Apologetisk Forum - Left Behind - Hvem og når?

Left Behind - Hvem og når?

Bror - 25-4-2008 kl 00:27

Emnet om bortrykkelsen opptar mange. Er det mulig ut fra Skriftens egen vitnesbyrd å finne klare svar omkring dette tema?

Her er en side med en del stoff om emnet som etter min mening og oppfatning er vel egnet til å kaste lys over hva som er bibelsk lære og hva som er myter og spekulasjoner.

http://www.youtube.com/view_play_list?p=200298CC07AC1EC4

[Redigert den 25-4-2008 av Bror]

Everaldo - 25-4-2008 kl 21:17

Jeg har sett gjennom alle 5 videoene i serien og er i det vesentligste enig i fremstillingen. Hovedpoengene er:

- Den populære forestillingen om at den kristne menigheten skal rykkes bort ved Kristi komme stemmer ikke med Skriften. Jesu lignelser om dette synes å vise det motsatte, nemlig at det er de onde som blir tatt bort og de rettferdige som blir stående igjen. Sammenlign også med Noas dager, som Jesus viste til når han fortalte om hvordan det skulle være når han kom tilbake: I Noas dager ble de onde tatt bort, mens Noa og hans familie ble tilbake og arvet jorden.

- Forestillingen om at kristne skal unnfly "den store trengsel" lar seg vanskelig forene med de kristnes store lidelser i tidligere tider. Og også i vår tid i andre deler av verden.

- Forestillingen om opprykkelsen var ukjent i den første kristne menighet. Den har sin opprinnelse i Den Katolske Kirke som fant på dette for å få fokus bort fra reformatorenes identifikasjon av DKK som Antikrist. Ved å projisere Antikrists komme til en gang i en ukjent fremtid kunne DKK tilbakevise at datidens pave var Antikrist.

- Disse ubibelske ideene til DKK er gjort populære og nådd et stort publikum gjennom den kjetterske Dispensasjonalismen som så dagens lys tidlig på 1800-tallet. I Norge finner vi i dag bruddstykker av denne usunne læren i Pinsebevegelsen, trosbevegelsen og andre frikirkelige menigheter.

Labar - 25-4-2008 kl 22:31

Sitat:

Opprinnelig postet av Everaldo

- Den populære forestillingen om at den kristne menigheten skal rykkes bort ved Kristi komme stemmer ikke med Skriften.

Opprykkelsen er vel bibelsk nok (Jfr. 1 Tess 4,17),
er det ikke helst tidspunktet det er noe uenighet om?

-

Everaldo - 25-4-2008 kl 22:52

Sitat:

Opprykkelsen er vel bibelsk nok (Jfr. 1 Tess 4,17),
er det ikke helst tidspunktet det er noe uenighet om?

Det er uenighet om tidspunktet, ja.

Det er også uenighet om hva som skjer etter opprykkelsen, for det står det ikke noe om: Blir vi tatt med til himmelen, eller blir vi ført tilbake til jorden hvor vi skal regjere med Kristus i tusen år? Eller andre muligheter.

Det er uenighet om hvem det er som blir opprykket. Ikke alle mener det er den kristne menighet som omtales her.

Bortrykkelsen

Lance - 25-4-2008 kl 23:15

Anbefaler talen "The Rapture" som et innspill:
http://www.bibleway.org/archives/wmb/65-1204.mp3

Bevart gjennom trengsler

Bror - 10-5-2008 kl 19:11

I en på mange måter kaotisk tid med tiltagende ondskap og trengsler som berører hele verden er det fremdeles i Ordet vi finner trøst og oppmuntring. Her er en tankevekkende video på knapt 10 minutter:

http://www.youtube.com/watch?v=LI0HZ8gKRLI

k-mann - 10-5-2008 kl 20:49

Eg har skrive litt om dette før. Det er fleire problem med denne "Left Behind-teologien" (kort; LBT). For det fyrste er den svært "nymotens." Du finn den ikkje hjå dei fleste teologar (i den form vi kjenner det, i alle fall) før på 1800-talet med John Darby og the Plymouth Brethren. Rart at dei berre brått "oppdaga" noko som hadde gått alle kristne før dei hus forbi. Kvifor finn vi ikkje noko om dette hjå tidlege kristne? Kvifor skal vi brått tru på dette på 1800-talet?

Det mest fellande beviset mot LBT er nok Bibelen sjølv, spesielt Kristus. Eg vil sjå kort på nokre bibelstader, der dei to fyrste blir brukt flittig av folk som forsvarer LBT. Desse bibelstadene er Matt 24:37-41, 1Tess 4:15-17, Joh 6:38-40.44.53-55.

