)



[Redigert den 19-9-2008 av Labar]

IHS - 19-9-2008 kl 22:57

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs

Jeg tror ikke på læren om helvete.


Hvorfor ikke det ? Den evige pine omtales i Bibelen.

Helvete er bare det motsatt av Himmelen (evig fred i motsetning til evig pine)

Denne todelingen er allerede en realitet (noen har fred mens andre pines)

Jeg vet den omtales i Bibelen, men ordet "helvete" er ikke et bibelsk ord, men er hentet inn fra norrøn mytologi og har en helt annen betydning enn det greske ordet det er satt inn til erstatning for.

Ja, evig pine er et uttrykk vi finner i våre vestlige oversatte Bibler, men hvis du har tilgang til gode ordbøker og lexica vil du finne at ordet evig brukes også om avgrenset tidsperiode. Men i dette tilfellet er jeg nok enig med deg at ordet evig har betydningen "uten ende", men da må viu ha rett forståelse av det greske ordet kolasis (straff), at det ikke betyr følelsesmessig pinefull tilværelse, men ganske enkelt en straff.

Ordet "pine" er feil oversatt. Ordet har ikke den hovedbetydningen i Bibelen som vi forbinder med det i våre moderne språk. Ordets (kolasis) hovedbetydning på gresk er straff. En straff er ikke nødvendigvis ensbetydende med langvarig pine. En straff er at man ikke får del i frelsen og ikke får del i evig liv i Guds nærhet. Straffen er i dette tilfellet at man mister livet, både det fysiske, det åndelige og det bevisste. Det er en utslettelse i form av opphør av eksistens. Denne straffen er det ingen vei tilbake fra.

Denne debatten er interessant, men den hører ikke hjemme i denne tråden. Start en egen tråd for denne debatten, IHS, så skal jeg gjerne delta. Men nå har jeg begrenset tid forran PC videre i kveld, men jeg skal gjerne møte til deebatt om emnet imorgen. Ok? :yes:


Substantivet kolasis brukes i Matt. 25:46 om evig straff. Uttrykket kolasin aionion, evig straff, står i dette vers som antitese til zoen aionion, evig liv, begge deler taler om en evigvarende tilstand. Det ville være uhyre søkt å la det ene uttryket bety "endelig" straff, når det andre står for "uendelig" liv.

IHS - 19-9-2008 kl 23:00

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

Dr. John Stott ønsker å utslette/tilintetgjøre de ugudelige.

Gud ønsker ikke dette, han lar dem være der de er i all evighet.

Kanskje Gud lar dem være der i all evighet, utslettet.

Muntert :)



Ikke utslettet men i evige kvaler.

PeterDJ - 19-9-2008 kl 23:02

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
Labar, men om man legger vekt på konklusjonen, "fordi de syndet alle", så kan man jo bare velge og vrake.. enten arver man en inneboende synd fra fedrene, dvs en syndenatur, som igjen betyr at man er ansvarliggjort for fedrenes synder, jo for vi går jo fortapt pga noen annens synd, ikke den vi selv måtte komme til å gjøre, etter en slik teologi..

eller så kan en tenke; "fordi de syndet alle", altså.. døden trengte inn til oss, fordi vi valgte å synde selv, pga Adams fall, trengte synden inn til alle, ikke gjennom arv, men gjennom at verden er gjennomsyra av synd..


Hvordan blir vi frelst, PeterDJ?

Kan du være snill å forklare meningen i disse tre versene for oss? Jeg spør, fordi dette er sselve motstykket til arvesynden som du ikke vil tro er Bibelsk. Men hva sier følgende tekst egentlig:

Rom 5:17-19
17 For om døden kom til å herske ved den ene, fordi denne ene falt, hvor meget mer skal da de som mottar nådens og rettferdighetsgavens overstrømmende rikdom, leve og herske ved den ene, Jesus Kristus.
18 Altså, likesom én manns overtredelse ble til fordømmelse for alle mennesker, slik blir også én manns rettferdige gjerning til livsens rettferdiggjørelse for alle mennesker.
19 For likesom de mange kom til å stå som syndere ved det ene menneskes ulydighet, så skal også de mange stå som rettferdige ved den enes lydighet.


Disse versene bekrefter jo bare det jeg nettopp skrev.. (eller det blir fremdeles opp til hver enkelt å tolke, men for å forklare så fyller jeg inn den meningen jeg legger i det)

Rom 5:17-19
17 For om døden kom til å herske ved den ene, (døden kom ved Adams fall, det er greit, det er ikke en synd i seg selv å dø, Jesus døde)

18 Altså, likesom én manns overtredelse ble til fordømmelse for alle mennesker, (fordi Adam falt, så ble hele verden besmittet av synden, fordi man vokste opp i en verden og ble påvirket, eller man arvet det direkte, blir jo opp til oss å tolke)

19 For likesom de mange kom til å stå som syndere ved det ene menneskes ulydighet, (igjen, som forrige vers kan man lese ut i fra dette at siden Adam falt så gjorde vi alle det til slutt, et spm en kan stille seg er jo hvorfor vi ser at vi er nakne, siden dette var en følge av fallet, men om man sier at vi ser hverandres nakenhet pga Adams fall, ja, da må vi vel gå ut ifra at Jesus ikke så noen nakenhet?) Eller?

Labar - 19-9-2008 kl 23:04

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

Dr. John Stott ønsker å utslette/tilintetgjøre de ugudelige.

Gud ønsker ikke dette, han lar dem være der de er i all evighet.

Kanskje Gud lar dem være der i all evighet, utslettet.

Muntert :)



Ikke utslettet men i evige kvaler.

Og at selve kvalene skal være evig har du kanskje også skriftbelegg for?

-

IHS - 19-9-2008 kl 23:26

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

Dr. John Stott ønsker å utslette/tilintetgjøre de ugudelige.

Gud ønsker ikke dette, han lar dem være der de er i all evighet.

Kanskje Gud lar dem være der i all evighet, utslettet.

Muntert :)



Ikke utslettet men i evige kvaler.

Og at selve kvalene skal være evig har du kanskje også skriftbelegg for?

-


>>> Der skal de pines dag og natt i all evighet.

wbrochs - 19-9-2008 kl 23:29

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
........
(John Stott i boken "Essentials", 1988, Hodder and Stoughton)

Hei Labar, hvor har du funnet den norske oversettelsen til boka "Essentials"? Er den til salgs og hvor kan den i så fall kjøpes eller bestilles på norsk?

Ellers vil jeg minne om at dette er et annet tema og hører ikke hjemme i denne tråden. Jeg vil derfor oppfordre til å starte en ny tråd om dette veldig aktuelle og interessante temaet.

[Redigert den 19-9-2008 av wbrochs]

wbrochs - 19-9-2008 kl 23:34

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ

disiplene spurte Jesus; hvem har syndet, hans foreldre eller han selv siden han er født blind? men Jesus sa; ingen av delene, det var fordi at Guds gjerning skulle åpenbares på han..

Først og fremst for din egen del, PeterDJ, vil jeg sterkt oppfordre deg til å gjøre langt dypere refleksjoner over tekster vi omgås med enn hva du viser her i forumet. Du har mye verdifull åpenbaring og kunnskap å hente ved å være mer granskende, søkende og reflekterende.

wbrochs - 19-9-2008 kl 23:38

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

Dr. John Stott ønsker å utslette/tilintetgjøre de ugudelige.

