Herrens dag -- En hemmelighet?

Pastor Doug Batchelor tar for seg hva Bibelen sier om Jesu annet komme, sammenlignet med den populære bortrykkelsesteorien. Verdt å få med seg!

'The Day of the Lord'

[Redigert den 5-7-2008 av BiZ]

Sitat:

Opprinnelig postet av BiZ Jeg er stort sett enig, med unntak av en liten viktig detalj: Jesus har ikke kommet igjen ennå. Det at helligdommen skulle renses, eller få sin rett, tror jeg er i forbindelse med den himmelske helligdom."

Her er et lignende tema jeg fant på nettet;

Sitat:

Når kommer Jesus igjen? Overskrifta forutsetter en tro på at Jesus, Guds sønn, er oppstått fra de døde, at han oppholder seg i Himmelen og at hans plan er å komme tilbake til jorda. Jeg kjenner ikke til din bibelkunnskap, men regner med at du vet om de kristnes forventning om at Jesus en dag vil komme for å hente alle frelste. Såfremt du tror at Bibelen er Guds ord, vil du altså tro at Jesus skal komme tilbake. Neste spørsmål vil være når dette skal skje. Bibelen gir imidlertid klar beskjed om at vi ikke får lov til å spekulere i tidspunkter. Disiplene spurte Jesus om de ville se tegn som kunne fortelle dem når han kom. Svaret var at det ville bli krig, jordskjelv og lovløshet og at evangeliet skulle bli forkynt over hele jorda. Et annet viktig tegn var unormale tilstander i naturen. Det siste tegnet Jesus holdt frem, var at Israel skulle bli en nasjon igjen. Det skjedde i 1948. Et mirakel! Ingen andre folkeslag har vært spredd over hele jorda i nesten 2000 år, bevart språk og kultur og fått landet sitt tilbake igjen. Det står en allmektig Gud bak slike hendelser.

Mitt svar på dette vil være omtrent slik:

Sitat:

