Apologetisk Forum - Hva skjer når en biskop lar seg døpe?

Hva skjer når en biskop lar seg døpe?

Praxis - 1-3-2008 kl 21:25

Sitat:

I nattemørket tok inntrengerne seg fram til biskop Samuel Lubogos hjem.

Døren ble slått inn, og den skrekkslagne familien kunne snart gjenkjenne inntrengerne
som politioffiserer og medlemmer av deres egen sognekirke.

En politimann grep biskopen, en annen la sønnen hans i håndjern.
Mennene ble kjørt i fengsel mens resten av familien ble satt på gaten.

Et bilde i avisen samme dag hadde vist biskop Lubogo idet han lot seg døpe
hos baptistenes forsamling på samme sted.

Lubogo hadde holdt et høyt embete i 'Church of Uganda', som avleder seg fra
'Church of England'.

Straks hadde banden gått til aksjon for å gi denne trassige kjetter en lærepenge.
Men Samuel Lubogo ble bare sterkere befestet i sin nyvunne overbevisning.

"alle stirret på oss, og ville forfølge oss fordi jeg nå vandret i sannheten", sa biskopen.
"Jeg var bekymret for familien, men priste Herren for at han hadde sett oss
verdige til å lide dette."

Lubogo var ikke den eneste geistlige fra Uganda-kirken som hadde stått fram
med en slik offentlig bekjennelse til Kristus. Mer enn 50 prester har gått
samme vei.
Vekkelsen i Uganda startet på et av de mest overraskende steder.
Church of Uganda fra 1875 har dokumentmessig bekjennelse til Jesus Kristus
og Oppstandelsen, men praktiserer et strengt autoritetsbundet hierarki.

"De har det syn på Bibelen at du ikke trenger den", forklarer Lubogo:
"Du skal bare lyde presten. Han sier til deg hva du skal tro og gjøre."

Lubogo var åndelig leder for 3 millioner sjeler da han brøt ut.

Han hadde selv tidligere forfulgt evangeliske forkynnere som tjenestemann i
Uganda-kirken: "Nå vil jeg la forandringen i livet mitt bli synlig, at Jesus
styrer det. Jeg ber alle om tilgivelse, som jeg krenket før jeg kjente
sannheten".
"Folket vil høre om Jesus Kristus og kjenne sannheten. Men prestene kan ikke
stå fram og preke frelsen, uten å risikere å bli truet på livet og miste jobben."
Det må ny planlegging til for å lære opp de 50 omvendte prestene i å forkynne
evangeliet og støtte dem åndelig. Men de blir ledende i sine bygder, og folket
følger dem gjerne.

Gnagar - 2-3-2008 kl 03:51

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis
Hva skjer når en biskop lar seg døpe?

Selv ville jeg nesten trodd at det ville vært naturlig for en med bispestatus å ha
gjort seg ferdig med det som var påkrevd av diverse dåpsritualer før utnevnelse.
Så hva som i dette tilfellet kan ha skjedd er jo ikke så godt å si, men det kan jo
muligens ha vært et akutt tilfelle av forvirring. Malaria kanskje. En ikke ukjent
sumpfeber ifølge fremmedordboken.

[Redigert den 2-3-2008 av Gnagar]

spotterkrig mot Alvorlig Talt

Praxis - 2-3-2008 kl 12:04

Sitat:

Kort Gul Lapp 11/3

Tråden ble litt flisete etter hvert, men er interessant
nok til å savne en slags innholdsfortegnelse,
eller resyme av egentlig temainnhold.

Tenker prøve å legge inn ekstra kommentarer i denne
stilen etter hvert. Praxis

'demoraliserende spott og hån' har vært påtalt --

og her vises hånsmannens faktiske holdning til den som
faktisk tar opp sitt kors og bærer det for verden -
når det alvoret får diagnose som en slags sumpfeber
fra primitive land.

Dessverre stemmer det nok at milliontalls halv- eller
overtroende bundet i de verdslig anerkjente
kirkeligiøse apparater, virkelig har "gjort seg ferdig med"
hva dåpens bekjennelse for verden skulle være for noe,

akkurat ved en skriftstridig og parodisk påklasking av
litt vann i hodet på en baby, slik Keisermakten for en
1600 år siden diktatorisk fastsatte å skulle hete dåp.

Slik verner hedenskapet seg mot disiplenes tro
og gjør den til -konspirasjon mot rikets sikkerhet-.

Det skulle vise litt av hva utmarsj fra den døde kirkelighet
må innebære?

De av dere som evner å tenke på et alvorlig tema under
spott og hån, fortsett frimodig med det!
.

[Redigert den 12-3-2008 av Praxis]

KJELL - 3-3-2008 kl 08:43

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis
Som å ta i et alvorlig brev som bikkja har spydd på,

så hyggelig er det for en seriøs forumgjest å tenke seg å
bidra videre til denne diskusjonen
etter slikt usmakelig og distraherende bajaseri.

Det er hva som ligger i 'demoraliserende spott og hån' -

og det viser hånsmannens faktiske holdning til den som
faktisk tar opp sitt kors og bærer det for verden -
når det alvoret får diagnose som en slags sumpfeber
fra primitive land.

Dessverre stemmer det nok at milliontalls halv- eller
overtroende bundet i de verdslig anerkjente
kirkeligiøse apparater, virkelig har "gjort seg ferdig med"
hva dåpens bekjennelse for verden skulle være for noe,

akkurat ved en skriftstridig og parodisk påklasking av
litt vann i hodet på en baby, slik Keisermakten for en
1600 år siden diktatorisk fastsatte å skulle hete dåp.

Slik verner hedenskapet seg mot disiplenes tro
og gjør den til -konspirasjon mot rikets sikkerhet-.

Det skulle vise litt av hva utmarsj fra den døde kirkelighet
må innebære?

De av dere som evner å tenke på et alvorlig tema under
spott og hån, fortsett frimodig med det!
.

Kan ikke se i min Bibel at vannet kan frelse et menneske, men du har gjerne en Bibelen det står?

Vi har hørt at de som døper seg voksne skal i vandåpen også blir ånds døpt hva nå det innebære for den som lar seg døpe i dette vannbadet.

Legger så dere frelse i deres dåp?

Praxis - 3-3-2008 kl 11:05

"Legger så dere frelse i deres dåp?"

der får vi to mulige oppfølgingsveier videre:

denne aktuelle saken som jeg åpnet:
Hva skjer når en biskop lar seg døpe?

og så hele den teologiske diskusjonen
om dåpen og vannet og virkemagiske kraftmidler
og tyske preposisjoner . . . .
som Bibelen er så uærbødig uteologisk å la være å gi noen
elaborerte begrunnelser eller patentbeskrivelser av,
men heller vil ha oss forbi (Hebr 6:1..3)

Det er ikke mye teoretisk belæring om dåp i Skriften -

men i høykirkens teologi er det nær sagt enorme vanndyp,
enda så lite vann som anvendes pr. sjel.

Et par korte setninger om min dåpslære:
God nok grunn også for meg, er den grunnen som Jesus sa da
Han lot seg døpe:
"for således sømmer det seg for oss å fullbyrde all rettferdighet."
Da lot Johannes døper det skje.

Hos de pinselige heter det gjerne at
"vi diskuterer ikke dåpen, vi utfører den".
Det sømmer seg med lydighet, altså.

Tenk at jeg godtar så enkel teologisk tenkning som det ...
"den enfoldige (enkle og rene) troskap mot Kristus" .. 2Kor 11.
Sånt må da en ekte teolog forkaste som ufagmessig dåpspolemikk.

* * *

Men hvis vi skal følge opp den konkrete saken
om biskopen som i sin lydighet utsatte seg for
de manges spott og hån og forfølgelse.

Dere vil vel ikke si at biskopen ringeaktet sine
"soknebarn", tidligere understilte medlemmer?
Men mange av dem var derimot opprørte og må vel på
en måte ha følt seg sveket av at den åndelige pappa
gikk 'lydighetens vei' som Jesus gjorde og tok imot dåpen.

Har også dere imot Jesu vitne Samuel K Lubogo for hva han gjorde,

eller hva er misforståelsen hans som berettiger til
avstandtagen?

(please bitte, unngå å sitere omigjen HELE innlegg,
rediger ev. bare ut det dere vil følge opp videre)
.

[Redigert den 3-3-2008 av Praxis]

KJELL - 3-3-2008 kl 14:45

Jeg kan være enig i at det er ikke bra uansett og et overgrep på tros friheten, men en aner liksom en baktanke her, at det er når en døper seg at en verkelig blir en kristen og da blir forfulgt for sin tro!

Jesu vitners blod

Praxis - 3-3-2008 kl 19:01

Sitat:

Alle som vil leve et gudfryktig liv i troen på Kristus Jesus,
skal bli forfulgt.
Onde mennesker og svindlere vil gå fra vondt til verre. De fører vill og farer vill.
(2 Tim 3)

De skal utstøte dere av synagogen ( /bedehuset ).
Ja, det kommer en tid da enhver som slår dere i hjel, skal tro
at han gjør en tjeneste for Gud.
Det skal de gjøre fordi de hverken kjenner Faderen eller meg.
(Joh 16)

Mange skal på den tid falle fra, og de skal angi hverandre og hate hverandre.
(Mat 24)

Joh 16:3 er ikke like flittig forkynt som Joh 3:16
men er et værvarsel om gudelig ment forfølgelse og mord.

Alt dette har da også skjedd atskillig siden keiser Konstantin
lovfestet statens 'Alle, alle skal med' monopolkirke
med vannøsing av alle, alle barna som sitt nye Varemerke

Samt forfølgelse av 'slike' som satte seg opp mot Ordningen:

- Kirkehistorien, koblingsskjema -->

I så godt som all historisk tid senere har statsmaktene i det 'kristne Europa'
sørget for at Konstantins verk har vært 'Det Eneste Lovlige Kirkesamfunn'.

Jesus sier 'dere' skal bli utstøtt, skal få vitne, bære korset -
og Paulus utdyper at 'alle' gudfryktige vil bli forfulgt.

Lar seg ikke akkurat bortforklare at vi har to partier her: Kain og Abel.
Abel som var lydig - og Kain som var kreativ og fant opp sin egen måte å
"tro at han gjorde en tjeneste for Gud", i strid med det av Gud forordnede.

Det skulle komme til å tilspisse seg om akkurat 'Keiserlig forordning' -
opprinneligst å ofre til Keiserens Bilde, men siden Konstantinismen:
Det nye ritualet som så klart understreket at 'Alle, alle' hører til
den keiserlige garanti-religion og Enhets-statlig velferd for alle.

Dåpen etter NTs og aposteltidens mønster var blitt fiendskap mot Staten
og belagt med dødsstraff, av akkurat de som følte de gjorde en fin gjerning
for Gud. Men som hverken kjenner Faderen eller Sønnen.

Og hvilken overraskelse: 'Kirken' gjennom konstantinismens periode
har jo da vært uten det legitimerende kjennetegn å bli forfulgt
(skriftvers ovenfor).
Skulle ikke keiseren verge alle sine mot slikt...

Den døperforfølgende maktkirke har jo ikke hatt eller ønsket mye av
"disse tegn som skal følge dem som tror" heller, Markus 16 -
eller 1.Kor 14 for den del, den troende forsamlings daglige orden.

To partier, værsågod.
Lar seg ikke bortforklare, men lot seg terrorisere bort ved makt og
gjennom listig forvanskning av historien.

Sitat:

en hemmelighet: Babylon den store, mor til skjøgene
og til stygghetene på jorden.
Og jeg så kvinnen drukken av de helliges blod og av Jesu vitners blod,
og jeg undret meg . . .
men engelen sa til meg: Hvorfor undret du deg?

Så det er klart det vitner sterkt når biskopen legger ned sin kappe
av babylonsk verdighet og mottar dåpen, og gjør Jesu vitners sak til sin.

Det må jo utløse både spott og mordlyst hos det enhetskirkelige
system, som døperne vitner midt imot.
Dette er historie gjennom tusen år og mer.

Keiserens religion kan ikke tåle slik lekkasje, hvis ikke "Alle, alle skal med".

* * * * * * *

Så sett fra 'hennes' synspunkt, den Keiserlige Enhetskirke som opptar
'alle' fra nyfødt av (passende symbolsk) på statens garanti -

der har det noe for seg å kalle det 'baktanke' å minne om at her har vi
to partier, "i strid fra mors liv av" og gjennom historien.

Fra døpernes side derimot, blir det litt av en baktanke at staten skal kunne
ta religiøs myndighet, garantere alle hedningenes babyer og forfølge
Jesu vitner på livet.

Sitat:

SLUTTFASIT:
"for våre brødres anklager er kastet ned ... og de har seiret over ham
i kraft av Lammets blod og det ord de vitnet;
og de hadde ikke sitt liv kjært, like til døden."

Døperne har ikke skammet seg over sin martyrhistorie, ingen baktanker der.

Bibelen kan befri oss fra så mye falsk teologi.
Det er derfor prestene hater når 'ukyndige legfolk' kommer og leser dem Skriften.

- Halshogge trosvitner? -->

- Ikke i vår opplyste tid? -->

- Ingen er så trygg i fare? -->
.

KJELL - 3-3-2008 kl 20:20

Jeg trodde at den som vil leve gudfryktig skal bli forfulgt, og det er ikke bare i betydning av å bli henrettet for sin tro, her til lands er en skåt for slike henrettelser, men det foregår en henrettelse av de som vil være bibeltro i dette landet på en annen plan.
Men at dette vil si at da må jeg døpe meg det har jeg ingen tro på, fordi jeg legger ikke frelse i dåpen.
Det er flere dåps syn innen den protestantiske kirke.
Jeg kan verken se det er rett å praktisere voksen dåp, når en har mulighet for å døpe barnet mens det er lite, og jeg kan heller ikke se det er Bibelsk rett, de som døper barnet for at det skal bli et Guds barn!

[Redigert den 3-3-2008 av KJELL]

Praxis - 4-3-2008 kl 00:07

'Folk flest' kan ha lettere for å oppdage de mer iøyenfallende problemene
her, enn teologene som liksom vil insistere på at alle spørsmål må
håndteres som spekulative kunstferdigheter i teologien.

Nemlig døping av unger i massevis som 'vakker seremoni' eller overtroisk
lykke-seremoniell velkommen-til-verden rituale, av foreldre som ikke
føler de trenger være så dypt interessert i tros-spørsmål for egen del,
og da langt mindre forpliktet under Guds øyne til å følge opp med
en fast bibelsk opplæring i troen helt fram til voksen tro.

På avisenes debattsider kommer den tvilrådigheten fullt 'fram i Dagen',
men jeg skal lure på om ikke en så folkelig innvending herved nevnes
for første gang her i forumet, hvor det er Teologien som er hovedinteresse?

Disse holdningene til seremoni og velsignelses-tjenester som offentlig
ytelse, betalt over kirkeskatten, avslører jo hvor loddrett mye av folkets
tanker om det åndelige, avleder seg direkte av Keiserens oppfinnelse av
'Geistlig betjening'

til erstatning for personlig omvendelse bort fra synden
og til levende tro i daglig samfunn med 'ecclesia', den lille flokk
som Far i himmelen ville gi sitt Rike.

Det skulle jo lyse oss i øynene at det der er to forskjellige religioner,
i alle fall hvis vi har levd i avhold fra teologiens listige farer og synder.

Som ex-biskopen også vitnet:
"De har det syn på Bibelen at du ikke trenger den", forklarte Lubogo:
"Du skal bare lyde presten. Han sier til deg hva du skal tro og gjøre."

Riktig bakgrunnen for en effektiv kommersialisering av de
'geistlige tjenester' - til harmonisk dopemiddel for enhetsstaten.
Vi møter altså mer 'dopsdebatt' enn dåpsdebatt ...

* * * * * * *

Det historiske perspektivet er særs viktig, både fordi det kan gi oss endel
definitive fasitsvar, eller sterke hint av det - hvis vi har gode nok kilder --

og det historiske blir en målestokk til å oppdage hva som kan være viktig
og konsekvensrikt, opp mot hva som må bli bittesmå-innvendinger eller
mer spekulativ retorikk.

Skal vi unngå å bli blåst hit og dit med lære-slagord for ørkenvind,
må vi konsentrere om hva som er rimelig enkelt å prøve mot Skriften,
og hvordan det tar seg ut i lys av hva som skjedde i verden etter
Paulus' forutsigelser av det omfattende frafallet like etter hans
bortgang. Og til dagens Norge der Kongen fortsatt er lovfestet
ansvarlig for rikets religion.

(forts.)

[Redigert den 3-3-2008 av Praxis]

Gnagar - 4-3-2008 kl 01:48

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

'Alle, alle skal med' monopolkirke med vannøsing av alle

Samt forfølgelse av 'slike' som satte seg opp mot Ordningen

Lar seg ikke akkurat bortforklare at vi har to partier her: Kain og Abel.

Så langt jeg kan bringe på det rene satte ikke
Hans Nielsen Hauge seg opp mot ordningen
med barnedåp, men ble forfulgt likevel.
Noe å tenke på for den som evner.

-

KJELL - 4-3-2008 kl 07:14

Vi ser at når Abraham fikk beskjed fra Gud om å omskjære all mannekjøtt så var det også barn med, eller hva?
Når så vi går inn i den nye pakt ved å døpe, hvorfor skulle ikke den gjelde alle, både barn og voksne mennesker?

KJELL - 4-3-2008 kl 07:21

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

Som ex-biskopen også vitnet:
"De har det syn på Bibelen at du ikke trenger den", forklarte Lubogo:
"Du skal bare lyde presten. Han sier til deg hva du skal tro og gjøre."

(forts.)

[Redigert den 3-3-2008 av Praxis]

Han har da missforstått sitt kall som prest/biskop og det var bedre han tok et oppgjør med det selv, en å skylde på de andre prestene!

Praxis - 4-3-2008 kl 14:03

Sitat:

omskjære all mannekjøtt

Om det er slik, brødre, at jeg også i dag forkynner omskjærelsen,
hvorfor blir jeg da forfulgt?
Da er jo korsets anstøt tatt bort.
Måtte de bare skamskjære seg, disse som setter dere opp!

Gal 5:11

Praxis - 4-3-2008 kl 14:08

Sitat:

Han har da missforstått sitt kall som prest/biskop
og det var bedre han tok et oppgjør med det selv,
en å skylde på de andre prestene!

... jeg er ikke lik en bokser som slår i løse luften.

1Kor 9:26

KJELL - 4-3-2008 kl 16:31

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

Sitat:

omskjære all mannekjøtt

Kan du utdype svart ditt litt, det var ikke mye til svar dette?

KJELL - 4-3-2008 kl 16:34

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

Sitat:

Han har da missforstått sitt kall som prest/biskop
og det var bedre han tok et oppgjør med det selv,
en å skylde på de andre prestene!

... jeg er ikke lik en bokser som slår i løse luften.

1Kor 9:26

Men du er med i Åndeskapen, Ef 6

Praxis - 4-3-2008 kl 21:51

Sitat:

Kjell
Vi har hørt at de som døper seg voksne skal i vandåpen
også blir ånds døpt hva nå det innebære
for den som lar seg døpe i dette vannbadet.

Sier du at det antas å finnes en åndsdåp, men at den
ikke har noen plass blant dem som holder seg til spedbarnsdåpen?
.

KJELL - 4-3-2008 kl 23:10

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

Sitat:

Kjell
Vi har hørt at de som døper seg voksne skal i vandåpen
også blir ånds døpt hva nå det innebære
for den som lar seg døpe i dette vannbadet.

Sier du at det antas å finnes en åndsdåp, men at den
ikke har noen plass blant dem som holder seg til spedbarnsdåpen?
.

Alle gjenfødte kristne er åndsdøpt!

Praxis - 4-3-2008 kl 23:23

Sitat:

... at det antas å finnes en åndsdåp, men at den
ikke har noen plass blant dem som holder seg til spedbarnsdåpen?

Alle gjenfødte kristne er åndsdøpt!

Selv om de buu-er og forakter sin tidligere biskop
når han finner på å bli baptist?

KJELL - 5-3-2008 kl 06:53

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

Sitat:

... at det antas å finnes en åndsdåp, men at den
ikke har noen plass blant dem som holder seg til spedbarnsdåpen?

Alle gjenfødte kristne er åndsdøpt!

Selv om de buu-er og forakter sin tidligere biskop
når han finner på å bli baptist?

Har du problemer med hva en Åndsdøpt kristne er eller? Det ligge jo i ordet Åndsdøpt, og det betyr å få del i den Hellige Ånd.
Når et menneske får del i den hellige Ånd kaller vi det for å bli døpt i den Hellige Ånd.
Hva som gjør at denne biskop døper seg, hva den virkelige grunnen er vet jeg ikke og det er vel bare vår Herre som vet det og!

Praxis - 5-3-2008 kl 13:55

Sitat:

Har du problemer med hva en Åndsdøpt kristne er eller?
. . .
Hva som gjør at denne biskop døper seg, hva den virkelige grunnen er
vet jeg ikke

Men du dømmer ham ut og vet at han har
"misforstått sitt kall som prest/biskop", at han
"skylder på de andre prestene" og har forsømt
ett eller annet oppgjør som han burde ta selv -
alt dette har du innsikt i.

Var det meningen at vi skulle ta den sleivete og
helt unyanserte dommen som ditt alvor?

Du går da langt til å identifisere deg i holdning med
disse barnedøpt gjenfødte kristne i Uganda
som ikke hadde noe problem med å dømme ut
ex-biskopen som ble baptist -
uten å kjenne hans "virkelige grunn" noe bedre enn du.

Bare bortsett fra at du anerkjenner sivile rettigheter for
enhver til vern mot voldelig forfølgelse -
det sier bare at du ikke har sharia-muslimsk grunnsyn.

. . .

Og de sa: Er det bare Moses Herren har talt med,
har han ikke talt med oss og? Og Herren hørte det.
(4 Mos 12)

og så kommer I og står frem for mitt åsyn i dette hus
som er kalt med mitt navn,
og sier: Vi er frelst -
og så tenker I at I fremdeles kan gjøre alle disse
vederstyggelige ting?
Er da dette hus som er kalt med mitt navn, blitt en røverhule?
(Jer 7)

KJELL - 5-3-2008 kl 16:59

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

Sitat:

Har du problemer med hva en Åndsdøpt kristne er eller?
. . .
Hva som gjør at denne biskop døper seg, hva den virkelige grunnen er
vet jeg ikke

Det høres mest ut for at du selv mener de ikke kunne være kristne de som denne biskopen hadde som soknebarn i sin menighet, og hvem skal så ta ansvart for det?

Praxis - 5-3-2008 kl 18:45

Sitat:

KJELL
Det høres mest ut for at du selv mener de ikke kunne være kristne
de som denne biskopen hadde som soknebarn i sin menighet,
og hvem skal så ta ansvart for det?

Da tror jeg det vil passe om du forklarer oss
hvem som har tatt ansvaret for at din
stilling som kristen er i orden ?

Og hva legger du i det ansvaret?
.

KJELL - 5-3-2008 kl 20:24

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

Sitat:

KJELL
Det høres mest ut for at du selv mener de ikke kunne være kristne
de som denne biskopen hadde som soknebarn i sin menighet,
og hvem skal så ta ansvart for det?

Da tror jeg det vil passe om du forklarer oss
hvem som har tatt ansvaret for at din
stilling som kristen er i orden ?

Og hva legger du i det ansvaret?
.

Her diskutere vi! og hvis ikke du klare det så får du heller slutte som en ydmyk kristen som jeg for inntrykk av at du selv mener du er?

det hjertet er fullt av, taler munnen

Praxis - 5-3-2008 kl 21:03

Sitat:

Her diskutere vi! og hvis ikke du klare det så får du heller slutte
som en ydmyk kristen som jeg for inntrykk av at du selv mener du er?

Å 'diskutere' - javel du ... vi ser at du føler deg fri til
å legge slike drabelige nedsettende ord på vår venn
biskopen fra Uganda:
"Han har da missforstått sitt kall som prest/biskop
og det var bedre han tok et oppgjør med det selv,
en å skylde på de andre prestene!"

Og slikt vil du bli tatt på alvor med?
Er det saklig? Vet du at det er sant som du sier?
Nei, du har innrømmet at
"Hva som gjør at denne biskop døper seg,
hva den virkelige grunnen er vet jeg ikke"

så du tar avstand fra noe du ikke vet hva er,
og klargjøre det nærmere vil du ikke.

Hvem er det du vil hjelpe å forstå kristenlivet?

Må lure på hva slags respekt det er for dem du
vil henvende deg til, og dem du er gjest hos her.

Sitat:

Det hjertet er fullt av, det taler jo munnen.
. . .
Det sier jeg dere: Hvert unyttig ord menneskene sier,
skal de svare for på dommens dag.

Ja, etter dine ord skal du kjennes rettferdig,
og etter dine ord skal du dømmes skyldig.

(Matteus 12:33-37)

KJELL - 5-3-2008 kl 21:14

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

Sitat:

Her diskutere vi! og hvis ikke du klare det så får du heller slutte
som en ydmyk kristen som jeg for inntrykk av at du selv mener du er?

Sitat:

Dette er et diskusjonsforum, har du ikke forstått det så hold deg borte, du klare ikke å få litt motgang og dermed er det personangrep med en gang.
Er dette tillatt i dette forumet eller er det bare for deg det er tillatt?
Eller har du ikke lest reglene?

KJELL - 5-3-2008 kl 21:20

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

Sitat:

Og her har du et skikkelig problem selv også!

Kristnerd - 5-3-2008 kl 22:31

Snakker man en smule forbi hverandre her ?

som utenforstående synes uenigheten mindre enn temperaturen skulle tilsi

Praxis - 5-3-2008 kl 22:42

Sitat:

Kristnerd
som utenforstående synes uenigheten mindre enn temperaturen skulle tilsi

Skulle evt. tåle nærmere grunngivning -
jeg frykter tvertimot, og prøver å grunngi det i et
mulig felles forståelig språksystem.

Praxis - 6-3-2008 kl 00:23

Sitat:

Kristnerd

som utenforstående

Hvem som har Tatt Ansvaret for den Enkelte sjel
i et kirkelig forvaltningssystem, må jo være
bra viktig, hvis vi skal kunne tro hva vi selv sier
om dette. Og ikke bare kaste gloser kringomrundt.

Her avsløres hele forskjellen mellom det katolske og
det reelt protesterende system, ikke sant?

Kan du Kristnerd (eller annen frivillig) oppklare eller
bestyrke det,
hvis vi er felleskristelig protesterende enige om dette?

(kan ikke leve i slik luksus å være utenforstående her, vet man...) :bigsmile:

Kristnerd - 6-3-2008 kl 00:42

hm, forsto ikke spørsmålet. Du mener dåpsyn "barn/voksen" avgjør hvorvidt man kan kalles protestant mot romerkirken eller ikke?

Praxis - 6-3-2008 kl 00:59

Sitat:

av Kristnerd dåpssyn /
hvorvidt man kan kalles protestant mot romerkirken?

Det sa jeg da ikke på noen lange slangelengder...
det gjaldt hyrdeansvaret og hvor totalt og bokjuridisk
en skal legge til det å være. Se hva Kjell spurte om (og jeg)

Kjell ville visst legge det til biskopens last om biskopen ikke
hadde klart å foredle 3 millioner soknebarn til såpass
anstendighetsnivå at ingen av dem ville finne på å bebreide
samme hyrde at han senere revurderte dogmatikken sin endel.

Det må da være å tro sterkt og bokstavtro på hyrdeansvarets
totalitet.
Martin Luther var mer inne på å innsette den enkeltes
samvittighet til å bære ansvaret for den enkelte.
Ikke sant?
Det er ikke tilrådelig for noen å gå mot sin samvittighet,
her står jeg.

Slik lød det i begynnelsen, og det er sann og
essensiell protestantikk.
Uten den avklaringen ville reformasjon være
uaktuell, uansvarlig og så antiautoritært skriftstridig
som paven også påsto.

Hadde nå bare Martin holdt stø kurs der senere ....

[Redigert den 6-3-2008 av Praxis]

Kristnerd - 6-3-2008 kl 01:21

hm. jo akkurat.

Og hva var det meningen at jeg skulle svare ? :lol:

Man kan vell forstå at "soknebarn" reagerer når en hyrde mer eller mindre plutselig slår om i et syn. Men når vedkommende tar konsekvensene av det nye synet og sier opp stilling m.m. så bør vell det respekteres heller enn bebreides. Opplever at biskoppen her opptråtte svært ryddig.

Hans kritikk mot den lederstruktur han tidligere var endel av var vell også helt på sin plass, og står forsåvidt uavhengig av nytt dåpsyn. (Det kunne tenkes at en eller flere "barnedøpere" forble en sådan, men likevel kritiserte lederstruktur og andre påfinn i sin kirke. Jamfør dannelsen av Den Luthersk evangeliske Frikirke i Norge som eksempel.)

Har han da sviktet sitt kall som biskopp? Tja, rent formalistisk ja. Han slutter jo som biskopp. Men om kallet innebærer å lyde Herren mer enn mennesker, så har han jo i aller høyeste grad IKKE sviktet, men tatt konsekvensen av at den kirke han var i, (i det minste slik han ser det, men svært mulig også i realiteten), var på bærtur, og forlatt den. Spør du meg er det jo slike biskopper man burde ha

Var det svar på spørsmål?

[Redigert den 6-3-2008 av Kristnerd]

Hierarkisk embetssyn: Paven eier oss

Praxis - 6-3-2008 kl 02:26

Å godta det høykirkelige embetsansvar med tilhørende autoritetssyn,
hierarki og det hele, lovisk og juridisk, vil lande oss på katolsk grunn -
da har paven rett i at han hersker ved Guds autoritet, og Luthers
opprør er skriftstridig, syndig og en intern disiplinærsak kun.
Slik paven også har påstått siden 1517: Du blir frelst gjennom lydighet
mot presteverket - 'samvittighet' er bare protest-opprørsk svermeri.

- - ( eller hvis paven skulle være falsk, men embets- og ansvarssynet hans rett og
bibelsk forpliktende, da har paven lykkes i å binde en milliard (over)troende til
sin falskhet og til å dele evig skjebne med samme pave, for noen gudelig
akseptabel adgang til å protestere fantes jo likevel ikke -
de pliktet alle å hylde den falske paven som Jesu vikar og tro hele pakka.)

Det må være total tvang i det lovisk-hierarkiske systemet også, ellers kan jo
ikke det totale ansvaret praktiseres. Allah kan ikke ellers holde biskopen sin
til ansvar for en tapt sjel, hvis ikke biskopen hadde total makt å utøve over sjelen.
Det pavelige embetssyn må fungere slik.
Ikke noe å :lol:

av det, vel?

Gnagar - 6-3-2008 kl 04:29

Sitat:

Praxis:
Ikke noe å :lol:

av det, vel?

Nei ikke for de fleste av oss,
men du ser jo ut til å ha det veldig morsomt da

Nesten som du skulle være litt enkel på en måte.

-

Praxis - 6-3-2008 kl 14:15

Sitat:

Gnagar
men du ser jo ut til å ha det veldig morsomt da
Nesten som du skulle være litt enkel på en måte.

Sitat:

av Gnagar
Dette handler nemlig ikke bare om finfin
brillestil, men også om seriøsitet.
Din tjener i Ånden, Gnagar.

Ditt forrige innlegg var ublu lovprisning av din egen
seriøsitet. Du har ellers sagt nok om hvor lavt
nivå du finner hos oss andre.
Men hvis du overhodet har noe konstruktivt sikte
for å bidra her, må vi gjette vilt hva det kan
være etter dine mange hundre 'bidrag'.
Det gir grunn til å tro at du er her for
å sjenere og håne, og gnage på frimodigheten.
Nikket er funksjonelt valgt.
Vi kjenner deg, men din opptreden fører til at
seriøse mulige nyankomne betenker seg og dropper
ut.
Hvis de forumansvarlige ikke tar besluttet aksjon
må vi snart etterlyse dem som 'fryktet bortkomne'.

Så mange vakre diagnoser gnagaren har gitt meg,
tør jeg ymte om at en sykelig provokasjonstrang
etter å nyte oppmerksomheten av rabalderet er
typisk for visse unge sjeler på internett-fora.
Det vises til barnepsykologien.

Sitat:

For som han heter, slik er han: «Dåre» heter han,
og dårskap er han full av. 1Sam 25

Do not feed rodents

Praxis - 6-3-2008 kl 17:03

Med disse usaklige provokasjonene, uansett motiv, så
oppnår han i alle fall å gjøre mindre synlig en
invitasjon til saklig tankegang -

og får oss i stedet til å diskutere provokatøren
nok en gang, og hva han kanskje kan mene med dette.

Da er det såpass mindre sannsynlig at ellers motiverte
bryter gjennom støyen og klarer å ta opp igjen det
opprinnelige temaet -
såpass flyktig som interessen kan være i dette mediet.

Som mottiltak gjentar jeg teksten min:
.

Hierarkisk embetssyn: Paven eier oss

Praxis - 6-3-2008 kl 17:07

Å godta det høykirkelige embetsansvar med tilhørende autoritetssyn,
hierarki og det hele, lovisk og juridisk, vil lande oss på katolsk grunn -

da har paven rett i at han hersker ved Guds autoritet, og Luthers
opprør er skriftstridig, syndig og en intern disiplinærsak kun.
Slik paven også har påstått siden 1517: Du blir frelst gjennom lydighet
mot presteverket - 'samvittighet' er bare protest-opprørsk svermeri.

- - ( eller hvis paven skulle være falsk, men embets- og ansvarssynet hans rett og
bibelsk forpliktende, da har paven lykkes i å binde en milliard (over)troende til
sin falskhet og til å dele evig skjebne med samme pave, for noen gudelig
akseptabel adgang til å protestere fantes jo likevel ikke -
de pliktet alle å hylde den falske paven som Jesu vikar og tro hele pakka.)

Det må dertil være total tvang i det lovisk-hierarkiske systemet, ellers kan jo
ikke det totale ansvaret praktiseres. Allah kan ikke ellers holde biskopen sin
til ansvar for en tapt sjel, hvis ikke biskopen hadde total makt å utøve over sjelen.
Det pavelige embetssyn må fungere slik.

Hvilket har skjedd i massevis i monopol-kirkeverkets historie.
Ikke var inkvisisjon noe tilfeldig uhell.

.

Gnagar - 7-3-2008 kl 01:35

Sitat:

Praxis:
Hierarkisk embetssyn: Paven eier oss

Skriften gir et hierarkisk embetssyn så det holder,
men nevner intet om noen pave – så hvorfor
nevnes han her?

-

Praxis - 8-3-2008 kl 01:20

Neida: Paven har et hierarkisk embetssyn
og lyver så det holder at både han selv og hierarkiet skal være bibelsk.

Embetssynet og paven hører sammen i samme konsept:

som skissert ovenfor, så våkner mistanken om det -- om ikke før.

Bibelen har den hierarkiløse horisontalitet til overordnet norm:

Men I skal ikke la eder kalle rabbi;
for en er eders mester, men I er alle brødre.
I skal ikke kalle noen på jorden eders far; for en er eders far,
han som er i himmelen. Heller ikke skal I la eder kalle lærere;
for en er eders lærer, Kristus.
Men den største blandt eder skal være eders tjener.

... heller ikke som herskere over det betrodde,
men som et mønster for hjorden;
.... og dere alle ... skal iklæ dere ydmykhet mot hverandre.

Neither as being lords over [God's] heritage, but being ensamples
to the flock (1Peter 5)

Høyst horisontale ord av Herren selv, himmelsk overordnet
hva 'embetslære' paven klarer å vri ut av noen greske gloser -
så barbarisk som sistnevnte vicarius er til å 'torturing his subjects'

ville dere heller la dere belære av det syndens
menneske som i 1700 år har hatt til yrke å trenge bort
den Oppstandne fra tronen -
akkurat.

.

[Redigert den 8-3-2008 av Praxis]

Gnagar - 8-3-2008 kl 03:00

Tenkte jeg skulle skrive et svar, men
tror heller jeg velger å henvise til Kristnerd:

http://forum.apologetisk.net/viewthread.php?tid=2027

[Redigert den 8-3-2008 av Gnagar]

Kain & Abel i historien

Praxis - 21-3-2008 kl 20:24

Sitat:

forkynner Gunnar Lund

”... vi skal elske hverandre: ikke som Kain,
som var av den onde og slo sin bror i hjel.

Og hvorfor slo han sin bror i hjel?
Fordi hans gjerninger er onde, men hans brors rettferdige.
Undre dere ikke, brødre, om verden hater dere!”
(1.Johannes 3,11-13)

Rettferdighet fremkaller ofte fiendtlighet i sinnet
hos dem hvis gjerninger er onde.
Det gode menneske er en levende irettesettelse
for det onde menneske.

Hvor den kristne enn er, selv om han ikke sier et ord,
er han samfunnets samvittighet.
Og nettopp av den grunn vil verden ofte hate ham.
Verdens hat mot de kristne er stadig tilstede.
Det kommer av at mennesket av denne verden ser sin egen
fordømmelse i den kristne.

”La oss lure på den rettferdige. For han er brysom for oss,
han setter seg imot våre gjerninger ...
Han er et levende klagemål mot våre tanker.”

(fra nordenvinden.com)

"De drukner døpere, gjør de ikke?"

Relatert fra reformasjons- og vekkelseshistorien -->

.

Labar - 24-3-2008 kl 06:59

Sitat:

Praxis
"De drukner døpere, gjør de ikke?"

Ikke nå lenger.
Sorry.

-

Praxis - 24-3-2008 kl 11:39

"Den som hater sin bror, er en morder;
og dere vet at ingen morder har evig liv i seg." 1Joh.brev 3:15

Det gjaldt ikke drapsmetoden så eksplisitt.

"Og hvorfor slo han ham ihjel? Fordi hans gjerninger
var onde, men hans brors gjerninger var rettferdige."
1 Joh brev 3:12

Labar - 24-3-2008 kl 14:42

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis
"Og hvorfor slo han ham ihjel? Fordi hans gjerninger
var onde, men hans brors gjerninger var rettferdige."
1 Joh brev 3:12

Eller kanskje han slo ham i hjel
rett og slett fordi han rettelig bar sverdet.

-

Praxis - 29-3-2008 kl 14:05

Sitat:

Labar
Eller kanskje han slo ham i hjel
rett og slett fordi han rettelig bar sverdet.

Kain slo rettelig sin bror ihjel med allahs myndige sverd ja?

Der har vi det morsomme sharia-myndighetssynet ditt -
jeg hadde håpet at ikke alle muslimer i vårt land skulle
føle for så villfarende ideer som den.

Men hvis du bare ville referere den faktiske kirkehistorie,
så består den av milliontalls gjentatte Kains drap på sin
rettferdige bror.

Endatil i Lovens navn.
I den utsagnsmodus skjøt du blink.

Historien er revolusjonens første offer.

vekkelseshistorie -->

.

[Redigert den 29-3-2008 av Praxis]

Labar - 29-3-2008 kl 17:57

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

Sitat:

Labar
Eller kanskje han slo ham i hjel
rett og slett fordi han rettelig bar sverdet.

Til grunn for ”rettelig” legger jeg rettsstaten. I så måte er det en forskjell på
vår kristne arv og den muslimske. Om du ikke ser forskjellen vil du
nok muligens få øye på den om du hever blikket til omfavne
litt mer enn bare ”vekkelseshistorie”. Lykke til!

[Redigert den 29-3-2008 av Labar]

Praxis - 29-3-2008 kl 19:46

Sitat:

Til grunn for ”rettelig” legger jeg rettsstaten.

Akkurat, du legger "rettsstaten til grunn" for
at Kain rettelig slo sin bror ihjel?

Så med den wikipedikkelen under armen er
Folkets Rettskjensle gudbemyndiget til å knerte
upopulære baptister?

Vi må vel kalle det en full tilståelse.
Det er jo bare vakkert.

Det er presis "vår kristne arv" som har millioner myrdede
døpere på sin samvittighet.
Først nylig er 'sharia' begynt å nærme seg tilsvarende
blodtørstighetsnivå.

'Laodikea' (gr.) = 'Folkets Rettskjensle'
W-artikkelen er hodeløst mytologisk i sine konsepter.
Dette ble skissemessig barbert forrige gang du kom med den:
- her -->

.

[Redigert den 29-3-2008 av Praxis]

Labar - 29-3-2008 kl 22:35

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

Sitat:

Til grunn for ”rettelig” legger jeg rettsstaten.

Akkurat, du legger "rettsstaten til grunn" for
at Kain rettelig slo sin bror ihjel?

Så med den wikipedikkelen under armen er
Folkets Rettskjensle gudbemyndiget til å knerte
upopulære baptister?

Det var du som satte urhistoriens drap inn i en større sammenheng,
ikke meg. Jeg prøvde å bare å følge opp ved å peke på at i enkelte
rettsstater var og er drap legitim straffemetode – også overfor
destabiliserende religiøse fanatikere.

-

Praxis - 30-3-2008 kl 03:41

Sitat:

peke på at i enkelte rettsstater var og er drap legitim straffemetode – også overfor destabiliserende religiøse fanatikere.

Nettopp, du kaller det rettsstat å legalisere religiøs forfølgelse under dødsstraff.

Innstilles til Farlig-Fanatiker-prisen med polkaprikkede sløyfebånd.

I bakindia-krigenes tid var det en gymnaslærer som svarte elever
som mislikte vår statsordning: Jaha, reis til Vietnam da vel!
.

Labar - 30-3-2008 kl 05:39

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

Nettopp, du kaller det rettsstat å legalisere religiøs forfølgelse under dødsstraff.

Jeg snakket ikke om religiøs forfølgelse, men om
destabiliserende religiøse fanatikere. Skulle ikke en rettsstat forsvare seg?

Historien gir noen eksempler:

Sitat:

”Folk som allerede hadde kastet av seg pavedømmets åk, og så tok imot læren fra fanatikerne, begynte også å rive seg løs fra myndighetene og all lovbestemt regulering i samfunnet. De lot fordommene og lidenskapene sine få frie tøyler. Følgene av dette førte til oppvigleri og krig, og det ble et bodbad i Tyskland.

Luther ble svært mismodig da han så at reformasjonen fikk skylden for følgene av det de fanatiske svermere hadde fått i stand.

Han hadde kalt lederne for fanatikerne og opprørere mot de borgerlige myndighetene. Det var derfor noe underlig at reformasjonen ble stilt til ansvar for opprøret og anarkiet som grep om seg i Tyskland. Luther tok dette tungt.

At reformasjonen bli stilt til ansvar for dette, var i grunnen merkelig, for lederene for fanatikerne var bitre motstandere av Luther og reformasjonen. De fordømte Luther og kalte ham en ussel hykler.

Bondeopprør i det sørvestlige Tyskland i 1524 var trolig en følge av oppvigleriet til fanatikerne.”

http://fuv.hivolda.no/prosjekt/arildjohansen/Full11.htm

”En ytterliggående gruppe okkuperte og inntok byen Münster i 1534 og ønsket å grunnlegge det de anså for "det nye Jerusalem" der. De praktiserte polygami. Det ble det slått kraftig ned på.”

http://no.wikipedia.org/wiki/Anabaptister

biskoper, opprørske fanatikere mot staten?

Praxis - 30-3-2008 kl 14:51

Sitat:

Jeg snakket ikke om religiøs forfølgelse, men om
destabiliserende religiøse fanatikere.

Denne tråden handlet om en biskops gjennomtenkt
overveide avgjørelse av sin identifikasjon og kall.

Er han din sannsynlige kandidat til å bli en
"destabiliserende religiøs fanatiker" -

endog på et nivå som "Folkets Rettskjensle" må
forsvare seg mot med makt og politi, slik det
faktisk skjedde i denne biskopens sak (skjønt det
ikke var noen rettsstat eller rettelig myndighet
som grep inn, men 'politi' som lot seg misbruke i
opprørs og kriminalitets tjeneste!)

Og er det da presis endringen i dåpssyn som i
dine øyne utløser forvandlingen av en til da
tro statskirkelig tjenestemann,
til en opprører og statsfiende som det straks
må gripes inn mot, med rettsstatlig undertrykkelse ??

(les saken fra start av!)

Hvis et nei forekommer her, bør du heller ta en tråd
om statens kompetanse og inngrepsrett i religiøse
utøvelser i riket.
Absolutt sitt emne verd, men en avsporing her.

Hvis ja, skulle særdeles omhyggelig grunngivelse
av en så grøssfanatisk mening være påkrevet,
om slikt hadde vært å vente av vedk. opponent.

Skal en rettsstat forsvare seg mot trosutøvelse
etter sine vilkårlige regler for hva som tåles
i riket?
(realitet i Norge gjennom en 850 år.)

Eller har den i høyden kompetanse til å forsvare seg
mot kriminalitet og rettsstridig opprør?

Den fyrstelige Historieskrivning gir sikkert noen 'eksemplarer' -
men hvem, trodde vi, var betrodd å skrive historiebøkene?
Wiccapedia er ikke helt engledrevet.

- Mer historie -->

.

[Redigert den 30-3-2008 av Praxis]

Labar - 30-3-2008 kl 17:29

Hei og hå?

Den biskopen hadde jeg nesten glemt

Nærmere undersøkelse viser at han muligens gled
litt ut av bilde da du begynte å snakke om
Kain og Abel, samt døpere generelt.

Virket nesten som du ønsket å trekke noen paralleller?

-

Praxis - 30-3-2008 kl 18:16

Sitat:

Labar
Hei og hå? Den biskopen hadde jeg nesten glemt

Du hjelper ingen ved bare å håne og provosere.

Innled heller en tråd
om statens kompetanse og inngrepsrett i religiøse
utøvelser i riket,

eller overlat plassen til voksne medvirkende.

Skal en rettsstat "forsvare seg" mot trosutøvelse
etter sine vilkårlige regler for hva som tåles
i riket?
(realitet i Norge gjennom en 850 år.)

Eller har den i høyden kompetanse til å forsvare seg
mot kriminalitet og rettsstridig opprør?

Labar - 30-3-2008 kl 19:18

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

Skal en rettsstat "forsvare seg" mot trosutøvelse
etter sine vilkårlige regler for hva som tåles
i riket?
(realitet i Norge gjennom en 850 år.)

Eller har den i høyden kompetanse til å forsvare seg
mot kriminalitet og rettsstridig opprør?

Vilkårlighet i en rettsstat vil vel helst forekomme der det gås utenom reglene.
Forsvar mot krakilske døpere og andre rabiate kan med fordel skje etter
boka – og selvsagt bare når allmenne hensyn tilsier det.

Det var dette siste jeg ga et eksempel på:

Sitat:

hvem krakilsk?

Praxis - 31-3-2008 kl 13:20

Sitat:

av Labar

Forsvar mot krakilske døpere og andre rabiate kan med fordel skje

Der tenker jeg du er ferdig med å avduke hvilket
propagandistisk nivå du vil ødelegge temaet i
denne tråden med.

Den nøkterne leser bes repetere nyhetsmeldingen
fra trådstarten av, og merke seg om det faktisk var
døperne som opptrådte krakilsk og rabiat.

.

Labar - 31-3-2008 kl 15:18

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

Den nøkterne leser bes repetere nyhetsmeldingen
fra trådstarten av, og merke seg om det faktisk var
døperne som opptrådte krakilsk og rabiat.

.

Utvidelse av tema til å gjelde døpere
generelt ble foretatt, så langt jeg kan se, blant annet her:

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

Kain & Abel i historien

Sitat:

(fra nordenvinden.com)

"De drukner døpere, gjør de ikke?"

Relatert fra reformasjons- og vekkelseshistorien -->

.

[Redigert den 31-3-2008 av Labar]

En sann plage

Labar - 31-3-2008 kl 17:28

Av tidligere døperes atferd bet jeg meg spesielt merke i denne:

”En ytterliggående gruppe okkuperte og inntok byen
Münster i 1534 og ønsket å grunnlegge det de anså
for "det nye Jerusalem" der.”

Er det rart vi i dag sliter med den karismatiske rørsle :no: