Apologetisk Forum

Hvor fikk Kain sin kone fra? Hva med alle rasene?

Bror - 24-5-2008 kl 14:35

Det finnes mange spørsmål som det kan være vanskelig for troende å gi svar på. Det er sant at det finnes mange "knagger" å henge tvilen på når det gjelder skriftens troverdighet dersom en ønsker det. Men heldigvis finnes det svar for den som søker svar. Nå i vantroens tidsalder og vanskelige tider er det heldigvis mange som står fram med svar på vanskelige spørsmål på en måte som imøtegår mange innvendinger mot skriftens undervisning.

Her er litt stoff med Ken Ham om dette:

http://www.youtube.com/watch?v=E7tgwXhlAn0&feature=PlayL...









[Redigert den 24-5-2008 av Bror]

Lexus - 24-5-2008 kl 22:16

Sitat:
Opprinnelig postet av Bror
Det finnes mange spørsmål som det kan være vanskelig for troende å gi svar på. Det er sant at det finnes mange "knagger" å henge tvilen på når det gjelder skriftens troverdighet dersom en ønsker det. Men heldigvis finnes det svar for den som søker svar. Nå i vantroens tidsalder og vanskelige tider er det heldigvis mange som står fram med svar på vanskelige spørsmål på en måte som imøtegår mange innvendinger mot skriftens undervisning.

Her er litt stoff med Ken Ham om dette:

http://www.youtube.com/watch?v=E7tgwXhlAn0&feature=PlayL...
[Redigert den 24-5-2008 av Bror]


I følge Skriften drog Kain bort fra Herrens åsyn og bosatte seg i landet Nod, øst for Eden. 1.M.4.16
Antakelig fant han sin hustru der.
Han fikk også et merke på seg for at ingen skulle slå ham i hjel.
Merket har vi vært bortom før - Dyrets tall! (Minneseddelen, 5.M.6.8, 11.18, minnetegn, 2.M.13.9 og 13.16, merket, 1.M.4.15, Esek.39.15, Åp.13.16)
(Men likevel skal Ka'in bli ødelagt når Assur fører deg bort i fangenskap. (4.M.24.22)

Kain er et bilde på ondskapen hvor det onde tar overhånd:
Ve dem! For de har slått inn på Kains vei, har for vinnings skyld kastet seg ut i Bileams villfarelse, og er gått under ved Korahs gjenstridighet. (Levis barn 4.M.16k. 22.k.)

solbu - 25-5-2008 kl 01:48

Sitat:
Opprinnelig postet av Bror
I følge Skriften drog Kain bort fra Herrens åsyn og bosatte seg i landet Nod, øst for Eden. 1.M.4.16
Antakelig fant han sin hustru der.

Det står det ingenting om. Det står at han holdt seg til sin hustru og fikk barn. Siden de var første generasjonen etter Adam, er det åpenbart for de som vil se det at hans hustru også var hans søster. Det var jo ingen andre som fikk barn før Adams barn ble gamle nok til sånt. :) Det var ikke før moses fikk loven at forbudet mot å gifte seg med søsken kom.

Gud skapte Adam først og så Eva. Så fikk de barn, og her er vi. :cool:

[Redigert den 25-5-2008 av solbu]

Lexus - 25-5-2008 kl 12:05

Sitat:
Opprinnelig postet av solbu
Sitat:
Opprinnelig postet av Bror
I følge Skriften drog Kain bort fra Herrens åsyn og bosatte seg i landet Nod, øst for Eden. 1.M.4.16
Antakelig fant han sin hustru der.

Det står det ingenting om. Det står at han holdt seg til sin hustru og fikk barn. Siden de var første generasjonen etter Adam, er det åpenbart for de som vil se det at hans hustru også var hans søster. Det var jo ingen andre som fikk barn før Adams barn ble gamle nok til sånt. :) Det var ikke før moses fikk loven at forbudet mot å gifte seg med søsken kom.

Gud skapte Adam først og så Eva. Så fikk de barn, og her er vi. :cool:

[Redigert den 25-5-2008 av solbu]


Din forklaring virker såre enkel, solbu.
Kain var Eva's førstefødte. Så kom Abel som Kain slo ihjel. Deretter fødte Eva Set, som betyr:"For Gud har >satt< meg en annen sønn i Abels sted." 1.M.4.25
Navnet Set er et hebraisk ordspill.
Set fikk en sønn som han kalte Enos. På den tid begynte de å påkalle Herrens navn. (v26)

Men dette er bare en lignelse: Da Adam var hundre og tretti år gammel fikk han en sønn i sin liknelse, etter sitt bilde. Han kalte ham Set.
Det må ha eksistert folk før Adam og Eva, for hvem skulle ellers ha skapt dem, Gud?
Vel, Skriften sier veldig tydelig i 1.M.1.26: Da sa Gud: La "OSS" gjøre mennesker i "VÅRT" bilde, etter "VÅR LIGNELSE"---og Gud skapte dem i sitt bilde, til mann og kvinne skapte han dem. (v27)
Gud er altså ikke her beskrevet som en ånd eller et vesen, men som menneske i flertall! Fordi han skapte dem i sitt bilde etter sitt utseende.
Senere kommer skapelsen på nytt, men her skaper han Adam og Eva ut fra en tåke som steg opp fra jordens overflate, og her formes mennesket av jordens støv,1.M.2.6. (heb. adamah), dette er etter at menneskene førut er blitt til støv.
(Støv er du, og til støv skal du vende tilbake. 1.M.3.19, ...da skulle alt kjød oppgi ånden på èn gang, og mennesket bli til støv igjen.) Se også henvisning under 1.M.2.6 til 1.Kor.15.47:
Det første mennesket var av jorden jordisk.Det andre mennesket er av himmelen.
Dette mennesket er helt annerledes og beskrives i slutten av 1.M.2.kap.
v21: Da lot Gud Herren en dyp søvn komme over mennesket, mens han sov, tok han et ribben han hadde tatt av mannen, en kvinne, og førte henne til mannen.

Slik som vi er formet idag, mangler ingen av oss noe ribben med mindre en har en skavank. Så dette er bare en bibelsk forklaring til genmanipulering. Det kommer frem her:

V22: Og Gud (oss) bygde av det ribben han hadde tatt av mannen, en kvinne, og førte henne til mannen.

Her lages det av to mennesker ett! ;

V23: Da sa mannen: Denne gang er det ben av mine ben og kjøtt av mitt kjøtt. Hun skal kalles "manninne", for av mannen er hun tatt.
V24: Derfor skal mannen forlate sin far (?) og sin mor (?) og bli hos sin hustru, og de skal være "ett kjød"

Kan solbu kanskje forklare hvem som skulle være Adam`s (mannens) far og mor?

solbu - 26-5-2008 kl 06:26

Slik jeg leser ditt siste innlegg Lexus, tolker jeg det dit hen at du tror ikke på Bibelens Gud. Hvis så er tilfelle, tror du heller ikke på Jesus Kristus, som Bibelen forteller om. Jeg tror på hvert ord som står i Bibelen. Jeg forstår ikke alt sammen, men jeg tror på det. Men en dag skal vi alle stå innfor Gud. Da skal vi forstå alt det vi her nede ikke forstod.
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus
Din forklaring virker såre enkel, solbu.

Ja, Den allmektige Gud skapte dem.
Er noe umulig for Gud?

Visste du forresten at ett av forsvarets motto er. "Hvorfor gjøre det enkelt hvis det går an å gjøre det vanskelig?" :)
Sitat:
Men dette er bare en lignelse: Da Adam var hundre og tretti år gammel fikk han en sønn i sin liknelse, etter sitt bilde. Han kalte ham Set.

Når jeg tegner noe på et papir, så tegner jeg noe etter min lignelse. mens selve tegningen er ekte nok. Den kan til og med henges på veggen, eller brennes opp i ovnen og gi meg litt varme.
Sitat:
Det må ha eksistert folk før Adam og Eva, for hvem skulle ellers ha skapt dem, Gud?
Ja, hvem ellers? Eller hvem skapte det første mennesket FØR Adam og Eva? Ursuppen? Hvem skapte i såfall ursuppen? :lol:
Sitat:
Skriften sier veldig tydelig i 1.M.1.26: Da sa Gud: La "OSS" gjøre mennesker i "VÅRT" bilde, etter "VÅR LIGNELSE"---og Gud skapte dem i sitt bilde, til mann og kvinne skapte han dem. (v27)

Gud, faderen, Gud, sønnen (Jesus) Gud, den hellige ånd. Det blir tre. Eller hvem mente du det var Jesus bad til når han vandret her nede? Julenissen? Eller den amerikanske påskeharen? :lol:
Sitat:
Senere kommer skapelsen på nytt

Eller kanskje historien fortelles fra en annen synsvinkel?
Sitat:
Det første mennesket var av jorden jordisk.Det andre mennesket er av himmelen.

Det første mennesket, fra jorden, var Adam. Det andre mennesket, fra Himmelen, var Jesus Kristus.
Sitat:
Da lot Gud Herren en dyp søvn komme over mennesket, mens han sov, tok han et ribben han hadde tatt av mannen, en kvinne, og førte henne til mannen.

Slik som vi er formet idag, mangler ingen av oss noe ribben med mindre en har en skavank. Så dette er bare en bibelsk forklaring til genmanipulering.

Det kan faktisk forklares selv i dag.
Hos menn så vil det nederste ribbeinet (husker ikke hvilken side) vokse ut om det blir fjernet. Det er det eneste ben i menneskekroppen som vokser ut igjen. Kent Hovind sier at var det ikke for at vi visste bedre, skulle man tro at Gud visste hva han drev med. :saint:
Sitat:
Derfor skal mannen forlate sin far (?) og sin mor (?) og bli hos sin hustru, og de skal være "ett kjød"

Jeg håper da at du snart skal forlate din far og din mor? ;)

[Redigert den 26-5-2008 av solbu]

Lexus - 26-5-2008 kl 08:43

Sitat:
Opprinnelig postet av solbu
Siden de var første generasjonen etter Adam, er det åpenbart for de som vil se det at hans hustru også var hans søster. Det var jo ingen andre som fikk barn før Adams barn ble gamle nok til sånt. :) Det var ikke før moses fikk loven at forbudet mot å gifte seg med søsken kom.

Gud skapte Adam først og så Eva. Så fikk de barn, og her er vi. :cool:

[Redigert den 25-5-2008 av solbu]


Når jeg antydet at Kain kanskje fant sin kone i det landet han drog til, så var det dog bare en antydning, og det er riktig som solbu skriver at det står det ingenting om.
Men så kommer solbu med tilleggsopplysninger hentet fra hvor? I fantasien kan en komme på mange påhitt, men det er dog da bare fantasi fra din side solbu. Det står heller ikke at Kains hustru var hans søster.
Hvis du leser Esekiel 16kap. vil du kanskje oppdage noe nytt i forhold til det å være ens søster.
Kapitlet inneholder Jerusalems fortid og framtid og jeg satte fast blant annet Jehovas vitner i dette kapitlet. For her blir byen Jerusalems avstamming klarert, og det underlige er at selve byen beskrives som en kvinne som vokser og når den høyeste skjønnhet, med bryster og hår som vokste, men var naken og bar (v1-7) - akkurat slik Eva også var da hun spiste av kunnskapens tre.
I tillegg drev denne skjønnheten som stolte på sitt store navn - hor. (v15)
Ved alle sine styggedommer og sitt hor kom hun ikke sine ungdoms dager i hu da hun var naken og bar og lå der og sprellet i sitt blod. (v22)
Hun drev endog hor med Egypts sønner, kraftige naboer, så du vakte min harme. Og se, jeg rakte ut min hånd mot deg og tok bort det som var tiltenkt deg. Jeg lot dem som hatet deg, få gjøre med deg som de lystet - filistenes døtre, som skammet seg over din utuktige ferd. (v26 - 27)
Men du var ikke som andre skjøger, for du ville ikke ha skjøgelønn. (v31)

Det er jo besynderlig hvordan skriften behandler ord som vi vanligvis bruker om andre sammenhenger - som her om en by!
v34: Og med deg skjedde det motsatte av det som skjer med andre kvinner. Du drev hor uten at noen løp etter deg, og du gav horelønn uten selv å få det. Slik ble du det motsatte av andre.
Hør derfor Herrens ord, du horekvinne! (v35)

Når så denne byen blir benevnt slik den gjør, hvem er så de andre? Og kan vi da stole på at andre navn er reelle i forhold til hva som omtales? Når Bibelen omtaler seg selv i 1.M.5.1, så sier den også klart ifra at dette er liknelser: Dette er boken om Adams ætt: På den dag skapte Gud mennesket, skapte han det i Guds liknelse.
Det samme gjelder også for Kristus da han kom i menneskers liknelse Fil.2.5-7, allikevel er denne lærdommen om Kristus bare midlertidig for det er barnelærdom som vi ikke forstår. Heb.6.1
Er vi da lignelser alle sammen som stammer fra Adam? Eller skal en prøve å forstå denne historien litt annerledes enn søndagskoleutgaven? Når Adams ætt beskrives som en liknelse (billedspråk) er vel Kain også en liknelse siden han jo hører med til ætten?
Når Kain slår sin bror Abel ihjel er vel dette et annet bilde på Menneskesønnen? Kain slo sin bror Abel ihjel, men allikevel truet Herren med å utrydde de som dreper ham. De skal hevnes sjufold. (1.M.4.15) Og hvis Kain hevnes sju ganger, da skal Lamek hevnes syttisju ganger. 1.M.4.24

Solbu, jeg har aldri hørt om så mye hevn for en bror noen gang! Nå finnes der rett mange drap i dagens samfunn, men jeg har aldi hørt maken til hevnlyst. Så dette må vel dreie seg om større ting, tror ikke du også det?

Tilbake til Esek.16.kap., Sodoma ble regnet som Jerusalems søster (v48) så er vel Sodoma og hennes døtre Samarias byer? (v53, 55) Likdan er vel Syrias døtre og filistenes døtre et hint om at det gjelder deres byer inkludert deres innbyggere, ingen by uten dem. (v56)

Jerusalem beskrives med mange navn, et av dem er Sion, og hvem er så Sions datter? Kan en by få en datter? I bibelens billedspråk kan den det, og den forklarer også byen delvis i 2.Kong.19.21: Jomfruen, Sions datter. Og i Jes.1.8 beskrives Sions datter som en løvhytte i en vingård (Guds rike), som en vakthytte på en agurkmark, som en kringsatt by.
Ingen menneskedatter der heller!
Sions datter innhylles i mørke skyer på vredens dag. Klag.2.1
Hvilken by er dette?
For i denne byen ble Israels overtredelser funnet. Mika1.13, hos Mika 4.10 vil Sions datter komme like til Babel, der skal hun bli innfridd.
Da stemmer det altså godt med Babylon og dens hemmelgheter som det står om i Åp.16.9 - Babylon den store - mor til skjøgene og stygghetene på jorden. Åp.17.5

Så jeg tror en skal være tilbakeholden med å si - slik er det og her er vi.



[Redigert den 27-5-2008 av Lexus]

Lexus - 26-5-2008 kl 10:18

Sitat:
Opprinnelig postet av solbu
Jeg håper da at du snart skal forlate din far og din mor? ;)

[Redigert den 26-5-2008 av solbu]


Jeg skjønner godt at du bare forstår dine egne tegninger som lignelser, det gir ditt svar et meget godt inntrykk av.

Jeg antar også at du prøver å være morsom, det er vel fordi du ikke har noe annet svar og gi, dermed avfeier du flott det du begynte med, at du tror på hvert ord Bibelen skriver, men her fleiper du det bort. Ak, ak.
Sitatet var hentet fra skapelsesberetningen og ikke om min far og mor, solbu, du så da vel det?
Jeg prøver og adskille egne tolkninger og de som kommer fra Guds Ord.

Når det gjelder at skapelsen kommer på nytt og at den kan ses på i en annen synsvinkel, da spør jeg bare fra hvilken?
Verset jeg siterte, 1.M.2.23 inneholder ordene:" Denne gang"
og kan ikke misforståes, det har skjedd tidligere, en bruker ikke de ordene hvis det ikke tidligere har hendt. Se forøvrig Pred.1.9
I Illustrert nøkkel til Bibelen skrives der at Bibelen inneholder minst to skapelsesberetninger.

At det første menneske var Adam er greit, det samme gjelder det annet menneske som var fra Himmelen, Jesus Kristus. Men denne beskrives i min Bibel i hvert fall som den siste Adam som ble til en ånd som gir liv. 1.Kor.15.45
Når en snakker om ånd og liv, snakker en om det uforgjengelige, det forgjengelige hører til de seks foregående Adamer om jeg forstår dette riktig. 1.Kor.15.45-58.

Når dette er grunnlaget og de døde ikke oppstår, da er heller ikke Kristus oppstått. 1.Kor.15.13
Kristus betyr en ny skapning, og det gamle er forbi, og alt er blitt nytt. 2.Kor.5.17, han var kjent før han kom, men for vår skyld er han blitt åpenbart ved tidenes ende. 1.Pet.1.20

Når er tidenes ende,solbu? Når opphører tiden? Min klokke hender stopper, men knakker jeg på den, begynner den å tikke igjen.
I min Bibel står forklaringen til tidens opphør i Åp.10.6: Nå er tiden omme! (Det er over og slutt, Kristus åpenbarer seg da, og i den tid han er på jorden som en menneskers tjener, kjenner vi ham ikke. Joh.8.55, 14.17: Sannhetens Ånd, som verden ikke kan få, fordi den ser ham ikke og kjenner ham ikke.)
Du tolker mitt siste innlegg som om jeg ikke tror på bibelens Gud, det er jo akkurat det jeg gjør. Jeg danner meg ikke egne bilder i hodet mitt slik andre gjør, men tror hvert ord i bibelen er sant, derved kan jeg både se og føle Gud.
Men oppfattelsen av Gud er kanskje noe annerledes enn søndagskolen undrviste i.
Jeg oppfatter Gud som et resultat av menneskers utvikling, fremgang og tilbakegang, med en seier til slutt. Dette har allerede utspent seg, men alle ting skjer på nytt, til alt er slik Herren har bestemt det skal være.

solbu - 26-5-2008 kl 19:07

Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus
Du tolker mitt siste innlegg som om jeg ikke tror på bibelens Gud, det er jo akkurat det jeg gjør. Jeg danner meg ikke egne bilder i hodet mitt slik andre gjør, men tror hvert ord i bibelen er sant, derved kan jeg både se og føle Gud.
Men oppfattelsen av Gud er kanskje noe annerledes enn søndagskolen undrviste i.
Jeg oppfatter Gud som et resultat av menneskers utvikling, fremgang og tilbakegang, med en seier til slutt. Dette har allerede utspent seg, men alle ting skjer på nytt, til alt er slik Herren har bestemt det skal være.

Her beviser du min påstand. Du tror ikke på bibelens ord. Du sier jo at Gud er noe mennesket oppfant. Du sier at Gud er resultatet av menneskets utvikling. Det er stikk i strid med det Bibelen forteller.

Det du driver med er vranglære.

Lexus - 27-5-2008 kl 07:48

Sitat:
Opprinnelig postet av solbu
Her beviser du min påstand. Du tror ikke på bibelens ord. Du sier jo at Gud er noe mennesket oppfant. Du sier at Gud er resultatet av menneskets utvikling. Det er stikk i strid med det Bibelen forteller.

Det du driver med er vranglære.


Har du bare dette å svare med?
Dette er din påstand og i samme spor som før, kan du bevise at jeg kommer med vranglære ut ifra et bibelsk ståsted?
Om du kunne gjort det, hadde det vært fint, for da hadde jeg hatt noe og forholde meg til.

Jeg skrev ikke at mennsket oppfant Gud, jeg ser at du danner deg egne tanker og meninger om dette før du får tenkt deg skikkelig godt om. Jeg skrev at jeg oppfatter Gud som et resultat av menneskers utvikling. Noe galt i det?
Sitat:

Fra Hab.3.3: Gud kommer fra Teman, Den Hellige fra Paranfjellet. Sela. Hans prakt dekker himmelen, og jorden er full av hans herlighet.

Når en leser dette og samholder dette med at i begynnelsen var Ordet, og Ordet var Gud og Ordet var hos Gud, så vil en kunne tenke den tanke at Gud oppstod her på jorden som et resultat av menneskenes utvikling gjennom tid.
Sitat:

Kunngjør hva som skal komme heretter, så vi kan vite at dere er guder! Ja, gjør noe godt eller ondt, så vi med forundring kan se det alle sammen! Jes.41.23.

Og så kan vi lese dette hos Joh.10.33 - 36 da jødene ville steine Jesus som forsvarte sin Far for at han hadde gjort mange gode gjerninger. Han sa ikke at han bare hadde gjort gode gjerninger!
Sitat:
Joh.10. 33 Jødene svarte ham: For noen gode gjerning steiner vi deg ikke, men for gudsbepottelse, fordi du som menneske, gjør deg selv til Gud.
34 Jesus svarte dem: Står det ikke skrevet i deres lov. Jeg har sagt: Dere er guder?
35 Når loven har kalt dem som Guds ord kom til, for guder - og Skriften kan ikke gjøres ugyldig -
36 hvordan kan dere da si til ham som Faderen har helliget og sendt til verden: Du spotter Gud! - fordi jeg har sagt: Jeg er Guds Sønn?

I 1.M.35.2 Kan en lese om Jakobs husfolk:
Sitat:
Og Jakob sa til sine husfolk og til alle dem som var med ham: Få bort de fremmede guder som finnes hos dere!
Rens dere og skift klær.

Å skifte klær er betydningen om fornyelse:
Sitat:
Matt.11.19:
Menneskesønnen kom, han eter og drikker, og de sier: Se, for en storeter og vindrikker, tolleres og synderes venn! Men visdommen er rettferdiggjort av sine barn.

Sitat:

Dan.5.3-4: De hentet da gullkarene som var ført bort fra tempelet, fra Guds hus i Jerusalem. Og kongen og hans stormenn, hans hustruer og medhustruer drakk av dem.
de drakk vin og priste sine guder av gull og sølv, av kobber, jern, tre og stein.

Dette er noe av det Menneskesønnen var med på, herunder navnet Nebukadnesar (v2) kongenes konge (Esek.26.7)
Belsasars far (Dan.5.2) Belsasar betyr stor trengsel (Dan.10.1) Kongenes konge er navnet Jesus er omtalt med (1.Tim.6.14-15)

Ser du ikke sammenhengen?

Noen ord om vranglære.
Sitat:

Slike som lurer inn vranglære, er de som fornekter Gud. 2.Pet.2.1

Solbu, jeg henter min informasjon fra De Hellige Skrifter når jeg utdyper sammenhenger, jeg hverken tar bort ord eller tillegger den nye ord. (Da mener jeg selvfølgelig ikke avkorting av et vers for å vise til en bestemt uttalelse.)

Vranglære:
Sitat:
For det er ikke sannhet i deres munn, for deres indre er bare fordervelse. Deres strupe er en åpen grav, de taler falske ord med sin tunge. (Salm.5.10)
Og kommer det en for å se til meg, taler han falske ord. Hans hjerte samler ondskap. Han går ut og taler om det. (Salm.41.7)
Den svikefulles våpen er onde. Han legger listige råd for å føre de saktmodige i ulykke ved falske ord, selv når den fattige taler det som rett er. (Jes.32.7)


Vet du hva jeg tenker når jeg leser dine uttalelser, solbu?
Jeg tenker du bruker ordet vranglære om alt som strider mot dine meninger og din oppfattelse av Skriftene.
De (skriftene) peker i en bestemt retning, ikke på enkeltpersoner:
Sitat:

Så kommer da troen av forkynnelsen som en hører, og forkynnelsen som en hører, kommer ved Kristi ord.
Men jeg sier: Har de da ikke fått høre? Jo visst! Over hele jorden har deres røst nådd ut, og deres ord til jorderikets ender. Men jeg sier: Har da Israel ikke forstått? Først sier Moses: Jeg vil gjøre dere nidkjære på et folk som ikke er et folk, på et uforstandig folk skal jeg gjøre dere harme.
Og Jesaja drister seg til å si: Jeg ble funnet av dem som ikke søkte meg, og jeg åpenbarte meg for dem som ikke spurte etter meg.
Men til Israel sier han: Hele dagen rakte jeg mine hender ut til et ulydig og gjenstridig folk. Rom.10.17-21


Har du hørt om hodet og halen, solbu?
Elste og aktet mann er hodet, en profet som lærer løgn er halen. Jes.9.15
Hos Åp.9.19 finner du dette: For hestenes makt ligger i munnen deres og i halen, for halene på dem er lik slanger og har hoder, og med dem gjør de skade.

Fortsettelsen hos Jes.9.15 har du her:
Dette folks førere er forførere, og de av folket som lar seg føre, er fortapt. (v16)
Hvem dette gjelder for finner du i vers 14.



[Redigert den 27-5-2008 av Lexus]

Lexus - 27-5-2008 kl 12:42

Som tillegg til diskusjonen om Guds tilblivelse, kan en jo hente frem flere ting om dette.
Kristus tok tittelen Gud i første omgang, og så det ikke som noe røvet bytte å være Gud. (Fil.2.6) Han så på seg selv som Gud, og jødene ville steine ham for dette. (Se mitt forrige innlegg)
I 1.M.30.2 spør Jakob Rakel som han ble brennende harm på og spurte: Er jeg i Guds sted, som har nektet deg livsfrukt!
Dette er jo som hentet fra skapelsesberetningen da Herren nekter Adam og Eva å forsyne seg av kunnskapens tre!
En annen historie i 1.M.50.19-20 da Josefs brødre falt ned for ham og sa: Vi er dine tjenere.
Da sa Josef til dem: Vær ikke redde! Er jeg i Guds sted? Dere tenkte ondt mot meg, men Gud tenkte det til det gode, for å gjøre dette som vi ser i dag, og berge livet for mange mennesker.
Jesus gav avkall på å være Gud og tok en tjeners skikkelse på seg (menneskesønnen) og her ble han i sin ferd funnet som et menneske og fornedret seg selv og ble lydig inntil døden - ja døden på korset.

mhusoy - 27-5-2008 kl 19:01

Heisann Lexus. Dette var en interessant debatt. :)

Hva mener du egentlig når du sier at Gud er et resultat av menneskers utvikling? På hvilken måte er dette utsagnet sant?

Jeg ser at du trekker fram det verset som sier at Gud kommer fra Teman. Men mener du virkelig at dette verset beviser at Gud kommer fra et spesielt geografisk område, eller at han er et resultat av menneskelig utvikling? Hva med alle de versene som peker på noe helt annet?

Gud skapte jo verden, så han kan jo umulig komme fra et sted i verden...


mhusoy :)

Lexus - 28-5-2008 kl 12:18

Sitat:
Opprinnelig postet av mhusoy
Heisann Lexus. Dette var en interessant debatt. :)

Hva mener du egentlig når du sier at Gud er et resultat av menneskers utvikling? På hvilken måte er dette utsagnet sant?

Jeg ser at du trekker fram det verset som sier at Gud kommer fra Teman. Men mener du virkelig at dette verset beviser at Gud kommer fra et spesielt geografisk område, eller at han er et resultat av menneskelig utvikling? Hva med alle de versene som peker på noe helt annet?

Gud skapte jo verden, så han kan jo umulig komme fra et sted i verden...


mhusoy :)


Hei igjen mhusoy

Fint du synes om temaet, vet ikke om dette har vært tatt opp tidligere av noen.
Jeg vil bare understreke at det ikke er noen lære fra min side, men kun et synspunkt som har kommet til uttrykk nå.
Det kan være vanskelig både å forstå og å finne klare nok beviser for mitt synspunkt, men hvis en legger sammen summen av andre ting en finner ut av, vil jeg påstå at det kan se ut som at Gud egentlig engang fra fjern fortid opprant ut fra en menneskelig sekt/ætt.
For å komme fram til ditt spørsmål er det nødvendig med litt innblikk i utsagn om ætten, likeledes oppfattelsen av at Faderen og Sønnen er ett - det betyr kanskje av samme ætt - gjennom tid. En slik utvikling er ikke bare å avfeie som vranglære i og med at det i Kor.15.45 synes å nettopp antyde en framgang for mennesket Adam.
Sitat:

Slik står det også skrevet: Det første mennesket, Adam, ble til en levende sjel. Den siste Adam ble til en ånd som gir liv.

Vi vet at syvtallet er et hellig tall for Gud, det tallet går igjen og igjen, ser vi nærmere etter ordene “sju ganger” finner en blant annet også dette:
Sitat:

For sju ganger faller den rettferdige og står opp igjen, men de ugudelige kastes over ende når ulykken kommer.

Sitat:
2.Kong.5.10: Og Elisa sendte et bud til ham og sa: Gå og bad deg sju ganger i Jordan! Så skal ditt kjøtt bli friskt igjen, og du skal bli ren.

Den siste Adam?
Sitat:
2.Kong.5.14: Så drog han ned og dukket seg sju ganger i Jordan, slik Guds mann hadde sagt. Og hans kjøtt ble friskt som på en liten gutt, og han ble ren.

Sitat:
Den sjuende dagen stod de tidlig opp, men med det samme det grydde av dag, og så gikk de sju ganger rundt byen. De bar seg at på samme måten som før, bare at de denne dagen gikk syv ganger omkring byen.

Dette verset har sammenheng med Apg. 18.10:
Sitat:
For jeg er med deg, og ingen skal røre deg eller gjøre deg noe ondt. For jeg har mye folk i denne byen.

Og dette, Job 5.19:
Sitat:

I seks trengsler skal han berge deg, og i den sjuende skal intet ondt røre deg.

I følge Pred.1.9 skal det som har vært, skje på nytt igjen. Og i følge Apokryfene er jorden ikke lengre ung, men eldgammel, en tid også Bibelen beskriver, bl.a. hos Jes.42.14, 46.9, Jes.61.4:
Sitat:

De skal bygge opp igjen det som ble ødelagt i eldgammel tid, gjenreise det som har ligget øde fra de første slekter. De skal fornye ødelagte byer, det som har ligget øde fa slekt til slekt.

Jorden har med andre ord vært utsatt for store kriger og ødeleggelser før, alt utslettende. En rest av en slekt har overlevd ved å være forutseende nok til å bygge seg Sukkot, som betyr hytte (også løvhytte, se Jonas 4.5), som er et tilfluktsted, et skjul mot vannskyll og regn.(Jes.4.6) Dette betyr kriger.
2.Kor.5.4:
Sitat:
Vi som er i denne hytte, sukker under byrden. For vi vil ikke bli avkledd, men overkledd, for at det dødelige skal bli oppslukt av livet.

5.2: Og mens vi er her, sukker vi, fordi vi lengter etter å bli overkledd med vår bolig fra himmelen.

En utvikling pågår også her.
Og gjentakelser får vi hint om rett ofte:
Sitat:
Deretter vil jeg vende tilbake og igjen oppbygge Davids falne hytte. Det nedbrutte av den vil jeg oppbygge, og jeg vil gjenreise den.


Jesus kalte seg selv for “Veien” sannheten og livet.
Sitat:
Men det vedgår jeg for deg, at etter den Veien som de kaller en sekt, tjener jeg våre fedres Gud slik at jeg tror alt det som er skrevet i loven og i profetene.

Flere utsagn om denne sekten Jesus, som var selve hjørnesteinen - verdens “grunnvoll” (1.Kor.3.11)
Sitat:
Luk.11.48-50:
Altså gir dere vitnesbyrd og samtykke til deres fedres gjerninger. For de slo i hjel, og dere bygger!
Derfor har Guds visdom sagt: Jeg vil sende til dem profeter og apostler. Noen av dem skal de slå i hjel, og noen skal de forfølge,
For at alle profeters blod, som er utøst fra “verdens grunnvoll ble lagt” (Kristus 1,Kor.3.11), skal bli krevd av denne slekt.


Ja, jeg mener Gud kommer fra et geografisk område, overkledd med en bolig fra himmelen.
Etter det første store jordiske nederlag, var det få mennesker igjen, dette beskriver Noah og vannflommen - Noahs gamle verden går under, 2.Pet.2.5 - vann er forklart i Åp.17.15 som folk og skarer, nasjoner og tungemål.
Som Noahs dager var, slik skal Menneskesønnens komme være. Luk.17.26
De som ble igjen arbeidet videre i disse hytter med kunnskap (vitenskapen) for å redde verden. Dette klarte de, men det var nære på. Hadde de ikke klart det hadde menneskerasen vært utdødd nå.
De fant opp en maskin som i Bibelen kalles Guds, og Herrens herlighet, også kalt Guds/Herrens Ark, Paktsarken og Noahs ark. I Esek.10.13 kalles den for en virvel.
I følge troen skulle Gud være i stand til alt, men å passe på arken sin kunne han vel ikke i og med at den ble frastjålet ham?
Sitat:
1.Sam.4.21: Hun kalte gutten “Ikabod” og sa: Bortveket er herligheten fra Israel - fordi Guds ark var tatt, og for hennes svigerfars og hennes manns skyld.
Herligheten, Arken er beskrevet som en himmel bygget av støpt metall - Job.37.18, Esekiel 1.kap. beskriver den nærmere, og slik så Herrens herlighet ut.
Dette er også kalt kjeruber, og Gud er her beskrevet som livsvesner Esek.10.20
Og livsvesnene fòr fram og tilbake liksom lynglimt. Esek.1.14
Ansiktene på disse er beskrevet i Esek.1.10 slik at en kan finne ut hvems slekt disse tilhører. Alle hadde menneskeansikt. Alle fire hadde løvensikt. (1.M.49.9:En ung løve er Juda.)
Sitat:
Heb.7.14: For det er en kjent sak at Herren er runnet ut av Juda.
Ørneansikt - ørnen er forut en rovfugl fra Østen - Jes.46.10, Jer.48.40, 49.22, en ørn i flukt Åp.4.7,8.13.
Okseansiktet er vanskeligere å finne ut av for det er mer “innpakket” - Behemot den eter gress som en okse. Job 40.10, Løven skal ete halm som oksen - alt er lignelser og en må lete blant de aktuelle ord for å finne svaret, halm er mennesker som fortæres.
Sitat:
Job 41.20 Stridsklubber aktes som halm, og den ler av det susende spydet.

Jes.47.14: Se, de er som halm, ilden brenner dem opp, de kan ikke redde sitt eget liv fra flammenes makt. Det er ingen glør å varme seg ved, ingen ild å sitte omkring.

Mal.4.1 Da skal alle overmodige og hver den som gjør ondt, være som halm.

Hos Luk.13.15 sidestilles oksen med eslet og eselet er forklart som det dyr som Jerusalems datters konge kommer ridende på. Sions datter, er den by som overtar Jerusalems rolle når den ødelegges. Se Esek.26.2

Når denne ætten klarte å bygge en himmel av støpt metall, burde vi vel begynne å skjønne at da Gud skapte himmel og jord, er det lignelser på hvordan den ble reddet etter katastrofen? Jorden var øde og tom i 1.M.1.2 forklares jo i Jer.4.23:Jeg så jorden den var øde og tom. Jeg så opp til himmelen, og dens lys var borte.
V.24 Jeg så fjellene, og se, de bevet, og alle haugene skalv.
25 Jeg så, og se det var intet menneske mer, alle himmelens fugler var fløyet bort.
26 Jeg så det fruktbare land var en ørken. Alle dets byer var brutt ned av Herren, av hans brennende vrede.
Her opptrer Gud som en som ødelegger verden.
Sitat:
En løve er steget opp fra sitt kratt, han som ødelegger folkene har brutt opp, har dratt ut fra sitt hjem for å gjøre ditt land til en ørken. Dine byer skal ødelegges, så ingen bor der.

Klarer vi nå å skimte en utvikling? En grusom handlig? Deretter angrer Herren det han har gjort, og blir vendt om fra nattens (mørket, og det onde) hendelser og vil gjøre det godt igjen. Dagen og lyset (det gode, solen og Kristus) kommer til syne.
Tro på lyset så lenge dere har lyset, så dere kan bli lysets barn. Dette sa Jesus og skjulte seg for dem. Joh.12.36
Når Jesus skjuler seg er det fordi han ikke vil vise seg for verden - fordi hans tid ennå ikke har kommet, men for vår del er det alltid den rette tid. Joh.7.4-6

Når nå Herre angrer det han gjorde, sier han det til oss på en annen måte; han lar det ikke skje det han har sagt skal skje. Amos 7.3
Det er fordi han er blitt i stand til å gjenskape jorden ved å sette tidsløpet og hendelsene tilbake, tiden skrus tilbake, og vi opplever det som om det aldri har hendt:
Sitat:
Pred.1.11: Ingen minnes dem som før har levd, heller ikke vil de som siden skal komme, leve i minnet hos dem som kommer etter dem.

Sitat:
Dette gir Herren deg til tegn på at Herren vil holde det han har lovt: Skal skyggen gå ti trinn fram, eller skal den gå ti trinn tilbake?
Hiskia sa: Det er en enkel sak for skyggen å strekke seg ti trinn frem. Nei, skyggen skal gå ti trinn tilbake!
Da ropte profeten Jesaja til Herren, og han lot skyggen gå tilbake de ti trinn som den hadde gått ned på Akas trapp - ti trinn. (2.Kong.20.9-11)


I en diskusjon om dette i en annen tråd kom det fram at Akas trapp også beskrives som Akas solur.
Og i Jes.38.8 er det selve solen som flytter seg de ti trinn. Altså flytter Herren tiden bakover, og vi fødes på ny som om ingenting hadde hendt. Mesterstykket kalles fornyelse eller gjenfødelse:
Sitat:

Herre, vend oss til deg igjen, så vi kan komme tilbake! Forny våre dager, så de blir som før i tiden! Klag.5.21

Å resette jorden og tidene kan vel kalles å skape himmelen og jorden?
Ved å sette tiden stadig tilbake oppfattes dette som evig tid, tiden oppheves. Når dette skjer oppleves det som himmelen rulles sammen som en bokrull.
Og de som oppfant dette kalte det trolldom og opphøyet seg og kalte seg selv for guder. Jesus tok tittel som Gud, men angret, og siden jobber han med å redde alle som har bodd på denne jord. Han ble menneskenes tjener, og han jobber fortsatt med den saken. Hvor langt denne prosessen har kommet vet jeg ikke.
Håper dette ga deg svar på det du lurte på.
Angående vers som peker på en noe annen utvikling må du vise meg versene først, så jeg kan jeg kanskje kommentere det etterpå.

[Redigert den 29-5-2008 av Lexus]

mhusoy - 28-5-2008 kl 15:01

Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus
Hei igjen mhusoy

Fint du synes om temaet, vet ikke om dette har vært tatt opp tidligere av noen.
Jeg vil bare understreke at det ikke er noen lære fra min side, men kun et synspunkt som har kommet til uttrykk nå.
Det kan være vanskelig både å forstå og å finne klare nok beviser for mitt synspunkt, men hvis en legger sammen summen av andre ting en finner ut av, vil jeg påstå at det kan se ut som at Gud egentlig engang fra fjern fortid opprant ut fra en menneskelig sekt/ætt.