Overskriften lyder: “Når kommer Jesus igjen?” Spørsmålet kunne vært stilt på en annen måte: “Hvem er Jesus?” Eller hva er tegnet på Jesu første komme? Skriften sier nemlig at Jesu skikkelse første gang er av en slik karakter at ingen kjente ham. Matt.17.12, Joh.1.10,31,33, og hos Apg.13.27: For de som bor i Jerusalem, og deres rådsherrer, kjente ham ikke. Og da de dømte ham, oppfylte de profetiens ord, som blir opplest hver eneste sabbat. Jeg synes det er litt rart at den kristne tro kan være så naiv at de ikke oppdager dette? Profetiens ord er på langt nær oppfylt, ergo er verken Jesus kommet eller dratt ennå for vår del, men dette må sees i lys av Pred.1.9. Oppfyllelsen av profetiens ord betyr oppfyllelsen av hvert ord som står skrevet om i Bibelen, og det har da vel aldri skjedd enda? Luk.18.31: Se, vi går opp til Jerusalem, og alt som er skrevet av profetene om Menneskesønnen, skal oppfylles. Ved Jesu første komme bærer han ikke navnet Jesus, det får han først etter åtte dager er gått, Luk.2.21. Så slik sett kommer Menneskesønnen først, før han får navnet Jesus som betegner “Den Hellige Ånd,” bevis på at dette medfører riktghet finner en hos Luk.12.10: Og hver den som taler et ord mot Menneskesønnen, han skal få forlatelse. Men den som spotter Den Hellige Ånd (Jesus), skal ikke få forlatelse. Her finner vi en klar indikasjon på at Menneskesønnen er før Den Hellige Ånds komme, jomfru Marias unnfangelse av Josef, Davids sønn, når han tar henne til hustru, er det hun som bærer fram Den Hellige Ånd. (Matt.1.20) Det er Josef selv som er Jesus her - Davids sønn. Herrens engel benevner Josef her som Davids sønn, som i vers 1 forteller at Jesus Messias er Davids sønn som igjen er Abrahams sønn. Altså kommer Menneskesønnen før Jesus, Menneskesønnen representerer Jesus i sitt første komme, før han får navnet Jesus. Alt som står skrevet om Menneskesønnen må altså først gå i oppfyllelse før Jesus kan bli født som hellig ånd, som vil si en ny skikkelse, han var nemlig ikke av denne vår verden, men den som skal komme. Dette vil en finne omtalt under fortellinger om det nye og det gamle menneske. Menneskesønnen, også omtalt under navnet Immanuel, vintreet og også forklart som et lite frø som skal spire å gro, er hos Jes.53.2 sammenlignet med en kvist som skal skyte opp som et rotskudd av den tørre jord (ørkenen) Han hadde ingen skikkelse og ingen herlighet. Vi så ham, men han hadde ikke et utseende så vi kunne ha vår lyst i ham. Dette samstemmer med hva Jesus sier om seg selv: Jeg er det sanne vintre, Joh.15.1, dere er grenene, Joh.15.5. Og i Åp.22.16: Jeg, Jesus er Davids rotskudd og ætt, den klare Morgenstjerne. Morgenstjernen symboliserer solens oppgang i øst, fordi en stjerne er også det samme som en sol, som er et symbol på Jesu fødsel. Når solen står opp om morgenen vil den alltid stå opp i øst. Vintreet er forklart først som en kvist som ingen vil kjennes ved, og er brutt av fra sedertreet forklart ut fra Esek.17.3-4, kvisten ble så plantet på et sted med mye vann. Den ble plantet som et piletre. (v 5) Det vokste hurtig opp og ble til et vintre. (v 6) For at en skal kunne tro på Guds Ord (hele Bibelen) må en se på hva skriften faktisk forteller oss, og ikke begi oss på egne forklaringer om at Jesus ble født, døde og stod opp igjen for snart to tusen år siden, det sier skriften ingenting om. Ikke engang byen Jeriko som Menneskesønnen drog ut fra (Matt.20.28-29) eksisterte for to tusen år siden som by, den ble lagt i ruiner omkring 1325 f.v.t. I dag er den et ruinfelt kalt El Ariha. Men skriften (Josv.6.26) forteller at den skal bygges opp igjen på nytt. Så da får en heller ta utgangspunkt i Luk.21.kap. hvor en blir bedt om å se på lignelsen om fikentreet og alle de andre trær. Skriften er så godt skrevet at den forklarer seg selv, og Hos.9.10 gir forklaring til akkurat fikentreet, og historien om de andre trær er å finne i Dom.9.8-15. Forklaring til trærne finnes hos Mark.8.24: Jeg ser mennesker, for jeg ser liksom trær gå omkring. Trærne beskriver altså menneskene. Vi må altså ennå vente både på Menneskesønnens og Jesu fødsel, og for Menneskesønnens del skulle han framstå ut fra rotskuddet av tørr jord, Jes.53.2, som jo er Davids rotskudd - løven av Juda stamme, Åp.5.5 Den tørre jord handler om krig - Jer.48.6: Flykt, redd livet! Dere blir som en tørr busk i ørkenen! Hos.9.16: Efra’im er slått ned. Deres rot er blitt tørr. Frukt skal de ikke bære. Om de så føder, vil jeg drepe deres dyre livsfrukt. Allerede i 3.M.26.31-33 profeteres der om byene og landet hvor helligdommene står, som skal legges øde. og deres land bli til en ørken, først når dette skjer kan vi forvente at Menneskesønnen vil vise seg. Han skal oppstå fra dette landet som er blitt til tørr jord. Dvs. etter krigen. I dette ligger svaret om når det skal skje, men dette er ikke annet enn det vi kaller Jesu første komme, for han var kjent før verdens grunnvoll (ham selv) ble til (1.Pet.1.20) For dette er bare begynnelsen på veene (Jesu fødsel) : Luk.21.28: Men når dette begynner å skje, da rett dere opp og løft hodet! For deres forløsning stunder til. * (* Jesus er beskrevet som en ætt; Gal.3.16, Åp.22.16 og ikke en person!) Som det står i Luk.21.9: Når dere hører om krig og opprør, så la dere ikke skremme! For først må disse ting skje, men enden kommer ikke med det samme. Dette stemmer godt overens med Hag.2.6: Enda en gang, om en liten stund, vil jeg ryste himmelen og jorden, havet og det tørre land. Dette betyr at dette gjentar seg minst to ganger, og den andre gang er det ikke Menneskesønnen som kommer, men Den Hellige Ånd. (Jesus) (Gud skapte himmel og jord på 7 dager (Apokryfene; en uke av år) hvor hver dag for Herren er som tusen av år for oss, og Jesus fikk sitt navn da åtte dager hadde gått, Luk.2.21) Forkynnelsen av Guds ord skulle skje av Guds folk selv (Guds og Kristi prester under tusenårsriket, Åp.20.6, 5.10) og ikke av de som prediker Guds ord i dag, men de som blir prester etter Melkisedeks vis til evig tid. (Heb.7.21) 1.Pet.2.9: Men dere er en utvalgt ætt, et kongelig presteskap, et hellig folk, et folk til eiendom, for at dere skal forkynne hans storhet, han som kalte dere fra mørket til sitt underfulle lys. Siste tegn var at Israel skulle bli en nasjon igjen og det skjedde i 1948. Dette er jo korrekt, men det er allikevel bare halve sannheten, for Israel har aldri ligget øde som en ørken (se Jes.17.9) - tomme for folk, det har bestandig bodd folkeraser der, derfor om dette ikke har hendt, så er det da å forstå som profetier for en videre fremtid. Esek.38.8: Når lang tid er gått, skal du bli mønstret. Ved årenes ende skal du komme til et land som er utfridd fra sverdet. Dets folk er samlet fra mange folkeslag, oppe på Israels fjell, som stadig hadde ligget øde. (som en ørken) Men nå er de ført ut fra folkene, og de bor der trygt alle sammen. Dette er neppe tilfelle i dagens Israel hvor frykt og uro hersker: Jes.7.14: Derfor skal Herren selv gi dere et tegn: Se en jomfru skal bli med barn, hun skal føde en sønn å gi ham navnet Immanuel. 15 Rømme og honning skal han ete ved den tid han skjønner å forkaste det onde og velge det gode. 16 Før gutten skjønner å forkaste det onde og velge det gode, skal landet til de to kongene ”du gruer for”* ligge øde. Vi kan jo øyeblikkelig slå fast at det pr. i dag ikke finnes noe land i verden som ligger øde, eller har ligget øde de siste to tusen år! * Landene er beskrevet som Egypt (5.M.28.60) og Kaldea (Jer.22.25) som er de som ”du gruer for.” (Babels land - Jer.51.29 og Egypt Esek.29.9 og 12) Beviselig har dette ikke skjedd ennå, mens prekene om Jesu lidelse og død og oppstandelse pågår for fullt i dagens samfunn, er dette bare store omgåelser av hva Skriftene egentlig kan berette om. Israel som nasjon er samlet på nytt, hvor mange ganger? 5.M.30.1-3: Når velsignelsen og forbannelsen som er forelagt folket, og de tar dette til seg ute blant de folk som de er bortdrevet til, og de av hele sitt hjerte og sjel omvender seg til Herren* og hører på hans røst, da skal Herren deres Gud gjøre ende på fangenskapet og miskunne seg over dem. Da skal han ”IGJEN” samle dem fra alle de folk som de hadde blitt spredt blant. (* Dette på grunn av frafallet som først må komme.) Det later ikke til at Israel kan få fred med det aller første om en skal tolke skriften på riktig måte. Vi må med spenning vente på Menneskesønnen og hans første komme.

---

Lexus - 3-8-2008 kl 20:42

Dette innlegget kunne like gjerne vært rettet mot de retningslinjer som er gitt under Apologetisk Verksted.

Sitat:

Selv om nesten alle kristne i dag er enige om at vi lever i den siste tid og at det nå ikke er lenge til Jesus Kristus kommer tilbake så er det forbausende få som forkynner om alle de advarslene som bibelen gir oss mot frafall og vranglære. Bare et fåtall av dagens hyrder og pastorer advarer menigheten om å være på vakt mot falske lærere, falske budskap og falske profeter og å prøve alt, inklusive det de selv forkynner, mot Guds eget ord.

---

Taurus - 4-8-2008 kl 18:19

BiZ,

det første som skjer etter det ca. 2000-årige fraværet til Menneskesønnen, er at Menneskesønnen kommer til jorden med lyden av basunen i Timen. Han utfører da sin gjerning som Øversteprest i Timen på jorden, fordi at denne gjerningen skal få virkning utover på jorden på Dommens Dag når syndsoppgjøret og forsoningen skjer på jorden. Han kan ikke gjøre noe i himmelen som Øversteprest og atskilt fra jorden uten at det får virkning på syndsoppgjøret på Dommens Dag på selve jorden.

Det at han kommer for andre gang som Øversteprest ligger i Yom Kippur-symbolikken i dette med basunen, Timen og Dommens Dag og dens syndsoppgjør. Hebr., kap. 9 dreier seg om det øversteprestlige og følgende vers dreier seg spesielt om Øversteprestens andre komme i Timen:

Hebr., 9:28 slik er også Kristus ofret én gang for å bære syndene for de mange, og siden skal han for annen gang komme til syne, ikke for syndens skyld, men for å frelse dem som venter på ham.

Dette andre kommet er ikke for å bære synder videre i den jødiske tradisjon, jfr. verset over, for dette ble avsluttet med Jesus, men med Timen og Dagen gjelder det den endelige frelsen.

Et annet viktig poeng er at Menneskesønnens sanne identitet ved hans andre komme må være skjult, for ellers kunne han bli forhindret i å utføre sin øversteprestlige gjerning.

Det ligger ingen føringer i GT som sier at Dan., 8:14 bare skulle gjelde i himmelen, totalt adskilt fra jorden. Tradisjonen på den tiden var at rensingen av helligdommen skjedde på jorden. Rensingen skjedde alltid med offerblod.

Det er intet i Bibelen som tilsier at en rensing av helligdommen fra et bestemt tidspunkt bare skulle foregå i himmelen og totalt adskilt fra jorden. Dette ville i så fall ikke være riktig, når rensingen av helligdommen skjedde med offerblod.

[Redigert den 4-8-2008 av Taurus]

---

BiZ - 4-8-2008 kl 22:48

Sitat:

Opprinnelig postet av Taurus BiZ, det første som skjer etter det ca. 2000-årige fraværet til Menneskesønnen, er at Menneskesønnen kommer til jorden med lyden av basunen i Timen. Han utfører da sin gjerning som Øversteprest i Timen på jorden, fordi at denne gjerningen skal få virkning utover på jorden på Dommens Dag når syndsoppgjøret og forsoningen skjer på jorden. Han kan ikke gjøre noe i himmelen som Øversteprest og atskilt fra jorden uten at det får virkning på syndsoppgjøret på Dommens Dag på selve jorden. Det at han kommer for andre gang som Øversteprest ligger i Yom Kippur-symbolikken i dette med basunen, Timen og Dommens Dag og dens syndsoppgjør. Hebr., kap. 9 dreier seg om det øversteprestlige og følgende vers dreier seg spesielt om Øversteprestens andre komme i Timen: Hebr., 9:28 slik er også Kristus ofret én gang for å bære syndene for de mange, og siden skal han for annen gang komme til syne, ikke for syndens skyld, men for å frelse dem som venter på ham. Dette andre kommet er ikke for å bære synder videre i den jødiske tradisjon, jfr. verset over, for dette ble avsluttet med Jesus, men med Timen og Dagen gjelder det den endelige frelsen. Et annet viktig poeng er at Menneskesønnens sanne identitet ved hans andre komme må være skjult, for ellers kunne han bli forhindret i å utføre sin øversteprestlige gjerning. Det ligger ingen føringer i GT som sier at Dan., 8:14 bare skulle gjelde i himmelen, totalt adskilt fra jorden. Tradisjonen på den tiden var at rensingen av helligdommen skjedde på jorden. Rensingen skjedde alltid med offerblod. Det er intet i Bibelen som tilsier at en rensing av helligdommen fra et bestemt tidspunkt bare skulle foregå i himmelen og totalt adskilt fra jorden. Dette ville i så fall ikke være riktig, når rensingen av helligdommen skjedde med offerblod. [Redigert den 4-8-2008 av Taurus]

Takk for innlegg!

Jeg er enig i at Jesus for første gang kom til jorden for å sone vår straff og alle våre overtredelser i forhold til loven, og at Han neste gang kommer som Seiersherre over synden og for å frelse de utvalgte.

Jesus er vår øversteprest i den himmelske Helligdom nå, og går i forbønn for oss i Ånden. Han har sonet og ofret Sitt blod, og nå fullfører Han tjenesten i Himmelen.

Jeg mener at Jesus startet renselsen av DHH i 1844, i følge Daniels profeti om de 2300 dagene (kommenterte dette i et annet innlegg). Jeg tror at Jesus nå i Det Aller Helligste (slik som yppersteprestene gjorde én gang i året) og sitter ved Guds Høyre Hånd og fullfører renselsen der.

Dermed, når verket er fullbyrdet og Jesu gjerning avsluttet i DAH, stenges nådedøren, for DHH skal ikke skitnes til mer. Dermed gjelder det at de some gjør urett skal fortsette med dette, og de som gjør rett skal fortsette med dette. Siden inntreffer Jesu annet komme, men dette er ifølge Bibelen ikke skjult for menneskene:

2 Pet 3,10-12:
"Men Herrens dag skal komme som en tyv. Da skal himmelen forgå med et rungende drønn, elementene skal komme i brann og bli fortært, og jorden og alle gjerninger som er gjort på jorden, skal komme fram i lyset. Når alt skal gå i oppløsning på denne måten, hvor hellig og gudfryktig bør dere ikke da leve mens dere venter på at Guds dag skal komme, og fremskynder den. Da skal himlene bli fortært av ild, og elementene skal brenne og smelte."

Jeg må bare spørre: Høres dette ut som noe skjult, dunkelt noe?

Matt 24,23-27:
"Om noen da sier til dere: 'Se her er Messias', eller: 'Der er han', så tro det ikke! For falske messiaser og falske profeter skal stå fram og gjøre store tegn og under, for om mulig å føre selv de utvalgte vill. Nå har jeg sagt dere det på forhånd! Om de altså sier til dere: 'Se, han er ute i ødemarken', så gå ikke dit ut, eller: 'Se, han er i et rom der inne', så tro det ikke. For slik som lynet går ut fra øst og lyser like til vest, slik skal Menneskesønnens komme være."

Dette er Jesu egne ord, og de er ekstremt klare.

Nei, Jesu gjerning vil heller ikke på ingen måte bli forhindret, fordi Han utfører sin gjerning i Hellgidommen i Himmelen, og der skal den også fullføres, ved hjelp av Sitt eget blod.

Husk at det i utgangspunktet bare er én ekte Helligdom, nemlig den i Himmelen. Den i GT er en modell av den i Himmelen, det sier Far selv i GT. Helligdommen har blitt tolket som jorden, men dette stemmer ikke. Jesus benytter heller ikke blodet av offerdyr, hvorfor i all verden skulle Han det? Blodet fra offerdyrene var bare et symbol på Lammets blod, Jesu blod! Nei, Jesus har med Sitt eget blod i DHH. Det var jo Ham som var Offerlammet og Han døde for oss. Men så stod Han opp igjen, og dermed seiret Han over døden. Dermed er Hans blod tilstrekkelig nok for å sone for våre synder! Nei, ikke noe dyreblod i Himmelen!

Jesus skal komme til syne for å frelse de utvalgtes skyld og frelse dem. Dermed er de freslte tatt med opp til Himmelen og blir der i 1 000 år og er med å dømme Satan, hans onde engler og de fortapte. Siden, når det Nye Jerusalem skal ned på jorden igjen, blir de vantro døde vekket opp og alle får endelig se at Gud er en rettferdig Dommer, og de fortapte og djevelen og hans engler får sin dom.

Igjen, det er viktig å huske på at ofringssystemet i GT var noe som pekte til Jesu komme og til Hans yppersteprestlige tjeneste i Himmelen. Alt dette var bilder på at dette skulle komme. Helligdommen må på ingen måte være på jorden, ettersom det er oss syndere det skal sones for. Nei, Jesus tok selv all vår straff, og dermed er Han og Hans blod det eneste som er nødvendig i denne tjenesten. Det er helt fantastisk, Jesus er vår Yppersteprest, vårt Soningsoffer og vår Dommer. Han som innstiftet det hele, ga Seg Selv for at følgene av å bryte Guds Bud ikke skulle ramme oss, men Frelseren. Men mange tolker dette som at det dermed er greit å bryte Guds Bud, dette er ikke sant. Ikke en eneste tøddel i Guds Lov er forandret, og husk at vi vil bli dømt etter våre gjerninger... Gjerningene er en indikator på om vi har ekte tro!

[Redigert den 4-8-2008 av BiZ]

---

Lexus - 5-8-2008 kl 11:38

Interessang debatt dere har!

Dere er jo overbevist om at Jesus levde og virket på jorden for snart to tusen år siden.
I den forbindelse vil jeg gjerne stille dere et meget enkelt og ukomplisert spørsmål, hvis dere kan svare på det da?

Spørsmålet lyder slik:
Hvordan ser dere på at tidens ende startet for snart to tusen år siden?
Grunnlaget for spørmålet finner dere hos Heb.9.26.
Verset danner grunnlag for ennå et spørsmål, hvilke synder synes å ha blitt bortatt ved hans offer?

Mvh Lexus

[Redigert den 6-8-2008 av Lexus]

---

Taurus - 5-8-2008 kl 23:24

BiZ,

Når Daniel fikk åpenbart dette med renselsen av helligdommen (Dan., 8:14) så hadde Daniel bare erfaringer med at en slik renselse skjedde med offerblod i forbindelse med Yom Kippur. Noen endringer av dette prinsippet skjer ikke ifølge Bibelen etter Daniels tid.

Når Yom Kippur-symbolikken går igjen i dette med Menneskesønnens komme i Timen til lyden av basunen og før Dommens Dag og dens endelige syndsoppgjør, så betyr det at Menneskesønnens ved det andre kommet må være den som utfører renselsen av helligdommen før Dommens Dag og syndsoppgjøret, og som jeg nevnte: ingen renselse av helligdommen uten offerblod ifølge Bibelen.

Når det gjelder at Herrens Dag kommer ubemerket, så er det riktig, fordi den kommer som en tyv. En tyv kommer f.eks om natten når husets folk sover, tyven utfører tyveriet, og forsvinner deretter ubemerket før husets folk våkner.

Et annet eksempel er at mange vil si 'på den dagen', altså på Herrens Dag:

Matt., 7:21 Ikke enhver som sier til meg: 'Herre, Herre!' skal komme inn i himmelriket, men den som gjør min himmelske Fars vilje. 22 Mange skal si til meg på den dagen: 'Herre, Herre! Har vi ikke profetert ved ditt navn, drevet ut onde ånder ved ditt navn og gjort mange mektige gjerninger ved ditt navn?' 23 Da skal jeg si dem rett ut: 'Jeg har aldri kjent dere. Bort fra meg, dere som gjør urett!'

Men dette skjer altså på Herrens Dag, og da vil de som roper: Herre, herre ikke ha fått med seg Menneskesønnens tilbakekomst i Timen rett før Dagen starter. Når de reagerer slik, vil de heller ikke skjønne at Herrens Dag er kommet.

---

solbu - 6-8-2008 kl 02:30

Sitat:

Opprinnelig postet av Taurus Når det gjelder at Herrens Dag kommer ubemerket, så er det riktig, fordi den kommer som en tyv. En tyv kommer f.eks om natten når husets folk sover, tyven utfører tyveriet, og forsvinner deretter ubemerket før husets folk våkner.

Det er dessuten etter at tyven har vært på besøk at det blir svært så livlig. Da kommer det gjerne masse politi som skal etterforske hva som har skjedd. Da finner de gjerne ut at det er noe som mangler. Noe er borttatt fra huset.

---

Lexus - 6-8-2008 kl 10:45

Jeg stilte to enkle spørsmål, hvem som har lyst kan besvare disse.

Dere er jo overbevist om at Jesus levde og virket på jorden for snart to tusen år siden.
I den forbindelse vil jeg gjerne stille dere et meget enkelt og ukomplisert spørsmål, hvis dere kan svare på det da?

Spørsmålet lyder slik:
Hvordan ser dere på at tidens ende startet for snart to tusen år siden?
Grunnlaget for spørmålet finner dere hos Heb.9.26.
Verset danner grunnlag for ennå et spørsmål, hvilke synder synes å ha blitt bortatt ved hans offer?

[Redigert den 6-8-2008 av Lexus]

---

BiZ - 6-8-2008 kl 10:56

Dette er ikke i tråd med resten av Bibelen!

Dere fokuserer sånn på tyven: En tyv kommer plutselig og uventet, ikke sant? Det er dette Jesus mener når han sier dette. Men alt dere leser er at Herrens Dag kommer som en tyv, men det stopper ikke der! La Bibelen tolke seg selv!

Les videre:

2 Pet 3,10-12:
"Men Herrens dag skal komme som en tyv. Da skal himmelen forgå med et rungende drønn, elementene skal komme i brann og bli fortært, og jorden og alle gjerninger som er gjort på jorden, skal komme fram i lyset. Når alt skal gå i oppløsning på denne måten, hvor hellig og gudfryktig bør dere ikke da leve mens dere venter på at Guds dag skal komme, og fremskynder den. Da skal himlene bli fortært av ild, og elementene skal brenne og smelte."

Denne dagen kan komme plutselig, akkurat som en tyv, helt uventet. Men det er ingen skjult begivenhet, alle skal se det, høre det, føle det, oppleve det. Jeg synes versene her er meget klare, det er ikke noe som kommer på nyhetene neste dag. Det blir ingen neste dag, de vantro omkommer av herligheten, de troende blir tatt med opp i skyene.

Bortrykkelsesteorien har rett og slett ingen grunnlag i Bibelen! Dette er en tradisjonell læresetning, og ikke en Bibelsk en.

Matt 24,23-27:
"Om noen da sier til dere: 'Se her er Messias', eller: 'Der er han', så tro det ikke! For falske messiaser og falske profeter skal stå fram og gjøre store tegn og under, for om mulig å føre selv de utvalgte vill. Nå har jeg sagt dere det på forhånd! Om de altså sier til dere: 'Se, han er ute i ødemarken', så gå ikke dit ut, eller: 'Se, han er i et rom der inne', så tro det ikke. For slik som lynet går ut fra øst og lyser like til vest, slik skal Menneskesønnens komme være."

Jesus sier selv at vi ikke skal tro mennesker når de sier at Jesus alt er kommet. For det vil ikke være en skjult hendelse, hva tror dere Han mener med at Menneskesønnens komme vil være slik som lynet går ut fra øst og lyser like til vest? Dette er ikke til å ta feil av.

Og når det gjelder Luk 17,35-35, som mange da vil påstå er grunnlag for at Herrens komme vil være en skjult hendelse, så synes jeg det er interessant å høre pastor Doug Batchelors tolkning av dette ('The Day of the Lord').

Han tolker ikke disse versene som om Jesu komme skal være skjult og mystisk og hemmelig. Nei, han tolker det som om at to som gjør akkurat det samme, skal allikevel bli gjort forskjell på ved Jesu komme! Hvis man tenker seg at sengen er et symbol på et hjem, kvernen (som behandler kornet, som da er et symbol på Guds Ord) og marken et symbol på misjonsmarken, forkynnelsen av Guds Ord, såingen av Ordet... To som bor i samme hus, to som kanskje tilhører samme menighet og to som forkynner og sår Guds Ord: Den ene vil bli tatt med, den andre bli tilbake.

Okay, dette betyr ikke at annenhver troende blir tilbake, men jeg tror poenget her er at Gud ser til hjertene våre. Er det ikke noe som heter at "skinnet kan bedra"? Med denne tolkningen kan man ikke trekke disse versene inn i hvordan Jesu annet komme vil være i det hele tatt! Bibelen tolker seg selv, og når Jesus selv sier at Hans kommet vil være som "lynet som lyser fra øst og like til vest", betyr det da sletts ikke at det skal være hemmelig. Og når Peter forteller om hvordan "himlene skal forgå med et drønn", "elementene komme i brann", osv., på Herrens dag, Jesu annet komme, Menneskesønnens komme..? Og Peter oppfordrer også kristne til å leve hellig og gudfryktig og fremskynde den dagen, altså må det var en gledelig opplevelse for de troende, og det motsatte for de vantro.

Jeg synes at det er så klart lagt fram i Bibelen som det kan bli! Jeg kan finne flere andre bibelvers som forteller om hvor spektakulær Jesu annet komme, Herrens dag om du vil, vil bli -- både i GT og i NT.

Det var en grunn til at jeg la ut videoen helt øverst, forresten! Doug Batchelor tar opp akkurat dette emnet i den.

[Redigert den 6-8-2008 av BiZ]

---

Lexus - 6-8-2008 kl 11:04

Sitat:

Opprinnelig postet av solbu . Noe er borttatt fra huset.

Godt registrert!
Dersom du hadde tatt deg bryet med å lese mitt overstående innlegg om spørsmålet "Når kommer Jesus igjen" kunne du lest om kvisten og vintreet!

Huset, solbu, er Israels hus!

Sitat:

Esek.17.12: Si til den gjenstridige ætten: Vet du ikke hva dette er? Si: Se, Babels konge kom til Jerusalem og "TOK KONGEN" og "HØVDINGEN" og førte dem med seg til Babel.

Babel - Babylon - sjekk Åp.17.5 - Apg.7.43

[Redigert den 6-8-2008 av Lexus]

---

Taurus - 7-8-2008 kl 13:41

BiZ,

den riktige tolkningen av at en tyv kommer tror jeg i denne sammenheng er at han kommer plutselig og ubemerket om natten uten å vekke opp de som sover. Tyvens logikk er å ikke gjøre seg kjent.

Nå er elementene begynt å brenne i atomreaktorene og i bombene og alle jordens gjerninger er begynt å komme skikkelig frem i lyset via internett. Men ingen spør seg selv om Herrens Dag er kommet. Et annet eksempel på at Herrens Dag kommer som en tyv, er at Paulus mener at man skal ikke tro det når noen sier at Herrens Dag er kommet, hvis ikke Fortapelsens sønn er kommet på forhånd. Så anomymt kommmer Herrens Dag. Og før dette kommer Menneskesønnen i Timen uten at det er alment kjent.

Når det gjelder Jesus, vil du aldri få anledning til å si til noen om Jesus at han fysisk som person er kommet og befinner seg på et bestemt sted, f.eks.: "Der er han (etter sin ankomst)" eller "her er han (etter sin ankomst)".

[Redigert den 7-8-2008 av Taurus]

[Redigert den 7-8-2008 av Taurus]

---

Taurus - 7-8-2008 kl 13:54

Biz,

Sitat:

Det blir ingen neste dag, de vantro omkommer av herligheten, de troende blir tatt med opp i skyene. Bortrykkelsesteorien har rett og slett ingen grunnlag i Bibelen! Dette er en tradisjonell læresetning, og ikke en Bibelsk en.

Her tror jeg du motsier deg selv. Det du sier i første del av sitatet om å bli tatt opp i skyene er nettopp en bortrykkelse slik det er vanlig å tro blant kristne.

---

BiZ - 8-8-2008 kl 13:34

Sitat:

Opprinnelig postet av Taurus Biz, Sitat: Det blir ingen neste dag, de vantro omkommer av herligheten, de troende blir tatt med opp i skyene. Bortrykkelsesteorien har rett og slett ingen grunnlag i Bibelen! Dette er en tradisjonell læresetning, og ikke en Bibelsk en. Her tror jeg du motsier deg selv. Det du sier i første del av sitatet om å bli tatt opp i skyene er nettopp en bortrykkelse slik det er vanlig å tro blant kristne.

Nei, altså jeg snakker om den usynlige bortrykkelsen, som mange kristne tror på... Det at folk plutselig forsvinner (sånn som i "Left Behind"-filmen, dersom du har sett den).

Taurus,

Hvem kan vite hva Jesus tenkte på når han snakket om dette? Man kan ikke lese én setning i dette verset og basere hele verset på dette. Man må lese hele verset, få med seg hele bildet.

Se hva jeg fant i KJ-versjonen:

"But the day of the LORD will come as a thief in the night; in the which the heavens shall pass away with a great noise, and the elements shall melt with fervent heat, the earth also and the works that are therein shall be burned up."

Selv synes jeg den norske oversettelsen ikke stemmer overens med den greske på dette området. Men det er i hvertfall soleklart hva som menes med dette.

Og når det gjelder Jesu annet komme:

Åp 1,7:
"Se, han kommer i skyene! Hvert øye skal se ham, også de som har gjennomboret ham, og alle jordens folk skal bryte ut i klagerop over ham."

Alle skal se ham, også de som gjennomboret ham. Det kan neppe være nyhetene det er snakk om.

Apg 1,11:
"«Galileere, hvorfor står dere og ser mot himmelen? Denne Jesus som ble tatt bort fra dere opp til himmelen, han skal komme igjen på samme måte som dere har sett ham fare opp til himmelen."

Luk 17,24:
"Folk skal si til dere: 'Se der', eller: 'Se, her er han'. Men gå ikke dit og følg ikke etter! For slik som lynet flammer opp og lyser fra himmelrand til himmelrand, slik skal Menneskesønnen komme til syne på sin dag. Men først må han lide mye og bli forkastet av denne slekt."

Beklager, men jeg kan ikke tro at Jesus kommer for annen gang til jorden helt uvisst, tvert imot. Det er så mange bibeltekster som gir inntrykk av at Jesu annet komme vil være merkbart av absolutt alle.

[Redigert den 8-8-2008 av BiZ]

---

wbrochs - 20-8-2008 kl 22:10

Sitat:

Opprinnelig postet av BiZ Pastor Doug Batchelor tar for seg hva Bibelen sier om Jesu annet komme, sammenlignet med den populære bortrykkelsesteorien. Verdt å få med seg! 'The Day of the Lord' [Redigert den 5-7-2008 av BiZ]

Så langt jeg klarer se av Bibelen brukes uttrykket "Herrens dag" om mer enn Jesu fremtidige gjenkomst. I Apg 2,20 som siterer fra profeten Joel brukes uttrykket i forbindelse med profetien om Jesu første komme og påfølgende utgytelse av Den Hellige Ånd "Solen skal bli forvandlet til mørke og månen til blod, før Herrens dag kommer, den store og herlige." Les teksten i sin sammenheng og sammenlign med Joel så blir det lettere å oppdage.

[Redigert den 20-8-2008 av wbrochs]

---

Lance - 21-8-2008 kl 08:58

Sitat:

Opprinnelig postet av BiZ jeg snakker om den usynlige bortrykkelsen, som mange kristne tror på... Det at folk plutselig forsvinner (sånn som i "Left Behind"-filmen

Bortrykkelsen vil være en forandring av vår status. Vi skal
forvandles på et øyeblikk. Gå fra denne dimensjonen til
en annen på ett nu.

Enok var den syvende fra Adam, og er et bilde på Bruden
i den syvende menighetstid. Han ble bortrykket, men ordet
som brukes i KJV er translated, som betyr at han ble overført.
Overført fra denne dimensjon til den himmelske.

---

Lexus - 21-8-2008 kl 14:32

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance Enok var den syvende fra Adam, og er et bilde på Bruden i den syvende menighetstid. Han ble bortrykket, men ordet som brukes i KJV er translated, som betyr at han ble overført. Overført fra denne dimensjon til den himmelske.

Så da mener du at Bibelen uttrykker seg feilaktig i Åp.21.2?
Og hva med Judas 14:
Disse var det Enok, den sjuende fra Adam, profterte om da ha sa: Se, Herren kommer med sine ti tusen hellige.

1.Kor.15.45 sier at det første mennesket Adam ble til en levende sjel. den siste Adam ble til en ånd som gir liv.

Dette at det står den siste Adam betyr ikke at det først var en Adam og så Kristus som Adam skulle være et forbilde på i 1.Kor.15.22, men tilsammen syv Adamer, og den syvende illustrerer Enok og Jesus.

Jesus var av karakteren rettferdig - sju ganger renset, Salm12.7.
Ord.24.16: For sju ganger faller den rettferdige og står opp igjen, men de ugudelige kastes over ende når ulykken kommer.

Mener du virkelig at Jesus var et bilde på bruden?

---

Lance - 22-8-2008 kl 10:39

Åpenbaringen 21:2 snakker om Bruden. Hvordan mener du dette
motstrider det jeg sier? Jeg ser heller ikke hvordan Judas 14 skulle
motstride det?

Den første Adam er naturligvis... Adam, fra beretningen om Edens
hage. Den andre Adam er Jesus Kristus. Det disse to har til felles
er at ingen av dem ble født på grunn av sex, men ved det talte Ord.

Den siste Adam, Jesus Kristus, ble til en livgivende Ånd... ingen annen
enn den Hellige Ånd. Det var jo det Han lovet disiplene før han forlot
dem, at Han ville være med dem.

Hvordan mener du at jeg sier at Jesus er et bilde på bruden? Han er
Brudgommen.

---

Lexus - 22-8-2008 kl 20:08

Du skrev:

Sitat:

Enok var den syvende fra Adam, og er et bilde på Bruden i den syvende menighetstid.

Jeg vet ikke hvor du henter opplysningene om at Enok er et bilde på bruden, når Åp.21.2 viser til at bruden jo er det nye Jerusalem som stiger ned fra himmelen.
Enok var heller et bilde på Jesus,
Heb.11.5: Ved tro ble Enok bortrykket, så han ikke skulle se døden. Han ble ikke funnet, fordi Gud hadde bortrykket ham. For før han ble bortrykket, fikk han det vitnesbyrdet at Gud hadde behag i ham.
Hvordan mener du da at Enok skulle være et bilde på bruden i den syvende menighet?
Sier skriften noe om dette?

Sitat:

Den første Adam er naturligvis... Adam, fra beretningen om Edens hage. Den andre Adam er Jesus Kristus.

Skriften nevner ikke Adam som nr1 og 2, Lance, men som første og siste (1.Kor.15.45) derved er det din oppfatning at det var to Adamer, den første som forbilde på Kristus og den andre som Kristus (Rom.5.14).
Heller ikke Rom.5.14 antyder at det var først Adam og så Kristus, men kun satt som et forbilde. Jesus har veldig mange navn, et av dem er ”Den rettferdige” (1.Joh.2.1)
Det jeg prøver og fortelle dette forum, er at dersom man studerer Ordet, er det mye lettere å komme fram til kjennskapen om Kristus, som de aller fleste selv mener de har.
Leser du om Jesus i de forskjellige navn som han blir nevnt ved, vil du erobre deg en helt annen kunnskap om ham.
I Ord.24.16 kan du lese at ”Den Rettferdige” faller sju ganger og står opp igjen.

Sitat:

Jeg ser heller ikke hvordan Judas 14 skulle motstride det?

Den sjuende Adam, var Enok som er et bilde på Kristus, derfor blir dette noe merkelig når du benevner ham som bilde på en brud når han egentlig var selveste brudgommen.

---

Lance - 25-8-2008 kl 12:31

Det nye Jerusalem er Bruden. Byer er i Skriften et bilde
på menigheter. Det Nye Jerusalem er selve byen,
og er et bilde på selve Menigheten.

Og Menigheten består av gjenfødte kristne.

Enok var den syvende etter Adam. Og det er i den syvende
menighetstid vi finner Bruden i endetiden. Hun vil også
bortrykkes slik at hun ikke skal se døden.

I motsetning til Kristus, som ble bortrykket etter at
Han hadde sett døden.

Det Gamle Testamentet er selve skyggebildet av det Nye
Testamentet. Alt peker frem på Jesus Kristus. Ett av de
mest tydelige forbildene for Jesus Kristus er Adam. Og et
av de mest tydelige forbildene på Jesu Kristi Brud, altså
Menigheten, er Eva.

Adam tok Evas skyld på seg for å redde henne, slik Jesus
gjorde med Sin Brud.

---

Lexus - 26-8-2008 kl 12:04

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance Det nye Jerusalem er Bruden. Byer er i Skriften et bilde på menigheter. Det Nye Jerusalem er selve byen, og er et bilde på selve Menigheten. Og Menigheten består av gjenfødte kristne. Enok var den syvende etter Adam. Og det er i den syvende menighetstid vi finner Bruden i endetiden. Hun vil også bortrykkes slik at hun ikke skal se døden. I motsetning til Kristus, som ble bortrykket etter at Han hadde sett døden. Det Gamle Testamentet er selve skyggebildet av det Nye Testamentet. Alt peker frem på Jesus Kristus. Ett av de mest tydelige forbildene for Jesus Kristus er Adam. Og et av de mest tydelige forbildene på Jesu Kristi Brud, altså Menigheten, er Eva. Adam tok Evas skyld på seg for å redde henne, slik Jesus gjorde med Sin Brud.

Det blir litt mye fram og tilbake her, Lance.
Er enig i at menigheten besår av gjenfødte kristne, det er de som nevnes som førstegrøden. Jesus var menighetens og kvinnens hode, Ef.5.23, liksom kvinnen er den store by, nå kalt Babylon, Åp.18.21, og er som et fjell som kan flyttes på.
Jeg tror heller menigheten befant seg i byen, eller byene, etter hvert som den flyttet seg fulgte menighetn etter.
Eva er et bilde på morsrolle og liv, Adam kalte henne Eva, fordi hun er mor til alle som lever, 1.M.3.20.
Morsrollen finner du også i Sion, Sal.87.5: Hver og en er født der. Og endelig hos Gal.4.26 kommer svaret, det Jerusalem som er blitt fritt og er der oppe, er vår mor.
Dette innebærer gjenfødelse i Ånd.
Så Jerusalem er nok bruden, Lance, men jeg skal være enig med deg at den syvende menigheten vil befinner seg der og kanskje kan sees på også som et bilde på menigheten.
Som jeg sa, Eva er et bilde på liv og dermed også på Jerusalem. Esek.16.k. gir et nyansert bilde av hva som skal hende byen, og blir beskrevet som naken og bar slik Eva var, og byen som lå og sprellet i blod fikk beskjeden av ordet som navnet Eva betyr: Lev! (esek.16.6 -7)
Hvor står det at bruden blir bortrykket?

---

Lance - 27-8-2008 kl 12:19

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus Hvor står det at bruden blir bortrykket?

I 1.Kor 15:51 snakker Paulus om det vi kaller bortrykkelsen:

Se, jeg sier dere en hemmelighet: Vi skal ikke alle
sovne inn, men vi skal alle forvandles, brått, på et
øyeblikk...

Legemets forvandling er det samme som Enok opplevde
da han ble bortrykket (overført til en annen dimensjon)

---

Lexus - 28-8-2008 kl 11:37

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance Sitat: Opprinnelig postet av Lexus Hvor står det at bruden blir bortrykket? I 1.Kor 15:51 snakker Paulus om det vi kaller bortrykkelsen: Se, jeg sier dere en hemmelighet: Vi skal ikke alle sovne inn, men vi skal alle forvandles, brått, på et øyeblikk... Legemets forvandling er det samme som Enok opplevde da han ble bortrykket (overført til en annen dimensjon)

En må jammen les bra mellom linjene her for å finne bruden her Lance!

---

Lance - 1-9-2008 kl 09:16

Paulus var hedningenes apostel og skrev til Bruden. Hun består av gjenfødte kristne (hedninger)
fra alle tidsaldre. Det er likevel den siste generasjon Paulus her snakker til. De vil ikke oppleve
døden fordi de lever da legemets forvandling skjer.

---

wbrochs - 1-9-2008 kl 21:12

Sitat:

Opprinnelig postet av BiZ Nettopp! Bra observert, det var ett av de mange bra poeng han hadde. Personlig, synes jeg Doug er utrolig inspirerende, spesielt med hensyn til den bakgrunnen han faktisk har...

Jeg har lest om hans bakgrunn, men han nevner ikke at han har vært syvendedags adventist. Han reklamerer for Ellen White og har samme læren om 1844 og den undersøkende dom og adventismens forståelse av Jesu natur og bruker de samme skrifsteder og argumentasjon som adventister.

---

BiZ - 2-9-2008 kl 09:55

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs Sitat: Opprinnelig postet av BiZ Nettopp! Bra observert, det var ett av de mange bra poeng han hadde. Personlig, synes jeg Doug er utrolig inspirerende, spesielt med hensyn til den bakgrunnen han faktisk har... Jeg har lest om hans bakgrunn, men han nevner ikke at han har vært syvendedags adventist. Han reklamerer for Ellen White og har samme læren om 1844 og den undersøkende dom og adventismens forståelse av Jesu natur og bruker de samme skrifsteder og argumentasjon som adventister.

Såvidt jeg vet så er han adventist. Men jeg refererte egentlig til hans tidligere liv som huleboer og rikmannssønn. Boken om hans oppvekst "Verdens rikeste huleboer" sier litt om dette. Utrolig bra!

---

Lance - 2-9-2008 kl 09:57

Doug Batchelor er så vidt jeg også vet adventist. Har faktisk (for nysgjerrighets skyld) stremaet noen av hans taler.

---