Apologetisk Forum

Sekters fellestrekk..

ydmyk - 23-2-2008 kl 15:50

Det har slått meg hvor strukturert indentiske de er , mange av tros bevegelser som i mange år ikke ble reknet blandt de evangeliske menigheter .

De typiske fellestrekk er jo at sektene er stiftet av en såkalt profet som er blitt gitt nye" overleverelser,eller kall det nye forklaringer av guds ord.

Selv om Bibelen Guds ord er sannhet ,er det noen bevegelser som i sitt virke har forvrengt og forandret det bibelske fokus eller si innholds betydning.

Selv om mange bruker bibelen ,når de sier de bruker Guds ord når de skal legitimere det de mener osv.. så legger de jo ofte til andre betydninger av ordet.Da har de ofte som triks benyttet
følgende : Gud har sagt til meg i et syn osv osv... ofte er det løgner !


Ta adventist menigheten som eks ved denne "selvutnemte"såkalte profetinnen Ellen G white ,-
som egentlig virker som hun fikk som et drømme syn om eks denne lørdag sabbaten...

Når mennesker ikke klarer å finne belegg for sitt ofte spesielle syn på bibelske fakta,om hvordan de skal tydes eller brukes.

Da må de dikte opp diverse profetier for å få det hele i havn. slik ikke bare adventister gjør , men bla mormonerne med denne joseph smith ,som fikk utlevert noen gulltavler , + div indianere drømesyn osv osv..

Alt dette som jeg beskriver som sekterisk, er det pga sin religiøsitet som har løgn og falske syn som sin spesialitet.


I Bibelen Guds ord , der er ikke religiøsitet forbundet med noe posetivt, det er heller merkelappen på de som prøver å bygge opp noe som likner sannheten ,men som er falskt.
fakta om sekter:
Det alle ubibelske sekter kan være enige om er at , de har lov til å gå videre med nye betydniger og meninger , som om Bibelen ikke var ferdig skrevet! Det typiske med dagens sekter ,er at de likestiller seg ofte med biblens profeter etc.

Hvis man velger å ikke ville underordne seg Guds ord , som også repesenterer Jesus, da er man religiøs , slik de også var de som motarbeidet Jesus ,slik vi leser om I Bibelen.
Med å være religiøs forfører man ved å legge til eller trekke fra slik sekter gjør med de "profetier profetene "sektene er basert på , hele menigheten baseres på. Deltagerne holdes fanget i dype grublerier som jo i tillegg ,klart er satans måte og holde mennesker religiøst borte fra Jesus og dermed sannheten.

Er litt skuffet over denne kanalen s store opptatt het over temaer som egentlig splitter,uten å være samlende , virker det som fokuset er på unyttige stridspørsmål. men det er jo typisk greie dette,for sekters opptatthet med stridsspørsmål er ikke noe nytt.
Nye mennesker som kommer inn å leser hva sekt tilhørende mennesker skriver , blir ikke lenge,fordi de møter hovnehet og slu bedrevitende mennesker , og deres meninger,slike som ser på seg selv som åndelige autoriteter ,selv om sekten de sitter fast i ,beviselig sier noe helt annet om dem.

1Tim 6:3-6
3 Dersom noen farer med fremmed lære, og ikke holder seg til vår Herre Jesu Kristi sunne ord og den lære som hører til gudsfrykt,
4 da er han oppblåst og forstår intet. Han er bare syk etter stridsspørsmål og ordkrig. Dette fører bare til misunnelse, strid, spott, onde mistanker
5 og stadig krangel mellom mennesker som er fordervet i sitt sinn og har tapt sannheten, og ser på gudsfrykten som en vei til vinning.
6 Ja, gudsfrykt med nøysomhet er en stor vinning!

ydmyk]

[Redigert den 24-2-2008 av ydmyk]

slappfisk - 18-3-2008 kl 13:38

Sitat:
Opprinnelig postet av ydmyk
Selv om Bibelen Guds ord er sannhet ,er det noen bevegelser som i sitt virke har forvrengt og forandret det bibelske fokus eller si innholds betydning.


Jeg er enig i mye av det du skriver her, ydmyk.
Vi sitter jo i hver vår bås og tolker alt utfra vår individuelle forståelse og bakgrunn. Vi tror vi er veldig objektive, ja vi tror ofte at vi er de eneste mennekser på kloden som klarer å tolke ting objektivt og "bibelsk", og alle som ikke samstemmer med våre konklusjoner putter vi under kategorien "Kirkesamfunn/lære på siden av øvrig kristenhet".

Du sier at disse bevegelsene har forandret Bibelens betydning, og dette tror jeg har flere årsaker:

1) At man "bruker" Bibelen for å underbygge en tradisjon eller ide man allerede har.

