Apologetisk Forum - Noen spørsmål

Noen spørsmål

Odin - 6-7-2008 kl 19:55

Jeg er ikke en troende på de gamle folkas religion, men jeg trur det er en religion som gir bedre uttrykk for vårt folks kultur og verdier enn noen av de religionene som kommer fra midtøsten.

Hva tenker kristenfolk som dere om norrønt verdigrunnlag for eksempel? Hvis dere veit noe om det i det hele tatt da.

I norrøn religion for eksempel, blei krigerne som døde i krig sendt til Valhall med Sleipner (hesten til Odin), mens folk som døde av naturlige grunner og som var stort sett OK folk blei sendt til en slags himmel. De som var skikkelig onde blei sendt til en slags helvete.

Jeg er klar over at mange protestanter trur hele mennesket er ondt pga arvesynd, men hvordan klarer dere å trekke paraleller mellom "rettferdig Gud" og "fordømt fra fødselen av pga noe barnets første forfader gjorde slik at barnets natur blei ond".

En annen ting jeg lurer på er hvorfor man som kristen må overse så mange vers i det gamle testamentet for å beholde trua. Hvordan kunne de engla som kom til Lot for eksempel bare godta at han kasta ut dattera si for å bli voldtatt i stedet for dem sjøl? Kunne de ikke ha gjort noe liksom? Eller syns dere et sånt bibelsk kvinnesyn er ålreit?

En annen ting er hvorfor Gud som skapte oss, som visste alt om hvordan ting kom til å bli, i kristendommen stiller så sinnsvake krav og hvorfor noen i det hele tatt må dø for at han skal kunne tilgi synder. Det er jo helt absurd. Vi mennesker klarer fint å tilgi med et "unnskyld" og en klem, hvorfor kan ikke den kristne Gud gjøre det samme? Og hvorfor i alle dager tillater han menneskeoffer hele veien egentlig?

Og hva med Jefta? Dere vet når Abraham skulle til å ofre sin egen sønn pga han trudde Gud ville det, så stoppa en engel han. Hvorfor stoppa ikke Gud Jefta fra å ofre dattera si? Er det bare et anna utrykk for hvor demoniserte kvinner var på den tida? Eller gadd ikke Gud å gripe inn da liksom?

[Redigert den 6-7-2008 av Odin]

solbu - 6-7-2008 kl 21:09

Sitat:

Opprinnelig postet av Odin
Og hva med Jefta? Dere vet når Abraham skulle til å ofre sin egen sønn pga han trudde Gud ville det, så stoppa en engel han. Hvorfor stoppa ikke Gud Jefta fra å ofre dattera si?

Abbraham ble fortalt av Gud at han skulle ofre sønnen sin, for å se om han ville lyde Gud i ett og alt. Mens Jefta gjorde det selv. Han lovte Gud noe som han ikke burde ha lovet.

Derfor synes det for meg som at ting Gud bestemmer, har han en tendens til å overprøve når han ser at vi faktisk vil gjøre det han sier, mens han ikke blander seg nevneverdig inn i vår frie vilje. som også innbefatter frihet til å gjøre onde ting.

Jeftahistorien viser oss at vi faktisk må være forsiktige med hva vi lover.

[Redigert den 6-7-2008 av solbu]

Odin - 6-7-2008 kl 21:11

Så hva du sier er at Gud lot Jeftas datter dø for å gi ham en lærepenge?

solbu - 6-7-2008 kl 21:28

Sitat:

Opprinnelig postet av Odin
Så hva du sier er at Gud lot Jeftas datter dø for å gi ham en lærepenge?

Ja.

soneh-chamas - 6-7-2008 kl 23:04

Sitat:

Opprinnelig postet av Odin

Og hva med Jefta? Dere vet når Abraham skulle til å ofre sin egen sønn pga han trudde Gud ville det, så stoppa en engel han. Hvorfor stoppa ikke Gud Jefta fra å ofre dattera si?

Hvorfor gå 3000 år tilbake? Det er like greit å spørre hvorfor Gd ikke stoppet de 19 araberne som drepte 3000 amerikanere for bare 7 år siden.

Eller hvorfor gårsdagens trafikkulykker ikke ble avverget.

Faktum er at storparten av Bibelen er en historiebok, som konsist og uten videre kommentarer beskriver hva som faktisk skjedde.

Dommernes bok - inkludert historien om Jephthah - forteller om vaset til en gjeng tullebukker, akkurat som bøker om europeisk historie gjør.

Hilsen Soneh Chamas.

soneh-chamas - 6-7-2008 kl 23:17

Sitat:

Opprinnelig postet av solbu

Sitat:

Opprinnelig postet av
Så hva du sier er at Gud lot Jeftas datter dø for å gi ham en lærepenge?

Ja.

Folk har debattert i århundrer hva som skjedde med Jeftas datter. Noen tror fyren var gærn nok til å myrde henne (stikk i strid med Loven), andre tror hun ble tvunget inn i en jomfrustand.

Wikipedias Jephthah artikkel har en god intro til spørsmålet.

Hilsen Soneh Chamas.

Noen svar

soneh-chamas - 7-7-2008 kl 18:07

Sitat:

Trådstarter
Jeg er ikke en troende på de gamle folkas religion

Jo, det er du. Du er bare vokst intellektuelt, slik at enfoldige forestillinger knyttet til en enkel barnetro ikke lenger fungerer for deg. Antagelig er du nærmere "de gamle folka" nå.

Ellers hadde du ikke selv hatt så mye av "de gamle folkas" forestillinger om hva som er rettferdig, de hadde lignet mere på de førkristne.

Der var det f.eks. snakk om en skarp inndeling av menneskeverd basert på formue: Juridisk var livet til en adelsmann verdt nøyaktig 1500 sauer, en vanlig bondes 100, en ufri arbeiders ingenting.

Det å stjele penger tilsvarende prisen på 200 sauer ble da altså ansett som dobbelt så ille som å drepe en vanlig bonde.

Interessant menneskesyn, men veldig forskjellig fra ditt.

Sitat:

Trådstarter
Hva tenker kristenfolk som dere om norrønt verdigrunnlag for eksempel?

Jeg er ikke "kristenfolk", men jeg svarer likevel.

Anglo-Saxerne (som invaderte og tok over England på 500-tallet) hadde trolig et typisk "norrønt" verdi-grunnlag. Vikingene - som kom senere - var visst hakket verre.

Sitat:

Winston Churchill i verket "A history of the English-speaking peoples, vol 1, "The Birth of Britain"
The conquerors of Roman Britain ... introduced a whole scheme of society which was fundamentally sordid and vicious ... a principle common to all Germanic tribes, namely, the use of the money power to regulate all legal relations of men.

If there was any equality it was equality within each social grade. It there was liberty it was mainly liberty for the rich. If there were rights they were primarily the rights of property.

There was no crime committed which could not be compounded by a money payment. Except failure to join an expedition, there was no offence more heinous than that of theft.

An elaborate tariff prescribed in shillings the ... exact value or worth of every man. An aetheling, or prince, was worth 1500 shilling, a shilling being the value of a ... sheep; an eorl, or nobleman, 300 shillings; a yeoman farmer ... 100 shillings; a laet, or agricultural serf, 40-80 shillings, and a slave nothing.

All these laws were logically and mathematically pushed to their extremes. If a farmer killed an eorl, he had to pay 3 times as much in compensation as if the eorl was the murderer.

And these laws were applied to the families of all.
...
With money, all was possible. Without it only retribution or loss of liberty.

However, the aetheling, valued at 1500 shillings, suffered in certain respects.

The penalty for slander was the tearing out of the tongue. If an aetheling were guilty of this offence his tongue was worth five times that of an eorl and fifteen times as much as that of a common laet, and he could only ransom it on these terms.

Sitat:

Trådstarter
godta at han kasta ut dattera si for å bli voldtatt i stedet for dem

Det står ingen ting om at de "godtok" noe som helst. Bare at de gjorde jobben sin, nemlig å advare enkelte utvalgte personer om naturkatastrofen som var i emning.

Sitat:

Trådstarter
Eller syns dere et sånt bibelsk kvinnesyn er ålreit?

"Kvinnesynet" det er snakk om her er ikke Bibelsk, men hedensk. Folk i Sodoma hadde vel et forholdsvis ugudelig "syn" på det meste, Lot selv var nok påvirket etter å ha bodd der.

Sitat:

Trådstarter
Er det bare et anna utrykk for hvor demoniserte kvinner var på den tida?

Sodoms pervoer hadde nok en langt fra "galant" holdning til kvinner, ja.

Sitat:

Trådstarter
Gud som skapte oss, som visste alt om hvordan ting kom til å bli,

Jeg kjenner til forestillingen om at Gd er "allvitende", men kommer den fra Bibelen?

Sitat:

Trådstarter
i kristendommen stiller så sinnsvake krav

Hvilke krav? Synes jeg hører "kom som du er" hele tiden jeg fra kristeligøse predikanter.

Sitat:

Trådstarter
hvorfor noen i det hele tatt må dø for at han skal kunne tilgi synder.

Dette er et interessant spørsmål, jeg har tenkt over dette, det er trolig verdt en separat tråd.

Sitat:

Trådstarter
Vi mennesker klarer fint å tilgi med et "unnskyld" og en klem,

Ikke alltid. Det hender vi må trekke inn forsikringsselskaper, rettsvesen, politi og andre institusjoner. Da nytter det ofte fint lite med et "unnskyld" og en klem.

Kanskje det er bedre i en del sammenhenger å tenke på Gd som en slags Statsminister i et Rike heller enn som ens egen snille gamle bestefar?

Sitat:

Trådstarter
Og hvorfor i alle dager tillater han menneskeoffer hele veien egentlig?

Du vet inderlig godt (håper jeg) at menneskeoffer er strengt forbudt i Loven, Moses og profetene går hardt ut hedningefolk som praktiserer slikt, sml 5 Mos 12v31:

Sitat:

5 Mosebok 12:31
Du skal ikke gjøre som de når du dyrker Herren din Gud; for alt det som er en vederstyggelighet for Herren, og som han hater, det gjør de for sine guder; endog sine sønner og sine døtre brenner de i ilden til ære for sine guder.

Sitat:

Trådstarter
Eller gadd ikke Gud å gripe inn da liksom?

Som du utmerket godt vet, så er det bare unntaksvis at Gd "griper inn".

Sitat:

Pred 9v11
time and chance happen to ... all.

Hilsen Soneh Chamas

[Redigert den 7-7-2008 av soneh-chamas]

Odin - 8-7-2008 kl 19:25

Sitat:

Jo, det er du.

Ifølge hvem og hva? Dette er det dummeste jeg har sett.

Sitat:

Du er bare vokst intellektuelt, slik at enfoldige forestillinger knyttet til en enkel barnetro ikke lenger fungerer for deg. Antagelig er du nærmere "de gamle folka" nå.

Så det du mener, uten at det engang berører meg som person fordi du bommer så fint på målet, er å si at å gå fra kristen barnetro til norrønt verdigrunnlag = intellektuell vekst? Det hadde jeg ikke ventet å høre. Jeg er fristet til å si takk for komplimentet, men jeg har ikke sagt at mitt verdigrunnlag er identisk med det gammel-norrøne, så det ville vært litt frekt av meg å ta noe som et kompliment som er myntet på meg, men som går så høyt over stanga at det er fare for at publikum får ballen i ansiktet.

Sitat:

Ellers hadde du ikke selv hatt så mye av "de gamle folkas" forestillinger om hva som er rettferdig, de hadde lignet mere på de førkristne.

Der var det f.eks. snakk om en skarp inndeling av menneskeverd basert på formue: Juridisk var livet til en adelsmann verdt nøyaktig 1500 sauer, en vanlig bondes 100, en ufri arbeiders ingenting.

Det å stjele penger tilsvarende prisen på 200 sauer ble da altså ansett som dobbelt så ille som å drepe en vanlig bonde.

Hva får deg til å sette likhetstegn mellom mitt verdigrunnlag og gammelnorrønt verdigrunnlag? Vi har ikke engang definert norrønt verdigrunnlag og langt mindre har jeg gitt noen liste over hva jeg er enig eller uenig med.

Men la oss, for din skyld, siden du har skrevet en så lang post og siden det er synd om det skulle være fullstendig forgjeves, sammenligne norrøne og kristne menneskesyn.

Og når jeg sier "kristent" menneskesyn, så refererer jeg ikke til hva du selv har plukket ut av bibelen for å støtte opp om ditt eget syn. Jeg snakker om de(t) menneskesyn som historisk sett har vært representative for kristne mennesker.

Kristne har vært for slaveri. De som var for abolisjonisme til å begynne med var to små minoritetsgrupper innenfor kristendommen. Bortsett fra dem ble bibelen ofte brukt til forsvar for slaveri.

Jeg vet ikke hvor du har det i fra med hva som ble sett på som mest alvorlig av å stjele sauer og å drepe en bonde, men la oss for diskusjonens skyld anta at du har rett.

Er det ikke vilt at det er verre, ifølge moseloven (og dermed guden din) å spise reker og svin, eller hva og hvordan man utfører soveromsaktiviteter enn det er å drive folkemord?

Sitat:

Interessant menneskesyn, men veldig forskjellig fra ditt.

Jeg håper jeg kan si "ditto".

Sitat:

Trådstarter

Jeg går utifra du tar salmistens løfte om å ikke ta avguders navn i din munn bokstavelig? Eller er det bare barnslig oppførsel?

Sitat:

Jeg er ikke "kristenfolk", men jeg svarer likevel.

Neivel, hva er du da?

Sitat:

Anglo-Saxerne (som invaderte og tok over England på 500-tallet) hadde trolig et typisk "norrønt" verdi-grunnlag. Vikingene - som kom senere - var visst hakket verre.

-Ifølge engelske munker som beskrev vikingene som demoner, noe som selvsagt var i deres politiske interesse. Noe mer latterlig skal man lete etter, men angelsakserne og vikingene gav i alle fall Britannia noe godt da: Dom ved jury.

Sitat:

An elaborate tariff prescribed in shillings the ... exact value or worth of every man.

Jeg vet ikke om Churchill er noen som helst autoritet på historisk område, men dette er bare et annet eksempel på noe jeg ikke har forsvart eller har planer om å forsvare i fremtiden. Men jeg skal svare - igjen for din skyld som har skrevet en så lang post, og for at den ikke skal være helt forgjeves - fordi jeg kan, men jeg tillater meg å bare peke på det kristne (ja, kristne. Kanskje ikke bibelske, men kristne.)motstykket til hva du her har beskrevet:

Avlat. Jeg sier ikke mer.

Sitat:

Det står ingen ting om at de "godtok" noe som helst. Bare at de gjorde jobben sin, nemlig å advare enkelte utvalgte personer om naturkatastrofen som var i emning.

"Den som tier samtykker". Og engler som bare står og ser på at Lot hiver dattera si ut for å bli voldtatt, godtar slik oppførsel. Eller er det kanskje Gud selv som godtar slik oppførsel, siden Det nye testamentet beskriver Lot som en rettferdig mann?

Sitat:

"Kvinnesynet" det er snakk om her er ikke Bibelsk, men hedensk.

I så fall skulle man kunne vente å finne kritikk av Lots gjerning i bibelen, men det finner vi altså ikke. Ergo var det bedre at han lot dattera si bli voldtatt enn å la to engler hamle opp med mennene. Historien, spesielt den delen som sier at de besøkende var engler, lyser "oppdiktet" lang vei. Hva har du som tilsier at et slikt kvinnesyn ikke er bibelsk? Det er Lot, ikke dattera hans, bibelen sympatiserer med:

"Men han reddet den rettferdige Lot, som led under de holdningsløse menneskenes utsvevende liv. 8 Ja, denne rettferdige mannen som bodde midt iblant dem, ble dag etter dag pint langt inn i sin rettferdige sjel når han så og hørte alt det onde de gjorde." 2Pet 2, 7-8

Ja, stakkars Lot. Tenk at han måtte leve i samme by som slike ugudelige og fryktelige mennesker! Ikke ett eneste sted i hele bibelen finner vi en kritikk av Lots gjerning.

Sitat:

Folk i Sodoma hadde vel et forholdsvis ugudelig "syn" på det meste, Lot selv var nok påvirket etter å ha bodd der.

Ja, stakkars mann. Tenk å måtte bo sammen med slike fæle mennesker. Ikke et ord om dattera som ble utsatt av gruppevoldtekt og som hadde sin feige far å takke for det.

Sitat:

Sodoms pervoer hadde nok en langt fra "galant" holdning til kvinner, ja.

Ditto om "den rettferdige Lot".

Sitat:

Jeg kjenner til forestillingen om at Gd er "allvitende", men kommer den fra Bibelen?

Mener du at guden din ikke er allvitende?

Sitat:

Hvilke krav? Synes jeg hører "kom som du er" hele tiden jeg fra kristeligøse predikanter.

Og bruktbilselgere sier at du gjør et røverkupp når du kjøper bil hos dem. De to har en svært sentral ting til felles: De holder ikke hva de lover.

Sitat:

Ikke alltid. Det hender vi må trekke inn forsikringsselskaper, rettsvesen, politi og andre institusjoner. Da nytter det ofte fint lite med et "unnskyld" og en klem.

Endelig! Et godt poeng!

Sitat:

Kanskje det er bedre i en del sammenhenger å tenke på Gd som en slags Statsminister i et Rike heller enn som ens egen snille gamle bestefar?

Som en ondsinnet diktator mener du vel, gitt at vi begge snakker om "Abrahams, Isaks og Jakobs gud"?

Sitat:

Du vet inderlig godt (håper jeg) at menneskeoffer er strengt forbudt i Loven, Moses og profetene går hardt ut hedningefolk som praktiserer slikt

Så hva du sier er at Gud ikke holdt sin egen lov da han angivelig drepte Jesus på korset (som på en eller annen måte også på magisk vis er ham selv) for å ofre ham til seg selv for å blidgjøre seg selv for at han skulle kunne være rettferdig etter sin egen standard?

???

Sitat:

Som du utmerket godt vet, så er det bare unntaksvis at Gd "griper inn".

Verken du eller jeg vet noe som helst. Du tror uten bevis, jeg tror ikke pga bevis.

Hilsen Odin (som synes det er ganske morsomt å diskutere mot slik nonsens)

solbu - 8-7-2008 kl 20:19

Sitat:

Opprinnelig postet av Odin

Sitat:

Jeg er ikke "kristenfolk", men jeg svarer likevel.

Neivel, hva er du da?

Den lurte jeg også litt på.

Sitat:

Ifølge engelske munker som beskrev vikingene som demoner, noe som selvsagt var i deres politiske interesse. Noe mer latterlig skal man lete etter

Skal ikke så mye fantasi til for å beskrive angripere som demoner, spesielt med tanke på måten de gikk frem når de angrep.

Sitat:

Hvilke krav? Synes jeg hører "kom som du er" hele tiden jeg fra kristeligøse predikanter.

Og bruktbilselgere sier at du gjør et røverkupp når du kjøper bil hos dem. De to har en svært sentral ting til felles: De holder ikke hva de lover.

Selvfølgelig holder bruktbilselgere hva de lover. De røver jo kjøperen. :lol:

Sitat:

Du vet inderlig godt (håper jeg) at menneskeoffer er strengt forbudt i Loven, Moses og profetene går hardt ut hedningefolk som praktiserer slikt

Så hva du sier er at Gud ikke holdt sin egen lov da han angivelig drepte Jesus på korset. <...> ???

Gud er den som bestemmer. Han er derfor hevet over loven. På samme måte er vår kongefamilie hevet over loven. Det er faktisk Kongen som bestemmer lovene her i landet, selv om han setter ut lovgivningen på anbud hvert fjerde år. Skriver ikke kongen under vedtatte lovforslag i Statsråd, så er loven faktisk ikke gyldig.

Og når Håkon og Märtha bryter loven, kan ikke politiet gjøre noe annet enn å melde fra til Kongen, og så la de fortsette med det de gjør. Så er det opp til Kongen å bestemme om de skal underlegges tiltale og eventuell straff. Og da på den måte og av den eller de som Kongen bemyndiger.

Viking - 8-7-2008 kl 21:52

Sitat:

Opprinnelig postet av Odin
Jeg er ikke en troende på de gamle folkas religion, men jeg trur det er en religion som gir bedre uttrykk for vårt folks kultur og verdier enn noen av de religionene som kommer fra midtøsten.

Hva tenker kristenfolk som dere om norrønt verdigrunnlag for eksempel? Hvis dere veit noe om det i det hele tatt da.

I norrøn religion for eksempel, blei krigerne som døde i krig sendt til Valhall med Sleipner (hesten til Odin), mens folk som døde av naturlige grunner og som var stort sett OK folk blei sendt til en slags himmel. De som var skikkelig onde blei sendt til en slags helvete.

Jeg er klar over at mange protestanter trur hele mennesket er ondt pga arvesynd, men hvordan klarer dere å trekke paraleller mellom "rettferdig Gud" og "fordømt fra fødselen av pga noe barnets første forfader gjorde slik at barnets natur blei ond".

En annen ting jeg lurer på er hvorfor man som kristen må overse så mange vers i det gamle testamentet for å beholde trua. Hvordan kunne de engla som kom til Lot for eksempel bare godta at han kasta ut dattera si for å bli voldtatt i stedet for dem sjøl? Kunne de ikke ha gjort noe liksom? Eller syns dere et sånt bibelsk kvinnesyn er ålreit?

En annen ting er hvorfor Gud som skapte oss, som visste alt om hvordan ting kom til å bli, i kristendommen stiller så sinnsvake krav og hvorfor noen i det hele tatt må dø for at han skal kunne tilgi synder. Det er jo helt absurd. Vi mennesker klarer fint å tilgi med et "unnskyld" og en klem, hvorfor kan ikke den kristne Gud gjøre det samme? Og hvorfor i alle dager tillater han menneskeoffer hele veien egentlig?

Og hva med Jefta? Dere vet når Abraham skulle til å ofre sin egen sønn pga han trudde Gud ville det, så stoppa en engel han. Hvorfor stoppa ikke Gud Jefta fra å ofre dattera si? Er det bare et anna utrykk for hvor demoniserte kvinner var på den tida? Eller gadd ikke Gud å gripe inn da liksom?

[Redigert den 6-7-2008 av Odin]

Hvorfor kaller du deg Odin?

Odin - 11-7-2008 kl 16:31

Sitat:

Opprinnelig postet av solbu
Gud er den som bestemmer. Han er derfor hevet over loven.

Det store flertall av moselovens påbud og forbud etterfølges av følgende setning:

"Herren deres Gud er hellig, og dere skal også være hellige."

Ergo er det rimelig å anta at moseloven er et uttrykk for Guds personlighet. Det vil si at vi for eksempel ikke skal lyve fordi Gud ikke lyver.

Dersom Gud er hevet over sin egen lov, blir også kravet om blodsoffer i anledning soning for synder absurd. Da kunne også Gud ha tilgitt synder fullstendig uten at noen måtte lide i synderes sted - det være seg menneske eller dyr.

Det at du sammenligner med kongefamilien som i prinsippet er hevet over loven, understøtter bare poenget om at religion er menneskeskapt.

Sitat:

Opprinnelig postet av Viking
Hvorfor kaller du deg Odin?

Jeg bruker "Odin" som et pseudonym på dette forumet fordi det er interessant å se hvilke reaksjoner det får fra overtroiske.

Apropos overtro:

Kan noen av dere peke på prinsipielle forskjeller mellom overtro og religion?

soneh-chamas - 11-7-2008 kl 19:25

Sitat:

Opprinnelig postet av Odin
Dette er det dummeste jeg har sett.

Da er du forhåpentligvis ganske ung.

Sitat:

Opprinnelig postet av Odin
Er det ikke vilt at det er verre, ifølge moseloven ... å spise reker og svin, ... enn det er å drive folkemord?

Hvor i all verden har du denne "graderingen" fra? I den sivile loven har mord automatisk dødsstraff, hva er straffen for å spise en kreps-middag?

Sitat:

Opprinnelig postet av Odin

Sitat:

Det står ingen ting om at de "godtok" noe som helst.

"Den som tier samtykker".

Det står ingen ting om at de tidde.

Sitat:

Opprinnelig postet av Odin
Og engler som bare står og ser på at Lot hiver

Mener du at Guds utsendinger skal bruke makt for å hindre mennesker fra å synde?

Sitat:

Opprinnelig postet av Odin
Ikke et ord om dattera som ble utsatt av gruppevoldtekt og som hadde sin feige far å takke for det.

"Takken" din bør vel heller gå til byens berme. Men ateister har ofte et forkvaklet syn på ansvar for synd, så det overrasker meg ikke at du flytter ansvaret over på tredjepart.

Sitat:

Opprinnelig postet av Odin
Mener du at guden din ikke er allvitende?

Ateister bruker ord som "allvitende" og "allmektig" for å konstruere lissom-paradokser til bruk i ordkrig mot kristne og jøder. Jeg er for gammal til å bite på slike knep.

Forøvrig sier Skriften meg bekjent ikke at Gd er "allvitende" eller "allmektig".

Sitat:

Opprinnelig postet av Odin

Sitat:

Kanskje det er bedre i en del sammenhenger å tenke på Gd som en slags Statsminister i et Rike heller enn som ens egen snille gamle bestefar?

Som en ondsinnet diktator mener du vel

Du klagde jo nettopp på at Guds utsendinger i Sodom ikke opptrådte som en NKVD-divisjon og overstyrte Lots familie.

Sitat:

Opprinnelig postet av Odin

Sitat:

Som du utmerket godt vet, så er det bare unntaksvis at Gd "griper inn".

Verken du eller jeg vet noe som helst.

Hvis du virkelig er ateist burde du "vite" enda bedre enn meg at det hører med til sjeldenhetene at Gud griper tydelig inn i menneskers gjøren og laden.

Sitat:

Opprinnelig postet av Odin
Du tror uten bevis, jeg tror ikke pga bevis.

Jeg hater "troing".

Hilsen Soneh Chamas

Gnagar - 11-7-2008 kl 20:09

Sitat:

Opprinnelig postet av soneh-chamas

Sitat:

Opprinnelig postet av Odin

Sitat:

Som du utmerket godt vet, så er det bare unntaksvis at Gd "griper inn".

Verken du eller jeg vet noe som helst.

Hvis du virkelig er ateist burde du "vite" enda bedre enn meg at det hører med til sjeldenhetene at Gud griper tydelig inn i menneskers gjøren og laden.

Kanskje litt på siden av tema, men poenget er at Gud HAR
grepet inn – og at det er mulig å oppleve ”for hver den som tror”.

”Smak og se”, seier Herren.

Men dette visste dere kanskje?

-

Viking - 11-7-2008 kl 20:28

Sitat:

Odin skrev:
Jeg bruker "Odin" som et pseudonym på dette forumet fordi det er interessant å se hvilke reaksjoner det får fra overtroiske.

Apropos overtro:

Kan noen av dere peke på prinsipielle forskjeller mellom overtro og religion?

Odin er ikke overtro, han var et menneske. Det sies at han var Israellitt. :cool:

Odin - 12-7-2008 kl 13:52

Det er fortsatt ingen som har engang forsøkt å svare på de spørsmålene som ble stilt i den første posten av denne tråden. I stedet finnes det kun drøssevis med påstander fullstendig uten noen form for henvisning til støtte og tynne unnskyldninger/liksom-forklaringer. I tillegg er de "poeng" som fremstilles både irrelevante, ugjennomtenkte og noen ganger direkte latterlige.

Et perfekt eksempel er Vikings siste post, hvor han bare ender opp med å stille sin egen tro i sårbar posisjon. Viking kan erstatte "Odin" med "Jesus" og da er den eneste vesentlige forskjellen på utviklingen av mytene rundt de to at Odins tilhengere er en bitteliten minoritet, mens de som tror på Jesus er anslått til rundt to milliarder. Likevel er det større sannsynlighet for at Jesus har levd enn at Odin har levd, pga tilgjengelighet på kildematerialet for Jesu historiske eksistens er marginalt bedre enn den samme omkring Odin. Å si at han var israelitt slår meg som fullstendig absurd og forferdelig usannsynlig. Man kunne like gjerne sagt at Platon var kineser.

Det er ikke typisk av ateister å gjøre noe som helst annet enn å tenke selv og å ikke akseptere noe blindt fordi det står skrevet i en gammel bok. Det faktum at visse poeng blir gjentatt har sin enkle forklaring i det at de fortsatt er poeng som kristne ikke klarer å gi noe godt svar på. Det å frifinne påståtte engler i en sånn sammenheng er absurd, og forskrudd ansvarsoppfatning er det ikke jeg som har vist her. Å ikke praktisere homofili og å spise kreps er like forbudt i samme moselov. Du må gjerne plukke ut de ting du synes er ok å ta med, men vær i det minste ærlig i prosessen.

Jeg ser ikke noen vits i å forsøke å drive en fornuftig debatt på dette forumet for å være helt ærlig, for diskusjonen er på et så lavt nivå at det er skremmende. Jeg skal i alle fall gjøre mitt for å forsøke å frembringe en ny opplysningstid, for det er det tydelig behov for.

I mellomtiden får dere kose dere med heksejaktene og den verbale steiningen av homofile mens dere bøtter innpå med andre likestilte "vederstyggeligheter" som reker og svinekjøtt.

Som Pat Condell sier: Fred, spesielt til sinte kristne.

Viking - 12-7-2008 kl 14:11

Sitat:

Opprinnelig postet av Odin
Det er fortsatt ingen som har engang forsøkt å svare på de spørsmålene som ble stilt i den første posten av denne tråden. I stedet finnes det kun drøssevis med påstander fullstendig uten noen form for henvisning til støtte og tynne unnskyldninger/liksom-forklaringer. I tillegg er de "poeng" som fremstilles både irrelevante, ugjennomtenkte og noen ganger direkte latterlige.

Et perfekt eksempel er Vikings siste post, hvor han bare ender opp med å stille sin egen tro i sårbar posisjon. Viking kan erstatte "Odin" med "Jesus" og da er den eneste vesentlige forskjellen på utviklingen av mytene rundt de to at Odins tilhengere er en bitteliten minoritet, mens de som tror på Jesus er anslått til rundt to milliarder. Likevel er det større sannsynlighet for at Jesus har levd enn at Odin har levd, pga tilgjengelighet på kildematerialet for Jesu historiske eksistens er marginalt bedre enn den samme omkring Odin. Å si at han var israelitt slår meg som fullstendig absurd og forferdelig usannsynlig. Man kunne like gjerne sagt at Platon var kineser.

Det er ikke typisk av ateister å gjøre noe som helst annet enn å tenke selv og å ikke akseptere noe blindt fordi det står skrevet i en gammel bok. Det faktum at visse poeng blir gjentatt har sin enkle forklaring i det at de fortsatt er poeng som kristne ikke klarer å gi noe godt svar på. Det å frifinne påståtte engler i en sånn sammenheng er absurd, og forskrudd ansvarsoppfatning er det ikke jeg som har vist her. Å ikke praktisere homofili og å spise kreps er like forbudt i samme moselov. Du må gjerne plukke ut de ting du synes er ok å ta med, men vær i det minste ærlig i prosessen.

Jeg ser ikke noen vits i å forsøke å drive en fornuftig debatt på dette forumet for å være helt ærlig, for diskusjonen er på et så lavt nivå at det er skremmende. Jeg skal i alle fall gjøre mitt for å forsøke å frembringe en ny opplysningstid, for det er det tydelig behov for.

I mellomtiden får dere kose dere med heksejaktene og den verbale steiningen av homofile mens dere bøtter innpå med andre likestilte "vederstyggeligheter" som reker og svinekjøtt.

Som Pat Condell sier: Fred, spesielt til sinte kristne.

er'n fali mon tro?

Viking - 12-7-2008 kl 14:28

Det tyder på at du er ung og uerfaren siden dine anklager til resten av verden er så krasse.

Det er ikke alle som har det utgangspunkt som du, vi har alle opplevet en del som har vært med å forme oss på godt og vondt. Er du feilfri så har vi noe å feire, det er langt mellom dem.

Når du modnes litt så er du velkommen på bakkenivå blandt andre søkende.

Sitat:

Odin skrev:
Hva tenker kristenfolk som dere om norrønt verdigrunnlag for eksempel? Hvis dere veit noe om det i det hele tatt da.

Som sagt så er ikke Odin en tegneserie figur:

Sitat:

Historieskriveren Snorre og "Svartehavsfolket"

Samme område blir beskrevet av Snorre. Han går langt tilbake i tid og siterer tidlige islandske og norske historiefortellere for å beskrive Odin og hans folks reise fra sitt hjemland til bl.a. Skandinavia. Hjemstedet til Odin lå i Åsaland-Åsheim (Ås kan også være As). Landet lå østenfor elva Tanakvisl (Tanais=Don) i Asia. Hovedborgen der het Åsgård og var Odins eiendom. Æserne eller azerfolket bodde i landet. I dag heter landet Aserbajdsjan som betyr; landet til Aser. Aser var en av de ti stammer.

Odin hadde også eiendommer sønnenfor den store fjellgarden i Tyrkland (som det het på Snorres tid). På den tiden for romerske høvdinger vidt omkring og la under seg alle folk. (Nord-Tyrkia ble tatt fra gallerne og ble romersk provins i det siste århundret før Kristus).

Odin dro da avsted mot nord og hadde blant sitt store følge også med seg 12 hofguter. En av disse het Njård og da han skapte seg et hjem i Sverige kalte han det for Noatun. Først dro Odin til Gardarike, så til Saxland, så til Odinse (Fyn) og deretter til Sigtuna i Sverige hvor han til sist døde. Så langt Snorre.

I Beovulfskvadet leser vi at Odin og folkene hans var på vandring i Geata (Getæ eller Gotaland). En av etterkommerne til Njård (barnebarnet Sveigde, konge etter Frøy) reiste tilbake bl.a. til Tyrkland (Galatia) og Kaukasus og traff familien der. Kom senere hjem til Sverige og reiste deretter for godt til Svartehavsområdet, til kone og barn der nede, (Snorre). Hvor mange folk som fulgte med slike konger, vet vi ikke.

[Redigert den 12-7-2008 av Viking]

soneh-chamas - 18-7-2008 kl 22:44

Sitat:

Opprinnelig postet av Odin
Det å frifinne påståtte engler i en sånn sammenheng er absurd, og forskrudd ansvarsoppfatning er det ikke jeg som har vist her.

Frifinne hvem fra hva egentlig? Og hvor har du påstanden om at Lots døtre ble utsatt for "massevoldtekt" fra? Mulig det er jeg som er teit her, men jeg kan ikke finne belegg for denne påstanden i noen kilder jeg vet om.

Historien i 1. Mosebok kap 19 sier bare at:

Sitat:

Før de ennu hadde lagt sig, kom byens folk, mennene i Sodoma... og omringet huset.

Og de ropte på Lot og sa til ham: Hvor er de menn som er kommet til dig inatt? Før dem ut til oss, så vi kan få vår vilje med dem!

... Lot ... sa: Mine brødre, gjør da ikke så ond en gjerning!

Se, jeg har to døtre som ikke har hatt med nogen mann å gjøre; la mig få føre dem ut til eder, og gjør med dem som I synes! Gjør bare ikke disse menn noget, siden de er kommet inn under skyggen av mitt tak!

Men de ropte: Gå av veien! ... Nu vil vi fare verre med dig enn med dem. Så trengte de hårdt inn på ... på Lot, og stormet frem for å sprenge døren.

Da strakte mennene hånden ut og tok Lot inn til sig i huset og lukket døren. Og de folk som stod utenfor døren til huset, slo de med blindhet

Hvor i all verden har du din versjon av historien fra?

Hilsen Soneh Chamas.

solbu - 19-7-2008 kl 01:14

Sitat:

Opprinnelig postet av soneh-chamas
Historien i 1. Mosebok kap 19 sier bare at:

Sitat:

Da strakte mennene hånden ut og tok Lot inn til sig i huset og lukket døren. Og de folk som stod utenfor døren til huset, slo de med blindhet

Dessuten står det da vitterlig at englene grep inn. De sto ikke bare der og så på. Men de grep ikke inn før de faktisk var nødt.

soneh-chamas - 20-7-2008 kl 00:09

Spørsmålene i åpningsinnlegget var som følger:

1. Hva tenker kristenfolk ... om norrønt verdigrunnlag
Status: Ubesvart, slik statistikk over kristnes meninger er trolig heller ikke interessant her.

2. ... hvordan klarer dere å trekke paraleller mellom "rettferdig Gud" og "fordømt fra fødselen av ..."
Status: Ubesvart.

3. hvorfor man som kristen må overse så mange vers i det gamle testamentet for å beholde trua.
Status: Svar fremkommer trolig ikke. Spørsmålet er uklart, manipulerende og med udokumentert påstand som premiss.

3a. Hvordan kunne de engla som kom til Lot ... bare godta at han kasta ut dattera si
Status: Besvart.

3b. Kunne de ikke ha gjort noe liksom?
Status: Delvis besvart. Hva de "kunne" gjort er et helt hypotetisk spørsmål ingen kan vite noe om.

3c. ... et sånt bibelsk kvinnesyn er ålreit?
Status: Delvis besvart.

4a. hvorfor Gud ... i kristendommen stiller ... sinnsvake krav
Status: Delvis besvart.

4b. hvorfor noen i det hele tatt må dø for at han skal kunne tilgi synder.
Status: Ubesvart.

5. Vi mennesker klarer fint å tilgi med et "unnskyld" og en klem, hvorfor kan ikke den kristne Gud gjøre det samme?
Status: Delvis besvart.

6. Hvorfor stoppa ikke Gud Jefta?
Status: Besvart.

Mye er sagt allerede, men her er det nok mere for proffe apologeter å tygge på. Jeg venter i spenning ...

Hilsen Soneh Chamas

mhusoy - 20-7-2008 kl 01:06

Ja, det blir spennende å lese hva folk skriver for å tette de hullene du har påvist ovenfor Soneh.

soneh-chamas - 29-3-2013 kl 07:54

Spørsmålet om Lot i Sodom er klassifisert som "Resolved question" på answers.yahoo.com .

Hilsen Soneh Chamas

gana - 7-5-2013 kl 08:38

Sitat: skrevet av soneh-chamas

2. ... hvordan klarer dere å trekke paraleller mellom "rettferdig Gud" og "fordømt fra fødselen av ..."
Status: Ubesvart.

Har du noen gang møtt noen som er født fullkomment rettferdig? Ikke jeg heller. Og da blir det jo også nokså naturlig at en rettferdig Gud må fordømme det urettferdige med det samme det viser seg. Hvis ikke så ville han jo ikke vært rettferdig. Det var ved syndefallet det skjedde – da kom synden inn i verden.