Gud ønsker ikke dette, han lar dem være der de er i all evighet.

Her tar du alvorlig feil, IHS, og jeg har mye jeg ønsker å si som svar på din uttalelse, men dette tema hører ikke hjemme i denne tråden. Start en ny tråd om evig pine og helvete så skal jeg delta.

Labar - 19-9-2008 kl 23:42

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

Dr. John Stott ønsker å utslette/tilintetgjøre de ugudelige.

Gud ønsker ikke dette, han lar dem være der de er i all evighet.

Kanskje Gud lar dem være der i all evighet, utslettet.

Muntert :)



Ikke utslettet men i evige kvaler.

Og at selve kvalene skal være evig har du kanskje også skriftbelegg for?

-


>>> Der skal de pines dag og natt i all evighet.

Riktig det at de skal pines natt og dag i all evighet i ild og svovel, men det er
vel ikke grunn til å tro at det er ment å vare lenger enn til den annen død: ildsjøen (?).


http://www.bibelen.no/chapter.aspx?book=REV&chapter=20&a...



[Redigert den 19-9-2008 av Labar]

wbrochs - 19-9-2008 kl 23:44

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

Substantivet kolasis brukes i Matt. 25:46 om evig straff. Uttrykket kolasin aionion, evig straff, står i dette vers som antitese til zoen aionion, evig liv, begge deler taler om en evigvarende tilstand. Det ville være uhyre søkt å la det ene uttryket bety "endelig" straff, når det andre står for "uendelig" liv.

Også straffen er uendelig siden det ikke er noen vei tilbake fra den. Men som sagt, hva med en ny tråd?

Labar - 19-9-2008 kl 23:51

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs

Hei Labar, hvor har du funnet den norske oversettelsen til boka "Essentials"? Er den til salgs og hvor kan den i så fall kjøpes eller bestilles på norsk?


Hei wbrocks
Sitat jeg ga fra boken fant jeg i en annen tråd her på forumet
for nokså lenge siden. Husker ikke hvor. Har hatt det lagret
på egen PC siden. Ellers så vet jeg faktisk ikke så mye
verken om boka eller hvor den er å få tak i. Sorry.


-

wbrochs - 20-9-2008 kl 00:01

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
Disse versene bekrefter jo bare det jeg nettopp skrev.. (eller det blir fremdeles opp til hver enkelt å tolke, men for å forklare så fyller jeg inn den meningen jeg legger i det)

Rom 5:17-19
17 For om døden kom til å herske ved den ene, (døden kom ved Adams fall, det er greit, det er ikke en synd i seg selv å dø, Jesus døde)

Jo, det er en synd i seg selv å dø, fordi døden er den uunngåelige konsekvensen av synden. Døden er resultatet av at man har syndet! Der det er en død er det også synd! Døden kan ikke være der det ikke er noen synd.

Men hvor ble det av resten av verset? Første bisetning forklarer hvorfor døden kom til å herske: nemlig fordi Adam syndet. Så, jo, døden er synd i seg selv.
Sitat:

18 Altså, likesom én manns overtredelse ble til fordømmelse for alle mennesker, (fordi Adam falt, så ble hele verden besmittet av synden, fordi man vokste opp i en verden og ble påvirket, eller man arvet det direkte, blir jo opp til oss å tolke)

Hvorfor hopper du over det aller viktigste i dette verset, nemlig sammenligningen mellom konsekvensen av det Adam gjorde og det Kristus gjorde?
Sitat:

19 For likesom de mange kom til å stå som syndere ved det ene menneskes ulydighet, (igjen, som forrige vers kan man lese ut i fra dette at siden Adam falt så gjorde vi alle det til slutt, et spm en kan stille seg er jo hvorfor vi ser at vi er nakne, siden dette var en følge av fallet, men om man sier at vi ser hverandres nakenhet pga Adams fall, ja, da må vi vel gå ut ifra at Jesus ikke så noen nakenhet?) Eller?

Igjen må jeg spørre hvorfor du utelater og unngår å forklare betydningen av sammenligningen mellom Adam og Kristus slik det fremkommer i bisetningen? Du utelater jo selve poenget i teksten. Er det fordi du ikke har sett det, eller fordi du ikke vil se det?

PeterDJ - 20-9-2008 kl 00:02

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ

disiplene spurte Jesus; hvem har syndet, hans foreldre eller han selv siden han er født blind? men Jesus sa; ingen av delene, det var fordi at Guds gjerning skulle åpenbares på han..

Først og fremst for din egen del, PeterDJ, vil jeg sterkt oppfordre deg til å gjøre langt dypere refleksjoner over tekster vi omgås med enn hva du viser her i forumet. Du har mye verdifull åpenbaring og kunnskap å hente ved å være mer granskende, søkende og reflekterende.


man har mye verdifull åpenbaring og kunnskap å hente fra Gud også.. :)

[Redigert den 20-9-2008 av PeterDJ]

PeterDJ - 20-9-2008 kl 00:13

Rom 5:17-19
17 For om døden kom til å herske ved den ene, (døden kom ved Adams fall, det er greit, det er ikke en synd i seg selv å dø, Jesus døde) hvor meget mer skal da de som mottar nådens og rettferdighetsgavens overstrømmende rikdom, leve og herske ved den ene, Jesus Kristus.

18 Altså, likesom én manns overtredelse ble til fordømmelse for alle mennesker, (fordi Adam falt, så ble hele verden besmittet av synden, fordi man vokste opp i en verden og ble påvirket, eller man arvet det direkte, blir jo opp til oss å tolke) slik blir også én manns rettferdige gjerning til livsens rettferdiggjørelse for alle mennesker.

19 For likesom de mange kom til å stå som syndere ved det ene menneskes ulydighet, (igjen, som forrige vers kan man lese ut i fra dette at siden Adam falt så gjorde vi alle det til slutt)så skal også de mange stå som rettferdige ved den enes lydighet.


wbrochs; her tar jeg med setningene du savner, men som du kanskje ser så ble dette mindre oversiktlig, og det var vel ikke hvorvidt Jesus sona synden og levendegjør kristne vi diskuterte, men om vi arver noen andres overtredelser og må dømmes pga dem eller ikke... (derfor tok jeg ikke med slutten av setningene)

pjuh.. *tar på å måtte redegjøre for alt* men ok.. :)

Jesus er løsningen.. som er poenget i de versene ja. Men vi snakket jo om hva problemet består i, arvesynd eller ikke.. men vi kan jo spørre oss hvor oppbyggelig det egentlig er? hvor viktig er det egentlig å komme til bunns i det? vi burde vel kanskje å snakket mer om Jesus her.. :)


Men jeg vil spørre deg et siste spm nå da; hva mente Paulus med at barna til de kristne var helliget? og hvordan stiller dette seg anderledes hos de ikke troende?

[Redigert den 20-9-2008 av PeterDJ]

wbrochs - 20-9-2008 kl 00:32

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ

wbrochs; her tar jeg med setningene du savner, men som du kanskje ser så ble dette mindre oversiktlig, og var vel ikke hvorvidt Jesus sona synden og levendegjør kristne vi snakket om akkurat nå, men omfanget av synden, om den er nedarvet eller kun blir en del av oss gjennom egne valg.. (derfor tok jeg det ikke med slutten av setningene)

pjuh.. *tar på å måtte redegjøre for alt* men ok.. :)

Jesus er løsningen.. som er poenget i de versene ja. Men vi snakket jo om hva problemet består i, arvesynd eller ikke.. men vi kan jo spørre oss hvor oppbyggelig det egentlig er? hvor viktig er det egentlig å komme til bunns i det? vi burde vel kanskje å snakket mer om Jesus her.. :)

[Redigert den 20-9-2008 av PeterDJ]

[Redigert den 20-9-2008 av PeterDJ]

Jo, hvordan Jesus sona synden og levendegjør kristne er nettopp det sentrale i å snakke om arvesynden, fordi på samme måte som vi ble syndere ved Adams synd, ble vi rettferdige ved Jesu lydighet.

Ikke har vi personlig tatt del i Adams synd for selv å være syndere. Vi ble syndere - ikke på grunn av hva vi selv gjør eller ikke gjør, men på grunn av hva Adam gjorde!

Og på samme måte:

Ikke har vi personlig tatt del i Jesu lydighet og rettferdighet for selv å stå som rettferdige for Gud. Vi ble rettferdiggjorte (ærklært rettferdige) - ikke på grunn av hva vi selv gjør, men på grunn av hva Jesus Kristus gjorde for oss.

Det eneste Gud nå krever av oss for å gi oss del med Kristus er at vi tror dette og tror på ham.

wbrochs - 20-9-2008 kl 00:39

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ

Jesus er løsningen.. som er poenget i de versene ja. Men vi snakket jo om hva problemet består i, arvesynd eller ikke.. men vi kan jo spørre oss hvor oppbyggelig det egentlig er? hvor viktig er det egentlig å komme til bunns i det? vi burde vel kanskje å snakket mer om Jesus her.. :)


Men jeg vil spørre deg et siste spm nå da; hva mente Paulus med at barna til de kristne var helliget? og hvordan stiller dette seg anderledes hos de ikke troende?

[Redigert den 20-9-2008 av PeterDJ]

På samme måte som Adam er årsaken til at vi er født som syndere, så er Jesus årsaken til at vi blir regnet som rettferdige for Gud.

Ditt spørsmål kan jeg ikke svare på fordi du ikke viser til hvilket skriftsted du her har i tanke. I debatter som dette er det viktig å være nøye med henvisninger.

PeterDJ - 20-9-2008 kl 00:49

du er nå et poeng i det da.. men enten synden kom inn i oss ved at vi selv synder, eller gjennom arvesynd, så er det likevel ved Adams fall, ved den enes urettferdighet.. og slik er det vel også, enten vi direkte takker ja til Jesus eller vi blir født inn i en kristen familie, så blir vi iallefall regnet som hellige, ufortjent.. inntill vi faller fra, om det skulle skje..

[Redigert den 20-9-2008 av PeterDJ]

PeterDJ - 20-9-2008 kl 00:53

her har du henvisningen.. 14 For den vantro mann er helliget ved sin hustru, og den vantro hustru er helliget ved broren; ellers var jo eders barn urene, men nu er de hellige. (1 korinterne 7:14)

wbrochs - 20-9-2008 kl 00:55

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
du er nå et poeng i det da.. men enten synden kom inn i oss ved at vi selv synder, eller gjennom arvesynd, så er det likevel ved Adams fall, ved den enes urettferdighet.. og slik er det vel også, enten vi direkte takker ja til Jesus eller vi blir født inn i en kristen familie, så blir vi iallefall regnet som hellige, ufortjent.. inntill vi faller fra, om det skulle skje..

[Redigert den 20-9-2008 av PeterDJ]

Det spiller da ingen rolle for vår fortapelse eller vår frelse om vi blir født inn i en ugudelig familie eller en kristen familie? Hvor har du det fra? Det er uansett på grunn av nåden i Kristus vi kan bli frelst, ved troen på ham.

PeterDJ - 20-9-2008 kl 00:57

jo, i følge 1 kor 7:14 så spiller det en rolle om vi blir født inn i en kristen familie eller ikke.. og om du ser på ungene til folk så kan du vel kanskje se en forskjell?

om de ene var urene og de andre var rene så burde man vel kunne merke det..

[Redigert den 20-9-2008 av PeterDJ]

IHS - 20-9-2008 kl 09:14

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
jo, i følge 1 kor 7:14 så spiller det en rolle om vi blir født inn i en kristen familie eller ikke.. og om du ser på ungene til folk så kan du vel kanskje se en forskjell?

om de ene var urene og de andre var rene så burde man vel kunne merke det..


Man merker det lettest når de snakker, nesten ubemerkelig spotter den urene ånden Gud.

Ja det å bli født inn i en ekte kristen familie, er en stor fordel.

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs

Det spiller da ingen rolle for vår fortapelse eller vår frelse om vi blir født inn i en ugudelig familie eller en kristen familie? Hvor har du det fra?


Her er du helt på jorde, wbrochs









[Redigert den 20-9-2008 av IHS]

wbrochs - 20-9-2008 kl 13:02

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
du er nå et poeng i det da.. men enten synden kom inn i oss ved at vi selv synder, eller gjennom arvesynd, så er det likevel ved Adams fall, ved den enes urettferdighet.. og slik er det vel også, enten vi direkte takker ja til Jesus eller vi blir født inn i en kristen familie, så blir vi iallefall regnet som hellige, ufortjent.. inntill vi faller fra, om det skulle skje..

[Redigert den 20-9-2008 av PeterDJ]

Ja, der er vi enige, PeterDJ. ;)

wbrochs - 20-9-2008 kl 13:09

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs

Det spiller da ingen rolle for vår fortapelse eller vår frelse om vi blir født inn i en ugudelig familie eller en kristen familie? Hvor har du det fra?


Her er du helt på jorde, wbrochs[Redigert den 20-9-2008 av IHS]

Ja, IHS, jeg ser det nå. Jeg gjorde den feilen at jeg var konsentrert om barn og arvesynd som er mitt tema. Men sett i forhold til hva tråden handler om så har du helt rett i at jeg var langt på jordet. :tumble:

Jon - 20-9-2008 kl 14:07



[Redigert den 1-11-2013 kl 21:29 av Jon]

wbrochs - 20-9-2008 kl 14:14

Sitat:
Opprinnelig postet av Jon
Sitat:
Opprinnelig postet av IHSSubstantivet kolasis brukes i Matt. 25:46 om evig straff. Uttrykket kolasin aionion, evig straff, står i dette vers som antitese til zoen aionion, evig liv, begge deler taler om en evigvarende tilstand. Det ville være uhyre søkt å la det ene uttryket bety "endelig" straff, når det andre står for "uendelig" liv.


Samtidig er det litt søkt at mennesker som ikke har uendelig liv, likevel for skal straffes uendelig. Uendelig er evig, og du mener altså at de som er i helvete har evig liv?

[Redigert den 20-9-2008 av Jon]

Et godt spørsmål, Jon!

TheaLinnea - 20-9-2008 kl 14:47

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av Jon
Sitat:
Opprinnelig postet av IHSSubstantivet kolasis brukes i Matt. 25:46 om evig straff. Uttrykket kolasin aionion, evig straff, står i dette vers som antitese til zoen aionion, evig liv, begge deler taler om en evigvarende tilstand. Det ville være uhyre søkt å la det ene uttryket bety "endelig" straff, når det andre står for "uendelig" liv.


Samtidig er det litt søkt at mennesker som ikke har uendelig liv, likevel for skal straffes uendelig. Uendelig er evig, og du mener altså at de som er i helvete har evig liv?

[Redigert den 20-9-2008 av Jon]

Et godt spørsmål, Jon!

Hvem kjenner sannheten om hva som skjer når vi dør? Det er bare Gud som kan gi slike opplysninger, og han har gjort det i sitt skrevne Ord, Bibelen. Bibelen sier: «Som [dyrene] dør, så dør [menneskene]; og de har alle én ånd . . . Alle går til ett sted. De er alle blitt til av støvet, og de vender alle tilbake til støvet.» (Forkynneren 3: 19, 20) Det sies ikke noe her om et brennende helvete. Menneskene vender tilbake til støvet — til ikke-eksistens — når de dør.
For å bli pint må et menneske være ved bevissthet. Er de døde ved bevissthet? Nei. «De levende vet at de skal dø; men de døde vet slett ingen ting, og de har ikke lenger noen lønn, for minnet om dem er glemt.» (Forkynneren 9: 5) Det er umulig for de døde, som «vet slett ingen ting», å gjennomgå et helvetes pinsler.
Noen mener at helveteslæren kan være nyttig, enten den er sann eller ikke. Hvorfor? De sier at den virker avskrekkende, at den får folk til å avholde seg fra å gjøre gale ting. Er det riktig? Blir det begått færre forbrytelser der hvor folk tror på et helvete, enn andre steder? Så visst ikke. Dette er i virkeligheten en skadelig lære. Vil en som tror at Gud piner mennesker, betrakte tortur som noe avskyelig? Hvorfor skulle han det? De som tror på en grusom gud, blir ofte selv grusomme.
Uansett hvordan et fornuftig menneske ser på dette, kan han ikke gå med på at det må finnes et helvete, hvor folk pines. Det strider mot all sunn fornuft. Det er i strid med menneskets natur. Og noe som er enda viktigere, er at Guds Ord ikke sier at det finnes noe slikt sted. Når et menneske dør, «vender [han] tilbake til sin jord; på den dagen går hans tanker til grunne». — Salme 146: 4.
Betyr dette at vi ikke blir straffet for våre synder? Nei. Vår hellige Gud straffer syndere, men han torturerer dem ikke. Og når syndere angrer, tilgir han dem. Hva er straffen for synd? Bibelen svarer direkte på det: «Den lønn synden betaler, er døden.» (Romerne 6: 23) Livet er en gave fra Gud. Når vi synder, har vi ikke lenger gjort oss fortjent til den gaven, og vi dør.
Du spør kanskje: «Hvordan kan det være rettferdig? Alle dør jo!» Det kommer av at vi alle er syndere. Det er i virkeligheten ingen av oss som fortjener å leve. «Synden kom inn i verden ved ett menneske, og døden ved synden, og døden . . . spredte seg til alle mennesker fordi de alle hadde syndet.» — Romerne 5: 12.
Nå tenker du kanskje: «Hvis vi alle synder og derfor dør, hvorfor skal vi da prøve å være så rettskafne? Det ser jo ut til at Gud behandler de onde på samme måte som dem som prøver å tjene ham.» Men slik er det ikke. Selv om vi alle er syndere, tilgir Gud dem som angrer oppriktig og prøver å forandre seg. Han lønner de anstrengelsene vi gjør oss for å ’fornye vårt sinn’ og gjøre det som er godt. (Romerne 12: 2) Disse sannhetene danner grunnlaget for et strålende håp.
Når vi dør, slutter vi å eksistere. Men det betyr ikke at alt håp er ute. Den trofaste mannen Job visste at han ville komme til graven (Sjeol) når han døde. Men hør hva han sa i en bønn til Gud: «Å, om du ville gjemme meg i Sjeol, om du ville holde meg skjult til din vrede vender om, om du ville sette en tidsfrist for meg og huske på meg! Om en sunn og sterk mann dør, kan han da leve igjen? . . . Du skal rope, og jeg skal svare deg.» — Job 14: 13—15.
Job trodde at hvis han var trofast inntil døden, ville Gud huske ham og oppreise ham fra de døde. Alle Guds tjenere i gammel tid trodde på dette. Jesus bekreftet dette håpet da han sa: «Den time kommer da alle de som er i minnegravene, skal . . . komme ut — de som har gjort gode ting, til en livets oppstandelse, de som har praktisert onde ting, til en dommens oppstandelse.» — Johannes 5: 28, 29.

IHS - 20-9-2008 kl 16:58

Sitat:
Opprinnelig postet av Jon
Sitat:
Opprinnelig postet av IHSSubstantivet kolasis brukes i Matt. 25:46 om evig straff. Uttrykket kolasin aionion, evig straff, står i dette vers som antitese til zoen aionion, evig liv, begge deler taler om en evigvarende tilstand. Det ville være uhyre søkt å la det ene uttryket bety "endelig" straff, når det andre står for "uendelig" liv.


Samtidig er det litt søkt at mennesker som ikke har uendelig liv, likevel for skal straffes uendelig. Uendelig er evig, og du mener altså at de som er i helvete har evig liv?

[Redigert den 20-9-2008 av Jon]


Dette blir bare lek med ord, Jon

De som går inn i "den annen død" forblir evig døde (ingen oppstandelse)

De som går inn i Jesu Kristi evige liv skal leve om de enn dør (evig oppstandelse)



[Redigert den 20-9-2008 av IHS]

IHS - 20-9-2008 kl 17:14

Sitat:
Opprinnelig postet av TheaLinnea
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av Jon
Sitat:
Opprinnelig postet av IHSSubstantivet kolasis brukes i Matt. 25:46 om evig straff. Uttrykket kolasin aionion, evig straff, står i dette vers som antitese til zoen aionion, evig liv, begge deler taler om en evigvarende tilstand. Det ville være uhyre søkt å la det ene uttryket bety "endelig" straff, når det andre står for "uendelig" liv.


Samtidig er det litt søkt at mennesker som ikke har uendelig liv, likevel for skal straffes uendelig. Uendelig er evig, og du mener altså at de som er i helvete har evig liv?

[Redigert den 20-9-2008 av Jon]

Et godt spørsmål, Jon!

Hvem kjenner sannheten om hva som skjer når vi dør? Det er bare Gud som kan gi slike opplysninger, og han har gjort det i sitt skrevne Ord, Bibelen. Bibelen sier: «Som [dyrene] dør, så dør [menneskene]; og de har alle én ånd . . . Alle går til ett sted. De er alle blitt til av støvet, og de vender alle tilbake til støvet.» (Forkynneren 3: 19, 20) Det sies ikke noe her om et brennende helvete. Menneskene vender tilbake til støvet — til ikke-eksistens — når de dør.
For å bli pint må et menneske være ved bevissthet. Er de døde ved bevissthet? Nei. «De levende vet at de skal dø; men de døde vet slett ingen ting, og de har ikke lenger noen lønn, for minnet om dem er glemt.» (Forkynneren 9: 5) Det er umulig for de døde, som «vet slett ingen ting», å gjennomgå et helvetes pinsler.
Noen mener at helveteslæren kan være nyttig, enten den er sann eller ikke. Hvorfor? De sier at den virker avskrekkende, at den får folk til å avholde seg fra å gjøre gale ting. Er det riktig? Blir det begått færre forbrytelser der hvor folk tror på et helvete, enn andre steder? Så visst ikke. Dette er i virkeligheten en skadelig lære. Vil en som tror at Gud piner mennesker, betrakte tortur som noe avskyelig? Hvorfor skulle han det? De som tror på en grusom gud, blir ofte selv grusomme.
Uansett hvordan et fornuftig menneske ser på dette, kan han ikke gå med på at det må finnes et helvete, hvor folk pines. Det strider mot all sunn fornuft. Det er i strid med menneskets natur. Og noe som er enda viktigere, er at Guds Ord ikke sier at det finnes noe slikt sted. Når et menneske dør, «vender [han] tilbake til sin jord; på den dagen går hans tanker til grunne». — Salme 146: 4.
Betyr dette at vi ikke blir straffet for våre synder? Nei. Vår hellige Gud straffer syndere, men han torturerer dem ikke. Og når syndere angrer, tilgir han dem. Hva er straffen for synd? Bibelen svarer direkte på det: «Den lønn synden betaler, er døden.» (Romerne 6: 23) Livet er en gave fra Gud. Når vi synder, har vi ikke lenger gjort oss fortjent til den gaven, og vi dør.
Du spør kanskje: «Hvordan kan det være rettferdig? Alle dør jo!» Det kommer av at vi alle er syndere. Det er i virkeligheten ingen av oss som fortjener å leve. «Synden kom inn i verden ved ett menneske, og døden ved synden, og døden . . . spredte seg til alle mennesker fordi de alle hadde syndet.» — Romerne 5: 12.
Nå tenker du kanskje: «Hvis vi alle synder og derfor dør, hvorfor skal vi da prøve å være så rettskafne? Det ser jo ut til at Gud behandler de onde på samme måte som dem som prøver å tjene ham.» Men slik er det ikke. Selv om vi alle er syndere, tilgir Gud dem som angrer oppriktig og prøver å forandre seg. Han lønner de anstrengelsene vi gjør oss for å ’fornye vårt sinn’ og gjøre det som er godt. (Romerne 12: 2) Disse sannhetene danner grunnlaget for et strålende håp.
Når vi dør, slutter vi å eksistere. Men det betyr ikke at alt håp er ute. Den trofaste mannen Job visste at han ville komme til graven (Sjeol) når han døde. Men hør hva han sa i en bønn til Gud: «Å, om du ville gjemme meg i Sjeol, om du ville holde meg skjult til din vrede vender om, om du ville sette en tidsfrist for meg og huske på meg! Om en sunn og sterk mann dør, kan han da leve igjen? . . . Du skal rope, og jeg skal svare deg.» — Job 14: 13—15.
Job trodde at hvis han var trofast inntil døden, ville Gud huske ham og oppreise ham fra de døde. Alle Guds tjenere i gammel tid trodde på dette. Jesus bekreftet dette håpet da han sa: «Den time kommer da alle de som er i minnegravene, skal . . . komme ut — de som har gjort gode ting, til en livets oppstandelse, de som har praktisert onde ting, til en dommens oppstandelse.» — Johannes 5: 28, 29.


INSIDERS AND OUTSIDERS

Salige er de som vasker sine kapper. De skal få rett til å spise av livets tre og gå gjennom portene inn i byen. Men utenfor er hundene og de som driver med trolldom, og de som driver hor, morderne, avgudsdyrkerne og alle som elsker løgn og taler løgn.

Men de feige, de vantro og vanhellige, de som myrder, driver med hor og trolldom, avgudsdyrkere og alle løgnere, deres plass skal være i sjøen som brenner med ild og svovel. Det er den annen død.»



DET NYE JERUSALEM MED ILDSJØEN


[Redigert den 20-9-2008 av IHS]

Jon - 20-9-2008 kl 18:31



[Redigert den 1-11-2013 kl 21:28 av Jon]

IHS - 20-9-2008 kl 21:59

Sitat:
Opprinnelig postet av Jon
Så det du mener er at evig straff, kolasin aionion, er å forbli evig død? Da kan jeg se at det hele blir lek med ord, ja. Spørsmålet er altså hva det vil si å være død. Du siterer TheaLinnea sitt innlegg, men jeg får egentlig ikke helt grep om hva du mener om det...


Ja, hva det vil si å være død ? Jesu Kristus sier "la de døde begrave sine døde" om familien til en av sine disipler, da de i hans øyne var døde. Så det at du er død betyr ikke at du ikke kan gjøre noe.

TheaLinnea viser til Bibelen derfor siterer jeg Bibelen om hvordan det hele til slutt vil ende.
Noen vil være levende i Guds by mens andre vil være døde utenfor Guds by i ildsjøen.
















[Redigert den 20-9-2008 av IHS]

Labar - 20-9-2008 kl 22:17

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

andre vil være døde utenfor Guds by i ildsjøen.

Har tenkt litt. Er det ulogisk / ubibelsk å konkludere med
at de som havner i ildsjøen blir utslettet? Jeg mener.. er
det ikke liksom det som er noe av ildens oppgave?

-

PeterDJ - 20-9-2008 kl 22:51

lurer på hvorfor samtalene ofte smaler inn til ildsjøen og helvette, i poster som ikke har med det å gjøre egentlig? men det er vel en rød tråd her..

wbrochs - 20-9-2008 kl 23:20

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

Ja, hva det vil si å være død ? Jesu Kristus sier "la de døde begrave sine døde" om familien til en av sine disipler, da de i hans øyne var døde. Så det at du er død betyr ikke at du ikke kan gjøre noe.

Vi må skille på å være "åndelig død" og den død hvor man er død i vanlig forstand av ordet, at livet er slutt og alle livsfunksjoner som åndedrett m.m. opphører og man legges i graven.

Teksten du her viser til IHS, fra Matteus 8:22 har det greske ordet "nekros" for død, som også betyr åndelig død. Men går vi til for eksempel John 11:14 "Da sa Jesus rett ut til dem: Lasarus er død (apothnesko)", ser vi at den greske teksten har et annet ord for død, apothnesko, som ikke kan bety åndelig død.

wbrochs - 20-9-2008 kl 23:41

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
..........
Noen vil være levende i Guds by mens andre vil være døde utenfor Guds by i ildsjøen.

Jeg regner med at du her har teksten i Åp 22:15 i tankene, og den sier: "Men utenfor er hundene og trollmennene og de som driver hor og drapsmennene og avgudsdyrkerne og hver den som elsker og taler løgn."

Ordet "utenfor" er oversatt fra det greske "exo" som også betyr "å være borte", eller "fraværende". Det betyr altså ikke at de oppholder seg i en bevisst tilstand på andre siden av porten. De er ifølge den greske teksten fraværene, noe jeg ser god grunn til å forstå som at de er ikke eksisterende.

Hvis vi skulle oppfatte det slik du antyder, så vil det si at helvete er rett på andre siden av porten til staden og da har du plassert helvete i himmelen, akkurat slik adventistene er kommet til å gjøre uforvarende med sin forståelse av Jes 66:22-24, som sier:
22 For likesom den nye himmel og den nye jord, som jeg skaper, blir stående til evig tid for mitt åsyn, sier Herren, slik skal også deres ætt og det navn dere har, bli stående til evig tid.
23 Og det skal skje: Nymåne etter nymåne og sabbat etter sabbat skal alt kjød komme for å tilbe for mitt åsyn, sier Herren.
24 Og de skal gå ut og se på de døde kropper av de menn som har syndet mot meg, for deres orm skal ikke dø, og deres ild skal ikke slokkes, og de skal være en gru for alt kjød.

Men Jesaja profeterer ikke frem mot tiden etter Jesu annet komme, men om Jesu første komme som allerede har skjedd.

Jeg savner at både du, IHS, og mange andre kristne tar seg bedre tid til til å granske bibeltekster før man bestemmer seg for betydningen. Hastverk leder som regel til feiltolkning.

PeterDJ - 21-9-2008 kl 00:53

står jo at det er et hav av glass rundt tronen og man kan se en ildsjø igjennom den i åpenbaringen, så helt ubibelsk er det vel ikke, dessuten står det at at røken fra deres pinsler skal stige opp foran lammet og englenes åsyn, eller noe lignende..

IHS - 21-9-2008 kl 01:10

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
..........
Noen vil være levende i Guds by mens andre vil være døde utenfor Guds by i ildsjøen.

Jeg regner med at du her har teksten i Åp 22:15 i tankene, og den sier: "Men utenfor er hundene og trollmennene og de som driver hor og drapsmennene og avgudsdyrkerne og hver den som elsker og taler løgn."

Ordet "utenfor" er oversatt fra det greske "exo" som også betyr "å være borte", eller "fraværende". Det betyr altså ikke at de oppholder seg i en bevisst tilstand på andre siden av porten. De er ifølge den greske teksten fraværene, noe jeg ser god grunn til å forstå som at de er ikke eksisterende.

Hvis vi skulle oppfatte det slik du antyder, så vil det si at helvete er rett på andre siden av porten til staden og da har du plassert helvete i himmelen, akkurat slik adventistene er kommet til å gjøre uforvarende med sin forståelse av Jes 66:22-24, som sier:
22 For likesom den nye himmel og den nye jord, som jeg skaper, blir stående til evig tid for mitt åsyn, sier Herren, slik skal også deres ætt og det navn dere har, bli stående til evig tid.
23 Og det skal skje: Nymåne etter nymåne og sabbat etter sabbat skal alt kjød komme for å tilbe for mitt åsyn, sier Herren.
24 Og de skal gå ut og se på de døde kropper av de menn som har syndet mot meg, for deres orm skal ikke dø, og deres ild skal ikke slokkes, og de skal være en gru for alt kjød.

Men Jesaja profeterer ikke frem mot tiden etter Jesu annet komme, men om Jesu første komme som allerede har skjedd.

Jeg savner at både du, IHS, og mange andre kristne tar seg bedre tid til til å granske bibeltekster før man bestemmer seg for betydningen. Hastverk leder som regel til feiltolkning.


Ildsjøen er rett utenfor det nye Jerusalem akkurat som Gehenna (Helvete) er rett utenfor det gamle Jerusalem !

"utenfor er hundene og de som driver med trolldom, og de som driver hor
Ikke de som drev med trolldom, og de som drev hor ! Ser du forskjellen ?

noe urent skal aldri komme inn i byen, ingen som gjør motbydelige ting eller farer med løgn
De urene og motbydelige løgnerne forblir utenfor

La den som gjør urett, fortsatt gjøre urett, og den urene fortsette i sin urenhet!
Gud lar dem fortsette med dette utenfor sin by.

Jeg kan ikke forstå hva som er problemet med dette skille, hele Bibelen handler om å velge side.

[Redigert den 21-9-2008 av IHS]

wbrochs - 21-9-2008 kl 10:09

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
står jo at det er et hav av glass rundt tronen og man kan se en ildsjø igjennom den i åpenbaringen, så helt ubibelsk er det vel ikke, dessuten står det at at røken fra deres pinsler skal stige opp foran lammet og englenes åsyn, eller noe lignende..


Jeg vil anbefale deg å lese sitatet Labar satte inn her av Dr. John Stott postet den 19. sept. Der skriver John Stott følgende om denne røken:

"På samme måte synes Åp.14:10, med uttrykket " for de hellige englers og Lammets øyne", å sikte til selve dommens øyeblikk, og ikke til evighetens tilstand. Det er ikke pinen, men røken (symbolet på fullendt oppbrenning) som skal stige opp i all evighet." (s.317-318)

wbrochs - 21-9-2008 kl 10:39

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

Ildsjøen er rett utenfor det nye Jerusalem akkurat som Gehenna (Helvete) er rett utenfor det gamle Jerusalem !

Du kan ikke gjøre denne sammenligningen fordi Helvete ikke er en oversettelse av Gehenna. Det du ender opp med ved dine resonnement er å konkludere med at det er Gud som er Djevelen og at himmelen huser helvete. Du gjør Gud til en langt verre torturist enn Djevelen, fordi Djevelen leder til død, mens Gud ifølge din argumentasjon er den som torturerer i all evighet. Hvis dette er Den Katolske Kirkes lære så fri og bevare meg fra katolisismen!
Sitat:

"utenfor er hundene og de som driver med trolldom, og de som driver hor
Ikke de som drev med trolldom, og de som drev hor ! Ser du forskjellen ?

noe urent skal aldri komme inn i byen, ingen som gjør motbydelige ting eller farer med løgn
De urene og motbydelige løgnerne forblir utenfor

La den som gjør urett, fortsatt gjøre urett, og den urene fortsette i sin urenhet!
Gud lar dem fortsette med dette utenfor sin by.

[Redigert den 21-9-2008 av IHS]

Du omgås tekster ganske lettvint og overfladisk, IHS. Hvis du tok deg tid til å studere tekstene nærmere ville du forhåpentligvis ha oppdaget at den greske teksten har ”poieo” (gjør) som i din tekst står i aktiv, presens partisipp av ”å gjøre”. Dette beskriver ikke rom i tid, men en tilstand. Du finner et annet eksempel på bruk av verbet poieo i 1. Johannes brev, kapittel 3, versene 4, 7, 8 og 10 oversatt til norsk med ”gjør”. Studer 1. joh 4, 7, 8 og 10 så vil du se at det ikke viser til en fremtidig hendelse, men til en vedvarende tilstand i den tiden mennesket lever her på jorden.

Denne forståelsen finner du også bekreftet i teksten i Åp 22:10-11 som du selv viser til: ”Og han sier til meg: Sett ikke segl for de profetiske ord i denne bok! For tiden er nær. La den som gjør urett, fortsatt gjøre urett, og la den urene fortsatt bli uren! Og la den rettferdige fortsatt gjøre rettferdighet, og la den hellige fortsatt bli helliggjort!”
Det snakkes her om de som bedriver dette mens de lever, deres vedvarende tilstand mens de lever her på jorden, og viser ikke til hva de gjør etter sin død.

[Redigert den 21-9-2008 av wbrochs]

IHS - 21-9-2008 kl 11:48

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

Ildsjøen er rett utenfor det nye Jerusalem akkurat som Gehenna (Helvete) er rett utenfor det gamle Jerusalem !

Du kan ikke gjøre denne sammenligningen fordi Helvete ikke er en oversettelse av Gehenna. Det du ender opp med ved dine resonnement er å konkludere med at det er Gud som er Djevelen og at himmelen huser helvete. Du gjør Gud til en langt verre torturist enn Djevelen, fordi Djevelen leder til død, mens Gud ifølge din argumentasjon er den som torturerer i all evighet. Hvis dette er Den Katolske Kirkes lære så fri og bevare meg fra katolisismen!


Navnet Gehenna er oversatt med Helvete på følgende steder,
Mat 5:22, 5:29, 5:30, 10:28, 18:9, 23:15, 23:33 Mrk 9:43, 9:45, 9:47 Luk 12:5 Ja 3:6

Nei, wbrochs Gud er i det nye Jerusalem mens djevelen er utenfor det nye Jerusalem i ildsjøen.

Gud styrer ikke det som foregår utenefor det nye byen Gud styrer det som foregår inne i byen.

Det nye Jerusalem er på jorden hvor også ildsjøen/helvete er.

Og jeg så den hellige by, det nye Jerusalem, stige ned fra himmelen...Se, Guds bolig er hos menneskene

De dro opp på jordens høyslette og omringet de helliges leir og den elskede by



[Redigert den 21-9-2008 av IHS]

wbrochs - 21-9-2008 kl 12:42

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
Nei, wbrochs Gud er i det nye Jerusalem mens djevelen er utenfor det nye Jerusalem i ildsjøen.

Gud styrer ikke det som foregår utenefor det nye byen Gud styrer det som foregår inne i byen.

Det nye Jerusalem er på jorden hvor også ildsjøen/helvete er.


Og hvilken makt er det som styrer på jorden utenfor Jerusalems murer?

Og er det slik at de frelste skal være fanget i en liten by og ikke lenger få ha like stort fritt område å boltre seg på som nå? Ser du ikke hvordan du begrenser Gud. Du fratar Gud hans allmakt fordi Gud etter din forståelse må dele sitt herredømme på jorden med en som har større del av jorden enn den hvor Gud selv styrer? Forstår du målene av det nye Jerusalem bokstavelig? Hva tror du i så fall målene av det nye Jerusalem er som omtalt i Åp 21:16, omgjort til metriske mål?

IHS - 21-9-2008 kl 13:22

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
Nei, wbrochs Gud er i det nye Jerusalem mens djevelen er utenfor det nye Jerusalem i ildsjøen.

Gud styrer ikke det som foregår utenefor det nye byen Gud styrer det som foregår inne i byen.

Det nye Jerusalem er på jorden hvor også ildsjøen/helvete er.


Og hvilken makt er det som styrer på jorden utenfor Jerusalems murer?

Og er det slik at de frelste skal være fanget i en liten by og ikke lenger få ha like stort fritt område å boltre seg på som nå? Ser du ikke hvordan du begrenser Gud. Du fratar Gud hans allmakt fordi Gud etter din forståelse må dele sitt herredømme på jorden med en som har større del av jorden enn den hvor Gud selv styrer? Forstår du målene av det nye Jerusalem bokstavelig? Hva tror du i så fall målene av det nye Jerusalem er som omtalt i Åp 21:16, omgjort til metriske mål?


Det nye Jerusalem er ikke en liten fysisk by, wbrochs

Utenfor det nye Jerusalem styrer de urene som ikke kan komme inn i den hellige by.

La den som gjør urett, fortsatt gjøre urett, og den urene fortsette i sin urenhet!
Mener du Gud bør endre på dette ? Hvor blir det av kontrasten da ?

wbrochs - 21-9-2008 kl 14:27

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

Det nye Jerusalem er ikke en liten fysisk by, wbrochs


Hva er det da?

IHS - 21-9-2008 kl 23:10

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
Det nye Jerusalem er ikke en liten fysisk by, wbrochs

Hva er det da?


Det nye Jerusalem er Jesu Kristi brud. (De tolv apostler) og (Israels-folkets tolv stammer)

Det er det nye hellige samfunnet Jesus Kristus formet. Som ingen uren kan komme inn i

PeterDJ - 21-9-2008 kl 23:52

dette er utenfor trådens opprinnelige tema iallefall...

mhusoy - 22-9-2008 kl 00:28

Det har vel forgrenet seg et stykke bort fra opprinnelig tema ja Peter. Vi får oppfordre debattantene til å forsøke å bevege seg i retning av hovedfokus igjen. :)

[Redigert den 22-9-2008 av mhusoy]

solbu - 22-9-2008 kl 07:16

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Hva tror du i så fall målene av det nye Jerusalem er som omtalt i Åp 21:16, omgjort til metriske mål?

2220 kubikkilometer (222 mil i alle tre retninger)

Første gangen jeg så romskipene til The BORG i Star Trek, minnet det kraftig om noe jeg hadde lest om før. :cool:

Lance - 22-9-2008 kl 08:28

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
.......
Det er også klart at et menneske trenger frelse så snart det vet forskjell på rett og
galt og har nådd ansvarsalderen.

Trenger det ingen frelser før det, Lance? :puzzled:


Hva mener du? Jeg tror ikke at et spedbarn for eksempel,
går fortapt hvis det ikke er døpt. Før man vet forskjell på
rett og galt kan man heller ikke ta imot frelsen. Man hører
allerede Guds rike til.

Lance - 22-9-2008 kl 08:29

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
wbochs, jeg sa ikke at na´ar var utelatt i modern hebrew bible i e-sword, men at det var den oversettelsen hun leste.. :) og hun forstod ordet na´ar som guttebarn med en gang..

det verset Lance henviser til sier jo ikke annet enn at Gud ikke straffer i flere ledd, pga fedrenes synder.. det er vel ikke dermed sagt at synden nedarves.. ?

dette begynner å bli litt komisk.. og langtekkelig.. :) heh

[Redigert den 19-9-2008 av PeterDJ]


Selvsagt kan kjødelige svakheter (som resulterer i synd)
nedarves. Det er vel elementært.

Lance - 22-9-2008 kl 08:31

Sitat:
Opprinnelig postet av Jon
Sitat:
Opprinnelig postet av IHSSubstantivet kolasis brukes i Matt. 25:46 om evig straff. Uttrykket kolasin aionion, evig straff, står i dette vers som antitese til zoen aionion, evig liv, begge deler taler om en evigvarende tilstand. Det ville være uhyre søkt å la det ene uttryket bety "endelig" straff, når det andre står for "uendelig" liv.


Samtidig er det litt søkt at mennesker som ikke har uendelig liv, likevel for skal straffes uendelig. Uendelig er evig, og du mener altså at de som er i helvete har evig liv?

[Redigert den 20-9-2008 av Jon]


Godt poeng!

wbrochs - 22-9-2008 kl 08:53

Sitat:
Opprinnelig postet av mhusoy
Det har vel forgrenet seg et stykke bort fra opprinnelig tema ja Peter. Vi får oppfordre debattantene til å forsøke å bevege seg i retning av hovedfokus igjen. :)

[Redigert den 22-9-2008 av mhusoy]

Helt enig. Jeg har gjentatt for IHS at "Helvete og evig pine" som han brakte på bane ikke hører hjemme i denne tråden. Derfor anbefalte jeg han å starte en ny tråd og da ville jeg samtale om det. Ingen ting skjedde. IHS fortsatte å poste. Da gav jeg opp å begynte å svare. Jeg synes tema er for viktig til å ikke møte motargumenter. Så der står vi. Men jeg håper IHS nå vil runde av og heller starte en ny tråd hvor vi kan føre debatten videre.

wbrochs - 22-9-2008 kl 08:57

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance

Hva mener du? Jeg tror ikke at et spedbarn for eksempel,
går fortapt hvis det ikke er døpt. Før man vet forskjell på
rett og galt kan man heller ikke ta imot frelsen. Man hører
allerede Guds rike til.

For å være sikker på at vi forstår hverandre, Lance, har jeg følgende spørsmål for mer presist å få frem hva du egentlig mener:

Er det å forstå som at spedbarnet som fødes inn i denne syndige verden og med arvesynd, ville blitt frelst også om Jesus ikke hadde sonet for våre synder?

wbrochs - 22-9-2008 kl 09:03

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
wbochs, jeg sa ikke at na´ar var utelatt i modern hebrew bible i e-sword, men at det var den oversettelsen hun leste.. :) og hun forstod ordet na´ar som guttebarn med en gang..


Men du sa jo tidligere at hun aldri hadde hørt at na'ar brukes om spedbarn. Hva mente du/hun med det da? Her siterer jeg fra din post:

PeterDJ postet 18-9-2008 kl 22:05
wbrochs: Jeg spurte akkurat hun som kan hebraisk, om hva na`ar betyr, og jeg sa ingenting om denne diskusjonen, men spurte rett ut og hun svarte med en gang; ja, det vet jeg.. det betyr guttebarn..

så spurte jeg, kan det bety spedbarn også?

så sa hun, nei det har jeg aldri hørt...

Er ikke dette klar tale da?

[Redigert den 22-9-2008 av wbrochs]

Ny tråd opprettet for videre debattering av Helvete, evig pine og Det nye Jerusalem

wbrochs - 22-9-2008 kl 10:19

Tråden heter "Helvete og evig pine". Du finner den ved å gå til linken:

http://forum.apologetisk.net/viewthread.php?tid=2250&pag...

Gamle og nye debattanter er hjertelig velkomne.

wbrochs - 22-9-2008 kl 12:24

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
Det nye Jerusalem er Jesu Kristi brud. (De tolv apostler) og (Israels-folkets tolv stammer)

Det er det nye hellige samfunnet Jesus Kristus formet. Som ingen uren kan komme inn i

Jeg har flyttet debatten om helvete og det nye Jerusalem til
http://forum.apologetisk.net/viewthread.php?tid=2250&pag...

Der ligger det et svar til deg å venter.

wbrochs - 22-9-2008 kl 13:44

Sitat:
Opprinnelig postet av solbu
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Hva tror du i så fall målene av det nye Jerusalem er som omtalt i Åp 21:16, omgjort til metriske mål?

2220 kubikkilometer (222 mil i alle tre retninger)
Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
Det nye Jerusalem er Jesu Kristi brud. (De tolv apostler) og (Israels-folkets tolv stammer)

Det er det nye hellige samfunnet Jesus Kristus formet. Som ingen uren kan komme inn i

Her har vi et problem:
Pinsevennen Solbu sier det er en fysisk by i form av en kube hvor alle sider er lik med 222 mil.

IHS sier at det Det nye Jerusalem er Jesu Kristi brud. (De tolv apostler) og (Israels-folkets tolv stammer), og viser til Åp 21:12-16.

Solbu har tydeligvis en annen forståelse av hva det nye Jerusalem er. Hva skal så en som søker å forstå sannheten tro? :shocked2:

Hvis Åpenbaringsboken skal forstås ordrett så har Solbu rett.
Hvis Åpenbaringsboken skal forstås som billedlig tale, så kan IHS ha rett.
Personlig mener jeg Åpenbaringsboken ikke må tolkes bokstavelig. Så, hvordan skal vi da forstå hva det nye Jerusalem er? Er det en fysisk kubeformet by hvor alle sider er 222 mil, eller kan det tenkes Jesus og hans folk utgjør det nye Jerusalem, at det er den åndelige forståelsen og at alle rettvinklede lstreker i kuben (12 i tallet) står for Israels 12 stammer som IHS ser ut til å si?

[Redigert den 22-9-2008 av wbrochs]

Lance - 23-9-2008 kl 11:09

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av Lance

Hva mener du? Jeg tror ikke at et spedbarn for eksempel,
går fortapt hvis det ikke er døpt. Før man vet forskjell på
rett og galt kan man heller ikke ta imot frelsen. Man hører
allerede Guds rike til.

For å være sikker på at vi forstår hverandre, Lance, har jeg følgende spørsmål for mer presist å få frem hva du egentlig mener:

Er det å forstå som at spedbarnet som fødes inn i denne syndige verden og med arvesynd, ville blitt frelst også om Jesus ikke hadde sonet for våre synder?


Med andre ord lurer du på om spedbarn som ble født og
døde i gammeltestamentlig tid har evig liv i dag? Ja, jeg
tror det.

PeterDJ - 23-9-2008 kl 18:28

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
wbochs, jeg sa ikke at na´ar var utelatt i modern hebrew bible i e-sword, men at det var den oversettelsen hun leste.. :) og hun forstod ordet na´ar som guttebarn med en gang..


Men du sa jo tidligere at hun aldri hadde hørt at na'ar brukes om spedbarn. Hva mente du/hun med det da? Her siterer jeg fra din post:

PeterDJ postet 18-9-2008 kl 22:05
wbrochs: Jeg spurte akkurat hun som kan hebraisk, om hva na`ar betyr, og jeg sa ingenting om denne diskusjonen, men spurte rett ut og hun svarte med en gang; ja, det vet jeg.. det betyr guttebarn..

så spurte jeg, kan det bety spedbarn også?

så sa hun, nei det har jeg aldri hørt...

Er ikke dette klar tale da?

[Redigert den 22-9-2008 av wbrochs]


Tror vi må lage en ny post om arvesynd.. heh.. ble så mange misfoståelser nå også.. :)

[Redigert den 23-9-2008 av PeterDJ]

wbrochs - 24-9-2008 kl 00:43

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av Lance

Hva mener du? Jeg tror ikke at et spedbarn for eksempel,
går fortapt hvis det ikke er døpt. Før man vet forskjell på
rett og galt kan man heller ikke ta imot frelsen. Man hører
allerede Guds rike til.

For å være sikker på at vi forstår hverandre, Lance, har jeg følgende spørsmål for mer presist å få frem hva du egentlig mener:

Er det å forstå som at spedbarnet som fødes inn i denne syndige verden og med arvesynd, ville blitt frelst også om Jesus ikke hadde sonet for våre synder?


Med andre ord lurer du på om spedbarn som ble født og
døde i gammeltestamentlig tid har evig liv i dag? Ja, jeg
tror det.

Takk, Lance. Da forstår vi hverander, for Jesu soning gjelder også for mennesker som levde før Jesu tid på jorden.

Lance - 24-9-2008 kl 09:22

:)
 Sider:  1    3