Hei Lexus. :)

Ja, det kan vel tenkes at dette ikke har blitt tatt opp før. Det virker som om du liker å sjonglere med tall. Jeg ser imidlertid ikke noen logisk sammenheng i det du skriver. Påstanden om at Gud kan ha opprunnet fra mennesker er vel på full kollisjonskurs med alt Bibelen sier om skapelsen?
Sitat:
Jesus kalte seg selv for “Veien” sannheten og livet.
Sitat:
Men det vedgår jeg for deg, at etter den Veien som de kaller en sekt, tjener jeg våre fedres Gud slik at jeg tror alt det som er skrevet i loven og i profetene.


Ja, Jesus kalte seg veien, men her peker vel "veien" først og fremst på den kristne tro i seg selv?
Sitat:
Flere utsagn om denne sekten Jesus, som var selve hjørnesteinen - verdens “grunnvoll” (1.Kor.3.11)
Sitat:
Luk.11.48-50:
Altså gir dere vitnesbyrd og samtykke til deres fedres gjerninger. For de slo i hjel, og dere bygger!
Derfor har Guds visdom sagt: Jeg vil sende til dem profeter og apostler. Noen av dem skal de slå i hjel, og noen skal de forfølge,
For at alle profeters blod, som er utøst fra “verdens grunnvoll ble lagt” (Kristus 1,Kor.3.11), skal bli krevd av denne sekt.


Her er du inne på din idé om denne "sekten", men her må jeg faktisk rette på deg for du gjengir ikke Lukas 11:48-50 riktig. Du erstatter "slekt" med "sekt", som om dette skulle underbygge dine egne påstander om "sekten". Dette er veldig alvorlig Lexus. Du har ikke noe mandat til å forandre Bibelen.

Tillat meg å gjengi versene slik de står skrevet i Bibelen:

48 Så gir I da eders fedres gjerninger vidnesbyrd og samtykke; for de slo dem ihjel, og I bygger. 49 Derfor sa også Guds visdom: Jeg vil sende profeter og apostler til dem, og nogen av dem skal de slå ihjel, og nogen skal de forfølge, 50 forat alle profeters blod, som er utøst fra verdens grunnvoll blev lagt, skal bli krevd av denne slekt

Som du kan se har du forandret Bibelens ord for at den skal passe inn i dine teorier. Dette håper jeg at du forstår alvorligheten av. Det medfører uansett at jeg og flere andre her nok ikke vil la oss imponere veldig av dine teorier, ettersom de altså bl.a. bygger på en omskriving av Bibelen.

Du deler videre dine teorier om Gud og Paktens ark. Du virker å hevde at Gud egentlig er å likne med bl.a. kjerubene, f eks gjennom dyrebilde-symbolikken. Her er det vel betimelig å minne deg om hva Dekalogen sier, nemlig at:

4 Du skal ikke lage deg noe gudebilde, eller noe slags bilde av det som er oppe i himmelen eller nede på jorden eller i vannet under jorden. (2Mos 20)
Sitat:
Og de som oppfant dette kalte det trolldom og opphøyet seg og kalte seg selv for guder. Jesus tok tittel som Gud, men angret, og siden jobber han med å redde alle som har bodd på denne jord. Han ble menneskenes tjener, og han jobber fortsatt med den saken. Hvor langt denne prosessen har kommet vet jeg ikke.
Håper dette ga deg svar på det du lurte på.
Angående vers som peker på en noe annen utvikling må du vise meg versene først, så jeg kan jeg kanskje kommentere det etterpå.


Hva mener du med at Jesus angret at han "tok tittel som Gud"? Tomas' uttalelser i Johannes 20:28-9 tyder jo på det motsatte:

28 «Min Herre og min Gud!» sa Tomas. 29 Jesus sier til ham: «Fordi du har sett meg, tror du. Salige er de som ikke ser, og likevel tror.»


Når det gjelder vers som tyder på en "noe annen utvikling" så er det lette å frambringe, les f eks Johannes 1:

1 I begynnelsen var Ordet.
Ordet var hos Gud,
og Ordet var Gud.
2 Han var i begynnelsen hos Gud.
3 Alt er blitt til ved ham,
uten ham er ikke noe blitt til.

Eller i Åpenbaringen 22:

13 Jeg er Alfa og Omega, den første og den siste, begynnelsen og enden.


Jeg vet ikke om disse versene overbeviser deg om at Gud umulig kan ha oppstått i skaperverket, men for min egen del er de en del av et overveldende bibelsk materiale som bevitner at Gud er universets skaper og at han er den første, begynnelsen, alfa...


mhusoy :)

[Redigert den 28-5-2008 av mhusoy]

Lexus - 29-5-2008 kl 12:46

Hei mhusoy

Jeg ser at du fant en feil hos meg og den ble slått stort opp, som om jeg hadde tenkt å forandre hele Bibelen med et ord.
Beklager feilen, det var en skrivefeil fra min side
Nå, er det slik at det i en slekt også er muligheter for å danne en sekt?

Anklagelser mot Paulus.
Sitat:

For vi har funnet ut at denne mannen er en pest og en oppvigler blant alle jødene rundt om i verden. Han er en leder for nasareernes sekt. Apg.24.5

Sitat:
Men vi vil gjerne få høre hva du mener, for vi kjenner til at denne sekt overalt møter motsigelser. Apg.28.22

Sitat:
Opprinnelig postet av mhusoy
Her er du inne på din idé om denne "sekten", men her må jeg faktisk rette på deg for du gjengir ikke Lukas 11:48-50 riktig. Du erstatter "slekt" med "sekt", som om dette skulle underbygge dine egne påstander om "sekten". Dette er veldig alvorlig Lexus. Du har ikke noe mandat til å forandre Bibelen.

Tillat meg å gjengi versene slik de står skrevet i Bibelen:

48 Så gir I da eders fedres gjerninger vidnesbyrd og samtykke; for de slo dem ihjel, og I bygger. 49 Derfor sa også Guds visdom: Jeg vil sende profeter og apostler til dem, og nogen av dem skal de slå ihjel, og nogen skal de forfølge, 50 forat alle profeters blod, som er utøst fra verdens grunnvoll blev lagt, skal bli krevd av denne slekt


Når du sier at dette er alvorlig å forandre Bibelen er det ikke noe jeg har gjort eller har tenkt å gjøre, dette var en menneskelig svikt fra min side, slik også Jesus fikk erfare da han kom som et menneske og i sin ferd ble funnet som et. Han måtte fornedre seg selv.
Dessuten har jeg funnet mange skrivefeil på min databibel, uten at jeg regner med annet enn at det er skrivefeil.

Og anklage meg for å forandre Bibelen for å få den til å passe til min teori er bare en floskel fra din side, det har andre gjort før meg gjennom flere bibelutgaver, også diskutert i dette media bør du vite.

Du benekter ikke at Faderen og Sønnen er et, Gud og Jesus, Herren vår Gud og vår Herre Jesus Kristus, allikevel har du et forståelsesproblem, med en utvikling av det hellige som blir født, Luk.1.35.

Når den første Adam var et menneske og dette peker mot den siste Adam som gir Ånd og Liv og derfor er et bilde på Jesus. Og den enkle forklaring om at denne boken (altså Bibelen,) er i Guds lignelse, bør en skjønne at dette har med skapelsen av Gud og det hellige som skal bli skapt.
Gud selv går ikke ut og sier at han er hellig før han har skaffet seg en menighet, noe han ikke hadde da Adam ble til.
Og det er ved Jesu egen forkynnelse menigheten ble til, en utvikling?
Har Jesus som Guds hellige presteskap, og utvalgte ætt gått rundt i verden og forkynt Guds storhet enda? (1.Pet.2.9.)?

Hvordan kunne Gud skape universet, og hvem skapte ham? Ordet univers finnes ikke en gang beskrevet i skriftene. Den verden Gud snakker om, er den verden Gud skapte etter at den gamle verden gikk under, og mennesker, dyr og byer ikke lengre fantes, menneskene var blitt borte, da først, etter dette mørket, ble det lys, og Gud hadde gjort deby.
Når du mhusoy tolker Bibelen historisk og unnlater å se på den som en liknelse i Guds bilde, får du en masse småproblemer, ja også store forklaringsproblemer som Bibelen selv utreder, men som du selv stritter imot.

Aldri har jeg fått noen kommentar når jeg siterer Gal.3.16, om Abrahams ætt,
som her benevnes som Kristus: Og din ætt. Og dette er Kristus. (forkortet av meg sev, har ikke søkt noen autoriteter om mandat.)

Jakob var selv ute i strid med Gud, og han vant, både over Gud og mennesker, og ble navneendret til Israel. 1.M.32.28, hvorfor?
Var ikke Gud sterk nok til å beseire en enkelt mann?
Sitat:
Opprinnelig postet av mhusoy
Hva mener du med at Jesus angret at han "tok tittel som Gud"? Tomas' uttalelser i Johannes 20:28-9 tyder jo på det motsatte:

28 «Min Herre og min Gud!» sa Tomas. 29 Jesus sier til ham: «Fordi du har sett meg, tror du. Salige er de som ikke ser, og likevel tror.»


Han opphøyet seg ved å kalle seg selv Gud, han tok det ikke som noe røvet bytte.
Men han gav avkall på dette, og tok en tjeners skikkelse på seg. Fil.2.6
Hvorfor gav han avkall?
Har du ikke lest om vintreet, mhusoy?
Jesus sier jo at han er det sanne vintre, og hos Esek.17.kap. kan du lese om vintreet som ble plantet først som et piletre for at det skulle vokse hurtig til et vintre. Les kapitlet så skjønner du kanskje mer. Vintreet som er et bilde på Jesu, som opphøyer seg, han skal ikke bli stående, for de (den gjenstridige ætten, vintreet) sender bud til Egypt etter hester og mye folk, men skal ikke slippe unna. De er en gjenstridig ætt, og ble plantet først i Babel for at de ikke skulle opphøye seg, men de falt fra.
Jeg tror du har mye igjen å lære for å forstå sammenhengene, om Jesus, vintreet, piletreet, og kvisten som også er et bilde på Kristus. Jes.11.1 og 53.2, 60.21, Esek.17.22, og jes.14.19: Men du er slengt bort fra din grav, lik en foraktet kvist. Du ligger dekket av drepte, av dem som er gjennomboret av sverd og kastet ned i en steingrav - lik et nedtråkket åtsel.
Den som gjør synd, er av djevelen. For djevelen synder fra begynnelsen. Til dette ble Guds Sønn åpenbaret, for at han skulle gjøre ende på djevelens gjerninger. 1.Joh.3.8og hva betyr så dette?
Jo, Satan omskaper seg selv til en lysets engel! 2.Kor.11.14.
Om Jesus var Satan så omskaper han seg selv til en lysets engel og skifter over til et nytt navn - Jesus. Og siden fortapelsens sønn først må komme, er dette djevelen og satan som blir tilintetgjort ved at satan tar et oppgjør med seg selv. Luk.11.18 Satan er i Kristus kjød, som ødelegges, han skapes på nytt i nytt legeme, og det gamle er forbi.
1.Kor.5.5
Dragen som det står om i Åp.12.3 (satan) fikk kvinnen til å føde en sønn (Jesus) som skal styre hedningene med jernstav. Og denne sønnen ble bortrykket til Gud og hans trone.
Sitat:
Opprinnelig postet av mhusoy
Når det gjelder vers som tyder på en "noe annen utvikling" så er det lette å frambringe, les f eks Johannes 1:

1 I begynnelsen var Ordet.
Ordet var hos Gud,
og Ordet var Gud.
2 Han var i begynnelsen hos Gud.
3 Alt er blitt til ved ham,
uten ham er ikke noe blitt til.

Eller i Åpenbaringen 22:

13 Jeg er Alfa og Omega, den første og den siste, begynnelsen og enden.


1. Begynnelsen var Ordet (det skrev Gud etter sin derby, begynnelsen)
2. Ordet var hos Gud (han skrev Bibelen selv, skrevet med Guds finger 5.M.9.10, og
spåmennene mente det var myggen som satte seg på menneskene som var Guds
finger. 2.M.8.18-19, men det var Aron som skapte mygg, han var altså Gud. V.17)
3. Alt er blitt til ved ham, uten ham er ikke noe blitt til.
( Å gjenskape en hel verden ved å flytte tiden tilbake, innebærer at alt som hørt
denne til ble innbefattet. Hadde han ikke gjort dette, hadde verden fortsatt vært øde
og tom etter at mennesker dyr og byer var litt borte. 1.M.1.2 og Jer.4.23-31)

Johannes Åpenbaring 22.13:
Jeg er Alfa og Omega, den første og den siste, begynnelsen og enden.

Begynnelsen mhusoy, er enden:
Jes.46.9-10:
Kom i hu de ting som hendte fra eldgammel tid, at jeg er Gud, og ingen annen.
Jeg er Gud, og det er ingen som jeg,
jeg som fra begynnelsen forkynner enden, og fra fordums tid det som ikke har
skjedd. Det er jeg som sier: Mitt råd skal bli fullbyrdet, og alt det jeg vil det gjør
jeg.

Lexus.

mhusoy - 29-5-2008 kl 17:25

Heisann Lexus. :)


Det er godt at din misvisende gjengivelse av det nevnte vers var en skrivefeil fra din side. Men når du ellers i innlegget konsentrerer mye av kreftene om "sekt" så er det ikke urimelig at jeg arresterer deg når du tilfeldigvis skriver "sekt" når det skulle ha stått "slekt". Det virket veldig mistenkelig, og jeg måtte derfor si i fra.

Når det gjelder resten av innlegget ditt skal jeg se på det når jeg får tid. Du ble etterhvert veldig personlig i uttrykksformen synes jeg, men det får vi se på når den tid kommer. Du serverer også en hel del saftige teorier utover i innlegget ditt, men det skal vi nok få tatt tak i. ;)


mhusoy :)

[Redigert den 29-5-2008 av mhusoy]

Lexus - 30-5-2008 kl 09:35

Sitat:
Opprinnelig postet av mhusoy

Når det gjelder resten av innlegget ditt skal jeg se på det når jeg får tid. Du ble etterhvert veldig personlig i uttrykksformen synes jeg, men det får vi se på når den tid kommer. Du serverer også en hel del saftige teorier utover i innlegget ditt, men det skal vi nok få tatt tak i. ;)


Jeg beklager hvis du syntes at jeg ble for personlig mot deg, kan hende jeg ble for ivrig med det jeg holder på med.
Det jeg egentlig mente, var at skal en prøve å forstå Skriften, må en studere tekstene og la disse bestemme innholdet av det som skal formidles, fins der uoverensstemmelser i det man legger fram, er formidlingen feil, fordi hele bibelen er en sann bok fra ene enden til den andre. Studerer man teksten og følger et tema som man velger seg, får en som oftest noen ah - opplevelser - dette har jeg ikke sett før, slike ting kan få en til å endre retning og oppfattelse.
Når en driver på slik, ser en plutselig dybden i skriftene og forstår plutselig at hele Bibelen er en sammenhengende historie, men skrevet på en rotete måte - i billedspråk som igjen også forklares andre steder i skriften. Jeg har mange ganger lagt fram eksempler på dette, og det eksemplet jeg liker best å legge fram er Abrahams (Abram) hustruer, Sarai ble til Sara 1.M.17.15, men Sara kunne ikke få barn, så Abraham ble gitt den egyptiske trellkvinnen Hagar til hustru av Sara 1.M.16.3
Mhusoy, dette er billedspråk - følger en dette temaet videre forklares det et annet sted i Bibelen:
Sitat:

Gal.4.22-31
Det står jo skrevet at Abraham hadde to sønner, èn med trellkvinnen og en med den frie kvinne.
Trellkvinnens sønn ble født etter kjødet, men den frie kvinnes sønn ble født på grunn av løftet.
I dette ligger en dypere mening:
For disse kvinner er to pakter. Den ene er fra berget Sinai, og den føder barn til trelldom. Dette er Hagar.
Hagar er berget Sinai i Arabia, og svarer til det Jerusalem som nå er, for det er i trelldom med sine barn.
Men det Jerusalem som er der oppe, er fritt, og det er vår mor.
For det står skrevet: Gled deg du ufruktbare, du som ikke føder! Bryt ut i jubelrop, du som ikke har fødselsveer! For den enslige kvinne har mange flere barn enn hun som har mannen.
Men vi brødre, er løftets barn, liksom Isak.
Men han som var født etter kjødet, forfulgte han som var født etter Ånden. Og slik er det nå også.
Men hva sier Skriften? Driv ut trellkvinnens og hennes sønn! For trellkvinnens sønn skal ikke arve sammen med den frie kvinnes sønn.
Altså brødre, er vi ikke trellkvinnens barn, men den frie kvinnes.


Hva snakkes det om her, er det ikke Jerusalem som er både Sara og Hagar?

Noe å fundere på
Karakteristikker av Gud

Gud er kjærlighet 1.Joh. 4.16
Gud er lys. 1.Joh.1.5
Gud er èn. Jak.2.19
Gud er en fortærende ild. Heb.12.29
Gud er ikke urettferdig. Heb.6.10
Gud er vårt vitne. 1.Tess.2.5
Deres gud er buken. Fil.3.19 *
Gud er Kristi hode. 1.Kor.11.3
Gud er trofast. 1.Kor.10.13
Gud er den som rettferdiggjør. Rom.8.33
Gud er også hedningenes Gud. Rom.3.29
Gud er ånd.
Gud er ikke de dødes Gud, men de levendes.Herren, hærskarenes Gud, er hans navn. Amos 4.13
Gud er barmhjertighet og tilgivelse. Dan.9.9
Gud er gudenes Gud og kongenes Herre! Dan.2.47
Gud er en rettferdig dommer. Jer.11.20
Gud er Israels frelse! Jer.3.23

Israels Hellige er din gjenløser, all jordens Gud kalles han. Jes.54.5
Gud er konge på Sions berg og i Jerusalem. Jes.24.23
Gud er kjent i Juda, hans navn er stort i Israel. Salm.76.2
Gud er den som hersker i Jakob like til jordens ender. Sela. Salm.59.14
Se, Gud er opphøyet i sin kraft. Hvem er en læremester som han? Job 36.22
Gud er Herren - Sønner av Aron tjener Herren som prester, og levittene utfører sitt arbeid. 2.Krøn.13.10
Gud, Israels Gud, er Gud for Israel! 1.Krøn.17.24

Sterke ord fra Abimelek og Pikol, hans hærfører da han sa til Abraham:
Gud er med deg i alt du gjør! 1.M. 21.22
Om Abraham, født som et syndig menneske som alle andre kunne gjøre absolutt det han ville, og allikevel var Gud på hans side! Forunderlig!

* Maten er for buken, og buken er for maten - og Gud skal gjøre ende på dem begge. 1. Kor.6.13
Da sa Herren til Slangen: Fordi du gjorde dette, skal du være forbannet framfor alt fe og framfor alle ville dyr. På “buken” skal du krype, og støv** skal du ete alle ditt livs dager. 1.M.3.14
** Derfor, som ilden fortærer halm, og synker sammen i luen, slik skal deres rot råtne, og deres blomst fare opp som støv. For de har forkastet Herrens, hærskarenes Guds lov og foraktet Israels Hellige ord. Jes.5.24

Lexus - 2-6-2008 kl 16:55

Sitat:
Opprinnelig postet av solbu

Sitat:
Det må ha eksistert folk før Adam og Eva, for hvem skulle ellers ha skapt dem, Gud?
Ja, hvem ellers? Eller hvem skapte det første mennesket FØR Adam og Eva? Ursuppen? Hvem skapte i såfall ursuppen? :lol:
Sitat:
Skriften sier veldig tydelig i 1.M.1.26: Da sa Gud: La "OSS" gjøre mennesker i "VÅRT" bilde, etter "VÅR LIGNELSE"---og Gud skapte dem i sitt bilde, til mann og kvinne skapte han dem. (v27)

Gud, faderen, Gud, sønnen (Jesus) Gud, den hellige ånd. Det blir tre. Eller hvem mente du det var Jesus bad til når han vandret her nede? Julenissen? Eller den amerikanske påskeharen? :lol:
[Redigert den 26-5-2008 av solbu]


Det ble så stille fra din side solbu, har du gått i tenkeboksen?
Bare et lite spørsmål til om dette som du her kommenterte,
når du her nevner Gud faderen, Gud, sønnen (Jesus) og den hellige ånd som blir til tre, hvordan får du dette til ? - da Jesus sier at han og Faderen er ett? (Joh.10.30)
Det er ett legeme og en Ånd, liksom dere og ble kalt med ett håp i deres kall. (Ef.4.4)
Den som planter og den som vanner, er ett. Men hver skal få sin egen lønn etter sitt eget arbeid. (1.Kor.3.8)

Så hvordan får du det til at Gud, sønnen og den hellige ånd er tre, når skriften sier de er ett?

Ser du at legemet er nevnt i flertall? Som èt legeme?

Fordi det er et brød, er vi et legeme enda vi er mange. For vi har alle del i det ene brød. (1.Kor.10.17)

Kanskje det kan ha seg slik at Faderen og Sønnen består av flere legemer?

Lexus

solbu - 3-6-2008 kl 07:16

Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus
Det ble så stille fra din side solbu, har du gått i tenkeboksen?
Det har seg slik at jeg liker faktisk ikke diskusjonsforum. :cool: Jeg foretrekker IRC-chatting (#kristen på EFnet, for intereserte). Jeg er her stort sett fordi jeg er den som har driftsansvaret for nettsiden.

Dessuten er jeg opplært til at man skal heller slutte å diskutere når man ikke vinner frem med argumentene sine. Når folk har hørt argumentene og forstått de, og vil ikke gi seg likevel, så er det på tide å trekke seg ut av diskusjonen, fremfor å pukke på sin rett og banke det inn i hodet på folk.

Derfor, ikke trekk den slutningen at når jeg slutter å diskutere, så gir jeg deg rett. Da bedrar du deg selv.
Sitat:
Så hvordan får du det til at Gud, sønnen og den hellige ånd er tre, når skriften sier de er ett?
Hvordan får man det til at gifte ektepar er to når skriften sier de blir ett? :)

[Redigert den 3-6-2008 av solbu]

Praxis - 3-6-2008 kl 16:03

Sitat:

ikke trekk den slutningen at når jeg slutter å diskutere,
så gir jeg deg rett. Da bedrar du deg selv



Ord i rette tid, da forumet for tiden ikke er underlagt
overdommerfunksjon ved Inkvisitiviatet.


En kunne naturligvis prøve privat tjæremålsak
til Bispekollegiet.

En tjæremålsak kan typisk ta 100..150 år å behandle,
derav navnet.
Sitat:

Når folk har hørt argumentene og forstått de, og vil ikke
gi seg likevel, så er det på tide å trekke seg



mja, så var det bare dette å sjekke om argumentene
egentlig er hørt og forstått.

Hos mange virker det som om bevisstheten så å si
blankes ut i det farlige øyeblikk.

Som om det er forhåndsmontert inn et effektivt
dempemateriale:
Postdiluvianerne nyttet "jordbek til bindemiddel"

og vi leser om installasjonen av det i Jes 6:10
Sitat:
at gifte ektepar er to når skriften sier de blir ett?



Hendelsevis blir de tre også... og ennu flere siden.

Sånt hender til og med ugifte ektepar. :tumble:

.

Lexus - 3-6-2008 kl 20:56

Heisann solbu!

Jeg forstår argumentene dine godt, og at du ikke ville fortsette å svare, men hvorfor blande seg inn i en debatt da?
Det du mener er at hvis dine argumenter ikke får rett, så er det grunnlag for å trekke seg ut av debatten og heller gi meddebattanten stempelet vranglærer.
Sitat:
Opprinnelig postet av solbu
Derfor, ikke trekk den slutningen at når jeg slutter å diskutere, så gir jeg deg rett. Da bedrar du deg selv.
Sitat:
Så hvordan får du det til at Gud, sønnen og den hellige ånd er tre, når skriften sier de er ett?
Hvordan får man det til at gifte ektepar er to når skriften sier de blir ett? :)

[Redigert den 3-6-2008 av solbu]


Svarene dine bærer preg av motsigelser ettersom Gud, Sønnen og Den Hellige Ånd har giftet seg med hverandre allerede før skapelsen kom, hvordan stemmer dette med den historiske delen da?
Hvilket grunnlag har den kristne tro da hvis man i tilegg til dette ovenfor nevnte blander sammen ekteskap mellom to mennesker, i disse dager behøver det nødvendigvis ikke bli tre som Praxis mente, og mellom Gud og Sønnen?
Jeg kan ikke finne noen steder hvor det står at Gud og Sønnen ektet hverandre, derimot lå det an til et ekteskap mellom Lammet Åp.19.7 og Jerusalem i Åp.21.2, blir det da snakk om bigami i henhold til din forståelse, solbu?

I Bibelsk sammenheng er det ikke lengre snakk om verken stamme eller nasjon - jøde eller greker, trell eller fri, heller ikke mann og kvinne, for dere er alle èn i Kristus Jesus (Gal.3.28) Hva slags ekteskap er dette da, solbu? Kollektivt ekteskap?

Sammenligning mellom menneskelige ekteskap av denne verden og den kommende finner du hos Luk.20.28 - 36
V34: Jesus svarte dem og sa til dem: Denne verdens barn tar til ekte og blir gitt til ekte.
35: Men de som aktes verdig til å få del i den kommende verden og i oppstandelsen de verken tar til ekte eller blir gitt til ekte.

Bare så den saken er klar for deg neste gang du svarer, det ektes ikke i den kommende verden, hvor Jesus kommer fra, som sa: Jeg er ikke av denne verden. (Joh.8.23, 18.36)
Allikevel er Faderen og Sønnen ett, uten ekteskap, er det da ikke snakk om billedspråk?

Hvis du får Eu’kontroll på bilen, din solbu, jeg regner med at du har bil, og får mangellapp på for svakt håndbrekk, vil du ikke få den godkjent, og får en såkalt mangellapp.
Dette eksemplet kan overføres til Bibelen, forstår du hva skriftene forteller deg, men så er det ting du ikke forstår helt bra, da kan du ikke komme å fortelle andre at du forstår deg på skrift? Du får mangellapp her også, og kan ikke bare dure i vei og si at slik er det og slik var det fra tidenes morgen.
Du kan altså ikke lure de på Eu’kontrollen og si at fotbremsen fungerer som håndbrekk da du kan legge en murstein på bremsepedalen.

Lexus

Jon - 4-6-2008 kl 16:14



[Redigert den 1-11-2013 kl 21:56 av Jon]

mhusoy - 4-6-2008 kl 23:38

Hei igjen Lexus, nå skal jeg forsøke å gi noen svar på ditt innlegg et lite stykke lenger oppe. :)
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Hei mhusoy

Jeg ser at du fant en feil hos meg og den ble slått stort opp, som om jeg hadde tenkt å forandre hele Bibelen med et ord.
Beklager feilen, det var en skrivefeil fra min side
Nå, er det slik at det i en slekt også er muligheter for å danne en sekt?

Anklagelser mot Paulus.
Sitat:

For vi har funnet ut at denne mannen er en pest og en oppvigler blant alle jødene rundt om i verden. Han er en leder for nasareernes sekt. Apg.24.5

Sitat:
Men vi vil gjerne få høre hva du mener, for vi kjenner til at denne sekt overalt møter motsigelser. Apg.28.22


Angående misforståelsen og skrivefeilen så er det allerede ordnet opp i.

Men når det gjelder dine vers om Paulus, og at de kristne ble sett på som en sekt, så er jeg på linje med deg. Bibelen sier jo dette klart, så at de tidlige kristne ble sett på som en jødisk sekt er hevet over en hver tvil. Jeg har sånn sett ikke noen problemer med at du refererer til denne "sekten" (som jeg jo selv tilhører).
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Når du sier at dette er alvorlig å forandre Bibelen er det ikke noe jeg har gjort eller har tenkt å gjøre, dette var en menneskelig svikt fra min side, slik også Jesus fikk erfare da han kom som et menneske og i sin ferd ble funnet som et. Han måtte fornedre seg selv.
Dessuten har jeg funnet mange skrivefeil på min databibel, uten at jeg regner med annet enn at det er skrivefeil.


Dette er vel allerede kommentert. Men hva mener du med at Jesus også erfarte menneskelig svikt? Tenker du da på at han møtte fysiske og psykiske utfordringer slik vi mennesker gjør (Jesus gråt i Joh11:35, ble sint i Mark3:5, var redd i Luk12:50 etc), eller legger du i det at han også gjorde moralske feil?
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Og anklage meg for å forandre Bibelen for å få den til å passe til min teori er bare en floskel fra din side, det har andre gjort før meg gjennom flere bibelutgaver, også diskutert i dette media bør du vite.


Selv om dette allerede er behandlet så må det kunne sies til mitt forsvar at det så betenkelig ut å forandre "slekt" til "sekt" når du brukte "sekt" i så stor grad ellers i innlegget (dette har jeg vel nevnt i forrige innlegg).

Hva tenker du på når du sier at andre har gjort dette før deg og at det er diskutert i media? (Ingen stor sak for debatten, men av generell interesse for meg).
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Du benekter ikke at Faderen og Sønnen er et, Gud og Jesus, Herren vår Gud og vår Herre Jesus Kristus, allikevel har du et forståelsesproblem, med en utvikling av det hellige som blir født, Luk.1.35.


Nei, jeg benekter på ingen måte at Jesus og Far er ett, og at Gud er Far, Sønn og Helligånd. Men hva mener du med "en utvikling av det hellige som blir født"? Verset du referer til er

Luk1:35:
Engelen svarte:
«Den hellige ånd skal komme over deg,
og Den høyestes kraft skal overskygge deg.
Derfor skal barnet som blir født,
være hellig og kalles Guds Sønn.

Hvilken "utvikling" er det tale om her? Det referer vel bare til at Guds evige Sønn, Jesus, kommer i kjød? Jesus var jo til lenge før han kom i kjød, og faktisk lenge før verden ble til. Han er jo opphavet til skaperverket (Åp3:14) og i begynnelsen var han Gud (Joh1:1-3). Mener du at det at Jesus kom i kjød er en "utvikling"? Det er jo en fornedrelse (som du nevner selv), Jesus gjorde seg lav for oss, han "utviklet" seg altså ikke i ordets rette forstand (Fil2:6-8).

Vel, under dette punktet gjenstår det at du oppklarer litt hva du legger i denne "utviklingen".
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Når den første Adam var et menneske og dette peker mot den siste Adam som gir Ånd og Liv og derfor er et bilde på Jesus. Og den enkle forklaring om at denne boken (altså Bibelen,) er i Guds lignelse, bør en skjønne at dette har med skapelsen av Gud og det hellige som skal bli skapt.
Gud selv går ikke ut og sier at han er hellig før han har skaffet seg en menighet, noe han ikke hadde da Adam ble til.
Og det er ved Jesu egen forkynnelse menigheten ble til, en utvikling?
Har Jesus som Guds hellige presteskap, og utvalgte ætt gått rundt i verden og forkynt Guds storhet enda? (1.Pet.2.9.)?


Nå trekker du igjen fram "skapelsen av Gud"... Hva mener du med dette? At Adams fall var et kontrasterende frampek mot Jesu oppreisning (av både seg selv og menneskene) er vel og bra, men hvordan i all verden får du dette til å ha noen relevans for din påstand om "skapelsen av Gud"? Jeg ser ganske enkelt ikke linken.

Selv om Gud ikke sier at han er hellig før det fantes mennesker (eller noen menighet for den saks skyld), betyr det dermed at han opphører å være hellig, seg selv? Du sier at dette først skjedde da Jesus hadde etablert menigheten (sine etterfølgere), men det var da vitterlig en menighet allerede på Adams tid? Adam og Eva var jo først syndfrie også, for ikke å snakke om Abel. Gud mottok jo tilbedelse og offer fra Abel - så da må han jo ha hevdet å være "hellig" allerede da, ikke sant?

Hva mener du når du sier at Jesus er et presteskap? Bibelen sier at han er yppersteprest for Kristi (sitt eget og Guds) presteskap ja, og at vi som tror er prester under hans overhøyhet, men du sier noe annet... Menigheten, prestene (alle troende), har jo gått rundt i verden og forkynt hans storhet i nærmere 2000 år nå, eller tenker du på noe annet, i så fall hva?
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Hvordan kunne Gud skape universet, og hvem skapte ham? Ordet univers finnes ikke en gang beskrevet i skriftene. Den verden Gud snakker om, er den verden Gud skapte etter at den gamle verden gikk under, og mennesker, dyr og byer ikke lengre fantes, menneskene var blitt borte, da først, etter dette mørket, ble det lys, og Gud hadde gjort deby.
Når du mhusoy tolker Bibelen historisk og unnlater å se på den som en liknelse i Guds bilde, får du en masse småproblemer, ja også store forklaringsproblemer som Bibelen selv utreder, men som du selv stritter imot.


Gud er den alfa og omega, første og den siste, begynnelsen og enden (som nevnt tidligere). Det er selvfølgelig at han har skapt alt som er til, og at han selv er utenfor tid og rom. Ingen har vel skapt ham, dersom han selv er den første og den siste, det er jo logisk umulig, eller er du av en annen oppfatning? At ordet "univers" ikke måtte finnes i Bibelen er jo av total ubetydelighet i denne debatten.

Hvordan kan du vite at det har bodd mennesker her før skapelsen? Det er riktig at skapelsesberetningen i 1Mos1 åpner opp for en forståelse der "jorden var øde og tom" kan tolkes som "jorden ble øde og tom". Men dette skjer jo ETTER at Gud har skapt, så det utelukker din tolkning. Det er imidertid tale om en "ny verden" etter vannflommen og Noas ark, men dette er milevis unna dine insinuasjoner om "Guds skapelse", trygt plassert flere kapitler ut i 1. Mosebok. Dersom du likevel ønsker å se på 1Mos1:2 som det første som skjer, så står det jo likefullt at Gud allerede er der. Det finnes dermed ingen grunn til å tro at han ikke er "den første og den siste" (hans egne ord).

Hva mener du med at jeg tolker Bibelen historisk, satt opp i mot hva? Hva mener du med at den er "Guds liknelse", og hvordan medfører dette at jeg skal se på Gud som et skapt vesen? Disse "småproblemene" og "store forklaringsproblemene" har jeg enda ikke sett eksemplifisert av deg, ei heller har jeg fått øye på hva bibelsk materiale jeg angivelig "stritter i mot". Dette får du forsøke å gi noen eksempler på.
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Aldri har jeg fått noen kommentar når jeg siterer Gal.3.16, om Abrahams ætt,
som her benevnes som Kristus: Og din ætt. Og dette er Kristus. (forkortet av meg sev, har ikke søkt noen autoriteter om mandat.)


Jeg er fullt komfortabel med Gal3:16, hva mener du at jeg kommenterer på dette som du er uenig i?
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Jakob var selv ute i strid med Gud, og han vant, både over Gud og mennesker, og ble navneendret til Israel. 1.M.32.28, hvorfor?
Var ikke Gud sterk nok til å beseire en enkelt mann?


Mener du at Jakobs kamp med Gud beviser at Gud er svak, og at han dermed ikke kan være alfa og omega, den allmektige skaper? Snakker om å lage en ny teologi på bakgrunn av ett enkelt vers... Jeg tror du er tjent med å se sammenhengen i mange vers, dette oppfordres det jo også til (Sal119:160). Det at Jesus døde på korset, selv om han er Guds Sønn og kunne tilkalt "12 legioner engler" (Matt26:53), betyr vel ikke at han opphører å være Guds Sønn?
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Han opphøyet seg ved å kalle seg selv Gud, han tok det ikke som noe røvet bytte.
Men han gav avkall på dette, og tok en tjeners skikkelse på seg. Fil.2.6
Hvorfor gav han avkall?


Jeg kan først gjengi

Fil2:6-8:
Han var i Guds skikkelse
og så det ikke som et rov
å være Gud lik,
7 men ga avkall på sitt eget,
tok på seg tjenerskikkelse
og ble mennesker lik.
Da han sto fram som menneske,
8 fornedret han seg selv
og ble lydig til døden, ja, døden på korset.

Hva mener du med at han "opphøyet seg ved å kalle seg selv Gud"? Ser du på vers 7 så viser jo det at han "ga avkall på sitt eget", altså var guddomeligheten hans "eget". Han tok en tjenerskikkelse og "ble mennesker lik". Siden han "ble", betyr jo dette at han egentlig ikke var et menneske. Du virker å snu hele vers 6 på hodet. En forklaring på hvorfor Guds Sønn ble mennesker lik finnes jo bl.a. i

Heb2:17-18:
Derfor måtte han på alle måter bli lik sine søsken, så han kunne være en barmhjertig og trofast øversteprest for Gud og sone folkets synder. 18 Fordi han selv led og ble fristet, kan han hjelpe dem som blir fristet.

og Heb4:15:
For vi har ikke en øversteprest som ikke kan lide med oss i vår svakhet, men en som er prøvet i alt på samme måte som vi, men uten synd.

Fordi han hadde blitt prøvet i alt, men UTEN synd, kunne Guds Sønn utbryte "Det er fullbrakt" da han døde på korset for oss (Joh19:30). Altså ga han avkall for at ha kunne bli prøvet i alt slik at han kunne frelse oss.
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Har du ikke lest om vintreet, mhusoy?
Jesus sier jo at han er det sanne vintre, og hos Esek.17.kap. kan du lese om vintreet som ble plantet først som et piletre for at det skulle vokse hurtig til et vintre. Les kapitlet så skjønner du kanskje mer. Vintreet som er et bilde på Jesu, som opphøyer seg, han skal ikke bli stående, for de (den gjenstridige ætten, vintreet) sender bud til Egypt etter hester og mye folk, men skal ikke slippe unna. De er en gjenstridig ætt, og ble plantet først i Babel for at de ikke skulle opphøye seg, men de falt fra.


Du mener altså at vintreet i Joh15, som er allmektig (vers 5), og som grenene trenger å være en del av, er å ligne med vintreet i Esek17 som beskriver utviklingen av det troløse Juda? Det er jo håpløst Lexus. Du kan bare ikke plukke ut to tilfeldige "vintre" (en viktig del av Israels natur og kultur, og dermed viktig i symbolikken) og si at de er det samme...

Da må jo løven i 1Mos49 (profeti om at Jesus skulle komme av Juda - bekreftet i Åp5:5) være den samme som løven i 1Pet5:8... Men da har vi jo påvist at Jesus er den samme som Satan... Så da fungerer kanskje ikke din metode likevel?

Jesus er ikke "gjenstridig", hvordan kunne han i så fall ofre seg selv for verden (som virkelig er gjenstridige og onde)? Jesus var til behag for Gud, nettopp derfor kunne han gi sitt rene liv for å kjøpe fri oss syndige mennesker.
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Jeg tror du har mye igjen å lære for å forstå sammenhengene, om Jesus, vintreet, piletreet, og kvisten som også er et bilde på Kristus. Jes.11.1 og 53.2, 60.21, Esek.17.22, og jes.14.19: Men du er slengt bort fra din grav, lik en foraktet kvist. Du ligger dekket av drepte, av dem som er gjennomboret av sverd og kastet ned i en steingrav - lik et nedtråkket åtsel.


Og "jeg tror at du har mye igjen å lære for å forstå sammenhengene" mellom Gud, Satan og menneskene.

Jes11:1 og 53:2 er nok Kristus ja, men 60:21 peker vel på Gudsfolket (de frelste, troende), eller? Esek17:22 er igjen Kristus, (men altså ikke vintreet du refererte til tidligere, det beskrives tidligere i kapittelet).

Men så kommer du interessant nok til det punkt å karakterisere den foraktede kvisten, som er en liknelse på Babels konge (og kan tenkes å ha paralleller til en beskrivelse av Satan, spesielt i versene 12-15) som Jesus. Hvordan i all verden får du dette til å stemme med de foregående versene du refererer til? Jeg er nesten målløs av din usaklige bruk av bibelvers...
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Den som gjør synd, er av djevelen. For djevelen synder fra begynnelsen. Til dette ble Guds Sønn åpenbaret, for at han skulle gjøre ende på djevelens gjerninger. 1.Joh.3.8og hva betyr så dette?
Jo, Satan omskaper seg selv til en lysets engel! 2.Kor.11.14.
Om Jesus var Satan så omskaper han seg selv til en lysets engel og skifter over til et nytt navn - Jesus. Og siden fortapelsens sønn først må komme, er dette djevelen og satan som blir tilintetgjort ved at satan tar et oppgjør med seg selv. Luk.11.18 Satan er i Kristus kjød, som ødelegges, han skapes på nytt i nytt legeme, og det gamle er forbi.
1.Kor.5.5


Her kommer det til en overraskende men akk så forskrekkelig bekreftelse på det jeg ovenfor i all tilfeldighet kom til å bruke som en illustrasjon på din famøse bruk av de ulike vintrærne i bibelen, nemlig at Jesus, løven av Juda, plutselig har blitt Satan bare fordi en løve brukes i den symbolske beskrivelsen av den onde i 1Pet5:8.

Du bekjentgjør herved at du mener at Jesus er Satan. Takk for avklarelsen, da vet vi nok hvor vi har deg... Jehovas Vitner på sin side har noen saftige teorier om at Jesus er erkeengelen Mikael, men at Jesus endog skal være Satan får jo Vitnene til å se ut som nyfødte lam.

Det har altså ikke falt deg inn at Jesus kom for å bekjempe Satan? Hvorfor skulle ellers Satan forsøke å friste Jesus gjennom Jesu liv? Det var jo nødvendigvis for å ødelegge for Jesu rene liv, slik at han ikke kunne frelse menneskene.

Jeg har allerede påvist din manglende logikk, men dine påstander om Luk11:18 og at Kristus er Satan i kjød er jo blasfemiske.

1Kor5:5 har vel ingen relevans her? Verset om en ny skapning og at det gamle er forbi finnes i 2Kor5:17.
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Dragen som det står om i Åp.12.3 (satan) fikk kvinnen til å føde en sønn (Jesus) som skal styre hedningene med jernstav. Og denne sønnen ble bortrykket til Gud og hans trone.


Javel... Hvilken betydning har dette verset? Det understøtter i alle fall ikke din tese om at Satan er Jesus... Hva mener du med at "Satan fikk kvinnen til å føde"? Det var vel ikke Satan som fasiliterte dette... Her er du ute på jordene igjen...
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

1. Begynnelsen var Ordet (det skrev Gud etter sin derby, begynnelsen)
2. Ordet var hos Gud


Hvorfor utelater du at "Ordet var Gud"? Dersom Ordet var Gud, hvordan kunne det da bli skrevet "etter" Guds debut? (Du skriver "derby" men du mener vel "debut"? (uttales "deby") - "derby" er et sted i England og brukes gjerne om lokaloppgjør i idretten). Uansett prøver du her å tilsløre Bibelens ord om at "Ordet var Gud", ikke bare "hos Gud".
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

(han skrev Bibelen selv, skrevet med Guds finger 5.M.9.10, og
spåmennene mente det var myggen som satte seg på menneskene som var Guds
finger. 2.M.8.18-19, men det var Aron som skapte mygg, han var altså Gud. V.17)


Verset 5Mos9:10 sier at stentavlene (Dekalogen) ble skrevet av Guds finger... Ikke at hele Bibelen er direkte skrevet av Guds finger. Store deler av Bibelen, ikke minst NT kom jo til over tusen år etter Mose tid. Jeg tror at Guds Ånd virket med profeter og evangelister, men dette er ikke ensbetydende med 5Mos9:10.

Jeg forstår igjen ikke hvordan du klarer å gjengi informasjonen i 2Mos8:18-19 som at myggen var "Guds finger". Forstår du ikke at disse spåmennene sa at disse tegnene i var Guds inngipen ("Guds finger") mot Farao og Egypt (som for å advare ham, noe som ikke fungerte)? Myggen i seg selv var jo ikke "Guds finger"... Påstanden om at "Aron skapte mygg og var Gud" er jo direkte latterlig. Du vet like godt som meg at Aron utførte Guds tegn på vegne av Moses, som igjen handlet på vegne av Gud (2Mos4:10-17,27-30). At du gidder å kaste bort tida på slike påstander er deg ikke til ære.
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

3. Alt er blitt til ved ham, uten ham er ikke noe blitt til.
( Å gjenskape en hel verden ved å flytte tiden tilbake, innebærer at alt som hørt
denne til ble innbefattet. Hadde han ikke gjort dette, hadde verden fortsatt vært øde
og tom etter at mennesker dyr og byer var litt borte. 1.M.1.2 og Jer.4.23-31)


Du fantaserer stadig om denne gjenskapte verden. Som jeg tidligere har sagt åpner 1Mos1:2 opp for en lesning der noe kan ha eksistert før vår verden, men dette innebærer i alle tilfeller at Gud også var skaper og opprettholder av denne. Din henvisning til Jer4:23-31 peker på tilstanden for Israelsfolket i kongetida, og ikke på noen førhistorisk verden. Selv om noe av den samme ordlyden brukes i vers 23 betyr ikke dette at det peker på det samme som 1Mos1:2, men snarere at profeten bruker samme begreper for å understreke alvoret. Lesning av resten av Jer4 viser at du tar feil. (1Mos1:2 sier forøvrig ikke noe om byer og mennesker).
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Johannes Åpenbaring 22.13:
Jeg er Alfa og Omega, den første og den siste, begynnelsen og enden.

Begynnelsen mhusoy, er enden:
Jes.46.9-10:
Kom i hu de ting som hendte fra eldgammel tid, at jeg er Gud, og ingen annen.
Jeg er Gud, og det er ingen som jeg,
jeg som fra begynnelsen forkynner enden, og fra fordums tid det som ikke har
skjedd. Det er jeg som sier: Mitt råd skal bli fullbyrdet, og alt det jeg vil det gjør
jeg.

Lexus.


Jeg har da ikke sagt at Åp22:13 ikke samsvarer med andre steder der Gud sier det samme, snarere tvert i mot, dette var jo også mitt poeng... Dette utdraget ditt ovenfor er ikke noe argument for din tese. Det beviser derimot at Jesus ikke er Satan, men Gud...


Du får gjøre ditt beste for å rette opp inntrykket Lexus, men jeg tror på bakgrunn av dine teorier ovenfor at du er på ville veier.

mhusoy :)

[Redigert den 4-6-2008 av mhusoy]

Lexus - 4-6-2008 kl 23:53

Hei Jon!
Bil eller ikke, du fikk visst med deg noe av poenget ser jeg, men ikke alt, tydeligvis.
Hvis du leser nøyere igjennom Gal.4.22-31 ser du at Abraham hadde to sønner, en med trellkvinnen (Hagar) og en med den frie kvinne (Sara)
Det som videre står skrevet om disse to kvinner er at de i den dypere meningen bak (det finnes alltid to betydninger av det skrevne ord) meningen er at disse to kvinner er to pakter (avtaler, kontrakter?)
Videre forklares der at disse to kvinner (Hagar og Sara) egentlig omtaler Jerusalem under trelldom og etter trelldommen, det frie Jerusalem som skal komme ned fra himmelen.
Når Hagar forklares som Jerusalem i Sinai i Arabia, er dette også et syn om fremtiden - det Jerusalem som >NÅ< >ER< sikter til endetiden det også. Under forklaringen til ordet >Nå< : Søk etter: Se, nå…2.Kor.6.2: På frelsens dag kom jeg deg til hjelp. Se, >NÅ< >ER> nådens tid, se >NÅ< >ER< frelsens dag!
Altså når Jerusalem beskrives som det Jerusalem som >NÅ< >ER< siktes det til nådens tid og frelsens dag i endetiden!
Så kan du faktisk spekulere i om ditt forhold til ordet fiksjon er relevant eller ikke, for meg skurrer det litt, det kunne like gjerne stått friksjon.
Du henger deg fast i historien, Jon. Den kan du egenlig legge vekk, for trelldommen sikter til endetiden, vanskelig og forstå det som skal komme, men mye lettere å finne en forhistorisk løsning på det.
Når det snakkes om disse to sønner Ismael (som betyr Gud hører), han skulle bli et villesel av et menneske (1.M.16.11-15) og Sara som ved 90år fødte Isak (det betyr: han ler, se for øvrig den som troner i himmelen, ler. Herren spotter dem.Salm.2.4, salmenes bok fungerer som en fasit for det som skal skje, og her kommer Herren til makten i det andre år, Sara skulle føde året etter (2.år)og er kommentert i Salme 2!)
Villeselets hånd skal være mot alle, og alles hånd mot ham. Han skal bo rett for øynene på alle sine brødre. ( Det snakkes om det som kommer fra dennes slekt - Hos.8.9: De drog opp til Assur lik et villesel som går sine egne veier. Eifra’im kjøper seg elskere, Jer.2.24 Likt et villesel som er vant til ørkenen…)
Jeg skal ikke gå videre inn i forklaringer om disse to, men der finnes forklaringer for alt i Bibelen, akkurat som med Hagar og Sara som jo er et bilde på Jerusalem før og etter trelldom. (Ikke frihet)
Om denne ikke - friheten er når de ikke - kristne får makt, de som går rundt med tildekket ansikt. (muslimene)
Vanskelig å forstå kanskje, men Rom.8.20-21 sier det slik: Skapningen ble jo lagt under forgjengelighet, ikke frivillig, men etter hans vilje som la den under forgjengelighet, i håp om at også skapningen skal bli frigjort fra trelldommen under forgjengelighet, og nå fram til Guds barns frihet i herligheten.

Eller hos Jer.34.17:
Sitat:
Derfor sier Herren så: Dere har ikke hørt på meg og ropt ut frihet, hver for sin bror og hver for sin neste. Se; jeg roper ut frihet for dere, sier Herren, så dere blir overgitt til sverdet, pesten og hungeren. Og jeg gjør dere til skremsel for alle jordens riker.




Frigjørelsen for de fagne og de bundne og elendige:
Jes.61.1-3:
Sitat:

Herre Herrens Ånd er over meg, fordi Herren har salvet meg til å forkynne et godt budskap for de elendige. Han har sendt meg til å forbinde dem som har et sønderbrutt hjerte, til å utrope frihet for de fagne og frigjørelse for de bundne, til å utrope et nådens år fra Herren og en hevnens dag fra vår Gud, til å trøste alle sørgende, til å gi de sørgende i Sion hodepryd i stedet for aske, gledes olje istedenfor sorg, lovprisnings drakt istedenfor en avmektig ånd. De skal kalles rettferdighetens terebinter, Herrens planting til hans ære.


Ser du dette i sammenheng med Gal.4.22-31, så handler dette om en slags ørkenvandring, men av en helt annen karakter en den du med andre oppfatter den.
Du ser vel at det i Gal.4.26 sier: Men det Jerusalem som er der oppe, er fritt, og det er vår mor.( Det siktes til det nye Jerusalem som kommer fra himmelen . Åp.3.12, 21.2.
Altså er handlingen lagt til endetiden med dens problematikk.
Vokt deg for å dra på langtur med bil til Jordan, uten Eu godkjenning, det er for øvrig en oppfordring til ulovlighet.
Dessuten kan det by på en ørkenvandring om mursteinen skulle gli av bremsepedalen under parkering, og bilen trillet ut i sanden.

Lexus

Lexus - 6-6-2008 kl 00:02

Takk for ditt lange svar mhusoy !
Jeg skal prøve å fatte meg i all enkelthet siden dette blir mye gjentakelser.
Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy
Men hva mener du med at Jesus også erfarte menneskelig svikt? Tenker du da på at han møtte fysiske og psykiske utfordringer slik vi mennesker gjør (Jesus gråt i Joh11:35, ble sint i Mark3:5, var redd i Luk12:50 etc), eller legger du i det at han også gjorde moralske feil?


Jeg forklarer og forklarer, men går det inn noen steder?
Navnet Jesus er rent, det er uten synd, men allerede i ditt forutgående svar er du også med i sekten Jesus???
Han har jo ikke kommet enda.
Med hans svikt, se under fortellingen om treslagene: Sederen, kvisten, piletreet, og vintreet - hele Esek.17.Kap.
Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy
Men når det gjelder dine vers om Paulus, og at de kristne ble sett på som en sekt, så er jeg på linje med deg. Bibelen sier jo dette klart, så at de tidlige kristne ble sett på som en jødisk sekt er hevet over en hver tvil. Jeg har sånn sett ikke noen problemer med at du refererer til denne "sekten" (som jeg jo selv tilhører).

Det verken du eller andre kan ta inn over seg er at hele Bibelen er en sammenhengende fortelling om Adams ætt.
Du får selv prøve å tenke over hva dette betyr når jeg gir deg en link til:
1.Kor.15.45: Det første mennesket Adam, ble til en levende sjel. Den siste Adam ble til en ånd som gir liv.
Hvor mange Adam’er er det snakk om i bibelsk sammenheng?
Var det ikke Jesus som ble til en ånd som gir liv?
Når Bibelen forteller om Adam, Guds sønn, så er det egentlig forbildet til Jesus det er snakk om, og Adam syndet.
Du refererer til det hellige som blir født i Luk.1.35 og sier at du ikke ser noen utvikling, hvordan se et barn som vokser?
Hvorfor tror du da at barnet ble til gutt og gutten ble til mann? Og hvorfor skulle Heb.6.1 anbefale å gå videre forbi barnelærdommen om Kristus?
Hva er en utvikling, er det ikke å gå videre?
Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy
Selv om Gud ikke sier at han er hellig før det fantes mennesker (eller noen menighet for den saks skyld), betyr det dermed at han opphører å være hellig, seg selv?

Hva med de mennesker som levde før Gud ble til?
Gud snakker også om tiden før han ble Gud: Før meg er ingen Gud blitt til, altså må en her kunne gå ut fra at det fantes noe før Gud ble til. Jes.43.10
Jeg skrev tidligere at Gud kommer fra Teman, den Hellige fra Paranfjellet. Hab.3.3
Hos Amos 1.12 kan en lese: Jeg vil sende ild mot Theman, og den skal fortære Bosras palasser.
Obad 9: Dine kjemper, Teman, skal bli motløse, så hver mann blir drept og utryddet på Esaus berg.

Dette er et oppgjør Herren har med seg selv, han er nemlig ”de navngjetne fra gammel tid, kjempene” og hos Jer.49.7: Om Edom. Så sier Herren, hærskarenes Gud, Er det ikke noe visdom i Teman? Finnes det ikke lengre råd hos de forstandige? Er deres visdom uttømt?

Vi er selvfølgelig hans skaperverk, for vi er skapt i Kristus Jesus til gode gjerninger, som Gud forut har lagt ferdig for at vi skulle vandre i dem. (Ef.2.10)

Men før alt dette fantes der en tid hvor menneskene var hedninger i kjødet, og ble kalt uomskårne av de såkalte omskårne, de som med hånd er omskåret på kjødet.
Kom i hu at dere på den tid var uten Kristus, utestengt fra Israels borgerrett og fremmede for paktene med deres løfte. Dere var uten håp og Gud i verden. (Ef.2.11-12)
Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy
Du mener altså at vintreet i Joh15, som er allmektig (vers 5), og som grenene trenger å være en del av, er å ligne med vintreet i Esek17 som beskriver utviklingen av det troløse Juda? Det er jo håpløst Lexus. Du kan bare ikke plukke ut to tilfeldige "vintre" (en viktig del av Israels natur og kultur, og dermed viktig i symbolikken) og si at de er det samme...

Da må jo løven i 1Mos49 (profeti om at Jesus skulle komme av Juda - bekreftet i Åp5:5) være den samme som løven i 1Pet5:8... Men da har vi jo påvist at Jesus er den samme som Satan... Så da fungerer kanskje ikke din metode likevel?

Jesus er ikke "gjenstridig", hvordan kunne han i så fall ofre seg selv for verden (som virkelig er gjenstridige og onde)? Jesus var til behag for Gud, nettopp derfor kunne han gi sitt rene liv for å kjøpe fri oss syndige mennesker.


Vintreet er det samme gjennom hele Bibelen, det er ikke noe hvilket som helst vintre.
Husk at det er fra det troløse Juda Jesus er sprunget ut fra: For det er en kjent sak at Herren er runnet ut fra Juda. Heb.7.14 Herunder kommer også den stammen om prestedømmet som du lurte på.

Løven er Juda, men Jesus og Satan er ikke den samme, først Satan og så en omvendelse til Jesus som en jo kan si er Satans nye navn. Det skal gå fire ættledd dem imellom .
Så min metode holder stand. Satan ble til en lysets engel, som ikke betyr annet enn at han ble godheten selv.
Det er også derfor at fortapelsens sønn først må komme, for det er han som etterpå blir Kristus.

Jeg mente nok ikke at Jesus var gjenstridig, men han kommer fra den gjenstridige ætten. Den som blir tvettet og prøvd.

Du plukker selv ut hva du vil tro på av bibelsk tekst, hvorfor tro på Guds ord da?
Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy
Jes11:1 og 53:2 er nok Kristus ja, men 60:21 peker vel på Gudsfolket (de frelste, troende), eller? Esek17:22 er igjen Kristus, (men altså ikke vintreet du refererte til tidligere, det beskrives tidligere i kapittelet).

Men så kommer du interessant nok til det punkt å karakterisere den foraktede kvisten, som er en liknelse på Babels konge (og kan tenkes å ha paralleller til en beskrivelse av Satan, spesielt i versene 12-15) som Jesus. Hvordan i all verden får du dette til å stemme med de foregående versene du refererer til? Jeg er nesten målløs av din usaklige bruk av bibelvers...


Når Bibelen beskriver at Kristus er en gruppe mennesker så tror du det ikke, fordi det må være slik du tror det! Gudsfolket? Hvem er det?? De som tror og allikevel ikke tror?
Når du refererer til at Esek.17.22 er Kristus, men altså ikke vintreet, bestemmer du deg selv for det. Jesus sier at han er det sanne vitre, og dere er grenene.
Du må nok les hele Esek.17.kap. om igjen, for å forstå innholdet, det er en utvikling av en gruppe mennesker, først en kvist brutt av fra sedertreet, plantet i god jord med mye vann (der det var mye folk) som et piletre som vokste og utviklet seg til et vintre.
Dette er atter et bilde på Kristus før han tar dette navn. Sederen, kvisten, piletreet og vintreet henger sammen i hverandre, men er et bildespråk (gåte v2)som forklares fra v12: Si til den gjenstridige ætten: Vet du ikke hva dette er? Si: Se, Babels konge kom til Jerusalem og tok kongen og høvdingen og førte dem til Babel osv. Du kan sikkert slå opp og lese dette selv.

Visste du ikke at Kristus før han fikk dette navn, ble foraktet? Hvem var Babels konge, var det ikke Nebudkanesar?
Nebudkadnesar er jo kongenes konge Esek.26.7, ingen andre enn Jesus kalte seg ved det navnet! Se for øvrig .Tim.6.14-15 Jesus Kristus, kongenes konge, og herrenes herre.
Ennå et annet navn på Kristus før han fikk navnet Jesus - Artaxerxes kongenes konge. Esr.7.12
Som det står i Åp.22.16 så er Jesus Davids rotskudd og ætt, og ser du etter på forklaringen om roten kan du gjør dette hos Dan.4.kap. Under tydningen av drømmen til Nebukadnesar, kongenes konge hadde, som han skulle gjennomgå, dette er tydningen, konge Den Høyeste rådslutning, som kommer over min herre kongen:
Sitat:

Du skal bli utstøtt fra menneskene, og din bolig skal være blant markens dyr. Du skal ete gress liksom oksene, og med himmelens dugg skal du vætes. Sju tider skal gå fram over deg, inntil du sanner at Den Høyeste har makt over kongedømmet blant menneskene og gir det til den han vil.
Men så ble det sagt at treets rotstubb skulle stå igjen. Det betyr at riket igjen skal være ditt fra den tid du sanner at Himmelen har makten.
Konge! La derfor mitt råd være deg til behag: Løs deg fra dine synder ved rettferdighet, og fra dine misgjerninger ved barmhjertighet mot fattige, så skal din lykke vare.
Alt dette kom over kong Nebukadnesar. (Kongenes Konge)



Jeg må få lov til å arrestere deg for å stokke om hva jeg egentlig skriver:
Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy
Du bekjentgjør herved at du mener at Jesus er Satan. Takk for avklarelsen, da vet vi nok hvor vi har deg... Jehovas Vitner på sin side har noen saftige teorier om at Jesus er erkeengelen Mikael, men at Jesus endog skal være Satan får jo Vitnene til å se ut som nyfødte lam.

Jeg skrev: Om Jesus var Satan så omskaper han seg selv til en lysets engel og skifter over til et nytt navn - Jesus. Forskjellen her ligger i >ER< og >VAR< , så lite skal til for at forståelsen faller ut.
Du forstår visst ikke at hele Bibelen er billedspråk, Jesu opprinnelse er av Juda, hvem for satan inn i?
Du spør om det ikke har falt meg inn at Jesus kom for å bekjempe Satan? Hvorfor skulle ellers Satan forsøke å friste Jesus gjennom Jesu liv?

Satan bekjemper seg selv og blir ikke stående, det er forbi med ham. Mark.3.26
Det er her Jesus trer inn etter striden med seg selv. Han omdanner seg til en lysets engel.
Det var nettopp fordi han forut var Satan at han ble fristet hele livet. Relevansen i det gamle som er forbi og det nye som dukker opp, er at det gamle er Satan som er forbi, det nye er Jesus som er evig og nytt.

Kommet til dragen som fikk kvinnen (Jerusalem/Sara) til å føde en sønn (Jesus) som skulle bryte ned alle hedningene med jernstav.

Nei jeg er ikke på jordene igjen.
Satan og dragen er den gjenstridige ætten, kvinnen (byen) fødte av denne ætten en sønn, en vei, enn sekt, altså Jesus, eller andre formuleringer på Jesus, fortalt som billedspråk, en liten gutt, eller sønn, egentlig er dette en gruppe mennesker (menighet) som utgår fra denne gjenstridige ætten, som gjorde at byen fødte denne menigheten som vi ennå ikke har kommet til ennå. Denne menigheten er det som bryter ned resten av denne gjenstridige ætten, hedningene, også kalt dragen slangen, djevelen, satan en basilisk, orm, forfører, løgner, toller, osv.

Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy
Hvorfor utelater du at "Ordet var Gud"?

Ja, det kan du saktens lure på, hvorfor skulle jeg ikke skrive ned hele Bibelen for deg?
Jeg trodde faktisk at du kunne slå opp å lese selv, for da hadde jeg spart meg selv for mye skriving.
Selvfølgelig var Ordet Gud, da menneskene var borte, og det bare fantes en liten rest igjen, og denne rest klarte å skape tilbake det som hadde vært, måtte de se på seg selv som Gud og denne rest skrev ned det som hadde hendt for oss, så vi kunne få kjennskap til det som nødvendigvis vil komme til å skje igjen: Inntil Kongenes Konge sanner at det er Himmelen som har makten. Det kommer igjen og igjen, inntil syv tider. Og det denne rest skrev ned om det inntrufne, og kalles Gud Ord, eller boken om Adams ætt om du vil.
Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy
Jeg har da ikke sagt at Åp22:13 ikke samsvarer med andre steder der Gud sier det samme, snarere tvert i mot, dette var jo også mitt poeng... Dette utdraget ditt ovenfor er ikke noe argument for din tese. Det beviser derimot at Jesus ikke er Satan, men Gud...


Du tar grundig feil!
Sitat:

Jesus var av Davids ætt og slekt: Da David så englene som slo i hjel blant folket, sa han til Herren: Se, det er jeg som har syndet! Det er jeg som har gjort ille. Men denne min hjord, hva har den gjort? La din hånd komme over meg og min fars hus! 2.Sam.24.17


Herren innrømmer selv at han skaper både lykken og ulykken.
Sitat:

Det er jeg som er lysets opphav og mørkets skaper, som gir lykken og skaper ulykken.
Jeg Herren, gjør alt dette.


Den beste måte for Gud som før han ble det, ødela den verden vi nå lever i, var å gjenskape den for å gi oss lykke.

Gud skapte ikke universet, som du mener ikke har noen relevans til debatten, og det bestemmer du? Selvfølgelig, den stemmer ikke inn med din tro og lære, men kan din tro og lære ikke samstemme med det som befinner seg i skriften, har den heller ingen innflytelse for meg.
Jesus hadde også problemer med å bli trodd, da mener han sikker ut fra de skrevne ord i Bibelen som er sannhet: Men fordi jeg sier sannheten tror dere meg ikke. Joh.8.45

Jeg skrev ikke at forandringer som er gjort var tatt opp i media, men i dette forum, altså Apologetisk forum, nok en arrestasjon over dårlig lesevane. Flere tråder under rubrikker ”Bibelen” kan du lese masse innlegg over oversettelser, nye og gamle bibler, forandringer osv. Ukjent stoff?

Det er sikkert mange flere spørsmål jeg ikke har svart på ennå, men hvis du mener dette er mangelfullt, er det bare å stille spørsmålene på nytt.
Jeg har litt lite med tid nå, så dette får klare seg.

Lexus

mhusoy - 6-6-2008 kl 14:50

Lexus.

Svarene dine er en blanding av frekkheter, personangrep, ulogiske slutninger, vel vitende misforståelser av det jeg skriver, og en arrogant holdning.

Din lære er dårlig fundert på Bibelen, noe jeg akter å vise deg når jeg besvarer posten din ovenfor.

Ellers ønsker jeg deg alt vel.


mhusoy

Praxis - 6-6-2008 kl 15:55

Sitat:
av mhusoy
Lexus.

Svarene dine er en blanding av . . . . .



Jeg må for ordens skyld få si meg enig med mhusoy.


.. hadde tenkt endel på å hviske deg det i øret
enda tidligere.

Alltids nyttig å yte en øvelse i tålmodighetsfaget
en sjelden gang...
men ulempen er at det gjerne kommer sju til
og vil ha like smigrende oppmerksomhet.

Det fører til slik utbrenthet i forkynnernes rekker..


vel, tilbake til Kains små sorger og problemer.

mhusoy - 6-6-2008 kl 16:17

Hei igjen Lexus :)
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Takk for ditt lange svar mhusoy !
Jeg skal prøve å fatte meg i all enkelthet siden dette blir mye gjentakelser.


Ja, det er i orden og fullt forståelig.
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Jeg forklarer og forklarer, men går det inn noen steder?
Navnet Jesus er rent, det er uten synd, men allerede i ditt forutgående svar er du også med i sekten Jesus???
Han har jo ikke kommet enda.
Med hans svikt, se under fortellingen om treslagene: Sederen, kvisten, piletreet, og vintreet - hele Esek.17.Kap.


Du kan spare deg den arrogante tonen Lexus. Hold deg til saken i stedet du...

Ja, navnet Jesus er rent og uten synd - jeg vil også si at personen(!) Jesus er det samme... Ja, jeg er også med i Jesu sekt, altså hans etterfølgeres fellesskap. Jeg ser det slik at den kristne menighet er "sekten", mens Jesus er leder for denne sekten. Verken Apg24:5, 15 eller 28:22 gir belegg for å kalle personen Jesus for en sekt, selv om "Veien" i 24:14 liknes med "sektlære" - altså henvises det til den kristne tro og lære, ikke Herren selv.

Jesus har kommet, dette gir Bibelen et klart vitnesbyrd om, så dersom du ønsker å føre din argumentasjon ut fra Bibelen må du akseptere dette faktum.

1Joh5:20:
Vi vet også at Guds Sønn er kommet, og han har gitt oss forstand så vi kjenner Den sanne. Vi er i Den sanne, vi som er i hans Sønn, Jesus Kristus. Han er den sanne Gud og det evige liv.

1Joh4:2-3:
På dette kjenner dere Guds Ånd: Hver ånd som bekjenner at Jesus Kristus er kommet i kjøtt og blod, er av Gud. 3 Men enhver ånd som ikke bekjenner Jesus, er ikke av Gud. Det er Antikristens ånd, som dere har hørt skal komme. Og den ånden er allerede nå i verden.

Som du kan se er din fornektelse av at Jesus har kommet et resultat av Antikristens ånd. Jeg trenger ikke å si mer, dersom du ikke finner bibelsk belegg på at Jesus har kommet (i tillegg til de siterte vers), så kan ikke jeg hjelpe deg mer.

Dine teorier om vekstene i Esek17 har jeg allerede tilbakevist som ulogiske. "Forklaringsdelen" i vers 11-21 åpenbarer for oss at versene tidligere ikke henviser til Kristus, men til Juda-rikets fall for det babylonske imperium. Men så kommer trøsten for jødene, for en ny plante (en seder, ikke et vintre) skal komme i framtida og bli til velsignelse, og dette er Kristus.
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Det verken du eller andre kan ta inn over seg er at hele Bibelen er en sammenhengende fortelling om Adams ætt.
Du får selv prøve å tenke over hva dette betyr når jeg gir deg en link til:
1.Kor.15.45: Det første mennesket Adam, ble til en levende sjel. Den siste Adam ble til en ånd som gir liv.
Hvor mange Adam’er er det snakk om i bibelsk sammenheng?
Var det ikke Jesus som ble til en ånd som gir liv?
Når Bibelen forteller om Adam, Guds sønn, så er det egentlig forbildet til Jesus det er snakk om, og Adam syndet.


Interessant må det jo være at dine teorier, etter dine egne ord, er noe "verken du eller andre kan ta inn over seg". Bør ikke dette være en advarsel til deg Lexus om at du står mutters alene med dine teorier?

Det er riktig at Bibelen er en sammenhengende fortelling om Adams ætt, han var jo det første mennesket, og hans etterslekt lever den dag i dag. Jeg vet godt at Adam er et slags forbilde for Jesus, men hva mener du at dette skulle medføre? Det er jo fortsatt slik at Adam var et kjødelig menneske som syndet, mens Jesus var Guds Sønn kommet i kjød som ikke syndet. De er totalt forskjellige selv om Adam fungerer som et kontrasterende frampek mot Kristus.

Vers 22 sier jo at vi dør pga. Adam - men får liv pga. Jesus. Forskjellen er altså SÅ stor... Og Rom5:14b sier det enda mer klart: "Adam er her et motstykke til ham som skulle komme." Og vi kan se det igjen i: Rom5:18: "Altså: Som ett menneskes fall ble til fordømmelse for alle mennesker, slik fører ett menneskes rettferdige gjerning til frifinnelse og liv for alle."

Som du enkelt kan se av det bibelske vitnesbyrd er Adam og Jesus kontraster som står mot hverandre, de er ikke en utvikling av samme vesen. Dersom du har forstått det slik har du snudd ting helt på hodet.
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Du refererer til det hellige som blir født i Luk.1.35 og sier at du ikke ser noen utvikling, hvordan se et barn som vokser?
Hvorfor tror du da at barnet ble til gutt og gutten ble til mann? Og hvorfor skulle Heb.6.1 anbefale å gå videre forbi barnelærdommen om Kristus?
Hva er en utvikling, er det ikke å gå videre?


Du vet godt at jeg refererte til Jesu inntreden i kjøtt og blod da jeg hevdet dette. At du forsøker å latterliggjøre mitt argument ved å beskrive en selvfølgelig utvikling av et barn til en voksen er deg ikke til ære. Jeg undres noen ganger på om du egentlig ønsker å føre denne debatten. I så fall håper jeg at du rydder bort irrelevante kveruleringer og heller konsentrerer deg om det sentrale alvoret.

Heb6:1 taler om at modne kristne skal få utvikle seg som Kristi etterfølger. Dette er en naturlig del av å være kristen. Først blir man en kristen og trenger å lære mye, men etter hvert kan man modnes slik at man er skikket til også å lære andre. Altså taler Heb6:1 om den kristnes utvikling, ikke Kristi utvikling...
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Hva med de mennesker som levde før Gud ble til?
Gud snakker også om tiden før han ble Gud: Før meg er ingen Gud blitt til, altså må en her kunne gå ut fra at det fantes noe før Gud ble til. Jes.43.10


Det var ingen som levde før Gud ble til. Bibelen gir ingen grunn til å tro det, og dette viste jeg deg i mitt forrige innlegg.

Nei, Gud snakker ikke om tiden før han ble Gud, han sier at "Før meg er ingen gud blitt til, og etter meg skal ingen komme." Og andre steder sier han:

Jes44:6:
"Så sier Herren,
Israels konge og forløser,
Herren, Allhærs Gud:
Jeg er den første, og jeg er den siste,
foruten meg er det ingen Gud."

Du ser av dette at Herren er den første og den siste, altså er det ingen før ham eller etter ham, langt mindre mennesker enn noen annen gud (som jo ikke en gang er en gud). Så en må altså her kunne gå ut fra at det IKKE fantes noe før Gud.
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Jeg skrev tidligere at Gud kommer fra Teman, den Hellige fra Paranfjellet. Hab.3.3
Hos Amos 1.12 kan en lese: Jeg vil sende ild mot Theman, og den skal fortære Bosras palasser.
Obad 9: Dine kjemper, Teman, skal bli motløse, så hver mann blir drept og utryddet på Esaus berg.


Og jeg skrev (og beviste) tidligere at din metode for tilfeldig sammenføyning av ord eller navn fra Bibelens samlede verker - med alle sine symbolikker og budskap - ikke automatisk fører til noen korrelasjon. For å si det på en annen måte, dersom jeg skulle følge opp din måte å sette sammen bibelvers på tror jeg at jeg kan greie å overgå deg kraftig i saftige teologiske konklusjoner. Det hadde sikkert vært en morsom konkurranse, men jeg tror at det blir vel irrelevant for denne debattens del. ;) (Kanskje du har lyst til å starte en egen tråd med dette under "Andre Religioner og Trosretninger" eller "Internt forum"?)
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Dette er et oppgjør Herren har med seg selv, han er nemlig ”de navngjetne fra gammel tid, kjempene” og hos Jer.49.7: Om Edom. Så sier Herren, hærskarenes Gud, Er det ikke noe visdom i Teman? Finnes det ikke lengre råd hos de forstandige? Er deres visdom uttømt?


Jaha... Så nå har også Herren, ikke kun Djevelen, kommet i stid med seg selv? Og så har Herren også blitt "kjempene" fra 1Mos6. Om du hadde hatt et fnugg av belegg for en slik påstand hadde det sikkert vært interessant å debattere, men på nåværende tidspunkt må dette regnes som en ufundert påstand fra din side.
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Vi er selvfølgelig hans skaperverk, for vi er skapt i Kristus Jesus til gode gjerninger, som Gud forut har lagt ferdig for at vi skulle vandre i dem. (Ef.2.10)

Men før alt dette fantes der en tid hvor menneskene var hedninger i kjødet, og ble kalt uomskårne av de såkalte omskårne, de som med hånd er omskåret på kjødet.
Kom i hu at dere på den tid var uten Kristus, utestengt fra Israels borgerrett og fremmede for paktene med deres løfte. Dere var uten håp og Gud i verden. (Ef.2.11-12)


Hmmm... Nå kommer plutselig en referanse til Efeserbrevet inn, og nyskapelsen i Kristus. Jeg ser ikke sammenhengen sånn helt umiddelbart... Hvordan er dette ment å kommentere min påstand?
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Vintreet er det samme gjennom hele Bibelen, det er ikke noe hvilket som helst vintre.
Husk at det er fra det troløse Juda Jesus er sprunget ut fra: For det er en kjent sak at Herren er runnet ut fra Juda. Heb.7.14 Herunder kommer også den stammen om prestedømmet som du lurte på.


Tøv. Det er snakk om flere vintrær i Bibelen, på samme måte som det er snakk om flere løver, for ikke å si lam og andre planter og dyr som brukes i den bibelske symbolikken. Dersom du ikke evner å skjelne mellom disse kan jeg forstå at du ender opp med en ganske forkvaklet Bibel. Jeg orker ikke å gi flere avslørende eksempler, for de finnes i fullt monn.

Jeg vet godt at Jesus kom fra Juda, slik jeg også refererte til med 1Mos49:8-12. Jeg har aldri lurt på noe om stamme og prestedømme. Jeg har hele tiden sagt at de troende er prester i Kristi prestedømme. At Jesus er av Juda og sånn sett er prest selv om han ikke er av Levi har jeg verken bestridt eller trukket inn i debatten.
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Løven er Juda, men Jesus og Satan er ikke den samme, først Satan og så en omvendelse til Jesus som en jo kan si er Satans nye navn. Det skal gå fire ættledd dem imellom .
Så min metode holder stand. Satan ble til en lysets engel, som ikke betyr annet enn at han ble godheten selv.
Det er også derfor at fortapelsens sønn først må komme, for det er han som etterpå blir Kristus.


Neivel, så Jesus og Satan er ikke den samme, men de er trinn i samme utvikling? Dette gjør ikke saken det spor bedre Lexus. Hvilke "fire ættledd dem imellom" er det tale om her?

Din metode holder absolutt ikke stand, og det har jeg vist flere ganger. Når du sier at Satan ble en lysets engel, og sånn sett "godheten selv"(!), så utviser du en merkelig forståelse av 2Kor11:14, hvorfra du har hentet ditt materiale for denne konstruksjonen. Dersom du også leser vers 13 og 15 finner du raskt ut at denne omskapelsen som Satan kan foreta absolutt ikke innebærer at han blir "godheten selv".

Til din opplysning finnes det noen skrekkeksempler fra historien (religionshistorien) om dette at Satan (eller hans tjenere) omskaper seg til en lysets engel. Dersom vi i tillegg trekker inn Gal1:8:

"Men om vi selv, ja, om en engel fra himmelen skulle forkynne dere et annet evangelium enn det vi forkynte dere, forbannet være han!"

så blir ting enda lettere å forstå. Hva skjedde eksempelvis med islams profet, Mohammed? Nettopp, han fikk besøk av en lysets engel fra himmelen som forkynte ham et annet evangelium enn Kristi evangelium, altså Koranen. Dette skjedde i Arabia på 600-tallet, og dets frukter i verden er ikke til å ta feil av. På 1800-tallet i USA møtte en ung mann ved navn Joseph Smith, plutselig en natt en lysets engel fra himmelen som geleidet ham til et annet evangelium, Mormons bok. Historien gjentar seg, Satan omskaper seg til en lysets engel og forfører millioner av mennesker. Satan verken er eller vil noen gang bli "godheten selv".

Og så kommer også fortapelsens sønn inn i hele smørja? Nei Lexus, her er du på ville veier.
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Jeg mente nok ikke at Jesus var gjenstridig, men han kommer fra den gjenstridige ætten. Den som blir tvettet og prøvd.


Feil igjen. Poenget med Kristi unnfangelse og fødsel var at han ble født uten del i vår syndige natur. Nettopp derfor, fordi han er sin himmelske Fars Sønn kunne han ofre sitt eget liv for oss.
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Du plukker selv ut hva du vil tro på av bibelsk tekst, hvorfor tro på Guds ord da?


Ærlig talt Lexus, selv du må jo på nåværende tidspunkt ha oppfattet at jeg prøver å trekke inn det brede bildet i Bibelen, satt opp mot din egen praksis med å trekke ut et vers her eller der, i tillegg til å blindt postulere at all vintre-symbolikk i Bibelen peker på nøyaktig samme person.


Her ender del 1 av mitt svar. Det er sikkert en fordel for oss begge, samt leserne at svarene ikke blir altfor lange (og kjedelige).


mhusoy :)

[Redigert den 6-6-2008 av mhusoy]

[Redigert den 6-6-2008 av mhusoy]

[Redigert den 7-6-2008 av mhusoy]

mhusoy - 6-6-2008 kl 18:28

Heisann Lexus, her kommer del 2 av svaret til din post. :)
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Når Bibelen beskriver at Kristus er en gruppe mennesker så tror du det ikke, fordi det må være slik du tror det! Gudsfolket? Hvem er det?? De som tror og allikevel ikke tror?


Tillat meg å gjengi Jes60:21 siden dette verset åpenbart forstå forskjellig av oss to:

"I ditt folk skal det bare være rettferdige,
de skal eie landet til evig tid.
De er en plante i min hage,
et verk jeg har gjort til min ære."

Her taler Gud til Jerusalem og sier "ditt folk". Dette folket beskrives som flertall flere flere ganger og er Guds verk. Selvfølgelig er det snakk om de troende og ikke om Kristus selv. Du som har så god kjennskap til alle vekstene i Bibelen bør jo vite at Gud ofte likner sitt folk med en plante (Jes5, Jer12:14-17, Matt13:24-30, 1Kor3:6 etc). Dermed er det tydelig at det ikke er jeg som "ikke tror det, fordi det må være slik jeg tror det"...
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Når du refererer til at Esek.17.22 er Kristus, men altså ikke vintreet, bestemmer du deg selv for det. Jesus sier at han er det sanne vitre, og dere er grenene.
Du må nok les hele Esek.17.kap. om igjen, for å forstå innholdet, det er en utvikling av en gruppe mennesker, først en kvist brutt av fra sedertreet, plantet i god jord med mye vann (der det var mye folk) som et piletre som vokste og utviklet seg til et vintre.
Dette er atter et bilde på Kristus før han tar dette navn. Sederen, kvisten, piletreet og vintreet henger sammen i hverandre, men er et bildespråk (gåte v2)som forklares fra v12: Si til den gjenstridige ætten: Vet du ikke hva dette er? Si: Se, Babels konge kom til Jerusalem og tok kongen og høvdingen og førte dem til Babel osv. Du kan sikkert slå opp og lese dette selv.


Jeg har allerede lest kapittelet flere ganger og jeg kommer ikke fram til din konklusjon, og dette har jeg også vist tidligere. Særlig er det profetens forklaringsdel (vers 11-21) som får det til å skurre for meg at vintreet i Esek17:6 skulle være Kristus.

At Kristus i Joh15 taler om seg selv som det sanne vintre medfører på ingen måte at alle andre bruk av vintrær i Bibelen også symboliserer Kristus. Dette har jeg ekemplifisert og forklart deg i flere omganger, og jeg tror at den jevne leser vil være enig med meg i denne saken.

Dine teorier om Esek17 er "atter" et bevis på at du har beveget deg langt borte fra klassisk kristen bibellesning samt fra allmennforståelige logiske slutninger.
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Visste du ikke at Kristus før han fikk dette navn, ble foraktet? Hvem var Babels konge, var det ikke Nebudkanesar?
Nebudkadnesar er jo kongenes konge Esek.26.7, ingen andre enn Jesus kalte seg ved det navnet! Se for øvrig .Tim.6.14-15 Jesus Kristus, kongenes konge, og herrenes herre.
Ennå et annet navn på Kristus før han fikk navnet Jesus - Artaxerxes kongenes konge. Esr.7.12


Så du påstår altså at Nebukadnesar og Araxerxes (konger i henholdvis Babylonia og Media-Persia) er Kristus før han fikk navnet "Kristus"? Din metode med å direkte overføre navn/symbol mellom personer er i bruk igjen ser jeg, med det forvrengte resultat at Guds Sønn har blitt en (to) jordisk konge som attpåtil var stormannsgal... Forstår du ikke at disse mektige monarkene som i sin tid regjerte over hele den midt-østlige verden med rette kunne kalles "kongenes konge"?

Hva mer er kan jeg legge til at Herren selv brukte hedenske konger som sitt redskap, sin "salvede", altså "kristus", i sin store frelsesplan for Israel og menneskeheten. Gud brukte babylonerne til å knuse det ugudelige Juda, før han brukte perserne for å frigjøre det etter dets 70 års straff. Perserkongen Kyros var i sin tid Guds salvede (Jes45:1). Ja, ordene "Herrens salvede" blir jo av David brukt om den ugudelige kong Saul som endog sto ham etter livet (1Sam24:7,26:23). Så da er kanskje kong Saul også blitt Kristus?

Så når hedenske konger enten gir seg selv tittelen "kongenes konge", eller når endog Gud kaller dem sitt salvede redskap, så betyr ikke dette at disse kongene er Jesus Kristus. I så fall må jo Jesus allerede på dette tidspunkt ha kommet i kjød. Poenget er uansett at disse påstandene dine er grunnløse basert på det bibelske materialet. 1Tim6:15, og Åp19:16 for den saks skyld, beskriver den guddommelige Kongenes Konge og Herrenes Herre. Du må da nødvendigvis forstå forskjellen på menneske og Gud?
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Som det står i Åp.22.16 så er Jesus Davids rotskudd og ætt, og ser du etter på forklaringen om roten kan du gjør dette hos Dan.4.kap. Under tydningen av drømmen til Nebukadnesar, kongenes konge hadde, som han skulle gjennomgå, dette er tydningen, konge Den Høyeste rådslutning, som kommer over min herre kongen:
Sitat:

Du skal bli utstøtt fra menneskene, og din bolig skal være blant markens dyr. Du skal ete gress liksom oksene, og med himmelens dugg skal du vætes. Sju tider skal gå fram over deg, inntil du sanner at Den Høyeste har makt over kongedømmet blant menneskene og gir det til den han vil.
Men så ble det sagt at treets rotstubb skulle stå igjen. Det betyr at riket igjen skal være ditt fra den tid du sanner at Himmelen har makten.
Konge! La derfor mitt råd være deg til behag: Løs deg fra dine synder ved rettferdighet, og fra dine misgjerninger ved barmhjertighet mot fattige, så skal din lykke vare.
Alt dette kom over kong Nebukadnesar. (Kongenes Konge)


Dine fabuleringer om roten i Dan4:26 etc. kvalifiserer nok en gang til en solid porsjon vranglære fra din side. Plutselig har jo alle røtter i Bibelen også blitt et bilde på Jesus... Hva med alle lam? Jesus beskrives jo som det flere plasser. Men da må jo Jesus også være lammet i Åp13:11, det som taler som en drage og som forfører menneskene inn i Satan-tilbedelse?
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Jeg må få lov til å arrestere deg for å stokke om hva jeg egentlig skriver:

Jeg skrev: Om Jesus var Satan så omskaper han seg selv til en lysets engel og skifter over til et nytt navn - Jesus. Forskjellen her ligger i >ER< og >VAR< , så lite skal til for at forståelsen faller ut.
Du forstår visst ikke at hele Bibelen er billedspråk, Jesu opprinnelse er av Juda, hvem for satan inn i?


Vel, dersom du følte at min gjengivelse av din tekst var for unøyaktig så beklager jeg det.

Det kan nok tenkes at "er" og "var" forandrer saken en smule, men essensen er jo likevel uforandret, siden du postulerer en klar kobling mellom Satan og Jesus. Selv ikke din pukking på min noe unøyaktige gjengivelse av din påstand kan hjelpe deg ut av denne knuten Lexus.

Vedrørende noens forståelse av billedspråk i Bibelen er jeg ikke sikker på om rette person uttaler seg, men la oss i alle fall se på dine påfølgende teorier. ;)

Jesus kom av Juda stamme ja. Og Satan for inn i JudaS Iskariott. Akkurat ja, så fordi navnet på stammen "Juda" og personen "Judas" har visse lingvistiske likheter er de blitt den samme? Ja, slik at din teori om Satan og Jesus kan passe, ikke sant? Nei og nei Lexus... Jeg håper at du forstår at dine teorier ovenfor ikke holder mål, dersom de da ikke er forsøk på å konstruere morsomme emytologiske ordspill.

Men om det til alt overmål var slik at Satan for inn i Judas, og denne representerte stammen Juda, så er jo Jesus (og de andre disiplene) fortsatt trygt plassert bortenfor denne multifunksjonelle forræderiske apostel.
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Du spør om det ikke har falt meg inn at Jesus kom for å bekjempe Satan? Hvorfor skulle ellers Satan forsøke å friste Jesus gjennom Jesu liv?

Satan bekjemper seg selv og blir ikke stående, det er forbi med ham. Mark.3.26
Det er her Jesus trer inn etter striden med seg selv. Han omdanner seg til en lysets engel.
Det var nettopp fordi han forut var Satan at han ble fristet hele livet. Relevansen i det gamle som er forbi og det nye som dukker opp, er at det gamle er Satan som er forbi, det nye er Jesus som er evig og nytt.


Jesus er ikke i strid med seg selv, og han omdanner seg ikke til en lysets engel. Dette har jeg allerede behandlet. Du påstår at grunnen til at Jesus ble fristet hele livet var at "han forut var Satan". Hva da meg med, jeg har også blitt fristet gjennom hele livet, er det dermed slik at jeg også "forut var Satan"? Det er ingen relevans i verken det gamle eller det nye av det du skriver her. Forøvrig bør jeg legge til for deg i forhold til dine teorier om at Satan er helt forbi, at han enda opererer i verden og faktisk vil gjøre dette fram til dommens dag (Åp20:10).
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Kommet til dragen som fikk kvinnen (Jerusalem/Sara) til å føde en sønn (Jesus) som skulle bryte ned alle hedningene med jernstav.


Var det ikke Maria som fødte Jesus da? Sara fødte vel Isak på sin side...
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Nei jeg er ikke på jordene igjen.
Satan og dragen er den gjenstridige ætten, kvinnen (byen) fødte av denne ætten en sønn, en vei, enn sekt, altså Jesus, eller andre formuleringer på Jesus, fortalt som billedspråk, en liten gutt, eller sønn, egentlig er dette en gruppe mennesker (menighet) som utgår fra denne gjenstridige ætten, som gjorde at byen fødte denne menigheten som vi ennå ikke har kommet til ennå. Denne menigheten er det som bryter ned resten av denne gjenstridige ætten, hedningene, også kalt dragen slangen, djevelen, satan en basilisk, orm, forfører, løgner, toller, osv.


Så nå har Satan plutselig blitt denne gjenstridige ætten som du hevdet at Jesus var (før du etter hvert modererte deg og vedgikk at han ikke var gjenstridig)?

Jeg blir helt målløs av dine videre postulater ovenfor... Jesus er åpenbart mye rart, alt fra det konvensjonelle synet på ham som en sønn (Bibelens vanlige omtale av ham), til en gruppe mennesker som skal bryte ned både hedninger og tollere - for Satan er jo en toller(!)... Jeg synes å kunne huske fra Luk19 at Jesus besøkte en toller ved navn Sakkeus for å bringe frelse til hans hus... Etter din logikk burde jo Jesus i stedet ha brutt ham ned, ikke sant? Men nå kan det jo tenkes at Sakkeus er Satan - ja, for begge navn starter jo på "Sa-"... Jeg undres på om tolleren (jeg mener: satanisten) Matteus (Matt9:9) var med på dette...
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Ja, det kan du saktens lure på, hvorfor skulle jeg ikke skrive ned hele Bibelen for deg?
Jeg trodde faktisk at du kunne slå opp å lese selv, for da hadde jeg spart meg selv for mye skriving.


:down:

Disse frekkhetene alene bør være nok til at jeg trekker meg fra debatten og lar deg sitte igjen for å skjemmes, men jeg vil likevel fullføre kommentarene av dette innlegget.
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Selvfølgelig var Ordet Gud, da menneskene var borte, og det bare fantes en liten rest igjen, og denne rest klarte å skape tilbake det som hadde vært, måtte de se på seg selv som Gud og denne rest skrev ned det som hadde hendt for oss, så vi kunne få kjennskap til det som nødvendigvis vil komme til å skje igjen: Inntil Kongenes Konge sanner at det er Himmelen som har makten. Det kommer igjen og igjen, inntil syv tider. Og det denne rest skrev ned om det inntrufne, og kalles Gud Ord, eller boken om Adams ætt om du vil.


Dine ukristelige skapelsesteorier har jeg allerede satt på plass, så det akter jeg ikke å kaste bort mer tid på nå.

Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Du tar grundig feil!


Tøv, jeg har "grundig rett", og jeg kan gjerne demonstrere for deg hvorfor jeg har det, til forskjell fra hvordan du "underbygger" din påstand 5 linjer ovenfor her.

Bruken av "Alfa og Omega, den første og den siste, begynnelsen og enden", forekommer ulike steder i Bibelen, der Herren eller Jesus taler. Tillat meg å gjengi:

Jes44:6:
"Så sier Herren,
Israels konge og forløser,
Herren, Allhærs Gud:
Jeg er den første, og jeg er den siste,
foruten meg er det ingen Gud."

Åp1:8:
"Jeg er Alfa og Omega, sier Herren Gud, han som er og som var og som kommer, Den allmektige."

Åp21:6a (Gud taler):
"Så sa han til meg: «Det er skjedd! Jeg er Alfa og Omega, begynnelsen og enden."

Åp22:13 (Jesus taler):
"Jeg er Alfa og Omega, den første og den siste, begynnelsen og enden."

Også i Jes48:12. Men som du kan se så er det ettertrykkelig klart at Jesus og Gud bruker samme navn og beskrivelser om seg selv. Altså viser de at Jesus og Gud er samme vesen, ikke som dine famøse påstander om en kobling mellom Jesus og Satan.
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Jesus var av Davids ætt og slekt: Da David så englene som slo i hjel blant folket, sa han til Herren: Se, det er jeg som har syndet! Det er jeg som har gjort ille. Men denne min hjord, hva har den gjort? La din hånd komme over meg og min fars hus! 2.Sam.24.17


Javel, hvilken del har Jesus i Davids synd? Har du enda ikke fått med deg at Jesus ikke har del i vår syndige natur? De som måtte tåle pisken etter Davids dumheter var jo bl.a. hans etterkommere som skuslet bort Israels i sin tid (rundt år 1000 f.Kr.) stabile og lokalt mektige rike.

Men selv om du åpenbart ikke fatter forskjellen på mennesker og Guds Sønn, så har du i all ubevissthet rett i én ting, nemlig at Jesus ved sitt offer faktisk tok straffen på seg, den som ikke bare David og Israel skulle ta, men alle vi som tilhører den menneskelige rase.
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Herren innrømmer selv at han skaper både lykken og ulykken.

Sitat:

Det er jeg som er lysets opphav og mørkets skaper, som gir lykken og skaper ulykken.
Jeg Herren, gjør alt dette.


Ja, og hva trekker du ut av det? Ingen har vel benektet at alt er Guds verk, vel kanskje utenom deg da som påstår at Gud selv ble skapt... Merkelig at du skulle henvise til dette verset (Jes45:7) i grunnen, ettersom det kommer i konflikt med dine foregående teorier.
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Den beste måte for Gud som før han ble det, ødela den verden vi nå lever i, var å gjenskape den for å gi oss lykke.


Jeg ser at dette er din forklaring på sitatet ovenfor, men de inneboende kriterier du har lagt i denne teorien har jeg enda ikke funnet noe som helst bibelsk belegg for, og må derfor la dine ord stå ukommentert.

Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Gud skapte ikke universet, som du mener ikke har noen relevans til debatten, og det bestemmer du?


Slapp av og prøv å hold deg til saken du! Poenget mitt i forrige innlegg var jo naturligvis ikke at Guds skapelse ikke hadde noen relevans - det var jo en helt sentral del av debatten - men snarere at spørsmålet omkring bruken av ordet "univers" (om det fantes i Bibelen eller ikke) kom utenfor debattens primære fokus. Dette antar jeg at du egentlig har forstått, så din pukking på det er ganske unødvendig.
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Selvfølgelig, den stemmer ikke inn med din tro og lære, men kan din tro og lære ikke samstemme med det som befinner seg i skriften, har den heller ingen innflytelse for meg.
Jesus hadde også problemer med å bli trodd, da mener han sikker ut fra de skrevne ord i Bibelen som er sannhet: Men fordi jeg sier sannheten tror dere meg ikke. Joh.8.45


Så fint at du har det utgangspunkt at Skriften innflyter på dine standpunkter, her tror jeg faktisk at vi deler på noe. Dine øverste insinuasjoner om at det jeg har skrevet i denne debatten ikke står seg i forhold til Bibelen overlater jeg til deg selv igjen for nøye gjennomtenkning. Den utenforstående leser får uansett felle den dom han selv vil over hvem som har argumentert best i denne debatten, begge oss to er inhabile sånn sett.
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Jeg skrev ikke at forandringer som er gjort var tatt opp i media, men i dette forum, altså Apologetisk forum, nok en arrestasjon over dårlig lesevane. Flere tråder under rubrikker ”Bibelen” kan du lese masse innlegg over oversettelser, nye og gamle bibler, forandringer osv. Ukjent stoff?


Jeg lot meg dessverre forvirre av din ukorrekte bruk av ordet "media" når du egentlig prøvde å henvise til dette "medium". A-en gir flertallsform... Men nok om det, jeg burde nok ha unngått denne misforståelsen, så det beklager jeg.

Forøvrig takker jeg for tipset om innlegg som tar for seg bibler og oversettelser. ;)
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Det er sikkert mange flere spørsmål jeg ikke har svart på ennå, men hvis du mener dette er mangelfullt, er det bare å stille spørsmålene på nytt.
Jeg har litt lite med tid nå, så dette får klare seg.

Lexus


Ja, det er ganske mye du ikke har fått behandlet, men jeg tror likevel at debatten går framover. Ikke føl noe press i forhold til å bruke for mye tid på dette dersom du har viktigere ting fore.


Vennlig hilsen
mhusoy :)

mhusoy - 6-6-2008 kl 19:12

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis

Jeg må for ordens skyld få si meg enig med mhusoy.


.. hadde tenkt endel på å hviske deg det i øret
enda tidligere.

Alltids nyttig å yte en øvelse i tålmodighetsfaget
en sjelden gang...
men ulempen er at det gjerne kommer sju til
og vil ha like smigrende oppmerksomhet.

Det fører til slik utbrenthet i forkynnernes rekker..


vel, tilbake til Kains små sorger og problemer.



Hehe, akkurat Praxis.

Du står forøvrig fritt til å studere og ev. kommentere de innleggene som jeg og min partner produserer her.


mhusoy :)

Lexus - 8-6-2008 kl 18:39

Hei igjen mhusoy

Jeg prøver å holde meg til saken så godt jeg kan, og jeg skjønner lite av ditt personangrep mot meg, jeg prøver å forklare så godt jeg kan, men det kan synes håpløst iblant, i og med at du bare skjønner et og et bibelvers om gangen og ikke ser den store sammenhengen.

Du spør hvilken del Jesus har i Davids synd, spørsmålet ditt er irrelevant i og med at du stiller spørsmålet ditt ut fra ditt synspunkt om Jesus som person, mens mitt synspunkt går ut på at Jesus er betegnelsen på en gruppe personer som tilhører Adams ætt, slik at utviklingen som jeg snakker om går fra den første Adam til den siste, altså Jesus. Slik sett er Jesus del i det som har hendt, og dette står jo forklart det også.
Forklaringen om dette dukker opp i forklaringen til himmelens hær som ble fullført av Gud nettopp på den dag han hvilte, den sjuende dag. (5.M.4.19 - 1.M.2.1) Himmelens hær står omtalt flere plasser i boken om Adams ætt, og i Dan.8.9-11 kan du lese mer om denne hæren som vokste opp, nettopp på Guds hviledag, den sjuende dag som vi nå nærmer oss, og himmelens hær har utspring i Gjetebukkens mektige velde som ble brukket av da den var på toppen av sitt mektige velde, og i stedet vokste der opp fire andre horn som betyr storriker, og fra ett av dem skjøt det opp et annet og lite horn som ble overmåte stort mot sør øst og det fagre land. Det vokste helt opp til himmelens hær og kastet noen av stjernene til jorden, og tråkket dem ned. Ja, helt til hærens fyrste hevet det seg. Det tok fra ham det stadige offer, og stedet for hans helligdom ble omstyrtet.
2.M.20.5:
Sitat:

Du skal ikke tilbe dem og ikke tjene dem. For jeg, Herren din Gud, er en nidkjær Gud, som hjemsøker fedres misgjerning på barn inntil tredje og fjerde ledd, på dem som hater meg.

Men Kristus har aldri syndet, og aldri gjort noe ondt, men han avstammer fra den samme slekt som føder den onde, slik sett er der slektskap dem i mellom.
På denne måten forteller skriften rent billedlig dette som far og sønn.
Faren her er begynnelsen Adam:
(Dere har djevelen til far, og dere vil gjøre etter deres fars lyster. Han var en drapsmann fra begynnelsen og står ikke i sannheten. For det er ikke sannhet i ham.
Når han taler løgn, taler han av sitt eget, for han er en løgner og løgners far. Joh.8.44)
Vi er ikke kommet til den syvende dag i skapelsesbertningen ennå - for vår del som alltid lever i den rette tid, altså venter vi fortsatt på den siste Adam - Jesus Kristus.

Problemet til å forstå at Gud skaper sin egen opprinnelse om igjen er kanskje litt vanskeligst å tenke seg?
Din henvisning til Alfa og Omega - Gresk alfabetisk begynnelses bokstav og slutt bokstav: Dan.10.19: Da sa han: Vet du nå hvorfor jeg er kommet til deg?
Nå må jeg vende tilbake for å kjempe mot Persias fyrste (se v13) Når jeg har gått ut, se da kommer Grekenlands fyrste. (Se også Dan.9.26)
Etter at Gud ble til, kunne han skape alt som var pånytt, han kunne med andre ord sitte å se på sin egen tilblivelse, og derved benevne seg selv som : Jeg var, jeg er, jeg blir, derved blir også Bibelen tung og forstå hvis en leser seg til at det har alt skjedd - for ham ja - men ikke for oss. Slik kan også Jesus stå fram og si: Min tid er ennå ikke kommet, men for dere er det alltid den rette tid.
Alfa og Omega er intet bevis slik jeg ser det, “Det er skjedd” er et dokument på at alt som senere vil skje - har allerede hendt før - Pred.1.9
Hva så med det som ennå ikke har skjedd, 1.Sam.4.7, Joel 1.2, Jer.2.10
Rent billedmessig kunngjør Gud bare hva som har hendt i en fjern fortid og som vil skje på nytt, fordi alt vi opplever i dagens samfunn har hendt før, derfor er den gamle tiden Alfa og slutten på gjentakelsene Omega, dette er fordi Gud har en plan med de ting han førut har tilrettelagt for oss:
Sitat:

Hvem er som jeg? La dem kunngjøre det, la ham legge fram for meg det som har hendt helt siden jeg skapte oldtidens ætt. Og det som skal komme i framtiden - la dem kunngjøre det!

Vi lever egentlig i en sirkel av tid - se mitt skriv fra Apokryfene. Fra Gud ble til fra eldgammel tid er han både begynnelsen og slutten , Alfa og Omega - et godt bilde av Esau og Jakob - se tre avsnitt lengre ned.

Så legger du stor vekt på at det ikke fantes noen Gud før Gud, og jeg er helt enig med deg i det, men det er lov å stoppe opp og veie ordene….Før Gud, og her kan en virkelig sanse at han nevner noe som var før ham, men ikke som ham.
Dermed står der ingenting om at der ikke fantes mennesker før Gud ble til, de var på den tid uten Gud og håp i verden.
Det spørsmålet dreier seg om, er om skapelsesberetningen handler om skapelsen av det hellige som blir født og ikke selve jorden og himmelen i den betydning vi forstår det, men at det nærmest er rent billedlig.

Du påstår jo at Jesus har kommet, der er vi heldigvis enige, men vi er sikkert ikke enige i tidspunktet, det står ingen steder om når han kom til jorden, gjør det vel?
Noen, ganske mange tror jeg, tror han kom for snaue to tusen år siden, men hvilke beviser har vi på dette?
Til sammenligning kan vitenskapen dokumentere at dinosaurene levde på jorden for x antall millioner av år siden, og kan sågar grave fram beinrestene og finne ut hva de levde av.
Min oppfattelse av skapelsesberetningen har utgangspunkt i en annen løsrevet del som også hører Bibelen til…Apokryfene, og har du fulgt med i mine tidligere innlegg, vil du måtte se at jeg har forklart disse ting før, slik at det ikke er noen arroganse fra min side, men renspikka sanning.
Stykket er hentet fra 4.Esra kap.6.6 - 10 (Gud bringer verden til en ende)
(Spørsmål fra Esra med svar fra engelen Uriel)
For å gjøre spørsmål og svar enklere å forstå har jeg nummerert dem.
Sitat:

Ved meg, og ved meg alene er alt blitt til. Og bare jeg kan bringe verden til en ende.
Da spurte jeg (Esra) ham: (1) Hvor lenge vil det gå mellom hver tid? (2) Når slutter den første? (3) Når begynner den neste?
Engelen sa: (1) Så lenge som fra Abraham til Abraham (dette betyr at alt som står i Bibelen starter på nytt igjen…..) Han var stamfar til Jakob og Esau, og da de ble født, var det Jakob som holdt Esau om hælen med hånden.
(2) Esau står for denne verdens slutt og Jakob for begynnelsen på den kommende,
(3) Dersom slutten på et menneske er hælen, og hånden er begynnelsen, da skal du ikke spørre mer Esra.

1.Krøn.1.34:
Og Abraham fikk sønnen Isak. Isaks sønner var Esau og Israel (Jakob)

1.M 36.8:
Så bosatte Esau seg i Se’ir-fjellene. Esau er Edom.


Hvordan stemmer dette med din tolkning om en begynnelse og en slutt?
Jeg vet at alt som nå er til er Guds verk, men det er fordi det gjenskapes.
Slik var det ikke FØR Gud ble til, og før Gud ble til var det ingen Gud, men guder.
Loven kalte de som Guds Ord KOM TIL, for guder, nå var det nemlig slik at fra Begynnelsen var ordet og Ordet var Gud, og Ordet var hos Gud.

Hvis du ser sammenhengen i dette, ser du at først var Ordet bare en bok, kalt Bibelen, boken om Adams ætt, fra den første til den siste.
I boken fantes Ordet og Ordet kom til de som kalte seg for guder, og hos disse ble Ordet, (altså kom ordet til gudene, der ble ordet værende, og nå var ordet hos Gud, en kan dermed slå fast at gudene (la >OSS< gjøre mennesker i >VÅRT< bilde) fra først av var guder, men ble til Gud da de fikk Guds Ord.)
Dette har allerede hendt men vil hende igjen, og helt hvorfor er det ingen som skjønner.
Sitat:


Opprinnelig postet av mhusoy


Jaha... Så nå har også Herren, ikke kun Djevelen, kommet i stid med seg selv? Og så har Herren også blitt "kjempene" fra 1Mos6. Om du hadde hatt et fnugg av belegg for en slik påstand hadde det sikkert vært interessant å debattere, men på nåværende tidspunkt må dette regnes som en ufundert påstand fra din side.


Her virker du bare kverulerende, du vet god hva jeg mener, når jeg omtaler Herren, er det i form av en ætt. En gjenstidig ætt er de.

Sitat:
Esek.12.2:
Menneskesønn! Du bor midt iblant den gjenstridige ætt, som har øyne å se med, men ikke ser, og ører å høre med, men ikke hører. For en gjenstridig ætt er de.


Om alle spørsmål om dette er Jesus: - Kongenes Konge, Artexerxes Esr.7.12, Nebukadnesar Esek.26.7, Jesus Kristus 1.Tim.6.14-15. Det er hans ætt - ættens utvikling - barnet som vokser, det samme gjelder roten og rotstubben, treet som vokste opp til himmelen og himmelens hær, det ble hugget ned, og rotstubben er en rest av ætten - til en sammenligning fortalt på en annen måte Jesus som ble hengt på korset sammen med de to røvere. De to røverne er symbolske forklaringer på de to forutgående kongenes konger, som også symboliserer den forut slekt.

Alle lam symboliserer de som tar avstand fra de onde handlinger i denne ætt, som blir delt - Dan.2.41:
Sitat:
Men når du så at føttene og tærne var dels av pottemakerleire, dels av jern, så betyr det at riket skal være et delt rike. Det skal ha noe av jernets styrke i seg, ettersom du så at jern ikke var blandet med leiren.


Lammene mhusoy, er et bilde på den fremtidige Kristus.
Sitat:
Jes.49.20: Hør derfor et råd Herren har lagt mot Edom, og de tanker som han har tenkt mot Temans innbyggere: Sannelig, de skal bli slept bort, de små lammene! Sannelig, deres beitemark skal bli forferdet over dem.


Peres betyr:
Delt er ditt rike og gitt til mederne og perserne.

1.Kor.1.13:
Er Kristus blitt delt? Var det kanskje Paulus som ble korsfestet for dere? Eller var det til Paulus’ navn dere ble døpt?
Sitat:


Opprinnelig postet av mhusoy

Var det ikke Maria som fødte Jesus da? Sara fødte vel Isak på sin side…

Jeg nevnte visst ikke Betlehem heller, gjorde jeg?
Sitat:
Gal.4.26 -27:
Men det Jerusalem som er der oppe, er fritt, og det er vår mor.
For det står skrevet: Gled deg, du ufruktbare, du som ikke føder! Bryt ut i jubelrop, du som ikke har fødselsveer! For den enslige kvinne har mange flere barn enn hun som har mannen.

(Var det ikke Eva som er vår mor da?)

Heb.11.11:
Ved tro fikk også Sara kraft til å bli mor for en ætt, og det til tross for sin høye alder. For hun aktet ham trofast som hadde gitt løftet


For ordens skyld vil jeg bare nevne at da Jesus skulle bli født, var der ikke plass for Maria og Josef i Jerusalem, så de måtte dra til Betlehem, men dette er en annen historie
Forresten om du tar deg tid til å lese et av mine første innlegg, ”Begynnelsen og Enden” vil du finne forklaringen på Maria der, under del 2 ”Dyret”

Jeg hadde kunnet kommentert ditt usindige innlegg, men avstår fra den måte å kommunisere en med - debattant på, og lar ditt innlegg stå som et eksempel på kristenfolks syn på andre medmenneskers synspunkter.

Lexus

mhusoy - 8-6-2008 kl 23:48

Sitat:
Hei igjen mhusoy


Heisann Lexus. :)
Sitat:
Jeg prøver å holde meg til saken så godt jeg kan, og jeg skjønner lite av ditt personangrep mot meg, jeg prøver å forklare så godt jeg kan, men det kan synes håpløst iblant, i og med at du bare skjønner et og et bibelvers om gangen og ikke ser den store sammenhengen.


Flott at du prøver da. Jeg har ganske enkelt poengtert de tilfeller der du har mislyktes i dette. Synd at du oppfatter mine svar som personangrep, men jeg tror det kan ha skjedd motsatt vei også...

Din arrogante holdning til min måte å forstå bibelen på klarer du ikke å begrunne, for hver gang du demonstrerer din måte å se "den store sammenhengen" på, repliserer jeg med å utpeke en rekke logiske brister.
Sitat:
Du spør hvilken del Jesus har i Davids synd, spørsmålet ditt er irrelevant i og med at du stiller spørsmålet ditt ut fra ditt synspunkt om Jesus som person, mens mitt synspunkt går ut på at Jesus er betegnelsen på en gruppe personer som tilhører Adams ætt, slik at utviklingen som jeg snakker om går fra den første Adam til den siste, altså Jesus.


Javel, så er mitt spørsmål irrelevant fordi jeg ser på Jesus som en person...

Der har vi det. Jeg ser på Jesus som en person, mens du ser på ham som en betegnelse på en gruppe personer. Da tror jeg vi har klart å oppsummere hvorfor flyten i denne debatten er så dårlig - vi har fundamentalt forskjellige premisser for vår forståelse av Bibelen og Jesus.

[ . . . ]
Sitat:
Jeg hadde kunnet kommentert ditt usindige innlegg, men avstår fra den måte å kommunisere en med - debattant på, og lar ditt innlegg stå som et eksempel på kristenfolks syn på andre medmenneskers synspunkter.

Lexus


Så nå er mitt innlegg også blitt "usindig" bare fordi jeg tilbakeviser dine teorier? Jeg har prøvd å forholde meg saklig i denne debatten, men har naturlignok måttet formulere meg noe spisset når jeg har tilbakevist noen av dine argumenter grunnet deres logiske brister. Jeg har i tillegg måttet kommentere dine arrogante formuleringer som har forekommet enkelte steder.

Jeg tror at jeg lar våre innlegg stå som eksempler på hvordan det er mulig å tilbakevise et ulogisk sett med teorier.

Du henviser til "kristenfolks (mitt) syn på andre medmenneskers synspunkter". Hva med dine egne syn på andres synspunkter, fortjener ikke også de noe oppmerksomhet?

Nei, her tror jeg at vi må la den utenforstående leser avgjøre hva som har skjedd. Debatten som sådan er vel over nå.


Takk for debatten.
Lykke til videre Lexus. :)

Lexus - 9-6-2008 kl 08:47

Sitat:



Opprinnelig postet av mhusoy

Debatten som sådan er vel over nå.



Hei mhusoy!

Synd du gir deg så raskt, dette var jo en interessant debatt! Jeg har bare så vidt begynt den, for slik jeg oppfatter Bibelen oppklarer den seg selv og synspunktene mine er vel dokumenterte, men tilbakevist av deg fordi du ikke tillater at en følger et tema fullt ut, men gjør en det, får en et mye større innblikk i hvordan sammenhengen i virkeligheten er.
At du og andre kan oppfatte Jesus som person kan jeg egentlig ikke forstå, da Skriften dokumenterer flere plasser at det er en ætt. I tilegg vil Gud ha oss bort fra bildetilbedelse, og bilder av Jesus som henger på korset finner en som oftest i kirker og religiøse institusjoner.
Jeg skjønner godt at det kan være hardt å bli rammet av sin egen tro på den måten jeg fremlegge den, men jeg har selv engang trodd slik du gjør, men det er alltids noe som ikke stemmer helt, og da skjønte jeg at det måtte være en annen løsning på å forstå Skriften på. Jeg gikk rundt og trodde alle andre hadde rett, nå tror jeg skriften har rett, og hvis alle tar skriften fatt på den samme måte, og la skriften selv få gi svaret, vil der ikke behøves noe debattforum om Bibelen, for da ville alle forstå den likt, ingen uoverensstemmelser, bare de sanne ord.
Men det skjer vel ikke før Den Hellige Ånd kommer over oss, det er da det skal skje at en skal forstå alt sammen. Den Hellige Ånd er forresten Jesus som skal vise seg kun en gang i endetiden. Annet billedspråk omtaler Jesus som den salvede, og det er jo det navnet egenlig betyr, derved er det også mulig for en rest av en ætt og salve seg.
Ellers står det at Josef, Davids sønn ikke skulle frykte å ta sin hustru Maria til seg, for det som er avlet i henne er av den Hellige Ånd, og hun skal føde en sønn, og kalle ham Jesus; for han skal frelse sitt folk (Juda) fra deres synder. Dette står i Matt.1.20-21 og i v23 kalles han for Immanuel. Henvisning til Esaias.7.14 står under Matt.1.22.
Esaias 7.16 beskriver Immanuel som en gutt som spiser honning og fløte og på den tid ikke helt har skjønt å velge bort det onde og velge det gode.
Har du en god kommentar til dette også? Vil du prøve deg på en tilbakevisning av disse sannheter også?


Lexus

mhusoy - 9-6-2008 kl 14:37

Hei igjen Lexus. :)

Jeg tolket ditt forrige innlegg slik at du ønsket å avslutte debatten, men dersom det likevel ikke er tilfelle så kan vi sikkert holde på litt lenger.

Nå som vi synes å ha oppklart en del viktige aspekter er jeg sikker på at vi slipper flere gjensidige oppfatninger av personangrep etc. Ditt syn på Jesus og Bibelen er fundamentalt forskjellig fra det jeg har og fra det jeg har sett blant alle kristne jeg har møtt. Jeg vet ikke om du ser på deg selv som kristen, men ut i fra det du skrev i forrige innlegg tolker jeg det slik at du ser på meg som en kontrasterende representant i forhold til deg (pga. at jeg er "kristenfolk"). Når dette altså er gjort rede for tror jeg at debatten kan gi oss noe interessant.

Jeg får prøve å plukke opp de to siste innleggene dine der jeg ikke har kommentert argumentasjonen.


Vennlig hilsen
mhusoy :)

Lexus - 10-6-2008 kl 07:15

Sitat:
Opprinnelig postet av solbu
[Flyttet] Hvor fikk Kain sin kone fra? Hva med alle rasene?

Tråden er flyttet til "Andre Religioner og Trosretninger."


Hei solbu!

En liten forespørsel, kan du ikke flytte hele Adams bok hit?

solbu - 4-7-2008 kl 17:51

Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus
En liten forespørsel, kan du ikke flytte hele Adams bok hit?
At det var?

Jeg har ikke den fjerneste anelse om hva du mener skal flyttes hvor.
Details, my dear Whatson.

Lexus - 5-7-2008 kl 16:19

Sitat:
Opprinnelig postet av solbu
Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus
En liten forespørsel, kan du ikke flytte hele Adams bok hit?
At det var?

Jeg har ikke den fjerneste anelse om hva du mener skal flyttes hvor.
Details, my dear Whatson.


Nei, ikke sant?