Matt 24:37-41:

Sitat:

Som det var i Noahs dagar, så skal det vera når Menneskesonen kjem. I tida før storflaumen åt og drakk dei, gifte seg og vart bortgifte, heilt til den dagen då Noah gjekk inn i arka, og ingen skjøna noko før flaumen kom og tok dei alle. Slik skal det òg vera når Menneskesonen kjem. Då skal to menn vera ute på marka; éin blir henta, éin blir att. To kvinner skal mala saman på kverna; éi blir henta, éi blir att.

Kva seier eigentleg denne teksten? Slik eg ser det, så er denne teksten ein av dei mest misforståtte innan for LBT-leiren. Fyrst samanliknar Kristus endetida med Noahs dagar, der Noah om familien vart att, medan dei ugudelege vart tatt bort. Kvifor skulle han då brått snu om i neste setning? Det kjem klart fram av konteksten at den som vert "rykt bort" ikkje er dei frelse, men dei fortapte. Altså er det ikkje snakk om noko "opprykking" til himmelen i Matt 24, men ei borttaking av dei fortapte.

Teksten i 1Tess 4:15-17 er endå meir interessant i så måte:

Sitat:

Dette seier vi dykk med eit ord frå Herren: Vi som enno lever og blir att her heilt til Herren kjem, skal slett ikkje koma før dei som har sovna inn. For når det bydande ropet lyder, når erkeengelen lyfter si røyst og Guds basun ljomar, då skal Herren sjølv stiga ned frå himmelen, og dei døde i Kristus skal først stå opp. Så skal vi som har vorte att og enno lever, rykkjast bort saman med dei i skyene og møta Herren i lufta. Og så skal vi alltid vera saman med Herren.

Den kan sjølvsagt tolkast på fleire måtar, men eg vel å halde meg til den tolkinga som vart hald fast på av dei tidlege kristne — nemleg at dette er eit bilete på at vi tar imot Kristus med glede. I den historiske konteksten brevet er skrive i, så var det svært vanleg at dersom ein sigrande konge kom tilbake så ville folk (dei som var glad at han var tilbake) gå ut av byen og møte han, for så å gå inn i prosesjon saman med han. Dette er ikkje uvanleg i våre dagar heller. Folk møter opp når kongar og presidentar kjem heim med fly, og folk kjem sine kjære imøte når dei kjem tilbake frå ein lengre tur. Det er slik eg trur vi må tolke teksten.

Vidare så knuser denne teksten tanken om ei opprykking før trengsla, som dannar grunnlaget for LBT. For det står at “dei døde i Kristus skal først stå opp.” Men kortid skal dei stå opp? Jo, her kjem den tredje teksten inn, Joh 6:38-40.44.53-55 (mine uthevingar og understrekingar):

Sitat:

For eg [Kristus] er ikkje komen ned frå himmelen for å gjera det eg sjølv vil, men det han vil, han som sende meg. Og det han vil, han som sende meg, er at eg ikkje skal mista nokon av alle dei han har gjeve meg, men reisa dei opp på den siste dagen. For det vil Far min, at kvar den som ser Sonen og trur på han, skal ha evig liv, og eg skal reisa han opp på den siste dagen... Ingen kan koma til meg utan at Far som sende meg, dreg han, og eg skal reisa han opp på den siste dagen... Sanneleg, sanneleg, eg seier dykk: Dersom de ikkje et kroppen til Menneskesonen og drikk blodet hans, har de ikkje livet i dykk. Den som et min kropp og drikk mitt blod, har evig liv, og eg skal reisa han opp på den siste dagen. For kroppen min er sann mat, og blodet mitt er sann drikk.

Altså skal dei "døde i Kristus" reisast opp på den siste dagen, og dei er dei fyrste som skal rykkast opp.

Vidare er det interessant at denne læra om ei opprykking før den store trengsla er nærast ikkje-eksisterande utanfor vesten. I land som Kina, der kristne vert forfølgde, ser ein på LBT som reint kjetteri, og ein kjenner forfylgjingane på kroppen. Kvifor skal vi sleppe unna trengsla? Har ikkje Kristus sagt at vi skal ha trengsle? At vi skal bli forfølgde?

Så vil eg vil kort konkludere at LBT fell både basert på Bibelen og det kristne har lært oppetter historia. Difor vil eg avslutte dette rett og slett ved å sitere konklusjonen frå artikkelen "Is the Pretribulation Rapture Theory Biblical?", skrive av Brian M. Schwertley:

Sitat:

Although the pretribulation rapture theory is very popular today, given arguments that are offered in support of this doctrine we must declare Pretribulationalism to be contrary to the clear teachings of Scripture. Simply put, there is not one shred of evidence that can be found in the Bible to support the pretribulation rapture. The typical Pretribulational arguments offered reveal a pattern: of imposing one's presuppositions onto a text without any exegetical justification whatsoever; of finding subtle meaning between words and/or phrases that were never intended by the author; of spiritualizing or ignoring passages that contradict the Pretribulational paradigm; and, of imposing Pretribulationalism upon passages that actually teach the unity of the eschatological complex (i.e., the rapture, second coming, general resurrection, and general judgment all occur on the same day—the day of the Lord). It is our hope and prayer that professing Christians would cast off this escapist fantasy and return to the task of personal sanctification and godly dominion.

Praxis - 10-5-2008 kl 23:10

Sitat:

dei "døde i Kristus" reisast opp på den siste dagen, og dei er dei fyrste
som skal rykkast opp.

... the unity of the eschatological complex (i.e., the rapture, second coming,
general resurrection, and general judgment all occur on the same day—
the day of the Lord).

Og så skal de (vi) første oppstandne regjere jorden sammen med Jesus Kristus
i tusen år, ca 365 240 dager -
og dermed skjedde det ikke på den bokstavelig siste dagen allikevel
(men bare i 'den eskatologiske epoke')

Sitat:

.. deres sjeler som var blitt halshugget for Jesu vidnesbyrds og for Guds ords skyld,
og dem som ikke hadde tilbedt dyret eller dets billede,
og som ikke hadde tatt merket på sin panne og på sin hånd;
og de blev levende og regjerte med Kristus i tusen år.
Men de andre døde blev ikke levende igjen før de tusen år var til ende.
Dette er den første opstandelse. (Joh.Åp 20:4)

Schwertley motsier deg egentlig, og muligens seg selv -
idet han er åpen for at 'den siste dagen' her er en litterær term
for en hel eskatologisk epoke, ikke en astronomisk dag.
.

et 5 minutters POST-bryllup:

Praxis - 11-5-2008 kl 03:25

Verdenshistoriens mest celebre bryllupsfest: Ferdig på 5 minutter ?

War or Rapture (Rev 19:19-21)

When Jesus returns at the end of the tribulation, He will be coming for battle.
For those who believe in a post-trib rapture,
it would be strange to meet your Lord and Savior
just as He's rushing into battle.
The idea that war and rapture could occur together is difficult to imagine,
especially since they transpire at the same moment.

. . . .

The Marriage Supper of the Lamb

In Luke 12:36, the Word states that when Christ returns, He will be
returning from a wedding.
In Revelation 19:7-8, we read about the marriage itself.
The marriage supper takes place before the marriage.

( . . . ) When it’s time for the wedding, the groom goes to the bride's house
unannounced.
She comes out to meet him, and then he takes her to his father's house.

This precisely correlates with the events according to the pre-trib scenario.
Jesus, the Groom, comes down from heaven and calls up the Church, His Bride.
After meeting in the air, He and His Bride return to His Father's house, heaven.

The marriage supper itself will take place there,
while down here on earth the final events of the tribulation will be playing out.

After the marriage supper of Jewish tradition, the bride and groom are presented
to the world as man and wife.
This corresponds to the time when Jesus returns to earth
accompanied by an army "clothed in fine linen, white and clean"
(Rev 19:14).

The Saint U-Turn (5-minutters bryllupet?)

In the pre-trib scenario, after we rise to meet the Lord in the air,
we will go to heaven and abide there seven years.
At the end of that period, Christ will come down to earth,
defeat the Antichrist, and cleanse the temple.

In a post-trib rapture, we would rise in the air to meet the Lord,
then do a 180-degree U-turn and come back down to earth.

Revelation 1:7 states that Christ will appear out of the clouds
and come down to earth.
Zechariah 14:4 says that His feet will stand on the Mount of Olives.
If He's already headed our way, why would we need to be caught up
to meet Him?

The World Test

One way to check the soundness of a doctrine
is to see how the world reacts to it.
One company put out a questionnaire that was used to screen
prospective employees. One of the questions was,
"Do you believe in the rapture?" If you answered “yes,”
your chances of getting hired would not be good.
Some internet sites do not allow the topics of Rapture
or Second Coming.

The only time the news media mentions the rapture
is when someone sets a date and is proven to be wrong.

(eller når en kult har gjort noe ekstremt forbrytersk, da hadde
de, ifølge nyhetene, vært helt usunt opptatt av akkurat Joh.Åpenbaringen
og svermet for sin 'egen' rolle som Kristi Brud)..

http://www.raptureready.com/rr-pretribulation-rapture.html

.

Everaldo - 11-5-2008 kl 04:08

Sitat:

One way to check the soundness of a doctrine
is to see how the world reacts to it.

Da står scientologene sterkt ...

De første kristne for ikke med tøv som gjorde at folket rettmessig kunne le av dem, men:

Sitat:

Act 2:47 De lovet Gud og var velsett av hele folket.

Everaldo - 11-5-2008 kl 04:18

Jeg antar det er god dekning for å si at de fleste kristne i verden har ikke noe forhold hverken til den ene eller andre rapture-teorien. Dette er en vestlig konstruksjon av nyere dato (1800-tallet). En usunn lære egnet til å ta fokus bort fra Kristus. Alt som tar fokus bort fra Kristus avvæpner den kristne. Det er Satans verk.

Det er selvsagt lov å hevde at rapture-teorien ikke flytter fokus fra Kristus, og således ikke er Satans verk. Men hvem har bevisbyrden? Etter mitt syn er det forkynnelsen selv som må vise at den setter Kristus i sentrum.

[Redigert den 11.5.2008 av Everaldo]

solbu - 11-5-2008 kl 13:52

Sitat:

Opprinnelig postet av Everaldo

Sitat:

One way to check the soundness of a doctrine
is to see how the world reacts to it.

Da står scientologene sterkt ...

Hehe.

mhusoy - 11-5-2008 kl 14:29

Du har et viktig poeng her Everaldo. Vi kristne må ikke bli dratt inn i alskens teorier om ting som kun Gud kjenner til syvende og sist. Hva angår det eksakte tidspunktet for Jesu gjenkomst (som jo er sentralt for forståelsen av alt det andre også), så vet ikke engang Jesus det, bare den himmelske Far. Det er nok i høyeste grad et vestlig fenomen med alle disse spekulasjonene. Det kan forøvrig legges til at både Svartedauden (1300-tallet) og de osmanske tyrkernes massive erobringskriger i sørøst- og sentral-Europa (1400-1600-tallet) førte til alvorlig endetidsfrykt blant datidens europeere.

Noe vi uansett må huske er at misjonsbefalingen stadig er det sentrale i likningen, for som Matteus 24:14 sier, så må evangeliet forkynnes for alle folkeslag før enden kommer. Ego er det dette som må prioriteres.

mhusoy

Labar - 11-5-2008 kl 15:22

Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy
Vi kristne må ikke bli dratt inn i alskens teorier om ting som kun Gud kjenner til syvende og sist.

Den beste måten å ikke bli ”dratt inn” tror jeg må være prøve teoriene. Ingen vet tidspunktet for gjenkomsten, men det kan jo ellers være mye ved de forskjellige teoriene som kan prøves – en oppfordring som går parallelt med misjonsbefalingen. Ikke det at jeg har den fulle oversikt, men viktigheten av å undersøke dette tror jeg ikke bør undervurderes. Prøv alt og hold fast på det gode – slik lyder Herrens ord.

-

Labar - 11-5-2008 kl 16:19

Sitat:

Opprinnelig postet av k-mann

Matt 24:37-41:

Sitat:

Konteksten din om at det er de fortapte som rykes bort
synes jeg samstemmer litt dårlig med resten av
Skriften – du nevner selv 1 Tess 4,17.

-

mhusoy - 11-5-2008 kl 23:10

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar
Den beste måten å ikke bli ”dratt inn” tror jeg må være prøve teoriene. Ingen vet tidspunktet for gjenkomsten, men det kan jo ellers være mye ved de forskjellige teoriene som kan prøves – en oppfordring som går parallelt med misjonsbefalingen. Ikke det at jeg har den fulle oversikt, men viktigheten av å undersøke dette tror jeg ikke bør undervurderes. Prøv alt og hold fast på det gode – slik lyder Herrens ord.

-

Ja Labar, det er et glimrende poeng selvfølgelig.

Så lenge folk prøver teorier så kan det være nyttig, jeg bare håper at folk ikke blir helt opphengte i det slik at de glemmer å dele Jesus.

mhusoy

k-mann - 22-5-2008 kl 18:32

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

Sitat:

Opprinnelig postet av k-mann

Matt 24:37-41:

Sitat:

Konteksten din om at det er de fortapte som rykes bort
synes jeg samstemmer litt dårlig med resten av
Skriften – du nevner selv 1 Tess 4,17.

-

Ja, men kor i Bibelen står det at Matteus 24 skal tolkast saman med 1Tess 4:17?

Labar - 22-5-2008 kl 23:29

Sitat:

Opprinnelig postet av k-mann
Ja, men kor i Bibelen står det at Matteus 24 skal tolkast saman med 1Tess 4:17?

Nei det kan du si, det står vel egentlig ingen steder, men vil
ikke det å lese og tolke en bok / bøker i sammenheng ofte
være den beste og sikreste måte for å få rett mening?

-

5-minutters bryllupet: Mager trøst til krigsbrud?

Praxis - 8-12-2008 kl 19:07

Sitat:

... skal vi som er blitt tilbake og fremdeles lever,
sammen med dem bli rykket opp i skyene, i luften, for å møte Herren.
Og så skal vi være sammen med Herren for alltid.
Trøst hverandre derfor med disse ord!

(1Tes 4:17)

Vil Paulus trøste Bruden med at hun skal stå på scenen gjennom
"en trengselstid som det aldri før har vært,
fra Gud i begynnelsen skapte verden og fram til i dag,
og heller aldri skal bli: Om ikke Herren forkortet de dagene,
ville ikke noe menneske bli frelst." ?

Graul spør hvor trøsten kan være plassert der,
og begrunner sitt syn.

Sitat:

there is not much "comfort" in thinking that we are headed for
persecutions and executions under the Antichrist -
while there is abundant comfort in anticipating a complete escape
from the Tribulation Period. (Luke 21:36)

http://www.continualreformation.org/pretribrapture.htm

http://www.raptureready.com/rr-pretribulation-rapture.html
Grauls eskatologi sett fra oven

.

[Redigert den 8-12-2008 av Praxis]

endetiden sees helst fra oven

Praxis - 9-12-2008 kl 21:48

Og fra Grauls eskatologi kan vi utheve:

Endetidslæren har gjerne gått som fjærball mellom to ytterligheter:
Preterisme og dispensasjonalisme. ...

Det er mulig å holde seg til premillenialist-synspunktet
uten å åpne for dispensasjonalismen -
(med sin oppsplitting mellom den kristne Forsamling og Israel) . . .

Preterismen anbringer alle Skriftens endetidsprofetier i fortiden,
som ferdig oppfylt ved Jerusalems ødeleggelse år 70.
Den anviser altså et "sted på trygg avstand" for hele Forsamlingens
historie, der ingen bibelsk profeti lenger kan nå den!
Kirken kan da sluttgyldig innta plassen etter den havarerte jødedommen.

Dispensasjonalismen vil derimot ha kristenheten til å bøye seg i støvet
og vike av vei for "det jødiske Israels" majestetisk mystiske annerledeshet.

Men Gud har ett eneste evangelium, som han har talt gjennom sin Sønn.
Det vil ikke bli kunngjort noen ny frelsesvei for Synagoge-jødedommen
etter at Kristi brudeforsamling er hentet bort fra kloden.

Flere fyndige detaljer, samme kilde ->
.

Amillennialisme fra oven

Labar - 10-12-2008 kl 00:58

Sitat:

Opprinnelig postet av Everaldo

Sitat:

Opprykkelsen er vel bibelsk nok (Jfr. 1 Tess 4,17),
er det ikke helst tidspunktet det er noe uenighet om?

Tror jeg skal kunne finne skriftbelegg både for at vi blir tatt opp til himmelen
og at vi blir tilbakeført til den nye jord, men dette med et fremtidig tusenårsrike
finner jeg dog heller tvilsomt. Tusenårsriket tror jeg forstås best som evangeliets
tidsalder – dvs. tiden mellom åndens komme og Herrens gjenkomst. Men for å få
en sånn forståelse må man jo selvsagt ha en viss forståelse for bibelens billedtale.

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

Det er mulig å holde seg til premillenialist-synspunktet
uten å åpne for dispensasjonalismen -

Ok. Men da går jeg ut fra at synspunktet i det minste henviser
til et fremtidig tusenårsrike. Navnet kunne jo tyde på det.
Skulle i så fall gjerne sett skriftgrunnlaget.

[Redigert den 10-12-2008 av Labar]

Igo - 26-5-2012 kl 03:00

The Rapture in America: History and Influence

a video by Derek Sims

http://vimeo.com/12166965

:duh: