Apologetisk Forum

Forsamlingens identitet/ lederskap: Hierarker og Haugianere

Praxis - 2-3-2008 kl 19:22

Forrige tråd sentrerte litt sterkt på tolkning av detaljer
i 1.Kor 14. Da kan vi prøve litt mer oversikt her?
(uten å gi opp forrige totalt...)


Jeg rapper litt mer fra Are Karlsen i all vennskapelighet:

Han er ikke dum på å sette ting i perspektiv.
Sitat:


I Pinsebevegelsens røtter ligger vennesamfunnet,
det almenne presteskapet og den demokratiske foreningen.
Disse verdiene kom med bedehusvekkelsen på 1800-tallet, innledet
ved Haugianer-vekkelsen.

Og stod i skarp opposisjon til det geistlige hierarkiet,
noe Hans Nielsen Hauge måtte ta konsekvensen av på sin egen kropp -
han fikk ødelagt sin helse i fengselet fordi han samlet folk
til åndelige fellesskap uten autorisasjon.


Ulf Ekman snakker ikke bare varmt om det religiøse hierarkiet,
han snakker også nedsettende om vekkelseskristendommen og dens verdier
i en artikkel for ikke lenge siden i Magazinet med overskriften
"Hvor ble det av ekklesiologien?" (Eklessiologi = læren om kirken).

Hvorfor er hierarki så farlig?

Hovedårsaken er at det etter min og manges mening strider mot sentrale
bibelske verdier, som for eksempel det almenne prestedømme.

I Pinsebevegelsen idag snakker vi pent om det almenne prestedømme,
men det er lenge siden det ble gitt konkret innhold.

En av de alvorlige konsekvensene er at i det religiøse hierarkiet
blir mennesker et middel, mens Jesus lærte oss at mennesket er målet.
"Jeg er den gode hyrde som gir mitt liv for fårene".

Ingen hyrde av denne verden gir sitt liv for fårene.
For hyrder av denne verden er fårene et middel.
I det religiøse hierarkiet er mennesker ikke annet enn et tannhjul
i det religiøse produksjonsapparatet. I våre foretakskirker.

Det hierarkiske presteskapet er grunnen til at våre menigheter blir utarmet,
det vil si tomme for folk.
Folk som har vært kristne i årtier går rundt og sier "det er ikke
bruk for meg lenger".
Pastoren sier: "Gamle kristne må da være modne nok til å gå inn i en oppgave."

Vi er ikke kalt til oppgaver. Jesus kaller oss til et liv.
Ikke et liv i benkeradene - et ekte liv.
Et født-på-nytt-liv. I frihet.

Paulus lærer noe som er umulig å praktisere i dagens menigheter:
"Hvordan er det når dere kommer sammen?
Da har noen en lære, en annen en salme, ...".
Ingen pastor her. Alle deltar på lik linje.
En absurd tanke i dagens kirkevirkelighet.
Men slik var livet i de nytestamentlige husmenighetene.

Vi har en frihet å kjempe for. En frihet å gjenerobre.

Våre pastorer bryr seg ikke. De liker hierarkiet.

De liker Ulf Ekman. Og de vil ønske hans disippel Enevald Flåten
hjertelig velkommen med et verdisett som er fremmed
for de verdier som ligger i våre røtter.


http://arekarlsen.blogspot.com/2005/12/enevald-og-suksesjone...

slappfisk - 4-3-2008 kl 20:25

Det var en tid da jeg trodde Are Karlsen hadde rett.

Men Paulus instruerer Timoteus om hva lederskapet skal bestå av: "tilsynsmenn" (episkopos=biskop), "prester" (presbuteros=prester) og "menighets-hjelpere" (diakonos=diakoner).

Leser man videre i de første kirkefedrene, så ser man dette hierarkiske mønsteret ble videreført og vektlagt kraftig umiddelbart etter apostlenes bortgang. Denne oppdagelsen ble for meg spikeren i kista for "ikke-hierarkiske" teorier for menigheten.

Så jeg tror Are Karlsen tar feil - i motsatt fall så tok hele den kristne menighet feil allerede i utgangspunktet (og altså leeeenge før Konstantin ;) ).

Praxis - 4-3-2008 kl 21:40

Sitat:
postet av slappfisk
Leser man videre i de første kirkefedrene, så ser man dette hierarkiske mønsteret ble
videreført og vektlagt kraftig
umiddelbart etter apostlenes bortgang.
Denne oppdagelsen ble for meg spikeren i kista for "ikke-hierarkiske" teorier for menigheten.

"mønsteret ble videreført og vektlagt kraftig
umiddelbart etter apostlenes bortgang"

Think of that ..

det var da også "umiddelbart etter apostlenes bortgang"
at Paulus profeterte det skulle bli klar bane
for de glupende ulver:
Sitat:

Jeg vet at efter min bortgang skal det komme glupende ulver
inn blandt eder, som ikke skåner hjorden;
ja, blandt eder selv skal det fremstå menn som
fører forvendt tale for å lokke disiplene efter seg. Våk derfor


Embetstitelen Prest avleder seg fra 'presbuteros' som
direkte betyr 'eldre' (eller også 'forfedre' i Hebr.)
men altså unikt 'eldstebror' i brevene ellers.

Det måtte jo endel "videreføring og vektlegging" til før det
kunne bli navnet på den senere tids pussige kirkepolitiske
blanding av 'liturgisk fremførende aktør' og
'eneansvarlig høy forsamlingsleder' - slik han inkarnerer seg
i Kirken den videreforførte.
Idet eldstebrødrene sklir langt mer inn i skyggen.


Tilsynsmannen "må ikke være nyomvendt", instruerer Paulus.
Nei, det skulle jo være en å forfremme til "biskop"?

"streb ikke etter det som er høyt, men hold dere gjerne
til det lave, og vær ikke selvkloke." (Rom 12)

'Kirkefedre' er heller ingen bibelsk titel, men mer en
ubibelsk snik-kanonisering av lærepappaer.

Det hele gjør ikke Ulf Ekmans allernyeste røkelses-
duftende høykirke- og embetsteorier mer tiltalende for meg -
her lukter mega-kampanje og markedsoperasjoner.
.

tilbakevise versa

Praxis - 5-3-2008 kl 02:13

Sitat:

Hva katta skal hete opplever jeg ikke som det vesentlige.
Det vesentlige må være å finne ut hvorvidt man skal ha katt eller ikke,
(jeg mener man skal ha)
og så får man i forlengelsen av det forsøke å finne ut hva det innebærer
å ha en katt, hva katten skal gjøre, ikke gjøre,
og hvilke kriterier som skal ligge til grunn for å være en katt.
For mange av oss er vell enige i at de fleste katter i dag er dårlige katter.

Men noen her taler vist for å løse dette ved å utrydde katten,
all den tid andre hevder at Bibel er pro-katt.

Uten at man kommer til enighet om hvorvidt det skal finnes katter i menigheten
eller ikke, så tror jeg ikke vi kommer videre i denne debatten.
For da vill man bare fortsette å debatere forskjellige ting,
all den tid selve utganspunktet er forskjellig.

For å da komme fram til et felles utganspunkt så burde Bibelen være et
bedre grunnlag en både kirkefedre og H.N. Hauge.

Har selv forsøkt å peke på de Bibelsteder jeg mener forutsetter
kattens eksistens.
Har ikke sett disse vers tilbakevist.
Mens andre mener bestemt at utrydding av alle katter er som eneste
løsning på de dumme katters tilstedeværelse.

Da er det vanskelig å komme videre i samtalen.

(katt, her tilfeldig valgt psedonym for ordet "lederskap"
som oppleves så belastende å forholde seg til).



Ja du er påfallende sta på bittesmå formelle, retoriske
dreiepunkter der..
det lukter kultisk, Hagin og JV vil 'ha rett' på den måten.
Kikk opp og se deg om i verden.

Så lenge Yonggi Cho og Ekman mfl. sitter trygt og regjerer nydelig
i embetet som 'katter' eller småpaver av ulik mektighet --
og Verdens-Enhetskirken lengter etter the 'Big Cat' himself

kommer jeg til å fortsette å rope at her lukter det katt ja.

Her er lagt frem nok pekere og støtter til å rimeliggjøre
hvordan makt-embetskirken forvansket apostelforsamlingens
struktur, slik Paulus varslet skulle skje straks han var vekk.

Og naturligvis la de ned endel listighet i å konstruere sin
egen militære slagorganisasjon som bibelsk - -
men i dagslys ser en hvor tynnslitt det er.


De troende lever idag i hyrdeløshetens dype nød, men løser det på
den gærneste måten mulig: ved å dyrke lederne, emigrere til
nye heitere forsamlinger som har enda hærligere ledere,
eller bare sitte og lengte etter at generalkommandoen eller
statsguden skal droppe nye og mer ålreite ledere ned fra sin
høye himmel.
Alt det heter undertvingelse av legfolket, nikolaittenes verk.

Den fullførte løsning på problemet ubrukelige hyrder, leser vi
i Esekiel 34. Den trer vel ikke i full kraft før Gjenkomsten
er her, men å håpe på vekkelse er ikke forbudt selv om det er
begynt å bli dårlig arbeidslys.
Vekkelsen er ellers kommet gjennom frie og frimodige sinn samt
frihet fra egypterverk i organisasjoner (hva lekse lærte Israel
i Egypten?) .. eller også ved indre frihetskamp innen et
militært kirkemaktsystem, i tider da det frie var særlig sterkt
undertrykt.
"Men kan du bli fri, så gjør heller bruk av det." 1Kor 7:21

Nå må du sjekke hvem du kan få som meningsfeller (dårlig selskap
gir ufrisk pust) - og om noen av de du tror er på ditt eget lag,
faktisk holder med deg i de mikroskopiske formaliafeidene.

Er det ikke på tide å lære litt av de gamle haugianerne, mens
det ennå kan praktiseres uten at dørene slås inn og de troende
føres bort i håndjern - på Ugandisk maner.
Uganda er et land på vår egen lille klode vi deler -
med hierarker og noen hugenotter.

Det er dimensjoner i denne endetidens
Verdens- Enhetskirke som bygges opp rundt oss nå.

Marionetter og lokalpaver som Ulf Ekman blir ikke da spurt
om hva de behaget å mene før.
Det blir å følge med hurtigtoget eller kastes av
usentimentalt.

Den som ikke elsker Herren, han være forbannet! MARANATA!
1Kor 16
.

Gnagar - 5-3-2008 kl 02:53

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
Her er lagt frem nok pekere og støtter til å rimeliggjøre
hvordan makt-embetskirken forvansket apostelforsamlingens
struktur, slik Paulus varslet skulle skje straks han var vekk.

”Apostelforsamlingens struktur” –
kunne du beskrive den noe nærmere?

-

slappfisk - 5-3-2008 kl 13:29

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
det var da også "umiddelbart etter apostlenes bortgang"
at Paulus profeterte det skulle bli klar bane
for de glupende ulver:
...
Jeg vet at efter min bortgang skal det komme glupende ulver
inn blandt eder, som ikke skåner hjorden;
ja, blandt eder selv skal det fremstå menn som
fører forvendt tale for å lokke disiplene efter seg. Våk derfor


Riktig - men du mener altså at det var biskopene selv som "fører forvendt tale" for å "lokke disipler etter seg"?

Paulus, som sier dette rett før han blir martyr i Roma hadde nettopp kjempet mot Judaistene som hadde sneket seg inn i menigheten for å forderve troen.

Disse var nå mer eller mindre bekjempet, mens Kirkens fiender i etterapostolisk tid er alle de gnostiske grupperinger som "snek seg inn" blant de troende. Disse ble bekjempet av apostlenes etterfølgere, og jeg synes det er ganske klart at det blant annet er disse Paulus advarer mot.

Det er absurd å tro at Kirken ble korrupt umiddelbart etter apostlenes bortgang. I så fall har heller ikke Jesus holdt sitt løfte, da det siste Han sa til dem var at Han skulle "være med dem alle dager inntil verdens ende". Verdens ende ligger fortsatt foran oss -derfor har heller ikke døsrikets porter fått makt over den apostoliske kirken.

Dersom Kirken var korrupt, kan vi heller ikke stole på skriften (for denne forutsetter å ha blitt ivaretatt av Kirken), og kristedommen ville være tapt for alltid.

Jeg vil anbefale deg å lese kapitlet "the maniac" i Chestertons bok "orthodoxy". Da kan det være at man får se seg selv litt fra utsiden, og det kan være nyttig iblant... ;)
Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
'Kirkefedre' er heller ingen bibelsk titel, men mer en
ubibelsk snik-kanonisering av lærepappaer.

Nei, men "Luthersk" er heller ikke et bibelsk begrep, og langt mindre ditt paradigme for all diskusjon: "sola scriptura".

Forresten, men hvilken autoritet forkastet reformatorne "prima scriptura" til fordel for "sola scriptura", og med hvilken autoritet fjernet de store mengder GT-skrifter som både Jesus, apostlene og Kirken alltid har forholdt seg til (som del av septuaginta)?

Hvem er det som "snik-kanoniserer"?

Praxis - 5-3-2008 kl 14:44

Sitat:
I så fall har heller ikke Jesus holdt sitt løfte ...
være med dem alle dager inntil verdens ende

har heller ikke døsrikets porter fått makt over
den (????) kirken.

Jesu løfte var gitt til den lille flokk,
ikke til de maktsugne infiltratører som Paulus
advarer mot.
Vi vet bare at, på troligen bortgjemte steder i verden var vitnesbyrdet
bevart for dødsrikets porter.
Den katolske militærkirke gjør falskt krav på Jesu løfte.

Men du vil gjøre det "absurd å tro" Paulus' klare advarsel:
"blant deres egne skal det stå fram menn som farer med falsk lære"
"Also of your own selves shall men arise, speaking perverse things"


Chesterton var mest interessant i yngre år da han til hovedsak
var opptatt av politikken. Senere gav han seg over til
å skrive fet propaganda for paveverket, rimeligvis bestillingsvare.
Og ble demagog full av urimelige og ekstreme 'paradokser' som ingen
blir videre klokere av.

Du er kanskje selv katolsk?
.

Kristnerd - 5-3-2008 kl 21:05

"katte innlegget" Praxis siterte var ett innlegg skrevet av meg, men som jeg en times tid senere valgte å slette da jeg angret endel av formuleringene. Formuleringer jeg innså ikke godt nok fikk fram mine poeng og inba til misforståelser. Derfor slettet jeg innlegget. Det var på slette-tidspunktet ikke komt respons på det. Praxis har åpenbart likevel hatt tilgjengelig en kopi, hvilket er helt greit :) og at han responderer er jo også helt greit. Men opphavsmannen selv - altså meg, har trukket innlegget som sådan. Så er det avklart.

Det svaret Praxis dog gir viser meg at han ikke er i nærheten av å forstå hva jeg prøver å si. Om det beror på ham, eller meg vites ikke. Jeg har i det minste forsøkt å forklare meg, men ett eller annet sted finnes en misforståelse. Når denne synes umulig å lokalisere og oppklare, er det vell lite poeng i videre samtale fra min side. Synd, siden jeg gjerne skulle samtalt om "Forsamlingens identitet/ lederskap".

Mine siste ord i så måte må bli å poengtere at jeg ikke støtter avdøde Hagin, nevnte Yonggi Cho eller andre av samme slag. Det er svært sårende å bli assosiert i sammenheng med disse som jeg flere ganger har talt i mot.

Det handler heller ikke om "å ha rett". Det oppleves svært sårende at Praxis kaller meg kultisk, i en annen tråd sekterisk. Hvis så er at disse betegnelser stemmer på meg, så er det intet jeg mere vill, enn å fri meg fra det som gjør meg "kultisk og sekterisk". Men jeg har ikke klart å finne at Praxis underbygger disse påstandenen, og viser meg HVA som gjør at jeg er dette. Jeg ledes da til å gjette, at jeg er dette fordi jeg ikke sluker alle linkene han serverer og underkaster meg og hyller "ja store Praxis, du har rett". - I mine øyne ville nettopp det være sekterisme. Så langt jeg makter å se, så er den eneste "sekteriske" ting jeg har gjort, å tilate meg å stille et spørsmål. Og siden tilate meg å etterlyse svar på det samme spørsmål.
Jeg trudde det var denne rett til å stille spørsmål som var noen av grunnen til at du taler mot hierarkiet i første omgang? Har jeg da ikke den samme rett?

Jeg vet ikke hvordan det er meningen jeg skal forstå avslutningskomentaren "Den som ikke elsker Herren, han være forbannet! MARANATA! 1Kor 16". Det mest nærliggende vil være å tro at Praxis her mener jeg ikke elsker Herren, ergo er jeg forbannet.

Det er harde ord når det eneste jeg har gjort er å gjentatte ganger forsøke å få svar på spørsmål knyttet til Bibelvers jeg med min begrensede forstand syner taler i mot noe av innholdet i Praxis sitt korstog av forumposter. Selvfølgelig er det viktig for meg å finne avklaring på forståelsen av disse vers. Skulle jeg ikke ta Bibelen på alvår ? Det burde ikke overaske at jeg er "sta på bittesmå formelle, retoriske dreiepunkter" knyttet til hva jeg opplever som Bibelens budskap. Den eneste gyldige måte argumentere mot min "stahet" her måtte jo være å hjelpe meg til å se hva disse vers virkelig mener, siden de tydelighvis (i følge Praxis), ikke mener det jeg oppfatter når jeg enkelt og greit leser dem slik de står.

Mitt viktigste annliggende er og har vært: Å løse problemer med en ubibelsk praksis, ved å hoppe rett over til en annen praksis (som så langt jeg makter å se også er ubibelsk), er en dårlig og ikke ønsket løsning. Da må jeg først overbevises om at den nye praksis jeg presenteres virkelig er Bibelsk.

Jeg har vist også tillat meg å stille spørsmålstegn ved om problemet egentlig ligger i hieraki eller andre valg av lederstrukturer. Eller om det kan tenkes problemet ligger på den enkeltes måte å utføre tjenesten uavhengig av hvor i hierakiet han måtte befinne seg.

To problemstillinger som altså gjør meg kultisk.

Så kunne jo jeg også fortsatt samtalen og slenkt påstander om sekteriskhet og kultisk aroganse tilbake, men jeg synes ikke det er en verdig måte å debatere på. Så i og med at Praxis tyr til den slags hersketeknikk over en som bare igjen og igjen har spurt ydmykt etter svar på spørsmål som dukker opp i møte med Praxis skriblerier, så trekker jeg meg heller fra debatten.

Ett lite stikk vil jeg dog tilate meg: Den samtale og ikke-hirarkiske struktur du taler så varmt om. Når skal du selv praktisere den? Når skal du møte meg og andre som likeverdige samtalepartnere på det nivå vi er og ta på alvår de invendinger vi har. Istedenfor å slenge ut mot oss ting som forenklet sett ikke betyr annet enn "hvis du er så idiot at du ikke gidder/klarer å lese alle linkene mine så kan du bare ha det så godt", og "hvis du ikke fatter å begriper at det jeg sier er riktig, så gidder jeg ikke samtale med deg", eller "det du kritiserer meg for er så stokke teit at jeg ikke gidder å svare". Gjelder samtale idealet og ikke hierakiet så lenge alle med en gang inntar den fulle enighet med praxis, som skal lede og formane i samtalen som den store leder. Dog selvfølgelig ikke som hierkisk leder, men en vi alle automatisk forstår er så mye klokere enn oss?
Tygg på den. FOR DET ER SLIK DIN OPPTREDEN OPPLEVES. Håper tross alt den ikke er ment slik, men den oppleves definitivt på det vis. Om du nå skulle fristes til å atter engang antyde at jeg lar meg drive av følelser, så er det klart; ja, det er ett menneske bak dette nik. Jeg forventer respekt og å bli tatt på alvår i en debatt. Jeg forventer at invendinger besvares, om ikke annet så i det minste med "det har jeg ikke svar på". Selvfølgelig skaper det følelser hos meg når du oppter på den måten du opptrer. Jeg har flere ganger vist til et bibelsted som formaner ledere til å ikke herske, men opptre som forbilder. Hvor mye mere burde ikke det gjelde når man er i en i utganspunktet likeverdig samtale. Likefult oppleves du ikke som forbilledlig og ikke-herskende i denne tråd. Det beklager jeg, og jeg ser altså ingen hensikt i videre dialog.

[Redigert den 5-3-2008 av Kristnerd]

liten brannutrykning... mens verden står i brann

Praxis - 5-3-2008 kl 21:43

Kristnerd, det er ikke så mye av innlegget mitt som setter
fokus på deg -
her er hovedsaken hva som skjer på arenaen, ute i den
store verden, der personer som Ulf Ekman nå later til å
være spillebrikker og lar seg dytte omkring.

Det hadde vært å foretrekke å holde seg litt saklig.


Disse religiøse stor-maktsfyrster er det jeg sikter på
med Maranatha-sitatet mitt fra 1Kor 16.

Du imponerer meg ikke akkurat med å skjelne mellom
store konsekvenslinjer og bittesmå innvendinger,
der det sistnevnte slaget blir fastholdt med en stahet
og et uforholdsmessig blekkforbruk

som er hva som minner meg om kultvesenets måte å
argumentere på.
Hvordan skulle jeg klare å forsvare at det er visse
diskusjoner jeg velger å ikke prioritere --
for min egen tidsbruks skyld, men også hva jeg ser som
behovet og nøden i verden --

du får heller kalle meg avvisende for at jeg prøver
å praktisere en viss prioritering av innsatsen.

Ser du ikke at du roper side opp og side ned med
besvertning av min opptreden?

Leserne trenger egentlig ikke meg til hjelp med å
bedømme hvem som reagerer emosjonelt, og hvem som
leder i generelle karakterutsagn, og blekkforbruk
om sårede følelser.

Som sagt, det er en lidende verden der ute med
djevelsk propaganda og forførelse løs.
Skal vi heller se litt på dens behov ?

Det var det hensikten å gjøre i denne tråden.
Men for deg er det viktig å distrahere publikum i det,
og forsyne dem med grunner for at de kan få slippe
å høre på denne hersketeknikeren her?

Det kunne se ut som uklare nok motiver fra din side,
men jeg kjenner jo deg som ukalkulert oppriktig.
Dog altså litt emosjonell og påståelig med dine
egne skjemaer for hvordan jeg skal kommunisere hvis
jeg skal slippe å få flere adjektiver på meg.

Var det ikke for ærligheten din, kunne du oppfattes
som bra hersketeknisk selv.

Hva sier alle som du føler støtter deg sterkt i
dogmatikken, om måten du diskuterer på?

Hvis de helst vil holdes utenfor det, så gjerne jeg også.

"Men er jeg nå blitt en fiende fordi jeg har sagt dere sannheten?
Den iver disse andre viser for dere, er ikke av det gode."
.

slappfisk - 5-3-2008 kl 21:50

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
Jesu løfte var gitt til den lille flokk...

Selvsagt var det en liten flokk da Jesus sa det. Tror du ikke Han både ønsket og visste at de kom til å bli flere? Det er absurd å tro at Jesus mente at de skulle fortsette å være få, når Han i samme åndedrag ber dem "gjøre alle folkeslag til disipler".
Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
Vi vet bare at, på troligen bortgjemte steder i verden var vitnesbyrdet

Hvor har du dette fra?
Jesus og apostlene stiftet en synlig og klart definert Kirke, ikke en bortgjemt sekt. Jesus var i høyeste grad en offentlig person - det ble også Hans Kirke. Det er absurd å tro at de "ekte troende" nødvendigvis må ha befunnet seg i "borgjemte lommer" eller på hemmelige steder, mens de som var synlige og led under forfølgelser for å bevare vitnesbyrdet nødvendigvis var korrupte.

Dette var forresten et av argumentene heretikerne brukte - at de var noe spesielt, hevet over Kirken forøvrig. Det var også i slike sammenhenger Kirken begynte å poengtere suksesjon - noe heretikerne ikke var i stand til.
Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
Men du vil gjøre det "absurd å tro" Paulus' klare advarsel:
"blant deres egne skal det stå fram menn som farer med falsk lære"
"Also of your own selves shall men arise, speaking perverse things"

Nei, jeg avviser ikke advarselen - jeg avviser din absurde tolkning av den.
Heretikerne vokste fram i menighetens midte, ja - men de var gnostikere som perverterte Jesu lære. Disse ble satt utenfor, slik at både Jesu løfte om beskyttelse og Paulus' profeti ble oppfylt.
Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
Chesterton var mest interessant i yngre år da han til hovedsak...

Boken jeg nevnte var en av hans første.
Dessuten sa jeg ikke at det var interessant, men nyttig - for den som vil utfordre sine private dogmer.
Dessuten er den slett ikke noe apologetisk verk.
Dessuten trodde jeg ikke du gikk av veien for verken urimelige paradokser eller ting "ingen blir videre klok av". ;)
Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
Du er kanskje selv katolsk?

Nei, men dersom jeg hadde vært det ville jeg slett ikke skammet meg over det...

Kristnerd - 5-3-2008 kl 22:08

Takk Praxis :) Men kunne du ikke skrevet dette for noen uker siden? Det ville oppklart så mye og gjort ting så mye enklere for oss begge, på et tidligere tidspunkt.
Sitat:

Du imponerer meg ikke akkurat med å skjelne mellom
store konsekvenslinjer og bittesmå innvendinger,
der det sistnevnte slaget blir fastholdt med en stahet
og et uforholdsmessig blekkforbruk
Sitat:

Som sagt, det er en lidende verden der ute med
djevelsk propaganda og forførelse løs.
Skal vi heller se litt på dens behov ?

Det var det hensikten å gjøre i denne tråden.
Men for deg er det viktig å distrahere publikum i det,
og forsyne dem med grunner for at de kan få slippe
å høre på denne hersketeknikeren her?


Disse "bittesmå innvendinger" er ting jeg opplever som vesensviktige å avklare, da de legger grunnlaget for en forståelse for hva som i realiteten er problemet. Og det er vell en fordel å få kartlagt problemet før man forsøker å løse det.

Slik det står nå så er vi enige i at det eksisterer problemer hva angår ledelse. Vi er også enig i mye av hvilke konsekvenser problemene har. Men vi er uenige i hva som måtte være opphavet til problemet.

Kanskje er det best at den uenighet for være i fred. Jeg kan likevel ikke følge deg helt ut i dine konklusjoner så lenge den uenighet eksisterer.

Mvh. Kristnerd.

[Redigert den 5-3-2008 av Kristnerd]

Praxis - 6-3-2008 kl 00:42

Sitat:
av Kristnerd
Men kunne du ikke skrevet dette for noen uker siden? Det ville oppklart så mye

ikke at jeg aner hva som brått ble oppklart, men -
eh jo, har du en god oppskrift på å avlaste overarbeidelse
med to ukers tilbakevirkende kraft - så skal du få det alt du vil,
i alle fall med en ramme på ei krone eller to.:saint:

Praxis - 7-3-2008 kl 14:33

Sitat:
slappfisk
Sitat:
Opprinnelig av Praxis
Du er kanskje selv katolsk?

Nei, men dersom jeg hadde vært det ville jeg slett ikke skammet meg over det...


Det holder for våre formål, hadde jeg nær sagt.
Ikke for å være avvisende, tvertimot:

Det skulle gjøre deg mer interessant å samtale med om emnet.

Spesielt hva som distanserer deg fra det katolske, siden det
virker som du har endel synspunkter som den pavelige etat
vil oppfatte som nyttige å få misjonert ut?

Hva er dine mest vesentlige innvendinger mot det katolske?
.

Praxis - 7-3-2008 kl 14:50

Sitat:
av slappfisk
Sitat:
Praxis
Jesu løfte var gitt til den lille flokk...

... når Han i samme åndedrag ber dem "gjøre alle folkeslag til disipler".


Så er det ikke akkurat bevist at alle som har et sterkt håndlag
med å erobre folkeslag, må være Jesu disipler.
Selv om de gjør sterkt krav på det?
.

Kristnerd - 7-3-2008 kl 15:51

Det var vell ikke det han mente da Praxis. Han sier jo kun
Sitat:
Det er absurd å tro at Jesus mente at de skulle fortsette å være få, når Han i samme åndedrag ber dem "gjøre alle folkeslag til disipler".
Og ikke at
Sitat:
at alle som har et sterkt håndlag med å erobre folkeslag, må være Jesu disipler.

Praxis - 7-3-2008 kl 16:25

Kristnerd, jeg tror likevel innvendingen min er
vesentlig for å illustrere farene i den katolske
tenkemåte, kirkemodell mv.

De gjør krav på å være arvtagere etter det
apostoliske. Og for ikke å bli avslørt på det,
må de også være de eneste arvtagere som
er synlige for verden. Så må de altså
undertvinge og evt. myrde alle som har Jesu
vitnesbyrd og kan avsløre.
Så må de infiltrere og kjøpe opp all religiøs
virksomhet på jorden, det blir gjort idag, og
er åndelig sett også en måte å myrde brødrene.

Det er i korthet 'kirkehistorien'.
La hierarkatet forsvare seg selv,
(men helst ikke med Kirkens øks)


- Kirkens våpen -

ja, har noen tenkt over hva en stridsøks
(eller verre !! !! !!)
skal kunne ha å gjøre i 'Kirkens våpen'?


.

[Redigert den 7-3-2008 av Praxis]

Kristnerd - 7-3-2008 kl 17:07

Hellig Olavs martyrøkser hevdes det vell. Symbolet til en Katolsk helgen med andre ord. En innertier for de som vil hevde at DNK aldri har blitt riktig reformert. Og nå i den senere tid ser man jo stadige tendenser til å tekkes og trekkes mot rom.

Forøvrig enig i at din innvending er egnet til å illustrere.

Praxis - 23-3-2008 kl 15:53

PROBLEMET MED TRADISJONEN

(Sjur Jansen)
Sitat:

Problemet med Tradisjonen er at den er stadig i utvikling.
Den inneholder for eksempel den fæle inkvisisjonen
med forfølgelser av kristne.
Når Tradisjonen, som skal være garantist for kristent liv
og lære, forfølger kristne,
da har den selv bevist at den ikke er en garantist.

Et mildere eksempel er at katolikkene svært lenge anså
Kristi kirke som identisk med den katolske kirke.
Men etter Det Annet Vatikankonsil i 1965 har den katolske
kirke åpnet for muligheten for også å regne andre
kirkesamfunn som kirker.

Når Tradisjonen er så vinglete, må man nødvendigvis sette strek
et sted i Tradisjonen
der man mener at før streken så er Tradisjonen pålitelig,
men etter streken så er den ikke pålitelig.
Eventuelt man må mene at å sette en slik strek er umulig,
derfor man må man sette strek over hele Tradisjonen
og ikke bruke den som kilde når man leter etter apostlenes lære.

KILDER FOR Å FINNE APOSTLENES LÆRE

For å finne ut hva urkristendom var, må man ha noen kilder.
Jeg selv mener Tradisjonen, altså den kultur, tro og verdisett
som har utviklet seg gjennom to tusen år, er ubrukelig
i denne sammenhengen.

Det er vanskelig å finne et eksakt punkt hvor man kan si at
Tradisjonen startet, men foreløpig velger jeg pinsen
da 3 000 personer ble døpt i Jerusalem for omkring 2000 år siden,
bare noen uker etter at Jesus døde og sto opp igjen.

Jeg er enig i katolikkene som sier at Tradisjonen var til før NT.
Men jeg mener likevel man i dag ikke kan legge vekt på Tradisjonen
siden den er så vinglete.
Et trekk ved Tradisjonen som jeg selv er opptatt av,
er den hierarkiske utviklingen.
Den startet for alvor da apostlene døde.
Urkristendommen gikk over til å bli oldkristendom
med blant annet bybiskoper.

Egentlig ble det startet hierarkiske forsøk også mens apostlene
levde, men dette kjempet apostlene mot.
Johannes sier han skal kjefte på en kar som "gjerne vil være
den fremste" i en menighet.
Denne karen hadde også begynt å sjefe over andre menigheter.
Dette var ikke kristne verdier.

Vi kan også lese i NT at Paulus likte dårlig at kristne hadde
gruppert seg rundt enkelte kjendiskristne.

Disse holdningene fra apostlene kommer til uttrykk
i begynnelsen av Tradisjonen.
Når man etter tusen år ender opp med en pave
som krever å være verdenssjef over alle kristne,
da er Tradisjonen som garantistbegrep ubrukelig.

http://byggemennesker.blogspot.com/2008/02/urkristendommen-t...
.

beware of Bevere

Praxis - 23-3-2008 kl 16:18

Rangorden, lydighet og DEKKning
Sitat:

John Bevere argumenterer for at kristne skal adlyde alle autoriteter
som fins på jorda, både snille pastorer, slemme pastorer,
snille bedriftseiere, slemme bedriftseiere, snille lærere og
slemme lærere. Da vil kristne oppleve å få beskyttelse av Gud.
Hvis du ikke adlyder, tillater gjerne Gud at du rammes av en
bilulykke slik at du får deg en lærepenge
og gjør det autoriteten sier neste gang.

En del av denne autoritetsteologien stammer fra kineseren
Watchman Nee som døde på 1970-tallet.

John Bevere tjenestegjorde under TV-evangelisten Benny Hinn
på slutten av 1980-tallet.
I dag driver Bevere sammen med kona Lisa organisasjonen
Messenger International.

Sitat:

Skal du underkaste deg Gud, må du altså underkaste deg seniorpastoren.
Jeg får ikke denne teologien til å henge sammen med hva Bibelen
forteller om Markus som hoppet ut av gruppen til Barnabas og Paulus.
Det står ikke noe om at Markus hadde religiøs plikt til å gjøre
det Barnabas sa.
I John Beveres hierarki er misjonærer øverst, derfor burde Markus
i følge Bevere ikke hoppet ut av misjonsgruppa.


http://byggemennesker.blogspot.com/2007/08/john-beveres-teol...

Hierarkisk embetssyn: Paven eier det, samt oss

Praxis - 23-3-2008 kl 18:16

Siden 'den katolske fare' får sin rettelige plass i denne tråd,
kan det passe å hente inn mine oppsummeringer av
det strukturmessig erke-katolske, samt hva det må føre med seg:


Hierarkisk embetssyn: Paven eier oss


Å godta det høykirkelige embetsansvar med tilhørende autoritetssyn,
hierarki og det hele, lovisk og juridisk, vil lande oss på katolsk grunn -

da har paven rett i at han hersker ved Guds autoritet, og Luthers
opprør er skriftstridig, syndig og en intern disiplinærsak kun.
Slik paven også har påstått siden 1517: Du blir frelst gjennom lydighet
mot presteverket - 'samvittighet' er bare protest-opprørsk svermeri.

- - ( eller hvis paven skulle være falsk, men embets- og ansvarssynet hans rett og
bibelsk forpliktende, da har paven lykkes i å binde en milliard (over)troende til
sin falskhet og til å dele evig skjebne med samme pave, for noen gudelig
akseptabel adgang til å protestere fantes jo likevel ikke -
de pliktet alle å hylde den falske paven som Jesu vikar og tro hele pakka.)

Det må dertil være total tvang i det lovisk-hierarkiske systemet, ellers kan jo
ikke det totale ansvaret praktiseres. Allah kan ikke ellers holde biskopen sin
til ansvar for en tapt sjel, hvis ikke biskopen hadde total makt å utøve over sjelen.
Det pavelige embetssyn må fungere slik.

Hvilket har skjedd i massevis i monopol-kirkeverkets historie.
Ikke var inkvisisjon noe tilfeldig uhell.

* * *

Det hierarkiske embetssyn førte i sin konsekvens til modningen av
Pavedømmet / paveverket.

Gjennom begrepsforvanskning har dette verk fått 'tradisjonsfestet'
at pavedømme og hierarki skal være bibelsk.
En mer nøktern undersøkelse avslører det motsatte.

Embetssynet og paven hører sammen i samme konsept:

som skissert ovenfor, så våkner mistanken om det -- om ikke før.

Bibelen har den hierarkiløse horisontalitet til overordnet norm:


Men I skal ikke la eder kalle rabbi;
for en er eders mester, men I er alle brødre.
I skal ikke kalle noen på jorden eders far; for en er eders far,
han som er i himmelen. Heller ikke skal I la eder kalle lærere;
for en er eders lærer, Kristus.
Men den største blandt eder skal være eders tjener.

... heller ikke som herskere over det betrodde,
men som et mønster for hjorden;
.... og dere alle ... skal iklæ dere ydmykhet mot hverandre.

Neither as being lords over [God's] heritage, but being ensamples
to the flock (1Peter 5)

Høyst horisontale ord av Herren selv, himmelsk overordnet
hva 'embetslære' paven klarer å vri ut av noen greske gloser -
så barbarisk som sistnevnte vicarius er til å 'torturing his subjects'

. . . . ville dere heller la dere belære av det syndens
menneske som i 1700 år har hatt til yrke å trenge bort
den Oppstandne fra tronen -
hmm akkurat...?

Nei, paven er ikke 'Guds sønns stedfortreder'
- den mest blasfemiske av pavens tallrike maktprangende titler..
'Vicarius Filii Dei'.

denne titelen er bokstavlig 'antikrist' i betydningen 'Reserve-Jesus',

siden 'anti' kan bety motbilde, ikke entydig bare 'opponent'.

"For ennu er det bare så kort en stund, så kommer han som komme skal,
og han skal ikke dryge!"
(Hebr 10:37)
MARANATHA
.

Praxis - 24-3-2008 kl 12:25

Sjur Jansen har sett nærmere på
den Keiserlige Konstantinske Embets- og Tradisjonsmakt-kirke :
http://byggemennesker.blogspot.com/2008/03/90-av-biskopene-b...

mhusoy - 24-3-2008 kl 17:49

Flott at du tar opp dette Praxis. Det er viktig at kristne opptrer som ubundne individer som kan dele Jesus med de ikke-kristne. :)

Luthersk meenighetsforvaltning - Søkk hierarkisk?

Praxis - 16-2-2009 kl 18:11

Sitat:
Av Sjur Jansen:

7) Husmenigheter er bra, mente Luther,
men han mente at det foreløpig manglet folk
til en slik tjeneste. Han gikk god for at husfaren kunne undervise
og døpe sine barn
og at slike husmenigheter da var en sann kristen kirke.

(Men han holdt dermed de nytestamentlige husmenighetskvinnene
Priska og Nymfa utenfor...)
8) Det er Guds ord som konstituerer menigheten, altså at Guds ord
leses opp, ikke at det fins en ordinert prest til stede.

Luthers ”allmenne prestedømme” . . . .
Mitt inntrykk så langt, er at han sto for en oppmykning,
men at han ikke gikk linjen helt ut.
Det er for eksempel bare ved nødsfall at kvinner kan døpe.
Og alle menigheter bør ha en "hovedprest" som står for preken,
nattverd, dåp osv.

( . . . . og senere i samme linje: )


27. mars 2007:
Det VIRKELIGE allmenne prestedømme

Uttrykket ”det allmenne prestedømme” stammer fra Martin Luther
på 1500-tallet.
Tidligere trodde jeg at begrepet betydde at alle kristne
kan være prest, at alle kristne kan døpe,
at alle kristne kan preke osv.

Men etter hvert har det gått opp for meg at Luther dessverre
så på menighetslivet med hierarkiske briller.

Det stemmer jo også godt overens med at lutherske menigheter
i dag er hierarkiske.
Så det burde egentlig ikke være en overraskelse at
”det allmenne prestedømme” slett ikke betyr ”det allmenne prestedømme”.


Jeg har derfor begynt å bruke mitt eget uttrykk:
”Det virkelige allmenne prestedømme”.

For Bibelen viser at en disippel døpte Paulus.
Ingen prest eller biskop var involvert.
Bibelen beskriver også hvordan vanlige kristne uten fine titler
tok initiativ til å reise rundt for å evangelisere.

Men Luther så det anderledes. Han skrev:
”For hvordan skulle det ellers bli,
om hver og en ville preke og utdele sakramentet
og ingen ville vike for den andre?

Det må tiltros bare til en, og ham alene bør man tillate å preke,
døpe, avløse og utdele alterets sakrament (...)

Men sant er det, at den hellige Ånd fra dette embete
har unntatt kvinner, barn, og uskikkede mennesker,
og bare hertil utvalgt dugelige menn. (...)
For kirken kan ikke være uten biskoper, sokneprester,
predikanter eller prester,
og omvendt kan de heller ikke være uten kirken.
De må være hos hverandre."

Begrepet ”det allmenne prestedømme” betyr en oppmykning
fra det katolske opplegget, men i hovedsak er det meste som før.
Som kristen kan du ikke døpe, det må presten ta seg av.
Du får heller ikke lov til å holde en preken.




sitert fra Sjurs blog


Sitert fra Are Karlsen:
Sitat:

"Verre-enn-å-lede-et-land-modellen":

Den handler om hvor utrolig krevende det kan være å lede
en tradisjonell menighet:

Hvem har bestemt at en menighet skal bestå av en scene, en haug med
virkegrener, kor, dramagrupper, ansatte, et svært budsjett,
store lokaler, egen parkeringsplass, hierarki,
en haug med frivillige, kafeer, bokhandel, konserter, kirkebenker,
prestedrakter, barnehage, skole, utleievirksomhet,
en haug med komitemøter, medlemskort, vaktmestere, aktiviteter,
håndhilsere i døra,
brannøvelser, prekener holdt med statsministerkvalitet, osv osv?