Apologetisk Forum - Jesus fra Nasaret: sann Gud og sant menneske

Jesus fra Nasaret: sann Gud og sant menneske

Sider: 1 2 3

Labar - 13-8-2008 kl 02:19

Eller var Jesus Guds sønn bare symbolsk, fordi han var så spesiell? Så langt
jeg kan klare å få med meg av engelsken tror jeg det må være noe i den retning
som hevdes i denne filmen – og hva kan en eventuelt si om en slik bekjennelse ut
fra Skriften?

-

Viking - 13-8-2008 kl 10:57

Den onde vil gjerne at vi skal tro at Kristus "bare" var spesiell. Den senere tids oversettelser av bibelen gir Kristus også en mer "menneskelig" skikkelse enn hva egentlig Kristus var, nemlig Sønn av Gud. Jeg tror de er i ferd med å skape en universell gud som har "røtter" i alle relgioner.

A.E. er absolutt igang med det tror jeg.

.

Praxis - 13-8-2008 kl 11:39

Sitat:

A.E. er absolutt igang med det tror jeg.

= Altslukende Engledyrkere ?

wbrochs - 13-8-2008 kl 21:37

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar
Eller var Jesus Guds sønn bare symbolsk, fordi han var så spesiell? Så langt
jeg kan klare å få med meg av engelsken tror jeg det må være noe i den retning
som hevdes i denne filmen – og hva kan en eventuelt si om en slik bekjennelse ut
fra Skriften?

-

Jeg har sett filmsnutten du viser til og kan bare si at Arild Edvardsen har et poeng, men han utlegger ikke hele sin forståelse av hvordan uttrykket "Guds Sønn" er å forstå når det tales om Jesus.

Arild Edvardsen har rett når han sier at Jesus ikke er Guds biologiske Sønn kommet til ved samleie mellom Gud og Jesu mor, Maria. Vi mennesker oppfatter biologisk avkom som et produkt av seksuelt samkvem. Gud hadde da ikke samleie med Maria i seksuell forstand?

Hva betyr så ordet "Sønn" i Bibelen?

På gresk er ordet "huios" og brukes om biologisk avkom født etter seksuelt samkvem. Men "huios" brukes også i Bibelen for å beskrive både fysisk og åndelig slektskap eller gruppetilhørighet. Vi nordmenne blir også beskrevet som sønner av Norge, men Norge har da ikke hatt seksuelt samkvem med noen slik at vi er biologisk avkom av landet vårt? Sønner av Norge hentyder til nasjonal tilhørighet og ikke noe mer. I Matt 9:27 omtales Jesus som Davids Sønn enda David levde ca 1000 år før Jesus ble født. I denne teksten beskriver "Sønn" at Jesus er etterkommer av David siden Josef (muligens også Maria) var etterkommere av David. Jesus omtales også som Abrahams "Sønn".

Når Jesus omtales som Guds "Sønn" er det ikke fordi Jesus er biologisk avkom etter seksuelt samkvem mellom Gud og Maria, men fordi Gud er Jesu åndelige opphav. Jesus blir jo i Bibelen beskrevet som noe langt mer enn bare "Sønn" av Gud, fordi han blir omtalt som Gud selv, Joh 1:1.

Det er bare Bibelen vi har å holde oss til for å hente troverdig informasjon om hvem Jesus var. Og Bibelen omtaler ikke at Gud har en Sønn før Jesus ble født på jorden. Jesu "Søpnne"tilværelse er altså bare knyttet til den nytestamentlige tiden etter Jesus ble født av Maria. Det finnes ikke en eneste tekst i GT som kan brukes for å vise til at Gud hadde en Sønn i perioden før Jesus ble født av Maria.

Konklusjon:
Bibelen lærer at det bare er som menneskesønnen at Jesus blir omtalt som Guds "Sønn", og aldri i sin foruttilværelse da Jesus var identisk med den NT omtaler som Gud Faderen.

Jesus er altså noe mer enn bare et menneske. Han er Gud selv. Han var Gud den Allmektige før han ble født som menneske. og han er fortsat Gud den Allmerktige i dag.

Det var Jesus som skapte vår jord og alt på den.
Det var Jesus som steg ned på Sinai som Gud den Allmektige og gav loven til Moses.
Det var Jesus som Gud som gav sitt menneskelige liv på korset for å frelse mennesker.
Det er Jesus som nå sitter som universets Herre og Gud i Himmelen.

Labar - 13-8-2008 kl 23:04

wbrochs – takk for respons

Tror jeg må si meg enig med deg i at Gud var Jesu åndelige opphav, men
siden Jesus også var et menneske av kjøtt og blod må han vel også hatt
et biologisk opphav – finner du noe sted i Skriften at det var noen
annen enn Gud Fader representert ved Ånden?

-

mhusoy - 13-8-2008 kl 23:55

Det står vel at Lammet er slaktet før verdens grunnvoll ble lagt, og at Gud skapte verden ved Jesus. Så å si at Jesus = Faderen før han kom i kjøtt og blod er vel å overdrive..?

Kristnerd - 14-8-2008 kl 02:25

Stort tema med mange aspekter det her

(Også kalt kristologi, hvilket jeg tok 10stp i, i fjord

veldig interesangt.) Jeg tør anbefale boken som dannet en større del av pensum : Skarsaune, O.: Inkarnasjonen - myte eller faktum. Oslo 1988. (Den viser om ikke annet enn at denne diskusjonen er omtrent like gammel som kristenheten selv. Og at man til stadighet havner i en eller annen ytterpunkt: Enten er Jesus bare ett menneske, eller så er bare Gud. Men så peiler man seg tilbake til at han er begge deler. ) "Problemet" er fordelingen mellom disse to "naturer". Etter å ha lest boken har jeg personlig komt fram til at det nermeste man kan klare å komme en troverdig forståelse av forholdet mellom "Jesus som Gud" og "Jesus som menneske", er og blir den tilsynelatende paradoksale beskrivelsen i den Athanasianske trosbekjennelse. Den besvarer ikke alle spørsmål, men stadfester faktum jeg mener er Bibelske. Jeg klarer ikke å se annet enn at paradoksene i Athanasianske trosbekjennelse er der fordi den forsøker å troverdig oppsumere Bibelensk mange, tilsynelatende motstridende beskrivelser av hvordan og hvem Jesus var og er.

Kort fortalt: dersom man holder Bibelen for å være troverdig i sitt vitnesbyrd om Jesus, så var og er Jesus en person, sant menneske og sann Gud. På en slik måte at vi med menneskelige ord nok kan formulere, men tvilsomt fult ut forstå, hvordan disse to naturer egentlig fordeler seg, eller forholder seg til hverandre.

Et lengre utdrag fra den Athansasianske trosbekjennelse følger:

Sitat:

... vi ærer én Gud i tre personer
og tre personer i én Gud
uden at sammenblande personerne
eller adskille det guddommelige væsen.

Faderens person er nemlig en anden end Sønnens,
som er en anden end Helligåndens.
Men Faderen, Sønnen og Helligånden er
én eneste guddom,
deres herlighed er lige stor,
deres majestæt lige evig.

Som Faderen er,
sådan er Sønnen
og sådan er Helligånden.

Faderen er ikke skabt,
Sønnen er ikke skabt,
Helligånden er ikke skabt.
Faderen er umålelig,
Sønnen er umålelig,
Helligånden er umålelig.
Faderen er evig,
Sønnen er evig,
Helligånden er evig.
Og dog er der ikke tre evige,
men én evig,
ligesom der ikke er tre uskabte,
eller tre umålelige,
men én uskabt og én umålelig.

Ligeledes er Faderen almægtig,
Sønnen almægtig,
og Helligånden almægtig,
og dog er der ikke tre almægtige,
men én almægtig.
På samme måde er Faderen Gud,
Sønnen Gud
og Helligånden Gud,
og dog er der ikke tre guder,
men én Gud.
På samme måde er Faderen Herre,
Sønnen Herre
og Helligånden Herre,
og dog er der ikke tre Herrer,
men én Herre.
For ligesom vi ifølge den kristne sandhed
må bekende hver enkelt person for sig som Gud og Herre,
således forhindrer den fælles tro os i at tale
om tre Guder eller tre Herrer.

Faderen er hverken dannet eller skabt eller født af nogen.
Sønnen er af Faderen alene,
ikke dannet eller skabt, men født.
Helligånden er af Faderen og Sønnen,
ikke dannet eller skabt eller født,
men udgår fra dem.

Der er altså én Fader,
ikke tre fædre,
én Søn,
ikke tre Sønner,
én Helligånd,
ikke tre Helligånder.
Og blandt disse tre personer er ingen tidligere eller senere, ingen større eller mindre,
men alle tre personer er sammen lige evige og lige store,
således at alle tre personer bør æres i én guddom
og én Gud i tre personer.

Sitat:

... tror, at vor Herre Jesus Kristus er blevet menneske ... og bekender:
Vor Herre Jesus Kristus, Guds Søn, er Gud og menneske.
Han er Gud af Faderens væsen,
født før verden blev til,
og menneske af sin mors væsen,
født ind i verden.
Han er fuldkommen Gud,
fuldkomment menneske,
med en fornuftig sjæl og et menneskeligt legeme.
Han er Faderen lig efter sin guddommelige natur,
mindre end Faderen efter sin menneskelige natur.

Selv om han er Gud og menneske,
er han dog ikke to, men én Kristus.
Han er én,
ikke ved at den guddommelige natur
er blevet forvandlet til menneskelig natur,
men ved at den guddommelige natur
har antaget sig den menneskelige natur.
Han er én,
ikke ved sammenblanding af de to naturer,
men ved at han er én eneste person.
For ligesom sjæl og legeme er ét menneske,
sådan er Gud og menneske én Kristus.

Og han har lidt for vor frelse,
er steget ned til Helvede,
opstået fra de døde på tredje dag,
opfaret til Himlen,
hvor han har taget plads ved Faderens højre hånd,
og hvorfra han skal komme
for at dømme levende og døde.

Labar - 14-8-2008 kl 04:59

Hva er det egentlig som sies når det hevdes, som i videoen, at
Jesus var Guds sønn symbolsk? Et synonym for symbolsk er
uegentlig. En nærliggende, og for meg logisk konklusjon, blir
derfor å tolke dette som et utsagn om at Jesus egentlig ikke
var Guds sønn – m.a.o. en klar antikristen bekjennelse.

[Redigert den 14-8-2008 av Labar]

Praxis - 14-8-2008 kl 13:13

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

Hvis ikke Noah bare skal være et litterært symbol?

av Gnagar
Har vi grunn til å tro noe annet?

----->

Labar - 14-8-2008 kl 13:47

Du pleier vanligvis å utrykke deg bedre enn de fleste
Praxis, men denne gangen synes jeg du ble noe kortfattet.

Hvis det du prøver å si er at bekjennelsen til min nære gnagervenn
kan sammenlignes med det som kommer fram i videoen tror jeg du tar feil.

Bekjennelsen om Jesus har større konsekvenser.
For nærmere info om dette: 1. Johannes 4,1-3.

-

wbrochs - 15-8-2008 kl 23:32

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar
wbrochs – takk for respons

Tror jeg må si meg enig med deg i at Gud var Jesu åndelige opphav, men
siden Jesus også var et menneske av kjøtt og blod må han vel også hatt
et biologisk opphav – finner du noe sted i Skriften at det var noen
annen enn Gud Fader representert ved Ånden?

-

Bibelen gir klart til kjenne at Maria ikke hadde hatt seksuelt samkvem med noen mann da Gud ved Ånden sørget for at Maria ble befruktet:

Luk 1:34f
34 Men Maria sa til engelen: Hvordan skal dette gå til da jeg ikke vet av mann?
35 Engelen svarte og sa til henne: Den Hellige Ånd skal komme over deg, og Den Høyestes kraft skal overskygge deg. Derfor skal også det hellige som blir født, kalles Guds Sønn.

wbrochs - 16-8-2008 kl 00:16

Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy
Det står vel at Lammet er slaktet før verdens grunnvoll ble lagt, og at Gud skapte verden ved Jesus. Så å si at Jesus = Faderen før han kom i kjøtt og blod er vel å overdrive..?

Hvor står det?

Det er Bibelen selv som sier at Jesus var Gud den Allmektige før han ble født på jorden. La meg vise til et par skriftsteder. Først ett som sier at Gud den Allmektige (han som også kalles Gud Faderen), er den samme som han som kaller seg Herren:

2.Mos 6:3 "Jeg åpenbarte meg for Abraham, Isak og Jakob som Gud Den Allmektige. Men ved mitt navn Herren var jeg ikke kjent av dem."

I 1.Mos 2:8 kaller han seg selv for Gud (elohim) Herren (YHWH - Yahweh) "Så plantet Gud Herren en hage i Eden, i Østen. Der satte han mennesket som han hadde formet.

Så går vi til 1.Kor 8:6 "så er det for oss bare én Gud, Faderen. Av ham er alle ting, og vi er til for ham. Og det er bare én Herre, Jesus Kristus. Ved ham er alle ting, og vi er til ved ham." Her skal vi merke oss at Gud uttrykkes i entall, bare en, og det er Faderen. Det samme gjelder for "Herren". Det understrekes at "Herren" bare er én, altså uttrykt i entall.

Hvordan skal vi da forstå meningen i 2.Mos 6:3 "Jeg åpenbarte meg for Abraham, Isak og Jakob som Gud Den Allmektige. Men ved mitt navn Herren var jeg ikke kjent av dem." Jo,. konklusjonen må nødvendigvis bli at Gud den Allmektige (Faderen) er den samme som Herren (Yahweh), og det er nettopp dette navnet Bibelen bruker om Jesus i NT.
I tillegg vet vi at det var Gud som skapte verden, at det var Gud som ledet Israel ut av Egypt og at det var Gud som steg ned på Sinai og gav loven til Moses. Studier viser at denne Gud er identisk med Yahweh, som brukes om Jesus i NT.

Konklusjonen må da nødvendigvis bli at Jesus er identisk med Gud den Allmektige (Gud Faderen) i GT.

Jeg kan ikke annet enn å være lydig mot Bibelens lære og da må kirkens lære om en treenig Gud vike, for Jesus Kristus er sann Gud.

Labar - 16-8-2008 kl 00:18

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Bibelen gir klart til kjenne at Maria ikke hadde hatt seksuelt samkvem med noen mann da Gud ved Ånden sørget for at Maria ble befruktet:

Enig. Og det er ut fra det jeg trekker den konklusjon
at det blir en antikristen bekjennelse å si at
Jesus bare symbolsk var Guds sønn.

-

wbrochs - 16-8-2008 kl 13:50

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
..........
Kort fortalt: dersom man holder Bibelen for å være troverdig i sitt vitnesbyrd om Jesus, så var og er Jesus en person, sant menneske og sann Gud. På en slik måte at vi med menneskelige ord nok kan formulere, men tvilsomt fult ut forstå, hvordan disse to naturer egentlig fordeler seg, eller forholder seg til hverandre.

Et lengre utdrag fra den Athansasianske trosbekjennelse følger:

En trosbekjennelse er greit nok. Den forteller hva man tror på, men det er likevel ingen utleggelse av bibeltekster, men en menneskeformulert teori.

Jeg kan personlig ikke slå meg til ro med paradokser som står som en selvmotsigelse. Det jeg da spesielt har i tanke er at den Athanasianske trosbekjennelse sier at Jesus er uskapt og like evig som Gud Faderen, men omtaler likevel Jesus som Guds Sønn og at han er født før alle tider. En slik selvmotsigelse er det ingen grunn til å slå seg til ro med. Man må kunne vise til hva uttrykkene "Sønn" og "født" betyr der det brukes om Jesus. Da må vi gå inn i den greske og hebraiske betydningen av ordene. Dette ser trosbekjennelsen bort ifra og er av den grunn ikke troverdig. Jeg velger derfor å ikke akseptere nevnte trosbekjennelse som verdt å bygge min tro på. Jeg velger heller å bygge min tro på Bibelen som Guds troverdige ord og den sier at Sønnen ble født av Jomfru Maria! Vi finner ikke støtte i noen tekster i Bibelen for at Sønnen ble født på et tidligere tidspunt i historien enn da Jesus ble født av Maria og senere oppreist fra de døde. Alså hadde ikke Gud noen Sønn før Ordet ble kjød og tok bolig iblandt oss. Den som vil bestride det må gjøre det med utgangspunkt i Bibelen. Menneskelig formulert trosbekjennelse er ikke god nok som troverdig bevis for at Jesus var Sønn før han ble født av Maria. Å hevde Jesu tidligere sønnetilværelse er ubibelsk.

[Redigert den 16-8-2008 av wbrochs]

[Redigert den 16-8-2008 av wbrochs]

Kristnerd - 16-8-2008 kl 17:58

Forstår det slik at det er bekjennelsens ordbruk "født før verden blev til" om Jesus, som du har problemer med.

Jeg kan ikke gjøre rede for fult ut hva de som formulerte bekjennelsen tenkte, ei heller hvordan forskjellige folk opplever forumleringen. Ser at du opplever den som Bibelstridig. Jeg mener den ikke er det.

Ordet "født" er et ord som poengterer at han hadde et forhold til faderen, var av samme natur som faderen, men likefult adskilt fra faderen.

"før verden ble til" sikter til at han er like evig som faderen.

Fra Johannes 1:

I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. 2 Han var i begynnelsen hos Gud.
3 Alt er blitt til ved ham, og uten ham er ikke noget blitt til av alt som er blitt til. 4 I ham var liv, og livet var menneskenes lys.

Var hos Gud = adskilt fra Gud.
Ordet var Gud = men samtidig fult ut av samme natur som Gud, altså også selv sann Gud.
I begynnelsen hos Gud / Alt er blitt til ved ham = han er evig, og av opprinnelse fra før verdens grunnvoll ble lagt.

Om hans fødsel inn i verden står det at :
Og Ordet blev kjød og tok bolig iblandt oss, og vi så hans herlighet - en herlighet som den en enbåren sønn har fra sin far - full av nåde og sannhet.

herlighet som en enbåren sønn. Altså Guds sønn. På dette tidspunkt (ved inkarnasjonen) ble han synlig for menneskene. Men han var også før inkarnasjonen, likefult som han er etter oppstandelsen og himmelfarten. Jesu sønne tilværelse er dette som er evig. Far/sønn forholdet er like evig som Gud selv, fordi faderen og sønnen er Gud selv. Ordet "født" brukes riktignok ikke her. Men det er likevel et tjenelig ord. I trosbekjennelsen står ordet "født" i motsetning til ordet "skapt". Deler av trosbekjennelsens hensikt var å bekjempe de vranglærer som ville ha det til at Jesus var en del av skapningen (og ikke ett med skaperen). I den kontekst er ordet fult ut tjenelig. Jesus gikk på et gitt historisk tidspunkt inn i skaperverket. Men han har samtidig en evighetes tilstedeværelse som selv en del av skaperen. (Alt er blitt til ved ham, og uten ham er ikke noget blitt til av alt som er blitt til.)

Å si at setningen "født før verden ble til" er Bibelstridig, vil jeg hevde er ordkløyveri, og i verste fall en benektelse av det setningen ønsker å formidle: Jesus er fra evighet til evighet, Jesus er Guds sønn.

I John. 3.16 står det at Gud gav sin sønn. Vi vet alle at han ble gitt ved at han ble menneske, døde og sonet vår synd, vandt over døden og sto opp.

Hva var det Gud gav? en del av seg som skulle bil kalt for hans sønn i en kort tidsperiode på jorden? eller gav han sin sønn som var hos ham, fra evighet ? Jesus er ikke spesifikt "navngitt" Guds sønn før inkarnasjonen, men han var Guds sønn i det han "ble gitt". Den mest naturlige (og bibelske) tidfestning for når beslutningen om å "gi" Jesus til vår stedortredelse, er nettopp før verdens grunnvold ble lagt.

Fra Efeserbrevet 1:
Lovet være Gud og vår Herre Jesu Kristi Fader, han som har velsignet oss med all åndelig velsignelse i himmelen i Kristus,

4 likesom han utvalgte oss i ham før verdens grunnvoll blev lagt, forat vi skulde være hellige og ulastelige for hans åsyn,

5 idet han i kjærlighet forut bestemte oss til å få barnekår hos sig ved Jesus Kristus efter sin viljes frie råd,
himmelen i Kristus,

Faderen utvalgte oss i sønnen, før verdens grunnvold ble lagt.

Sitat:

Alså hadde ikke Gud noen Sønn før Ordet ble kjød og tok bolig iblandt oss. Den som vil bestride det må gjøre det med utgangspunkt i Bibelen.

Tenker jeg sier "mission complete"

Labar - 16-8-2008 kl 18:27

Kunne vært interessant å høre hvordan andre – kanskje
noen i forumets ledelse – vurdere den bekjennelsen
om Jesus som framkommer i videoen.

Kommer det noe sier jeg på forhånd takk

mhusoy - 16-8-2008 kl 18:54

Jeg er nok ikke "forumets ledelse", men jeg tok en kikk på videoen.

På en måte er det fint at Edvardsen forsøker å benytte muslimenes språk for å fremme evangeliet, men samtidig så må en passe seg for å gjøre Jesus til muslim...

En morsom uttalelse fra doktoren... "be used biologically - born by ... sex, you know"

Litt urovekkende at han ikke tør å preke at Jesus er Guds Sønn åpent, fordi dette ville tirre massene... Men at det stadig går an at han selv forstår Jesus som sønn symbolsk...

Han sier at Jesus bare er spesiell og ved dette er Guds Sønn... hmmmm ikke greit å bli klok på... :puzzled:

wbrochs - 17-8-2008 kl 17:12

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
.........
Fra Efeserbrevet 1:
Lovet være Gud og vår Herre Jesu Kristi Fader, han som har velsignet oss med all åndelig velsignelse i himmelen i Kristus,

4 likesom han utvalgte oss i ham før verdens grunnvoll blev lagt, forat vi skulde være hellige og ulastelige for hans åsyn,

5 idet han i kjærlighet forut bestemte oss til å få barnekår hos sig ved Jesus Kristus efter sin viljes frie råd,
himmelen i Kristus,

Faderen utvalgte oss i sønnen, før verdens grunnvold ble lagt.

Jeg beklager om du oppfatter at jeg bedriver ordkløveri for det er aldeles ikke slik. I bibeltekster er det helt avgjørende
å få tak i den rette betydningsnyansen av ord og uttrykk for å ikke komme helt galt av sted.

Det enestående med Gud er at han taler om det som ikke er til, som om det var til. Et eksempel er Sal 2:7 "Jeg vil kunngjøre det som er fastsatt. Herren sa til meg: Du er min Sønn, jeg har født deg i dag!" I Apg 13:32-34 gir Paulus oss tydningen av Salme 2:7 og sier at "født deg i dag" viser til Jesu oppstandelse fra de døde:
"Og vi forkynner dere evangeliet om det løftet som ble gitt til fedrene. Dette har Gud oppfylt for oss, deres barn, da han oppreiste Jesus. Slik står det jo skrevet i den annen salme: Du er min Sønn, jeg har født deg i dag. Men at han har oppreist ham fra de døde, så han ikke mer skal vende tilbake til tilintetgjørelse, det har han sagt slik: Jeg vil gi dere de hellige løfter til David, de trofaste." Så uttrykket "født deg i dag" viser til en en hendelse som lå ca. 1000 år inn i fremtiden da det ble uttalt.

Når vi blir kjent med slike eksempler må vi også holde muligheten åpen for at Gud også andre steder i Skriften kan tale om det som ikke er til, som om det var til.

Så vil jeg bare avslutte med å poengtere at jeg er overbevist om at Jesus har en foruttilværelse, men ikke som Sønn, men som Gud den Allmektige, Herren, han som åpenbarte seg for både Abraham og Moses m.flere, og at han følgelig er fra evighet av og alle tings Skaper.

Mitt syn på Jesus gjør han enda større, mer guddommelig og mer opphøyd enn den Athanasianske trosbekjennelsen. Mange er de som ved feilaktig kjennskap til hvem Jesus er tillegger han en menneskelig natur som er bærer av arvesynden. De gjør Jesus mer til vårt eksempel på hvordan vi skal overvinne synden og bli syndfrie ved en fullkommen lydighet, fremfor å frokusere på Jesus som vår Frelser.

mhusoy - 17-8-2008 kl 22:34

Jeg er enig i at Jesus ikke hadde den menneskelige natur, men at han var Gud som kom i menneskelig skikkelse.

Labar - 18-8-2008 kl 01:28

Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy

Jeg er enig i at Jesus ikke hadde den menneskelige natur

Oops. Der kom det nok en antikristen bekjennelse.
Det er visst ikke bare på video de kommer nå
om dagen. Og denne gangen fra forumets
moderator.. jaja.

[Redigert den 18-8-2008 av Labar]

mhusoy - 18-8-2008 kl 14:54

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy

Jeg er enig i at Jesus ikke hadde den menneskelige natur

Oops. Der kom det nok en antikristen bekjennelse.
Det er visst ikke bare på video de kommer nå
om dagen. Og denne gangen fra forumets
moderator.. jaja.

[Redigert den 18-8-2008 av Labar]

Hehe, jeg tror nok at du misforsto med vilje der min venn. Det som lå i det jeg skrev var naturligvis at Jesus ikke hadde det vi ofte kaller "arvesynd", som er en del av menneskelig natur...

wbrochs - 18-8-2008 kl 15:05

Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy
Jeg er enig i at Jesus ikke hadde den menneskelige natur, men at han var Gud som kom i menneskelig skikkelse.

Nettopp! Og derfor forstår jeg ikke hvorfor min uttaqlte skepsis angående treenighetslæren ikke vinner gjenklang i forumet :question:

[Redigert den 18-8-2008 av wbrochs]

Labar - 18-8-2008 kl 15:46

Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy

Jeg er enig i at Jesus ikke hadde den menneskelige natur

Oops. Der kom det nok en antikristen bekjennelse.
Det er visst ikke bare på video de kommer nå
om dagen. Og denne gangen fra forumets
moderator.. jaja.

[Redigert den 18-8-2008 av Labar]

Hehe, jeg tror nok at du misforsto med vilje der min venn. Det som lå i det jeg skrev var naturligvis at Jesus ikke hadde det vi ofte kaller "arvesynd", som er en del av menneskelig natur...

Har lurt litt på..
Det står i Skriften at Jesus var uten synd. Men betyr det at han heller ikke
hadde del i arvesynden som en del av den menneskelige natur? Hvordan
kunne han i så fall bli fristen av djevelen..

Og hvordan er det forresten mulig å være sant menneske uten å ha del i arvesynden?

Her er det en del spørsmål – og jeg har langt fra alle svarene.

[Redigert den 18-8-2008 av Labar]

mhusoy - 18-8-2008 kl 18:38

Vel, det er mange spørsmål som du sier, men et ganske enkelt svar finnes på et av dine spørsmål, nemlig om det er mulig å være sant menneske uten å ha del i arvesynden. Det er det jo, vi vet jo at mennesket opprinnelig ikke hadde synd, men at dette var noe som kom inn i mennesket ved syndefallet, altså hadde Adam opprinnelig ikke synd. Dermed er det ikke vanskelig å tro at Kristus heller ikke hadde del i arvesyndet selv om han var sant menneske...

Jesus ble fristet, men han utsto fristelsen og falt ikke. Hebreerbrevet forteller at han ble utsatt for de samme prøvelser som oss, men uten synd. I dette ligger vel at Jesus var sant menneske ved at han ble prøvd som oss, men at han ikke har del i den syndige natur som altså gjør at vi som har denne faller i møte med fristelser.

Dette er på ingen måte enkel teologi, men vi får vel tillate oss å dele noen tanker om det likevel.

Labar - 18-8-2008 kl 21:16

Takk for oppklaring. Jeg misforstår ikke med vilje. Feilen jeg
gjorde var at jeg tok deg på ordet i utsagnet om at ”Jesus
ikke hadde den menneskelige natur”. Men nå som du
har forklart deg tror jeg vi er enig.

wbrochs - 18-8-2008 kl 21:29

Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy
Vel, det er mange spørsmål som du sier, men et ganske enkelt svar finnes på et av dine spørsmål, nemlig om det er mulig å være sant menneske uten å ha del i arvesynden. Det er det jo, vi vet jo at mennesket opprinnelig ikke hadde synd, men at dette var noe som kom inn i mennesket ved syndefallet, altså hadde Adam opprinnelig ikke synd. Dermed er det ikke vanskelig å tro at Kristus heller ikke hadde del i arvesyndet selv om han var sant menneske...

Jesus ble fristet, men han utsto fristelsen og falt ikke. Hebreerbrevet forteller at han ble utsatt for de samme prøvelser som oss, men uten synd. I dette ligger vel at Jesus var sant menneske ved at han ble prøvd som oss, men at han ikke har del i den syndige natur som altså gjør at vi som har denne faller i møte med fristelser.

Dette er på ingen måte enkel teologi, men vi får vel tillate oss å dele noen tanker om det likevel.

Etter syndefallet er det ikke lenger mulig å være et sant menneske uten å ha arvesynden. Alle mennesker som er født på normalt vis blir født med arvesynd.

At mennesker er underlagt døden fra fødselen av er et bevis på at de har del i synden, Rom 5:12 "Derfor, likesom synden kom inn i verden ved ett menneske, og døden på grunn av synden, og døden slik trengte gjennom til alle mennesker, fordi de syndet alle –"

De neste to versene viser oss at synd faktisk er mer enn bare lovbrudd, Rom 5:13-14 "for vel var det synd i verden før loven kom, men der det ikke er noen lov, blir synden ikke tilregnet. Likevel hersket døden fra Adam til Moses, også over dem som ikke hadde syndet ved et lovbrudd, slik som Adam – han som er et forbilde på den som skulle komme."

[Redigert den 18-8-2008 av wbrochs]

mhusoy - 18-8-2008 kl 23:15

Vel, jeg har vel ikke benektet at synd er mer enn bare lovbrudd. Likevel undres jeg litt hvordan du får din ovennevnte lære til å stemme med det Hebreerbrevet sier om at Jesus ble prøvd i alt men uten synd. Jesus kunne altså ikke ha arvesynden, men han ble likevel prøvd i alt (uten synd). Dersom Jesus hadde synd hadde han ikke kunnet sone for våre synder. Men et sant menneske var han, i alle fall i den grad han kan kalles det ut fra det bl.a. Hebreerbrevet sier om at han ble prøvd i alt.

wbrochs - 19-8-2008 kl 00:25

Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy
Vel, jeg har vel ikke benektet at synd er mer enn bare lovbrudd. Likevel undres jeg litt hvordan du får din ovennevnte lære til å stemme med det Hebreerbrevet sier om at Jesus ble prøvd i alt men uten synd. Jesus kunne altså ikke ha arvesynden, men han ble likevel prøvd i alt (uten synd). Dersom Jesus hadde synd hadde han ikke kunnet sone for våre synder. Men et sant menneske var han, i alle fall i den grad han kan kalles det ut fra det bl.a. Hebreerbrevet sier om at han ble prøvd i alt.

Det kommer vel an på hva vi skal forstå med "prøvd i alt" det? Ble Jesus for eksempel prøvd i å være bærer av arvesynden med det begjær, de lidenskapelige lyster og de tilbøyeligheter til å gi etter for slike lyster som vi har?
Måtte Jesus kjempe imot lysten til verdslige verdier som penger, eller seksuelle lyster ved synet av en vakker og sensuell kvinne som vi må? For oss syndige mennesker fremstår ikke synden som avskyelig, men som forlokkende. Tror du det var slik også for Jesus, at synden fremsto for han som forlokkende, noe han egentlig kunne føle lyst til å gi etter for? Hvordan skal vi eller forstå uttrykket "ble fristet"?

Jak 1:14 siewr for eksempel at "Men enhver som blir fristet, dras og lokkes av sin egen lyst."
Kan vi til eksempel anvende denne samme forståelsen av ordet "fristes" på Jesu fristelse?

[Redigert den 19-8-2008 av wbrochs]

mhusoy - 19-8-2008 kl 12:45

Heisann, jeg er fullt klar over det verset og den tilsynelatende problematikken det skaper, men Bibelen er fortsatt klar på at Jesus var uten synd selv om han var prøvd i alt. Hva som eksakt ligger i dette kan vi nok se litt nærmere på etter hvert.

wbrochs - 19-8-2008 kl 14:31

Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy
Heisann, jeg er fullt klar over det verset og den tilsynelatende problematikken det skaper, men Bibelen er fortsatt klar på at Jesus var uten synd selv om han var prøvd i alt. Hva som eksakt ligger i dette kan vi nok se litt nærmere på etter hvert.

Dette problemet er det tvingende nødvendig at vi kommer til klarhet i og finner svar på. Vi må kunne svare på om Jakob 1:14 også må gjelde Jesus, ellers kan vi ikke uttale oss med sikkerhet i spørsmålet om Jesus hadde synd eller ei. Det er nemlig synden i mennesket Jakob beskriver som årsaken til fristelse. Så, ble Jesus fristet, eller ble han ikke?

mhusoy - 19-8-2008 kl 18:55

Ja, dette er det viktig å komme fram til et klart svar på. Vi vet jo at Jesus ikke hadde synd, så det er helt utelukket fra diskusjonen. Når Jesus blir fristet i NTs fortellinger så er det Satan selv som kommer for å friste ham. Kan det tenkes at Jakobs ord omtaler alle mennesker som har den syndige natur (altså alle unntatt Jesus)? Jakobs ord er likevel universelle i og med at de henvender seg til alle troende og potensielle troende som måtte høre eller lese dem - og disse er alle mennesker med den syndige natur.

Men det kan jo godt hende at vi klarer å forklare/beskrive disse interessante sammenhengene på en noe mer elegant måte. Det første vi må gjøre antar jeg at er å definere hvilken befatning Jesus hadde med synd.

mhusoy

wbrochs - 19-8-2008 kl 20:08

Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy
Ja, dette er det viktig å komme fram til et klart svar på. Vi vet jo at Jesus ikke hadde synd, så det er helt utelukket fra diskusjonen. Når Jesus blir fristet i NTs fortellinger så er det Satan selv som kommer for å friste ham. Kan det tenkes at Jakobs ord omtaler alle mennesker som har den syndige natur (altså alle unntatt Jesus)? Jakobs ord er likevel universelle i og med at de henvender seg til alle troende og potensielle troende som måtte høre eller lese dem - og disse er alle mennesker med den syndige natur.

Men det kan jo godt hende at vi klarer å forklare/beskrive disse interessante sammenhengene på en noe mer elegant måte. Det første vi må gjøre antar jeg at er å definere hvilken befatning Jesus hadde med synd.

mhusoy

Det er enkelt å finne svaret på om det Jakob sier i 1:14 også omfatter Jesus. Vi finner svaret ved å gå til oppslagsverker lett tilgjengelig på internett og slå opp betydningen av det greske ordet som på norsk blir oversatt til "fristet". Da vil vi finne at det er det greske ordet "peirazo" som blir brukt både i Matt 4:1 om Jesus som blir "fristet" og om "fristet" i Jakob 1:14.

Men i forståelsen av disse to nevnte tekster også i lys av Heb 2:17-18 og 4:15 er det to forhold til og med teologer overser.

1) Det greske "peirazo" (oversatt med "friste/fristet") har på gresk hovedbetydning å sette på prøve for å finne kvaliteten eller karakteren av noe, å teste ut om noe lar seg gjennomføre. Denne betydninger ligger i den greske betydningen i Matt 4:1.
I Jakob 1:14 finner vi en mindre brukt betydningsnyans av "peirazo" som peker mot mennesker som ønsker å leve etter indre onde tanker og syndig lidenskap og begjær som er et resultat av arvesynden. Derfor skal vi også være oppmerksom på at for oss mennesker som har arvesynden iboende fremstår synden ofte som forlokkende, som noe godt, som en positiv opplevelse vi ønsker erfare.

2) I våre moderne språk har vi utviklet en hovedbetydning av ordet "fristet" som har en betydning som går i retning av onde tanker og syndig lidensklapelig begjær og satt denne inn i stedet for de hovedbetydninger "peirazo" har på gresk.

Ovenstående er den eneste tolkningen som kan forklare at Jakob 1:14 ikke kan brukes om Jesus fordi han ikke hadde arvesynden og det kunne derfor ikke oppstå onde tanker og syndig lidenskapelig begjær i hans indre. Denne forskjellen er det viktig å ta med seg i forståelsen av tekster som Heb 2:17-18 og 4:15, fordi med den forståelsen vi tradisjonelt legger i ordet "fristet" må vi si at Jesus aldri ble fristet.

[Redigert den 19-8-2008 av wbrochs]

PeterDJ - 19-8-2008 kl 23:08

kommer på et skriftsted når jeg leser igjennom her...

dette er min sønn, jeg har født deg i dag... (under dåpen)

wbrochs - 20-8-2008 kl 00:33

Sitat:

Opprinnelig postet av PeterDJ
kommer på et skriftsted når jeg leser igjennom her...

dette er min sønn, jeg har født deg i dag... (under dåpen)

Du sikter kanskje til Apg 13,33 som sier: "Slik står det jo skrevet i den annen salme: Du er min Sønn, jeg har født deg i dag. " Uttalelsen er hentet fra en tale Paulus hold i synagonen i Perge. Han siterer fra Salme 2:7 og gir utleggelsen av verset i Apg 13,32-34 hvor Paulus gir denne forklaringen på hva uttalelsen sikter til: "Og vi forkynner dere evangeliet om det løftet som ble gitt til fedrene. Dette har Gud oppfylt for oss, deres barn, da han oppreiste Jesus. Slik står det jo skrevet i den annen salme: Du er min Sønn, jeg har født deg i dag. Men at han har oppreist ham fra de døde, så han ikke mer skal vende tilbake til tilintetgjørelse, det har han sagt slik: Jeg vil gi dere de hellige løfter til David, de trofaste."

PeterDJ - 20-8-2008 kl 13:30

Hebreerne 1.5

For aldri har Gud sagt til noen engel:
Du er min sønn,
jeg har født deg i dag.
Eller, som det også står:
Jeg vil være hans far,
og han skal være min sønn.
6 Og når han på nytt fører den førstefødte inn i verden, sier han:
Alle Guds engler skal tilbe ham.
7 Om englene sier han:
Han gjør sine engler til vinder,
sine tjenere til flammende ild.
8 Men om Sønnen:
Din trone, Gud, står til evig tid,
rettferdighetens septer er ditt kongelige septer.

9 Du har elsket rettferd og hatet urett;
derfor, Gud, har din Gud salvet deg og ikke dine frender
med gledens olje.
10 Og videre:
Du, Herre, grunnla jorden i begynnelsen,
og himmelen er et verk av dine hender.

Hebreerne 5.5 På samme måte har heller ikke Kristus gitt seg selv den ære å være øversteprest. Han fikk den av Gud, som sa til ham:
Du er min sønn,
jeg har født deg i dag.
6 Slik sier han også et annet sted:
Du skal til evig tid være prest
av samme slag som Melkisedek.

Egentlig tenkte jeg på da Jesus ble døpt av Johannes. men jeg har nok blandet for det står ikke at han er født i dag der.

Hebreerne går jo mer i dybden kanskje...

17 Og det lød en røst fra himmelen: «Dette er min Sønn, den elskede, i ham har jeg min glede.»

22 Den hellige ånd kom ned over ham i skikkelse av en due, og en røst lød fra himmelen: «Du er min Sønn, den elskede, i deg har jeg min glede.»

35 Det lød en røst fra skyen: «Dette er min Sønn, den utvalgte. Hør ham!»

wbrochs - 20-8-2008 kl 14:03

Sitat:

Opprinnelig postet av PeterDJ
........
35 Det lød en røst fra skyen: «Dette er min Sønn, den utvalgte. Hør ham!»

Det er egentlig litt merkelig at Paulus i Apostlenes Gjerninger skriver at "Du er min Sønn,jeg har født deg i dag" viser til Jesu oppstandelse fra de døde, mens røsten fra himmelen ved Jesu dåp sier "dette er min Sønn"?

Ok. Sønn ja, men røsten fra himmelen sier riktig nok ikke at "jeg har født deg i dag"? Jeg har nok litt igjen før jeg kan forklare denne teksten.

Lance - 20-8-2008 kl 14:43

Sitat:

Bryter inn...

På samme måte som at den første Adam ikke hadde
noen biologisk mor eller far hadde heller ikke den
andre Adam (Jesus) det.

De ble begge til av Guds talte Ord. Det vil si at i Jesu
tilfelle ble både eggcellen og sædcellen skapt og plassert
i Maria, som kun var en inkubator for Jesusbarnet.

Dette blir veldig teknisk, men det er en viktig detalj.

PeterDJ - 20-8-2008 kl 14:49

Ja, i dåpen står det ikke; Jeg har født deg i dag. Var jeg som husket feil...

Spørs om man ikke skal ta det helt enkelt å si at han ble født da han ble født, i betlehem. Mens trosbekjennelsen som sier han ble født før det skapte er litt dikteraktig eller i beste fall billedlig på et eller annet... ?

Jesus sa; Før Abraham er jeg. (eller Jeg Er) Ikke; Før Abraham ble født, ble jeg født. Men jeg har nok osgå litt igjen før jeg kan si noe bastant her..

PeterDJ - 20-8-2008 kl 14:49

«Den hellige ånd skal komme over deg,
og Den høyestes kraft skal overskygge deg.
Derfor skal barnet som blir født,
være hellig og kalles Guds Sønn.

wbrochs - 20-8-2008 kl 14:54

Sitat:

Opprinnelig postet av PeterDJ
....
Jesus sa; Før Abraham er jeg. (eller Jeg Er) Ikke; Før Abraham ble født, ble jeg født. Men jeg har nok osgå litt igjen før jeg kan si noe bastant her..

Ja, det sa han fordi han er Gud den Allmektide, Herren JHWH som alltid har vært til fordi han ikke har noe opphav.

wbrochs - 20-8-2008 kl 15:32

Sitat:

Opprinnelig postet av PeterDJ
Ja, i dåpen står det ikke; Jeg har født deg i dag. Var jeg som husket feil...

Spørs om man ikke skal ta det helt enkelt å si at han ble født da han ble født, i betlehem. Mens trosbekjennelsen som sier han ble født før det skapte er litt dikteraktig eller i beste fall billedlig på et eller annet... ?

Jesus sa; Før Abraham er jeg. (eller Jeg Er) Ikke; Før Abraham ble født, ble jeg født. Men jeg har nok osgå litt igjen før jeg kan si noe bastant her..

Der har du et godt poeng, PeterDJ!

mhusoy - 21-8-2008 kl 00:20

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Det er enkelt å finne svaret på om det Jakob sier i 1:14 også omfatter Jesus. Vi finner svaret ved å gå til oppslagsverker lett tilgjengelig på internett og slå opp betydningen av det greske ordet som på norsk blir oversatt til "fristet". Da vil vi finne at det er det greske ordet "peirazo" som blir brukt både i Matt 4:1 om Jesus som blir "fristet" og om "fristet" i Jakob 1:14.

Men i forståelsen av disse to nevnte tekster også i lys av Heb 2:17-18 og 4:15 er det to forhold til og med teologer overser.

1) Det greske "peirazo" (oversatt med "friste/fristet") har på gresk hovedbetydning å sette på prøve for å finne kvaliteten eller karakteren av noe, å teste ut om noe lar seg gjennomføre. Denne betydninger ligger i den greske betydningen i Matt 4:1.
I Jakob 1:14 finner vi en mindre brukt betydningsnyans av "peirazo" som peker mot mennesker som ønsker å leve etter indre onde tanker og syndig lidenskap og begjær som er et resultat av arvesynden. Derfor skal vi også være oppmerksom på at for oss mennesker som har arvesynden iboende fremstår synden ofte som forlokkende, som noe godt, som en positiv opplevelse vi ønsker erfare.

2) I våre moderne språk har vi utviklet en hovedbetydning av ordet "fristet" som har en betydning som går i retning av onde tanker og syndig lidensklapelig begjær og satt denne inn i stedet for de hovedbetydninger "peirazo" har på gresk.

Ovenstående er den eneste tolkningen som kan forklare at Jakob 1:14 ikke kan brukes om Jesus fordi han ikke hadde arvesynden og det kunne derfor ikke oppstå onde tanker og syndig lidenskapelig begjær i hans indre. Denne forskjellen er det viktig å ta med seg i forståelsen av tekster som Heb 2:17-18 og 4:15, fordi med den forståelsen vi tradisjonelt legger i ordet "fristet" må vi si at Jesus aldri ble fristet.

[Redigert den 19-8-2008 av wbrochs]

Ja, se der ja. Det var en fin forklaring, og attpåtil basert på forståelse av grunnteksten. Jeg vet ikke om jeg har hørt detaljene før, men jeg innbiller meg å ha hørt noe lignende. Du skal uansett ha takk for at du demonstrerer stor kunnskap om dette.

PeterDJ - 21-8-2008 kl 14:28

Innlysende når du sier det wbrochs. Han ble ledet ut i ørkenen for å bli fristet av djevelen. For å bli satt på prøve? Du skal ikke sette Gud på prøve, men Jesus var menneske så.. Gud satte Jesus på prøve da? Samtidig var Jesus Gud og derfor var bare han den verdige til å betale prisen... så Gud satte Gud på prøve? Han prøvde sin kjødslige side for å kjenne etter om han var klar?

hehe.. vet det høres rart ut å stille sånne spm, men når man setter adventistenes og kristnes grunnsannheter opp mot hverandre så burde de jo ikke være i konflikt.. må si jeg er litt forvirra egentlig men Guds ord må jo være logisk.. ellers er det noe vi enda ikke har skjønt tror jeg..

[Redigert den 21-8-2008 av PeterDJ]

Lexus - 21-8-2008 kl 16:40

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Ja, det sa han fordi han er Gud den Allmektide, Herren JHWH som alltid har vært til fordi han ikke har noe opphav.

Ja, det er nok riktig at Gud alltid har vært til - fra han ble til.
Hvis en virkelig vil gå til bunns i dette spørsmålet kan en finne dette ut ved å studere Ordet.
Skriften forklarer at fra begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud og Ordet var Gud.

Jeg gjør oppmerksom på at her står det ikke noe om at Ordet var Gud selv, men en forklaring på hvem Guds Ord kom til, som fra først av ble kalt guder. Joh.10.35
Dette stemmer overens med at Gud ikke er 'en, men en ætt, liksom Jesus sier: Jeg er (Jeg Er, sier Jesus, jeg Er sier også Gud) Davids rotskudd og ætt. Er var Judas førstefødte og var ond, liksom et bilde på den første Adam.
Dette forklarer også uttalelsen: La oss gjøre mennesker i vårt bilde - dette var det Gud som sa - i vårt bilde. Han er altså ikke 'en, men en ætt. For at en ætt kan bli Gud, er de først guder som Ordet må komme til, de oppfanger Ordet og tror det Ord de hører, dette er skapelsen av det hellige som blir født og kalles Guds Sønn/Sønner. Luk.1.35/Jes.66.8

Gud benekter aldeles ikke at der ikke var noe før ham, men sier som sant er: Før meg er ingen gud blitt til og etter meg skal det ingen komme. Jes.43.10
At Gud er fra evighet av er egentlig en annen diskusjon som går på hvordan eviget skal oppfattes.
Dersom jeg klarte å finne opp en tidsmaskin, kunne jeg reise bakover i tid, stoppe opp etter noen tusen år, la oss si ti, være der 10 år og så reise tilbake disse 10 år, slik ville jeg kunne holde på, mens jeg stadig beholdt min alder, den vil da kunne oppfattes som evig. Tid kan stoppes og er matematisk forklart i boken "Universet i et nøtteskall" av den kjente astrofysiker Stephen Hawking, som også forklarer hvordan dette kan gjøres.

Guds opphav er som møkk i ørene for dere, men sannheten er at opphavet er fra syndens dager, dette er Faren, og fra ham kommer ulykken, Jes.45.7, Mika1.13, som etter fullendelse skaper en Sønn - en fremtidig rest av en ætt (Jakob Jes.10.21) som skal bli til frelse for alle - Heb.5.9.
Hans opphav er fra historien om Jerusalem, som også sammelignes med et flyttbart fjell. (Eks. Esek.26.2)

Esek.16.3:
Ditt opphav og din avstamning er fra kana'aneernes land. En amoritt* var din far, og en hetittkvinne* din mor.
(*viser til hedenskapen i Israel)

[Redigert den 21-8-2008 av Lexus]

mhusoy - 21-8-2008 kl 19:14

Hei Lexus. Har vi ikke diskutert disse påstandene før da?

Lexus - 21-8-2008 kl 20:05

Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy
Hei Lexus. Har vi ikke diskutert disse påstandene før da?

Hei mhusoy!
Det stemmer at vi diskuterte dette, men du gav deg for å lese et innlegg av meg som jeg henviste til. Du skulle se på dette og kanskje komme med en kommentar senere, så her er jeg.

wbrochs - 21-8-2008 kl 20:31

Sitat:

Opprinnelig postet av PeterDJ
Innlysende når du sier det wbrochs. Han ble ledet ut i ørkenen for å bli fristet av djevelen. For å bli satt på prøve? Du skal ikke sette Gud på prøve, men Jesus var menneske så.. Gud satte Jesus på prøve da? Samtidig var Jesus Gud og derfor var bare han den verdige til å betale prisen... så Gud satte Gud på prøve? Han prøvde sin kjødslige side for å kjenne etter om han var klar?

Det er ikke Gud som satte Jesus på prøve, men Djevelen. Og det var til Djevelen Jesus sa: "Du skal ikke friste Herren din Gud."

wbrochs - 21-8-2008 kl 20:43

Sitat:

Jeg gjør oppmerksom på at her står det ikke noe om at Ordet var Gud selv, men en forklaring på hvem Guds Ord kom til, som fra først av ble kalt guder. Joh.10.35

Joh 1:1 har ingen ting med Joh 10:34 å gjøre. I Johannes 1:1 er det Jesus som Gud som opmtales, mens i Joh 10:34 siterer Jesus fra Sal 82:6 "Jeg har sagt: Dere er guder, dere er alle Den Høyestes sønner" Dette sies om mennesker. Verset uttrykker parallellisme der ordet "guder" blir forklart med: den Høyestes Guds sønner.

Kan du ikke i det minste gjøre et forsøk på å bruke riktige fortolkningsprinsipper slik at du blir istand til å se sammenhenger og meningen med skriftsteder?

[Redigert den 21-8-2008 av wbrochs]

mhusoy - 21-8-2008 kl 21:01

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
Hei mhusoy!
Det stemmer at vi diskuterte dette, men du gav deg for å lese et innlegg av meg som jeg henviste til. Du skulle se på dette og kanskje komme med en kommentar senere, så her er jeg.

Ja, det stemmer faktisk. Vel, det er bra at du følger opp.

wbrochs - 22-8-2008 kl 00:25

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar
Hva er det egentlig som sies når det hevdes, som i videoen, at
Jesus var Guds sønn symbolsk? Et synonym for symbolsk er
uegentlig. En nærliggende, og for meg logisk konklusjon, blir
derfor å tolke dette som et utsagn om at Jesus egentlig ikke
var Guds sønn – m.a.o. en klar antikristen bekjennelse.

[Redigert den 14-8-2008 av Labar]

Ja sånn går det når man kompromisser med sannheten for å ikke støte muslimer.

Labar - 22-8-2008 kl 00:48

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Ja sånn går det når man kompromisser med sannheten for å ikke støte muslimer.

Takk for respons wbrochs. Har også prøvd å få greie på hva forumets ledelse konkret
mener om bekjennelsen som kommer fram i videoen, uten å lykkes. Virker nesten som
det av en eller annen grunn er en slags vegring. Litt synd egentlig. For etter som jeg
har forstått så var det vel nettopp utveksling av synspunkter om slikt som skulle
være noe av poenget her. Vel, bra du er med i alle fall – stå på!

Lexus - 22-8-2008 kl 07:48

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Joh 1:1 har ingen ting med Joh 10:34 å gjøre. I Johannes 1:1 er det Jesus som Gud som opmtales, mens i Joh 10:34 siterer Jesus fra Sal 82:6 "Jeg har sagt: Dere er guder, dere er alle Den Høyestes sønner" Dette sies om mennesker. Verset uttrykker parallellisme der ordet "guder" blir forklart med: den Høyestes Guds sønner.

Kan du ikke i det minste gjøre et forsøk på å bruke riktige fortolkningsprinsipper slik at du blir istand til å se sammenhenger og meningen med skriftsteder?

[Redigert den 21-8-2008 av wbrochs]

Beklager wbrochs, min fortolkningsmetode er sikrere ved å la
Bibelen tolke seg selv.
Du skrev Joh.10.34, men du mente vel 10.35 som var min henvisning?
Jeg er ikke enig med deg at Joh.1.1 ikke har noe å gjøre med Joh.10.35 å gjøre, det kan se sånn ut med det samme, men -
ser du etter på henvisningene under Joh.1.1 vil du se at verset henviser bl.a. til Joh.10.30 bare 5 vers fra min henvisning til Joh.10.35
Joh.10.30: Jeg og Faderen er ett.
v31 Jødene tok da igjen opp steiner for å steine ham
v32 Jesus svarte dem: Mange gode gjerninger fra min Far har jeg vist dere. Hvilken av dem er det dere vil steine meg for?
v33 Jødene svarte ham: For noen god gjerning steiner vi deg ikke, men for gudsbespottelse, fordi du som er et menneske, gjør deg selv til Gud.
v34 Jesus svarte dem: Står det ikke skrevet i deres lov: Jeg har sagt: Dere er guder?
v35 Når loven har kalt dem som Guds ord kom til, for guder - og Skriften kan ikke gjøres ugyldig -

Så, wbrochs, skal vi si at forbindelsen mellom Joh.1.1 og 10.35 er i orden?

[Redigert den 22-8-2008 av Lexus]

Lexus - 22-8-2008 kl 07:53

Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy

Ja, det stemmer faktisk. Vel, det er bra at du følger opp.

Takk for det, mhusoy, bare hyggelig!

Kristnerd - 22-8-2008 kl 10:52

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Ja sånn går det når man kompromisser med sannheten for å ikke støte muslimer.

Ingen vegring, kun opptatt med flytting, og er for tiden uten stabil/fast internettforbindelse. Sitter nå på gratisnett på Oslo S på en laptopp som ikke har skjønt at den har høytalere (driver feil, som jeg ikke har funnet løsning på). Dette har vært eneste tilgjengelige pc for meg de siste ukene, ergo har jeg ikke fått hørt lyden på filmen, og kan ikke utale meg.

Men ut i fra det som har blitt komentert av deg og andre: Det bekrefter vell bare de bange anelser om Edvardsen fra før, at han i kampen for å "vinne" muslimer for evangeliet har endt opp med å modifisere Jesus og gjøre ham "spiselig". Dermed får du "Jesustroende muslimer", men har de blitt kristne? har de blitt frelst? Hva slags Jesus trur de på?

Det er vell spørsmålene som må stilles. Og det spørs om ikke Edvardsen gjør seg selv og muslimene en bjørnetjeneste hva evigheten angår.

wbrochs - 22-8-2008 kl 13:05

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus

Beklager wbrochs, min fortolkningsmetode er sikrere ved å la
Bibelen tolke seg selv.

Nei, det er nettopp mitt poeng, at du ikke lar Bibelen tolke seg selv. Hvis du så hadde gjort ville du også lest inn tekster i deres rette sammenheng, men det gjør du ikke. Du plukker helt tilfeldig litt her og litt der og setter sammen tekster som ikke hører sammen. Slik får du forvrengt Den Hellige Skrift for å tro at den sier noe den ikke sier. Et slikt fortolkningsprinsipp er ikke anvendbar på noen slags skrifter, hverken romaner eller lærebøker.

Sitat:

Du skrev Joh.10.34, men du mente vel 10.35 som var min henvisning?

Joh 10:35 er bare en kommentar til vers 34, men selve uttalelsen som kommenteres står i vers 34 som igjen er et sitat fra Salme 86:2.

Sitat:

Jeg er ikke enig med deg at Joh.1.1 ikke har noe å gjøre med Joh.10.35 å gjøre, det kan se sånn ut med det samme, men -
ser du etter på henvisningene under Joh.1.1 vil du se at verset henviser bl.a. til Joh.10.30 bare 5 vers fra min henvisning til Joh.10.35

Nå var det ikke vers 30 du henviste til, men vers 35 som heller ikke har noe med vers 30 å gjøre.

Jeg har det inntrykk at du tror henvisninger under bibelvers er der for å gi rett fortolkning av verset, men slik er det ikke. I noen tilfeller kan det stemme, men ofte er henvisningene bare en henvisning til hvordan et bestemt ord i teksten kan gis en annen betydning et annet sted, eller det er en henvisning til hvor sitatet er hentet fra.

Sitat:

Joh.10.30: Jeg og Faderen er ett.
v31 Jødene tok da igjen opp steiner for å steine ham
v32 Jesus svarte dem: Mange gode gjerninger fra min Far har jeg vist dere. Hvilken av dem er det dere vil steine meg for?
v33 Jødene svarte ham: For noen god gjerning steiner vi deg ikke, men for gudsbespottelse, fordi du som er et menneske, gjør deg selv til Gud.
v34 Jesus svarte dem: Står det ikke skrevet i deres lov: Jeg har sagt: Dere er guder?
v35 Når loven har kalt dem som Guds ord kom til, for guder - og Skriften kan ikke gjøres ugyldig -

Så, wbrochs, skal vi si at forbindelsen mellom Joh.1.1 og 10.35 er i orden?

[Redigert den 22-8-2008 av Lexus]

Du klarer faktiskl ikke å skille på hvor teksten omtaler Jesus som ett med Faderen og der Jesus siterer Salme 86:2 som ikke har noe å gjøre med at Jesus er ett med Faderen som er tema i versene 30-33.

Lexus - 22-8-2008 kl 17:44

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Joh 10:35 er bare en kommentar til vers 34, men selve uttalelsen som kommenteres står i vers 34 som igjen er et sitat fra Salme 86:2.

Nå var det ikke vers 30 du henviste til, men vers 35 som heller ikke har noe med vers 30 å gjøre.

Du klarer faktisk ikke å skille på hvor teksten omtaler Jesus som ett med Faderen og der Jesus siterer Salme 86:2 som ikke har noe å gjøre med at Jesus er ett med Faderen som er tema i versene 30-33.

Hei wbrochs!
Ute og ror igjen!
Først sier du at jeg ikke klarer og holde meg til den faktiske teksten når jeg tolker, og når jeg faktisk viser til det presterer du å komme med at jeg plukker tekst.
Hvis du hadde forstått Bibelens tolkningsprinsipp hadde du ville ha skjønt at hadde du lest alle henvisningene under hvert vers i Skriften, ville du ha måttet insett at hele Bibelen henger sammen til en bok, riktignok ikke ved å lese den fra perm til perm fra side 1 forløpende, men ved å følge Ordet og henvisningene.
Jeg viste faktisk ikke til v30, men jeg gjorde det nå etter at du med din påstand faktisk ikke kunne se sammenheng, og jeg viste deg den.
Det blir samme som du henviste til v34 istedet for v35, min henvisning til v30 viser at fortellingen fra v30 er er i sammenheng med v35, Joh.1.1 med Joh.10.30 og 10.30 med 10.34 og 35.

Du sier at jeg faktisk ikke klarte og skille hvor faderen var ett med Jesus?
Jeg har ikke vært ute etter et slikt mesterstykke, jeg begynte der henvisningen fra Joh.1.1 viste til.

wbrochs - 22-8-2008 kl 19:15

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
...........
Hvis du hadde forstått Bibelens tolkningsprinsipp hadde du ville ha skjønt at hadde du lest alle henvisningene under hvert vers i Skriften, ville du ha måttet insett at hele Bibelen henger sammen til en bok, riktignok ikke ved å lese den fra perm til perm fra side 1 forløpende, men ved å følge Ordet og henvisningene.
........

Jeg er nok mer bibelkyndig enn at jeg skulle se noen grunn til å adoptere dine fortolkningsprinsipper som ikke kan brukes på noen form for skrevet tekst.
Tror jeg avslutter debatten med deg her.

[Redigert den 22-8-2008 av wbrochs]

Lexus - 22-8-2008 kl 20:11

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Jeg er nok mer bibelkyndig enn at jeg skulle se noen grunn til å adoptere dine fortolkningsprinsipper som ikke kan brukes på noen form for skrevet tekst.
Tror jeg avslutter debatten med deg her.

[Redigert den 22-8-2008 av wbrochs]

Da må jeg bare få lov til å takke deg for debatten, og lykke til videre.

mhusoy - 23-8-2008 kl 00:36

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Hvor står det?

Åp 13:8: "Og alle som bor på jorden, skal tilbe dyret, hver den som fra verdens grunnvoll ble lagt, ikke har fått sitt navn skrevet i livets bok hos Lammet som ble slaktet."

Altså var det fastsatt allerede da...

Heb 1:2: "Men nå, i disse siste dager, har han talt til oss gjennom Sønnen. Ham har Gud innsatt som arving over alle ting, for ved ham skapte han verden."

Altså skapte Gud verden ved Sønnen.

Da må vel også Sønnen være fra evig tid av?

Sitat:

Det er Bibelen selv som sier at Jesus var Gud den Allmektige før han ble født på jorden. La meg vise til et par skriftsteder. Først ett som sier at Gud den Allmektige (han som også kalles Gud Faderen), er den samme som han som kaller seg Herren:

2.Mos 6:3 "Jeg åpenbarte meg for Abraham, Isak og Jakob som Gud Den Allmektige. Men ved mitt navn Herren var jeg ikke kjent av dem."

I 1.Mos 2:8 kaller han seg selv for Gud (elohim) Herren (YHWH - Yahweh) "Så plantet Gud Herren en hage i Eden, i Østen. Der satte han mennesket som han hadde formet.

Så går vi til 1.Kor 8:6 "så er det for oss bare én Gud, Faderen. Av ham er alle ting, og vi er til for ham. Og det er bare én Herre, Jesus Kristus. Ved ham er alle ting, og vi er til ved ham." Her skal vi merke oss at Gud uttrykkes i entall, bare en, og det er Faderen. Det samme gjelder for "Herren". Det understrekes at "Herren" bare er én, altså uttrykt i entall.

Hvordan skal vi da forstå meningen i 2.Mos 6:3 "Jeg åpenbarte meg for Abraham, Isak og Jakob som Gud Den Allmektige. Men ved mitt navn Herren var jeg ikke kjent av dem." Jo,. konklusjonen må nødvendigvis bli at Gud den Allmektige (Faderen) er den samme som Herren (Yahweh), og det er nettopp dette navnet Bibelen bruker om Jesus i NT.
I tillegg vet vi at det var Gud som skapte verden, at det var Gud som ledet Israel ut av Egypt og at det var Gud som steg ned på Sinai og gav loven til Moses. Studier viser at denne Gud er identisk med Yahweh, som brukes om Jesus i NT.

Konklusjonen må da nødvendigvis bli at Jesus er identisk med Gud den Allmektige (Gud Faderen) i GT.

Jeg kan ikke annet enn å være lydig mot Bibelens lære og da må kirkens lære om en treenig Gud vike, for Jesus Kristus er sann Gud.

Jeg er enig i at Jesus er Gud, så det er ikke noe problem. Men treenighetslæren finnes jo i Bibelen også, f eks Matt 28:19, ikke sant?

mhusoy - 23-8-2008 kl 00:38

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Ja sånn går det når man kompromisser med sannheten for å ikke støte muslimer.

Heisann, vet ikke hvem du tenker på ved "forumets ledelse", men som moderator så vil jeg som litt lenger bak, si at jeg ikke støtter den forkynnelsen som kommer om Jesus i videoen, at Jesus settes inn i en islamsk sammenheng og at hans Sønne-verd tones ned.

mhusoy

wbrochs - 23-8-2008 kl 00:52

Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy
........
Jeg er enig i at Jesus er Gud, så det er ikke noe problem. Men treenighetslæren finnes jo i Bibelen også, f eks Matt 28:19, ikke sant?

Nei, treenighetslæren finnes ikke i Bibelen, den ble første gang definert av kirkemøtet for bare litt over 1600 år siden etter forslag fra den da hedenske keiser konstantin.

Før vi blir bombesikre på at Matt 28:19 omtaler en Gud bestående v tre personer må vi finne den hebraiske og greske betydninger av uttrykk som Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd. Jeg ser frem til at du forklarer betydningen på hebraisk og gresk for meg, så kan du deretter si hvor sikker du er på at dette omtaler en Gud bestående av tre personer.

Labar - 23-8-2008 kl 01:19

Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy

Heisann, vet ikke hvem du tenker på ved "forumets ledelse", men som moderator så vil jeg som litt lenger bak, si at jeg ikke støtter den forkynnelsen som kommer om Jesus i videoen, at Jesus settes inn i en islamsk sammenheng og at hans Sønne-verd tones ned.

mhusoy

Klar tale du kom med der mhusoy. Det setter vi her i overoppsynet umåtelig
stor pris på. Du sier at Sønne-verdet tones ned. Riktig. Og så kan en jo spørre
seg hvor langt ned det kan tones før en er over i det antikristne, og om det er
det som har skjedd i dette tilfellet. Også det mener jeg det burde vært
mulig å gi et klart svar på – og har derfor selv valgt å gjøre det.

Ellers takk

PeterDJ - 23-8-2008 kl 20:17

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Det er ikke Gud som satte Jesus på prøve, men Djevelen. Og det var til Djevelen Jesus sa: "Du skal ikke friste Herren din Gud."

Sikker? Han ble jo ledet av Ånden ut i ørkenen for å fristes av djevelen i 40 dager..

Og Gud setter jo kristne på prøve hele tiden.. så, hvorfor ikke Jesus?

wbrochs - 23-8-2008 kl 22:05

Sitat:

Opprinnelig postet av PeterDJ

Sikker? Han ble jo ledet av Ånden ut i ørkenen for å fristes av djevelen i 40 dager..

Og Gud setter jo kristne på prøve hele tiden.. så, hvorfor ikke Jesus?

Ikke for å fristes, men for å bli prøvet med tanke på å bevise at han var Gud som ikke kunne falle for Djevelen knep.

mhusoy - 23-8-2008 kl 22:26

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy
........
Jeg er enig i at Jesus er Gud, så det er ikke noe problem. Men treenighetslæren finnes jo i Bibelen også, f eks Matt 28:19, ikke sant?

Vel Brochs, ikke misforstå meg helt...

Dette med treenighetslæren og ordet "treenighet" i seg selv er ikke nødvendigvis så dramatisk viktig for meg som person som sådan. Jeg er klar over at denne læren i sin fulle form ble utformet i sentantikken. Når jeg benytter meg av begrepet så er det snarere fordi jeg ser på det som en ganske grei måte å beskrive Gud slik vi kan kjenne ham fra Det nye testamentet. Det er da visserlig mange henvisninger i NT som synes å foreslå en slik gudsforståelse? (bla. nevnte Matt 28).

Jeg tror så gjerne at treenighetslæren ikke er en fullkommen måte å beskrive Gud på, men slik jeg har sett det så langt har den virket å være en ganske brukbar måte å forstå Gud på, altså Faderen, Sønnen og Ånden... Det er da ganske mye materialet som viser dette forholdet...

Uansett vil jeg holde fast på Jesu guddommelighet, og troen på den ble praktisert av de tidlige kristne, selv om treenighetslæren kom senere.

Jeg er ikke kyndig i bibelspråkene, men du synes jo å ha en viss peiling. Derfor kan jo du demonstrere for oss andre hvorfor treenighetslæren blir feil eller unøyaktig.

mhusoy

[Redigert den 23-8-2008 av mhusoy]

wbrochs - 23-8-2008 kl 23:41

Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy
.......
Jeg tror så gjerne at treenighetslæren ikke er en fullkommen måte å beskrive Gud på, men slik jeg har sett det så langt har den virket å være en ganske brukbar måte å forstå Gud på, altså Faderen, Sønnen og Ånden... Det er da ganske mye materialet som viser dette forholdet...

Uansett vil jeg holde fast på Jesu guddommelighet, og troen på den ble praktisert av de tidlige kristne, selv om treenighetslæren kom senere.

Jeg er ikke kyndig i bibelspråkene, men du synes jo å ha en viss peiling. Derfor kan jo du demonstrere for oss andre hvorfor treenighetslæren blir feil eller unøyaktig.

mhusoy

[Redigert den 23-8-2008 av mhusoy]

Det er helt riktik at b.a. Matt 28:19 omtaler guddommen som bestående av Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd. Jeg har ingen problemer med å akseptere at kristne velger å forstå guddommen i lys av blant annet dette verset. Det er ikke om å gjøre for meg å overbevise kristne som tror på treenighetslæren slik den fremkommer i Matt 28:19 - det farlige i denne læren. Det som blir feil er når forståelsen av treenighetslæren leder til at vi får et uheldig og dobbelt gudsbilde hvor man oppfatter Gud Faderen som en streng straffende rettferdighet, men Jesus som den snille og gode som blir den mellommannen vi behøver for å tale vår sak for Faderen og slik avvende Faderens vrede. En slik forståelse leder til at mange vil oppfatte Gud Fader som vår fiende og Jesus som vår forsvarer. Det leder til at man ikke klarer se disse to som en enhet i guddommen hvor de begge har samme interesse i å gi oss nåden. Dette er et gudsbilde jeg som adventist vokste opp med og det ledet til at jeg ble livredd for Gud fremfor å bli tiltrukket av ham og få lyst til å høre ham til.

Det er når treenighetslæren fremstiller et dobbelt gudsbilde som blir et hinder for en rett gudsoppfatning og ødeleggende for menneskers gudsforhold at jeg ser grunn til å ta et oppgjør med læren og definere hva uttrykkene Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd er. Det er flere her i forumet som ikke har opplevd det ødeleggende i treenighetslæren og de må vel fortsatt tro denne læren slik den kommer til uttrykk i trosbekjennelsene.

Når jeg er opptatt av å belyse Jesu sanne natur er det for å hjelpe dem som har fått et feilaktig og dobbelt gudsbilde slik jeg selv hadde over flere tiår. Jeg vet av egen erfaring hvor ødeleggende det er og hvor store psykiske problemer det kan lede til og hvor ødeleggende det kan være for en sant og godt kristenliv, at jeg ønsker for disse stakkars ofrene sin del å utdype hvem Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd virkelig er og deres innbyrdes forhold til hverandre.

Jeg oppfatter ikke deg, mhusoy, å tilhøre dem som behøver denne utdypingen og jeg skal derfor spare den til andre debattanter som gir uttrykk for å behøve det. Men for all del, jeg er alltid villig til å forklare også for dem som ikke har problem med gudsbilde om de så ønsker.

[Redigert den 23-8-2008 av wbrochs]

mhusoy - 24-8-2008 kl 09:45

Hei igjen wbrochs.

Du gjør nok rett i å tro at jeg ikke har slike problemer med gudsbildet. Jeg har heldigvis blitt forskånet fra de tankene du deler ovenfor. Du kan jo uansett dele din forståelse rundt denne problematikken, ettersom det jo er mulig at mennesker som trenger en slik utleggelse kommer til å lese i denne tråden.

wbrochs - 24-8-2008 kl 13:16

Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy
Hei igjen wbrochs.

Da vil jeg begynne med et par spørsmål til trådens lesere, men for å ikke gjøre dette mer komplisert enn nødvendig velger jeg bare ett uttrykk ad gangen:

1) Hvorfor mener du uttrykket "faderens" i Matt 28:19 (Gå derfor ut og gjør alle folkeslag til disipler, idet dere døper dem til Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds navn,) må sikte til Gud som Jesu far og ikke til Gud som vår far?

2) Kan du utdype hvilken betydning av ordet "Faderens" som må væree den rette i dette verset?

Her følger gjengitt et utdrag av betydninger av ordet Faderens på både hebraisk og gresk. Jeg gjør oppmerksom på at min gjengivelse langt ifra er fullstendig. En fullstendig gjengivelse med forklaringer også om ordets opphav og alle betydningsvarianter vil ta så stor plass at få ville gransket det. Håper du i alle fall vil ta deg bryet med å lese det følgende:

Hebraisk: 'ãb
Betydninger: father, forefather.
It designates primarily "begetter (opphav/opphavsmann)," though by extension, ancestor, and metaphorically, an originator, chief, or associate in some degree.

The noun 'ãb occurs 1191 times in the Hebrew OT, plus nine times in the Aramaic (the form 'ãbî, Job 34:36, KJV "my desire," is probably a verb, "I desire," from bãyâ, KB, cf. ASV, "would that"). Most instances refer to a literal father (from Gen 2:24, even before the fact of paternity, Gen 4:1, down to Mal 1:6); but 'ãb may designate any man who occupies a position or receives recognition similar to that of a father: the "father" of a servant is his master (2Kings 2:12); "a father to the poor" (Job 29:16) is their protector; "a father to the inhabitants of Jerusalem" (Isa 22:21) is their governor; and "a father to Pharaoh" (Gen 45:8) is his advisor. The title "Father" is thus used for one in authority (2Kings 2:12), whether prophet (2Kings 6:21), priest (Jud 18:19), or king (1Sam 24:11 [H 12]), or even--as a personification--the grave, "Thou art my father" (Job 17:14).

In other passages 'ãb refers to a grandfather (Gen 28:13; Gen 32:9 [H 10]) or more remote ancestor (Gen 10:21; 1Kings 15:11; cf. Exo 10:6, "fathers' fathers"), especially if founding a tribal unit, e.g. Abraham as the father of the Hebrews (Deut 26:5; Isa 51:2; Jn 8:39), although Jacob is probably their "first forefather [who] sinned" (Isa 43:27; cf. v. 28 and cf. Mckenzie, J., Second Isaiah, in AB, p. 59). If a clan congregated in one area, its ancestor could then be called, for example, the father of Tekoa or of Hebron (1Chr 2:24, 42). From this it was but a step to father as the founder of a group or guild, e.g. "the father of all who play the lyre and pipe" (Gen 4:21).

So Yahweh became the Father of Israel his son (Isa 63:16) when he formed the nation (Isa 64:8 [H 7]; Deut 32:18). Yet his fatherhood concerns primarily that covenantal, saving relationship, in which he loved Israel (Hos 11:1; Jer 31:20), "bought" them by redemption from Egypt (Deut 32:6), and continued to remember his "firstborn son" (Exo 4:22; Jer 31:9) with providential direction and fatherly care (Jer 31:9-10). He shows particular paternal concern for the fatherless (Psa 68:5 [H 6]), the poor, and the afflicted (cf. Prov 22:22-23).

Gresk: pater.
Betydninger:
1) generator or male ancestor. 2) Metaphor, 2a) the originator and transmitter of anything 2b) the authors of a family or society of persons animated by the same spirit as himself 2c) one who has infused his own spirit into others, who actuates and governs their minds 3) a title of honour 4) God is called the Father 4a) of the stars, the heavenly luminaries, because he is their creator, upholder, ruler 4b) of Christians, as those who through Christ have been exalted to a specially close and intimate relationship with God, and who no longer dread him as a stern judge of sinners, but revere him as their reconciled and loving Father 4c) the Father of Jesus Christ, as one whom God has united to himself in the closest bond of love and intimacy, made acquainted with his purposes, appointed to explain and carry out among men the plan of salvation, and made to share also in his own divine nature. .........

Jeg gjentar de innledende Spørsmålene:
1) Hvorfor mener du uttrykket "faderens" i Matt 28:19 (Gå derfor ut og gjør alle folkeslag til disipler, idet dere døper dem til Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds navn,) må sikte til Gud som Jesu far og ikke til Gud som vår far? Kan du begrunne svaret?

2) Kan du utdype hvilken betydning av ordet "Faderens" som må væree den rette i dette verset? Kan du begrunne svaret?

[Redigert den 24-8-2008 av wbrochs]

Jon - 27-8-2008 kl 18:55

[Redigert den 1-11-2013 kl 21:45 av Jon]

wbrochs - 27-8-2008 kl 22:28

Sitat:

Opprinnelig postet av Jon
I tråden Adventistenes Jesus hadde synd, som egentlig omhandlet Adventismen, ble diskusjonen så interessant at jeg ønsker å ta opp en del momenter i denne tråden.

...... Etter å ha lest hva wbrochs skriver i denne tråden ser jeg i etterkant vår uenighet i et klarere lys:

Sitat:

av wbrochs

Jesus er altså noe mer enn bare et menneske. Han er Gud selv. Han var Gud den Allmektige før han ble født som menneske. og han er fortsat Gud den Allmerktige i dag.

Det var Jesus som skapte vår jord og alt på den.
Det var Jesus som steg ned på Sinai som Gud den Allmektige og gav loven til Moses.
Det var Jesus som Gud som gav sitt menneskelige liv på korset for å frelse mennesker.
Det er Jesus som nå sitter som universets Herre og Gud i Himmelen.

For meg høres dette ut som unitarisme (om mulig en en slags omvendt versjon) Monoteismen er i seg selv et problematisk begrep i kristendommen, selv om man enes i troen på at Gud er én. Likevel er det grunnleggende synet innen ortodoks trinitarisme at Gud er ulike personer, personer (personae på gresk) som har betydningen maske; og det er mitt inntrykk at unitarismen (eller wbrochs i dette tilfellet) tar dette bokstavlig og mener personen Jesus kun er en maske, et ytre legeme, på den ene sanne Gud som bor "i ham", representer ved Ånden. Jeg finner dette problematisk av mange grunner, men først og fremst fordi dette strider mot det Johannes sier, når han sier at "Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud" (Joh 1,1).

Jeg stter mer og mer pris på Jon for hans seriøsitet i debatten. Jon's siste innlegg viser virkelig til fulle at han har lest mine innlegg grundig og virkelig anstrenger seg for prøve å forstå meg og hva jeg skriver. Først vil jeg svare på ovenstående og deretter vil jeg for oversiktens skyld ikke kopiere sitater, men gjøre avskrift av det som er det mest vesentlige av Jon's uttalelser å kommentere.

Først vil jeg si at det ikke er uventet at Jon identifiserer meg med unitarianisme og moneteisme. Selv om min kristologi kan bære preg av begge deler ønsker jeg ikke å bli identifisert som tilhenger av noen av dem fordi det vil innebære at jeg aksepterer alt hva begrepene innebærer og det er ikke tilfelle.

Hva gjelder unitarisme er det riktig at jeg anser meg selv for dogmefri, men min forståpelse er ikke fornuftsbasert slik unitarismen bygger på. Jeg kan derfor ikke akseptere at Jon har rett når han omtaler meg som unitarianer.

Jeg vil heller ikke identifiseres med monoteisme fordi jeg helt og fullt tror på Bibelens lære om Faderen, Sønnen og den Hellige ånd, som benevner en Gud i tre ulike åpenbaringer.

Når dette er sagt har Jon forstått meg helt rett i at jeg oppfatter at Jesus er det ytre legemet som Gud ved Den Hellige har tatt bolig i. Mange vil av den grunn omtale meg som modalist, men det liker jeg heller ikke fordi det knytter meg til alle sider av modalismens gudsforståelse, men sog sagt er jeg dogmefri og dermed må fritas fra å identifiseres som tilhenger av modalisme.

Jon skriver, sitat:
Siden NT er på gresk har det alltid vært vanskelig å gi Gud (theos) pluralitet, selv om konteksten i Joh 1:1,3 faktisk tilsier det. Likevel er Gud én, kanskje den viktigste bekjennelse i GT men også i kristendommen.

Her må vi kunne tro at de som skrev ned bøkene i NT hadde bedre innsikt i hebraisk språk og kultur enn bibeloversetterne i nyere tid har. Når de bruker entallsformen for Gud så harmonerer det med den hebraiske teksten i tibudsloven i 2.Mos 20:2 hvor det er entallformen for Gud som står i den hebraiske teksten og videreføres i vers tre av entallspronomenet "meg".
I dag finner vi nok hebraisk språklige kompetente bibeloversettere, men de mangler å kjenne de kulturelle uttrykksmåter og ikke minst den kulturelt betingede forståelse de greskspråklige skriverne hadde på en tid hvor hebraisk, arameisk og gresk eksisterte samtidig.

I vår forståelse av guddommen må vi tenke forbi trosbekjennelsen som tross alt ble utformet først 300 år etter Kristus og samstemmer ikke med jødenes gudsforståelse fra før den tid og helt fram til idag. La oss ikke glemme at det var jødene som Guds utvalgre folk som har overlevert de hellige Skrifter til oss og vi gjør vel i å følge opp deres fortolkning av de hebraiske tekster.

Jon skriver:
Men kan vi skille Faderen og Sønnen fra hverandre. Men sier Jesus at han kun er en ytre kledning, Faderen i en "liknelse"? Nei. Faderen er i himmelen, og Sønnen på jorden, og sammen er de én. Og Sønnen sitter nå ved "Faderens høyre hånd".

Jo, vi kan skille Faderen og Sønnen fra hverandre i måter de åpenbarer seg på og fordi Bibelen sier at det var Sønnen som døde på korset og ikke Faderen. Ja, Jesus var den ytre kledning, altså det menneskelie legemet i hvilket Gud valgte åpenbare seg for mennesker.

Det blir en litt for forenklet fremstilling av guddommen når Jon sier at "Jesus var på jorden, men Faderen er i himmelen" og med det mener at de må ha vært to 'personer'. Men er det noe problem hvis vi fastholder Bibelens lære om at Gud er allestedsnærværende? Et av problemene med treenighetslæten er at de ser bort fra det faktum at Gud er allestedsnærværende. Det vil si at han er både på jorden og i himmelen på en og samme tid. Skulle det være umulig for en allmektig Gud? Og skulle det være umulig for en allmektig Gud som er allestedsnærværende å åpenbare seg på to eller tre forskjellige måter på en og samme tid, som for eksempel som en røst fra himmelen, samtidig simm i et menneskelig legeme på jorden, samtidig som har også åpenbarer seg i skikkelsen av en due? Hvis noen mener dette er en umulighet for Gud vil det bety at de begrenser Guds allmakt og Guds allestedsnærværelse.

Jon skriver:
"Hvem er Menneskesønnen, om ikke Jesus. Og hvem er Den gamle av dage, om ikke Faderen.

Utsagnet: Det er Jesus sm nå sitter som universets Herre og Gud i Himmelen" (wbrochs), kan ikke være korrekt."

Jesus er selvfølgelig Menneskesønnen. Bibelen er klar på det. Uttrykket den gamle av dage kan like godt brukes om Jesus fordi hans opphav er fra evighet av. Ikke noe sted i Bibelen får vi vite at Jesus har en senere tilblivelse enn Faderen, bortsett fra at navnet Jesus ble gitt Maria (Jesu mor) sin førstefødte. Men var det først da Jesus kom til eksistens? Som Jesus og so Guds Sønn, ja, men ikke som Gud. Som Gud var han til fra alle evighet av.

Jon skrev:
"Å si at Jesus ikke hadde Maria som biologisk mor, er egentlig å si at Jesus er Supermann fra planeten Krypton. Hvor er hans menneskelighet? Var han ikke som en av oss? ....."

Jesus hadde selvfølgelig Maria som biologisk mor, men la ikke dette trekke oss inn i en debatt som går ut på det rent vitenskapelige i spørsmålet om hvem Jesus fikk sine nedarvede egenskaper fra, Maria eller Gud. Det blir en håpløs debatt som baserer seg på det rent vitenskapelige som ser bort ifra at han var undfanget av Gud ved Den Hellige Ånd. Vi må være åpen for at Gud overstyrer det menneskelige når og hvordan han vil.

Spørsmålet "hvor var hans menneskelighet" krevet et svar. Svaret vil bli slik enhver ønsker det ut ifra hvilken vektlegging de har på uttrykket "menneskelighet". Hvor menneskelig var egentlig Jesus? Var det begrenset til det fysisk biologiske. eller må det også innbefatte det åndelige? Jeg skal ikke benekte at Jesus bar på et ekte menneskelig legeme. Men av hvilken ånd var han? Av menneskelig ånd med nedarvede tendenser til oppkomst av onde tanker og syndig lidenskapelig begjær med tilbøyelighet til å kuynne gi etter for syndige tanker og begjær? Eller var han helt og fullt av guddommeliug åndelig opphav uten slike tilbøyeløieligheter, uten å kunne gi etter for onde tanker og syndig begjær fodi han ikke hadde del i arvesynd som er betingelsen for å kunne synde i tanker ord eller gjerning?

Nei, Jesus var ikke en av oss hva gjelder det indre livet som er inntatt av påvirkning fra Satan.

Lance - 28-8-2008 kl 09:04

Kjære Jon,

Du er en reflektert og seriøs person! Jeg vil kun kommentere
dette med Maria.

Dersom Jesus hadde en biologisk mor måtte hun nødvendigvis
være befruktet av Gud, og hva gjør man Gud til da?

Dette blir veldig teknisk, men det er nødvendig å klargjøre saken.
Den første Adam ble skapt uten biologisk mor og far. Han var et
skyggebilde på den siste Adam, Jesus.

Vi kan derfor si med stor sikkerhet, fordi Bibelen alltid er solid når
det gjelder å følge bildene og prinsippene, at heller ikke Jesus, den
siste Adam, hadde noen biologisk far eller mor.

Ut fra dette drar jeg den konklusjon at Gud skapte både eggcellen
og sædcellen, og at Maria derfor ikke var Jesu biologiske mor selv
om hun bar fram barnet.

Lexus - 28-8-2008 kl 12:11

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance

Den første Adam ble skapt uten biologisk mor og far. Han var et
skyggebilde på den siste Adam, Jesus.

Vi kan derfor si med stor sikkerhet, fordi Bibelen alltid er solid når
det gjelder å følge bildene og prinsippene, at heller ikke Jesus, den
siste Adam, hadde noen biologisk far eller mor.

Ut fra dette drar jeg den konklusjon at Gud skapte både eggcellen
og sædcellen, og at Maria derfor ikke var Jesu biologiske mor selv
om hun bar fram barnet.

Vil bare for oppmerksomhets skyld nevne at mennesket Adam ble skapt i Guds liknelse, som i sin oppvekst gjorde synd og ble med det straffet med døden.
Siden skapte Gud Adam i sitt bilde, som er et bilde på når Kristus og våre liv skal åpenbares i herlighet: Kol-3k.
Før dette skjer igjen (Pred.1.9) sier Kol.3.5ff: Så død da deres jordiske lemmer: Utukt, urenhet, syndig lidenskap, ond lyst og pengegriskhet, som er avgudsdyrkelse.
På grunn av disse ting kommer Guds vrede over vantroens barn.
Blant dem vandret også dere før, da dere levde i disse ting.
Men nå (etter sin død) skal dere legge av alt slikt: vrede, hissighet, ondskap, spott, skammelig snakk fra deres munn.
Lyv ikke på hverandre! Dere har jo avkledd dere det gamle menneske med dets gjerninger, og har ikledd dere det nye menneske, det som blir fornyet til kunnskap etter sin skapers bilde.

mhusoy - 28-8-2008 kl 17:31

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance
Dersom Jesus hadde en biologisk mor måtte hun nødvendigvis være befruktet av Gud, og hva gjør man Gud til da?

[...]

Ut fra dette drar jeg den konklusjon at Gud skapte både eggcellen og sædcellen, og at Maria derfor ikke var Jesu biologiske mor selv om hun bar fram barnet.

Dersom Gud åpenbart er i stand til å skape både eggcellen og sædcellen så skulle en jo tro at han var i stand til å skape bare én av dem også?

Og i forhold til det du skriver øverst:
At en allmektig Guds befruktning av et kvinnemenneske skulle gjøre denne allmektige Gud til en form for pervers figur har jeg liten forståelse for. Dersom han var i stand til å å skape verden skulle en jo tro at han maktet å befrukte Maria uten å ty til udelikat oppførsel..?

mhusoy

wbrochs - 28-8-2008 kl 22:15

Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy
Og i forhold til det du skriver øverst:
At en allmektig Guds befruktning av et kvinnemenneske skulle gjøre denne allmektige Gud til en form for pervers figur har jeg liten forståelse for. Dersom han var i stand til å å skape verden skulle en jo tro at han maktet å befrukte Maria uten å ty til udelikat oppførsel..?

mhusoy

I hva mener Gu det perverse hos Gud må ligge om i den tanken Lance beskriver? At Gud også kan ha skapt eggcellen, eller at han brukte Maria for å frembære Jesubarnet?

[Redigert den 28-8-2008 av wbrochs]

mhusoy - 28-8-2008 kl 22:42

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
I hva mener Gu det perverse hos Gud må ligge om i den tanken Lance beskriver? At Gud også kan ha skapt eggcellen, eller at han brukte Maria for å frembære Jesubarnet?

[Redigert den 28-8-2008 av wbrochs]

Vel, jeg følte at han hintet vel mye til at han ikke kunne tro på et reelt biologisk slektskap mellom Maria og Jesus uten at Gud måtte gjøre noe slags seksuelt med Maria for at det skulle skje. Dette er ingen vanlig oppfatning blant kristne, men siden han åpenbart forkaster den vanlige kristne forståelsen rundt dette så fant jeg det sannsynlig at han hadde et alternativt syn på nevnte hendelse - som han altså kun hintet til...

Men kan hende tok jeg feil i den antakelsen...

wbrochs - 29-8-2008 kl 01:23

Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy

Vel, jeg følte at han hintet vel mye til at han ikke kunne tro på et reelt biologisk slektskap mellom Maria og Jesus uten at Gud måtte gjøre noe slags seksuelt med Maria for at det skulle skje. Dette er ingen vanlig oppfatning blant kristne, men siden han åpenbart forkaster den vanlige kristne forståelsen rundt dette så fant jeg det sannsynlig at han hadde et alternativt syn på nevnte hendelse - som han altså kun hintet til...

Men kan hende tok jeg feil i den antakelsen...

Gud har skapt mennesket slik det er. Og Gud styrer også alt som hører innenfor forplantningslæren. Gud som alle tings skaper skulle vel være fullt ut i stand til å gjøre de endringer han vil i den naturlige forplantningsteorien uten å stå i fare for å bli omtalt som pervers? Vi vet jo fra Bibelen at Jesus hadde en foruttilværelse som Gud og at hans komme i kjøtt og blod måtte innebære noe spesielt som avviker fra det naturlige og normale i både befrukting og fødsel. Jeg mener at det faktum at Gud valgte en jomfru understreker at Jesu unnfangelse og fødsel var noe helt spesielt som avvek fra det normale. Så hvor ligger da problemet?

Lance uttalte klart at Jesus hverken hadde biologisk far eller mor. Dette oppfatter jeg som at Jesus ikke var åndelig besmittet med menneskenaturen men var helt og fullt Gud, som åpenbarte seg i et menneskelig legeme, i kjøtt og blod.

[Redigert den 29-8-2008 av wbrochs]

Lexus - 29-8-2008 kl 08:52

Eh....mange meninger om dette her.....
Et ordtak sier at når krybben er tom, bites hestene!
Får prøve å hjelpe dere litt.
Da Herrens engel forkynte hyrdene som var ute på marken som holdt nattevakt hos sin hjord: I dag er det født dere en frelser, som er Messias, Herren - i Davids stad. Dette skal dere ha til tegn: Dere skal finne et barn som er svøpt og ligger i en krybbe. Luk.2.8-12

Jeg siterer fra 4.M.27.16-17 som forklarer betydningen av dette vers:
Måtte Herren, han som er Gud over ånden i alt kjød, sette en mann over menigheten,
en som kan gå ut og inn foran dem, og som kan føre dem inn, så Herrens menighet ikke skal være som får uten hyrde!

Luk.2.7: Og hun fødte sin sønn, den førstefødte. Hun svøpte ham og la ham i en krybbe,
fordi det ikke var rom for dem i herberget.:

Jes..16.4: La mine fordrevne barn få herberge hos deg Moab, vær et skjul mot ødeleggeren!
For det er slutt med voldsmannen, ødeleggelsen får ende, undertrykkerne blir borte fra landet.

Jer.41.17: Og de drog av sted og stanset i Kimhams herberge ved Betlehem for å dra videre og komme til Egypt.

Luk.10.34: Han gikk bort og forbant sårene hans og helte olje og vin i dem. Og han løftet ham opp på sitt eget dyr og førte ham til et herberge og pleiet ham.

1.M.42.27: Men da de var i herberget og en av dem åpnet sekken sin for å gi eslet fôr, fikk han se pengene, for de lå øverst i sekken.

Dette var noen vers hentet fra temaet - herberge, ser en videre på forrige temaet om krybben, ser vi at alt henger sammen om en noe større fortelling omkring Jesu fødsel.
Job. 39.12: Har villoksen lyst til å tjene deg? Vil den bli natten over ved din krybbe?
Jes.1.3: En okse kjenner sin eier, og et esel sin herres krybbe. Men Israel kjenner ingen ting, mitt folk har ikke forstått noe.

[Redigert den 29-8-2008 av Lexus]

wbrochs - 29-8-2008 kl 11:11

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
........
Jeg siterer fra 4.M.27.16-17 som forklarer betydningen av dette vers:
Måtte Herren, han som er Gud over ånden i alt kjød, sette en mann over menigheten,
en som kan gå ut og inn foran dem, og som kan føre dem inn, så Herrens menighet ikke skal være som får uten hyrde!

4. Mos 27,16-17 er ikke en tydning av skriftstedet i Lukas, men handler om Josva, Nuns sønn som ble valgt ut til tjenesten.

Lance - 29-8-2008 kl 11:49

Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy

Sitat:

Jeg ser ikke poenget eller det bibelske i at Gud skulle
trenge Marias eggcelle. Adam er det eneste menneske
som har blitt skapt av det talte Ord. Jesus, som den
siste Adam, er det eneste mennesket som ble skapt av
det talte Ord etter Adam.

mhusoy - 29-8-2008 kl 11:55

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance
Jeg ser ikke poenget eller det bibelske i at Gud skulle
trenge Marias eggcelle. Adam er det eneste menneske
som har blitt skapt av det talte Ord. Jesus, som den
siste Adam, er det eneste mennesket som ble skapt av
det talte Ord etter Adam.

Tja... Uten ønske om å gjøre dette dramatisk...

Men er det ikke sannsynlig at Gud befruktet (med sin makt) en eggcelle i Maria når det faktisk gikk slik at Maria ble gravid og gikk gjennom svangerskapsprosessen? Dersom Gud skulle "skape" (Jesus ble vel født og ikke skapt) Jesus, så kunne han vel latt være å forholde seg til den fysisk-biologiske svangerskapsperioden også?

Det er uansett ikke så viktig akkurat når Gud grep inn, men samtidig er det jo interessant å resonnere seg fram til om Gud brukte en eggcelle eller om han bare satte et foster direkte inn i Maria. (For Jesus må jo nødvendigvis ha vært et foster fram til han ble født...)

mhusoy

wbrochs - 29-8-2008 kl 12:54

Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy

Sitat:

Tja... Uten ønske om å gjøre dette dramatisk...

Gud behøver hverken spermcelle eller eggcelle for å la Ordet bli kjød. Spermcelle og eggcelle forbinder vi med undfangelse av noe som ikke har en foruttilværelse.
Men Jesus hadde en foruttilværelse som Gud Den Allmektige og måtte verken skapes eller undfanges på naturlig vis, fordi han allerede var til. Det som skulle skje var at Ordet skulle bli kjød, skulle ta bolig i et menneskelig legeme.

[Redigert den 29-8-2008 av wbrochs]

mhusoy - 29-8-2008 kl 13:55

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Gud behøver hverken spermcelle eller eggcelle for å la Ordet bli kjød. Spermcelle og eggcelle forbinder vi med undfangelse av noe som ikke har en foruttilværelse.
Men Jesus hadde en foruttilværelse som Gud Den Allmektige og måtte verken skapes eller undfanges på naturlig vis, fordi han allerede var til. Det som skulle skje var at Ordet skulle bli kjød, skulle ta bolig i et menneskelig legeme.

[Redigert den 29-8-2008 av wbrochs]

Joda, det kan du si, og jeg har ikke noe problem med å være enig i at Guds allmakt kan romme dette. Men så har jo Gud ofte valgt å gå en tyngre vei enn det hans allmakt fra vår menneskelige synsvinkel kanskje skulle tilsi at var nødvendig...

Men for all del, det kan jo godt stemme at den ovennevnte forklaring er riktig. Bibelen gir oss ikke de eksakte detaljene rundt dette, og dermed er det ikke dramatisk viktig for meg som kristen at det ikke skjedde en vanlig biologisk hendelse i dette tilfellet - selv om alskens religiøse tradisjoner hevder det.

Men er resultatet dermed at Jesus egentlig ikke har noen som helst slektskap til Maria (og Davids ætt), rent utenom at han ble regnet som av Davids ætt pga. at Josef (og nå Maria) adopterte ham som sin sønn? (For denne adopsjonen har jo hele tiden ligget der for Josefs del som jo alle alltid har vært enige om at ikke hadde noen finger med i spillet).

mhusoy

PeterDJ - 30-8-2008 kl 11:55

Vi kan derfor si med stor sikkerhet, fordi Bibelen alltid er solid når
det gjelder å følge bildene og prinsippene, at heller ikke Jesus, den
siste Adam, hadde noen biologisk far eller mor.

Ut fra dette drar jeg den konklusjon at Gud skapte både eggcellen
og sædcellen, og at Maria derfor ikke var Jesu biologiske mor selv
om hun bar fram barnet.

Med all respekt. Dette tar jeg avstand fra....

PeterDJ - 30-8-2008 kl 12:01

"vi" kan derfor med stor sikkerhet?

hmmm... det er greit at noen går for langt og ber til maria osv.. men å gå i den andre enden å frata henne retten å kalles mor til Jesus er jo frekt!

Heh.. kanskje så høyst frekt at når du en gang kommer i himmelen vil du skamme deg grenseløst mye fordi du prøvde å si noe sånt.. så bastant om noe du vet lite om... :/

Bare en liten tanke..

Gunnar - 30-8-2008 kl 12:24

Dersom Gud ved sin Ånd IKKE smeltet sammen med et egg i Marias livmor. Hvordan kan Jesus da spore sine aner tilbake til Salomo, David og de andre forfedrene som bibelen benevner som Jsusu slekt? Dersom Gud bare plantet et 100% Gudeskapt embyro i Maria, så var hun jo bare et "rede" for et embyro som kun hadde en Gudsnatur og ikke menneskenatur.

med en slik lære så blir det menneskelige aspektet og tilknyttingen til menneskeheten ved Jesus blitt borte! Med andre ord: Jesus blir 100% Gud men bare 0% menneske!

Gud kunne likesågodt ha laget en fiks ferdig kropp til Jesus, UTEN å gå veien om Maria(!), dersom hun bare var redusert til en "rugekasse" for en 100% Gudeskikkelse.

Lexus - 30-8-2008 kl 21:41

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

4. Mos 27,16-17 er ikke en tydning av skriftstedet i Lukas, men handler om Josva, Nuns sønn som ble valgt ut til tjenesten.

Jeg er klar over at dette skriftstedet omhandler Josva, wbrochs, men Josva er også en forløper for Jesus akkurat som Adam.;

Sitat:

Sak.3.9: For se, den steinen jeg har lagt foran Josva - på denne steinen er sju øyne rettet! Se, jeg skjærer ut på den de tegn den skal ha, sier Herren, hærskarenes Gud. Og jeg tar dette landets misgjerning bort på ‘en dag.

(Misgjerningen var den som førte til undergang, Esek.21.25 - ikke hendt enda!)

Sitat:

Hør nå Josva, du yppersteprest! Du og dine venner, som sitter her foran deg, dere er varselsmenn (det er forbilder) For se, jeg lar min tjener Spire komme. Sak.3.8

Forklaringen til verset viser til Davids rotskudd, Messias, Sak.6.12, Jes.4.2, Jes.11.1, Jer.23.5, Jer.33.15.

mhusoy - 31-8-2008 kl 18:44

Godt poeng Gunnar, og noe som jeg også hintet til nederst i min forrige post.

wbrochs - 31-8-2008 kl 19:00

Sitat:

Opprinnelig postet av Gunnar
..... Dersom Gud ved sin Ånd IKKE smeltet sammen med et egg i Marias livmor. Hvordan kan Jesus da spore sine aner tilbake til Salomo, David og de andre forfedrene som bibelen benevner som Jsusu slekt? ....

For det første har jeg ikke tatt noen uttalt stilling til hvorvidt også egget var plantet av Gud eller kom fra Maria selv.
For det andre er dette uansett ikke noe problem i forhold til "å spore Jesu aner tilbake til Salomo, David og de andre forfedrene i Bibelen." Vi finner også Jesu ættetavle på Josef sin side, selv om Josef på ingen boilogisk måte hadde del i det som skjedde. Så, hva er da problemet, Gunnar?

[Redigert den 31-8-2008 av wbrochs]

mhusoy - 31-8-2008 kl 22:57

Det hersker uenighet om vi har to ættetavler (Maria og Josef), selv om det kan hende.

wbrochs - 31-8-2008 kl 23:16

Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy
Det hersker uenighet om vi har to ættetavler (Maria og Josef), selv om det kan hende.

Så lenge det i beste fall bare er "kan hende" så duger det ikke som motargumentasjon og det skulle tilsi at slike argument ikke bør fremføres med mindre det understrekes at det er ens egen personlige teori og ikke noe mer.

Lance - 1-9-2008 kl 09:03

Sitat:

"vi" kan derfor med stor sikkerhet?

hmmm... det er greit at noen går for langt og ber til maria osv.. men å gå i den andre enden å frata henne retten å kalles mor til Jesus er jo frekt!

Heh.. kanskje så høyst frekt at når du en gang kommer i himmelen vil du skamme deg grenseløst mye fordi du prøvde å si noe sånt.. så bastant om noe du vet lite om... :/

Jesus ble ikke til ved sex og var dermed ikke et resultat
av Maria og Josefs union. Han var Guds Sønn, og ikke bare
det, men Han var Gud.

Det vil nærmest være blasfemi å påstå at Gud har en mor.
Det er hva den Katolske Kirke gjør, og jeg tar sterk avstand
fra enhver slik vranglære, noe enhver protestant burde gjøre.

Maria var Jesu mor kun i den forstand at hun bar Ham fram
og oppdro Ham. Dette så hun som svært ærefullt, men Hun
visste hvem Han var og hvem som var Hans opphav.

Det var ikke henne, og det var ikke Josef, men det var Gud
alene. Den siste Adam (Jesus) ble unnfanget ved det talte
Ord ("En jomfru skal bli med barn") på samme måte som den
første Adam ble til ved det talte Ord.

[Redigert den 1-9-2008 av Lance]

Lance - 1-9-2008 kl 09:06

Sitat:

Opprinnelig postet av Gunnar
Dersom Gud ved sin Ånd IKKE smeltet sammen med et egg i Marias livmor. Hvordan kan Jesus da spore sine aner tilbake til Salomo, David og de andre forfedrene som bibelen benevner som Jsusu slekt? Dersom Gud bare plantet et 100% Gudeskapt embyro i Maria, så var hun jo bare et "rede" for et embyro som kun hadde en Gudsnatur og ikke menneskenatur.

med en slik lære så blir det menneskelige aspektet og tilknyttingen til menneskeheten ved Jesus blitt borte! Med andre ord: Jesus blir 100% Gud men bare 0% menneske!

Gud kunne likesågodt ha laget en fiks ferdig kropp til Jesus, UTEN å gå veien om Maria(!), dersom hun bare var redusert til en "rugekasse" for en 100% Gudeskikkelse.

Han skulle komme i nevnte ættelinje, noe som ikke er
ensbetydende med at han skulle ha arvemateriale fra
denne ættelinjen.

wbrochs - 1-9-2008 kl 10:16

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance

Jesus ble ikke til ved sex og var dermed ikke et resultat
av Maria og Josefs union. Han var Guds Sønn, og ikke bare
det, men Han var Gud.

Det vil nærmest være blasfemi å påstå at Gud har en mor.
Det er hva den Katolske Kirke gjør, og jeg tar sterk avstand
fra enhver slik vranglære, noe enhver protestant burde gjøre.

Maria var Jesu mor kun i den forstand at hun bar Ham fram
og oppdro Ham. Dette så hun som svært ærefullt, men Hun
visste hvem Han var og hvem som var Hans opphav.

Det var ikke henne, og det var ikke Josef, men det var Gud
alene. Den siste Adam (Jesus) ble unnfanget ved det talte
Ord ("En jomfru skal bli med barn") på samme måte som den
første Adam ble til ved det talte Ord.

[Redigert den 1-9-2008 av Lance]

Den vil jeg slutte meg til, Lance :yes:

wbrochs - 1-9-2008 kl 10:18

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance

Han skulle komme i nevnte ættelinje, noe som ikke er
ensbetydende med at han skulle ha arvemateriale fra
denne ættelinjen.

Så sant!

Jon - 1-9-2008 kl 15:19

[Redigert den 1-11-2013 kl 21:43 av Jon]

Lance - 1-9-2008 kl 15:57

Sitat:

Opprinnelig postet av Jon
Om Jesus ble skapt av det talte Ord, slik Adam ble, var Jesus skapt. Men det står ikke i Bibelen at Jesus ble skapt, slik Adam ble skapt, men født.

Adam ble skapt som en voksen mann. Jesus ble skapt som et lite liv i Marias mage. Derfor er begge skapt.

Sitat:

Opprinnelig postet av Jon
Jesus var til fra begynnelsen av (joh 1:1,3) Er ikke det som står i posten over, Arianisme? Den teologien, fra Arius, som var i strid med den ortodokse (trinitariske) kirke en gang på 300 tallet? Bare lurer.

Jesus Kristus (Logos) var det første som utgikk fra den usynlige Gud. Det var Guds teofani, eller Guds legeme. "I begynnelsen" markerer et punkt i tid. Tid er et irrelevant begrep hvor det ikke finnes rom og materie.

Da Gud skapte rom og materie ble også tid skapt. Siden Gud er evig blir det absurd å si at Gud ble til i begynnelsen. Han var "før" begynnelsen.

Så når det står at Logos var til fra begynnelsen, snakker vi om det tidspunktet da Logos tok form eller utgikk fra Gud.

mhusoy - 1-9-2008 kl 22:37

Heisann Lance. Du mener altså at Jesus kun ble skapt? Er ikke dette hva Jehovas Vitner og islam også lærer?

Men hvordan får du denne læren til å passe med f eks:

Johannes' Åpenbaring 1:17-18:
"17 Da jeg så ham, falt jeg som død ned for føttene hans. Men han la sin høyre hånd på meg og sa: «Frykt ikke! Jeg er den første og den siste 18 og den levende. Jeg var død, men se, jeg lever i all evighet, og jeg har nøklene til døden og dødsriket."

3:14:
"Skriv til engelen for menigheten i Laodikea: Dette sier han som er Amen, det trofaste og sannferdige vitne, opphavet til Guds skaperverk:"

Eller den kjente saken med Jesu ordbruk i Joh 8:58 versus Guds i 2Mos 3:14.

wbrochs - 1-9-2008 kl 22:49

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance

Adam ble skapt som en voksen mann. Jesus ble skapt som et lite liv i Marias mage. Derfor er begge skapt.

Skulle gjerne at du definerte nærmere hva du mener med at "Jesus ble skapt". Kan han være skapt når hans dager som Gud den Allmektige er fra evighet av?

Labar - 1-9-2008 kl 23:07

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance

Adam ble skapt som en voksen mann.

Se i nåde –

og forklar meg..

Står det noe om at Adam ble skapt som voksen mann?

-

wbrochs - 2-9-2008 kl 00:09

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

Står det noe om at Adam ble skapt som voksen mann?

-

Det sår ikke "voksen" men betviler du at han ble skapt som voksen?

Sider: 1 2 3