2) At Bibelen aldri har vært, og aldri er ment å være en håndbok i å "starte en menighet". Bibelen er et resultat av deler av Kirkens tradisjon. Kirken eksisterte lenge før noen kom på å skrive noen deler av NT, og enda lenger før noen tenkte på å kanonisere disse skriftene. Det er opplagt at apostlenes lære ble overført muntlig vel så mye som skriftlig.

3) At noen "bevegelser" ofte har som motiv å skille seg ut fra andre bevegelser, eller fra Kirken. Dette kan være feil motiv, og resultatet kan bli spredning av halvsannheter, myter og propaganda som igjen forsterker splittelsene og produserer hat mellom brødre. I slike sammenhenger brukes og tolkes Bibelen i en ånd av opprør og hat, og man "leter" etter bibelvers som kan rettferdiggjøre ens handlinger, valg og standpunkter.

Da må jo spørsmålet bli: hvor finner man da den rette forståelsen av den kristne tro, om den noen gang har eksistert?

Dette blir jo et personlig trosspørsmål, og selv tror jeg den er å finne i det som fra begynnelsen har vært den offisielle, synlige, apostoliske kirken. Denne har selvsagt til tider vært mangelfull, hatt moralsk forfall osv, men jeg tror mer og mer at den kristne tro er bevart i denne.

Så, jeg føler i allefall et behov for å komme meg ut av boksen og heller nærme meg den opprinnelige kristne troen - ikke i "Bibelen alene" (for da legger jeg for mange egne premisser), men i harmoni med den opprinnelige kirken (som man i begrenset grad lærer å kjenne gjennom NT).

Men da blir man vel meste hengende rundt "på siden av øvrig kristenhet", men det får så være...
;)

mhusoy - 18-3-2008 kl 15:46

Interessant dette ydmyk og slappfisk. Jeg vil gjerne kommentere noe av det du skriver slappfisk, men det må vente litt. Jeg anbefaler uansett alle å lese "Den ukjente Jesus" av Oskar Skarsaune, Avenir forlag, 2005. Den tar for seg mye rundt bibelens tilblivelse og troverdighet osv.


mhusoy :)

Labar - 18-3-2008 kl 23:01

Sitat:
Opprinnelig postet av slappfisk
Dette blir jo et personlig trosspørsmål, og selv tror jeg den er å finne i det som fra begynnelsen har vært den offisielle, synlige, apostoliske kirken. Denne har selvsagt til tider vært mangelfull, hatt moralsk forfall osv, men jeg tror mer og mer at den kristne tro er bevart i denne.

Så, jeg føler i allefall et behov for å komme meg ut av boksen og heller nærme meg den opprinnelige kristne troen - ikke i "Bibelen alene" (for da legger jeg for mange egne premisser), men i harmoni med den opprinnelige kirken (som man i begrenset grad lærer å kjenne gjennom NT).

Men da blir man vel meste hengende rundt "på siden av øvrig kristenhet", men det får så være...
;)

Har du gjort deg noen tanker om hvordan det ville
stått til med kristenheten i dag uten brudd
med den apostoliske suksesjon?



[Redigert den 18-3-2008 av Labar]

Rett skal være rett.

Bror - 19-3-2008 kl 00:43

Sitat:
Ta adventist menigheten som eks ved denne "selvutnemte"såkalte profetinnen Ellen G white ,-
som egentlig virker som hun fikk som et drømme syn om eks denne lørdag sabbaten...


ydmyk]

[Redigert den 24-2-2008 av ydmyk]


Her er det på sin plass å minne hverandre om at vi ikke skal være hverandres samvittighet og dømme hverandre når det gjelder spørsmål om sabbaten.
Det må også gjelde i forhold til de av oss som finner mening og velsignelse i "å holde" syvendedagsabbaten (lørdag).

Selv synes eg Walter Veith argumentrer godt ut fra Bibelen uten å nevne Ellen White i foredraget "A Day to be Remembered":

http://video.google.com/videohosted?docid=592873325271093464...

Det er millioner av troende som finner mening og velsignelse i "å holde" sabbaten selv om de ikke er adventister.

slappfisk - 19-3-2008 kl 11:01

Sitat:
Opprinnelig postet av LabarHar du gjort deg noen tanker om hvordan det ville
stått til med kristenheten i dag uten brudd
med den apostoliske suksesjon?


Ja, det har jeg gjort.
Jeg tror dette bruddet fremskyndet en helt nødvendig omvendelsesprosess av kirkens moral. Omvendelsen var nødvendig, men jeg er slett ikke sikker på om det skjedde slik Gud ville.
Sitat:
Opprinnelig postet av Bror
Her er det på sin plass å minne hverandre om at vi ikke skal være hverandres samvittighet og dømme hverandre når det gjelder spørsmål om sabbaten.


Enig, men jeg tror ikke problemet er hvilken dag man holder hellig, men heller det at man stadig krangler om slike ting. Hadde kirken vært usplittet, så hadde det ikke lenger vært spørsmål om slikt - da hadde man stolt på at den tidlige kirken hadde forstått disse tingene rett, og fortsatt i samme tradisjon.

I de tidligste tider så var alle slike sære avvik forbeholdt ... nettopp heretiske sekter.

Labar - 19-3-2008 kl 18:56

Sitat:
slappfisk
Ja, det har jeg gjort.
Jeg tror dette bruddet fremskyndet en helt nødvendig omvendelsesprosess av kirkens moral. Omvendelsen var nødvendig,

Selv har jeg nå en mistanke om at "Bibelen alene" ikke var uvesentlig i det du velger å kalle ”en helt nødvendig omvendelsesprosess av kirkens moral”. Det forundrer derfor når du synes å tro at ”den rette forståelsen av den kristne tro” kan graves fram av den apostoliske kirkes postbibelske historie. Beviser ikke historien og det du selv skriver nettopp det motsatte?

-

slappfisk - 19-3-2008 kl 22:59

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Selv har jeg nå en mistanke om at "Bibelen alene" ikke var uvesentlig i det du velger å kalle ”en helt nødvendig omvendelsesprosess av kirkens moral”.

Nå hadde kirken en intern gruppe som hadde som formål å reformere den allerede før Luther kom. Reformerte historikere som Bruce Shelley konkluderer med at kirken hadde utryddet all umoral og ugudelig praksis i løpet av 1500-tallet.

Jeg er enig i at ekstern sola-scriptura-påvirkning påskyndet dette i høy grad, men det er verd å merke seg at kirken aldri godtok mange av de sola-scriptura-baserte dogmene som reformatorne fremsatte. Det gjorde heller ikke den Gresk-ortodokse kirken, og det sier jo litt.
Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Det forundrer derfor når du synes å tro at ”den rette forståelsen av den kristne tro” kan graves fram av den apostoliske kirkes postbibelske historie.

Det er fordi:
1) Jeg tror stort sett ikke den post-bibelske dogmehistorien er feil.
2) Jeg tror apostlene primært var sendt for å bygg en levende organisme, som er Kristi legeme, og ikke hellige skrifter, eller et bibliotek.
3) Jeg tror ikke Bibelen er ment å brukes utenfor kirken eller i strid med den. Bibelen er kirkens høyeste autoritet for lære, men kun når den brukes og forstås under samme villkår som den ble gitt. Hvem som helst kan selvfølgelig lese Bibelen, men dersom man til stadighet forstår det slik at kirken må restartes og nullstilles på grunn av private åpenbaringer, så mener det er misbruk av Bibelen.
Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Beviser ikke historien og det du selv skriver nettopp det motsatte?

I mine øyne lærer historien oss at når Bibelen i overdrevet grad brukes mot kirken og mot andre bevegelser, så ender man opp med et mangfold av heresier.

Labar - 20-3-2008 kl 00:41

Sitat:
Opprinnelig postet av slappfisk
Nå hadde kirken en intern gruppe som hadde som formål å reformere den allerede før Luther kom. Reformerte historikere som Bruce Shelley konkluderer med at kirken hadde utryddet all umoral og ugudelig praksis i løpet av 1500-tallet.

Moral kan være viktig nok. Det Luther gjenoppdaget var noe
ganske annet. Nemlig rettferdiggjørelse ved tro alene.
Uten den ingen sann kirke.



Sitat:
Opprinnelig postet av slappfisk
Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Det forundrer derfor når du synes å tro at ”den rette forståelsen av den kristne tro” kan graves fram av den apostoliske kirkes postbibelske historie.

Det er fordi:
1) Jeg tror stort sett ikke den post-bibelske dogmehistorien er feil.

Det fins mange postbibelske kirker og dogmer.
Noen sikkert også til dels motstridende.
Skriften blir derfor å anbefale.



Sitat:
Opprinnelig postet av slappfisk
2) Jeg tror apostlene primært var sendt for å bygg en levende organisme, som er Kristi legeme, og ikke hellige skrifter, eller et bibliotek.

Apostlene gjorde begge deler. Skriftene de
utga ble jo gitt nettopp for å bygge
og bevare Kristi legeme.
Sitat:
Opprinnelig postet av slappfisk
3) Jeg tror ikke Bibelen er ment å brukes utenfor kirken eller i strid med den. Bibelen er kirkens høyeste autoritet for lære, men kun når den brukes og forstås under samme villkår som den ble gitt. Hvem som helst kan selvfølgelig lese Bibelen, men dersom man til stadighet forstår det slik at kirken må restartes og nullstilles på grunn av private åpenbaringer, så mener det er misbruk av Bibelen.

Hadde ikke Luther brukt Bibelen i strid med kirken så
hadde det muligens bare blitt med den moralske
opprustning – og den frelser jo
som kjent ingen.

-

slappfisk - 20-3-2008 kl 12:46

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Moral kan være viktig nok. Det Luther gjenoppdaget var noe
ganske annet. Nemlig rettferdiggjørelse ved tro alene.
Uten den ingen sann kirke.

Luther hadde opprinnelig kun en innsigelse på kirkens praksis: avlatshandelen - og dette hadde han rett i.

Da han "oppdaget" en setning i Romerbrevet, så var det nytt for ham, men ikke for kirken.
Luther hadde et forvrengt bilde av Gud, noe han ikke hadde fått fra klosteret i Erfurt, men heller fra sine filosofiske studier av nominalismen. Fra klosteret derimot fikk han rådet å søke frelse i Jesu naglemerker, som er Guds rettferdighet for oss. Dette hørte han ikke på.

Angående diskusjonen om sola fide, så er dette et eksplosivt tema, og må nok føres i egen tråd. ;)
Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Det fins mange postbibelske kirker og dogmer.
Noen sikkert også til dels motstridende.
Skriften blir derfor å anbefale.

Men er det ikke nettopp blant "skriften-alene"-baserte bevegelser man finner disse motstridende dogmer, da?
Man finner ikke motstridende dogmer innad i den historiske kirken, ei heller dogmer som strider mot skriften, så langt jeg har funnet ut iallefall.
Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Apostlene gjorde begge deler. Skriftene de
utga ble jo gitt nettopp for å bygge
og bevare Kristi legeme.

Ja, de overførte troen både muntlig og skriftlig. Men jeg har ikke funnet at apostlene noe sted skrev at kirken måtte ta vare på deres skrifter. Dette ville vel være naturlig at de skrev dersom de mente at deres skrifter skulle være uunnværlige for å bevare kirken. Men ikke misforstå meg - skriften er fortsatt kirkens høyeste autoritet - men den "tilhører" den udelte kirken.
Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Hadde ikke Luther brukt Bibelen i strid med kirken så
hadde det muligens bare blitt med den moralske
opprustning – og den frelser jo
som kjent ingen.

Lovgjerninger frelser ingen, men kirken frelser i den betydning at den fører mennesker til frelseren og bevarer dem hos Ham. Dette har kirken alltid i større eller mindre grad gjort, og gjør fortsatt idag. Derfor er det viktig med moralsk opprustning.

[Redigert den 20-3-2008 av slappfisk]

Labar - 20-3-2008 kl 14:08

Sitat:
Opprinnelig postet av slappfisk
Luther hadde opprinnelig kun en innsigelse på kirkens praksis: avlatshandelen - og dette hadde han rett i.

Da han "oppdaget" en setning i Romerbrevet, så var det nytt for ham, men ikke for kirken.

Hvis ikke det aktuelle skriftsted var nytt for den apostoliske
kirke så må det jo nesten, i og med avlatshandelen, blitt
oversett med vilje. Skulle det være formildende?
Sitat:
Opprinnelig postet av slappfisk
Men er det ikke nettopp blant "skriften-alene"-baserte bevegelser man finner disse motstridende dogmer, da?
Man finner ikke motstridende dogmer innad i den historiske kirken, ei heller dogmer som strider mot skriften, så langt jeg har funnet ut iallefall.

Vel, dogme eller ikke dogme, det var nå i alle fall
den ”historiske kirken” som praktiserte
avlatshandelen – ikke Skriften.
Sitat:
Opprinnelig postet av slappfisk
Ja, de overførte troen både muntlig og skriftlig. Men jeg har ikke funnet at apostlene noe sted skrev at kirken måtte ta vare på deres skrifter. Dette ville vel være naturlig at de skrev dersom de mente at deres skrifter skulle være uunnværlige for å bevare kirken. Men ikke misforstå meg - skriften er fortsatt kirkens høyeste autoritet - men den "tilhører" den udelte kirken.

”Stå derfor fast, søsken, og ta vare på de overleveringene
vi har undervist dere i, enten muntlig eller i brev.”
(2 Tess 2,15)
Sitat:
Opprinnelig postet av slappfisk
Lovgjerninger frelser ingen, men kirken frelser i den betydning at den fører mennesker til frelseren og bevarer dem hos Ham. Dette har kirken alltid i større eller mindre grad gjort, og gjør fortsatt idag. Derfor er det viktig med moralsk opprustning.

Angående frelse og moral se Skriften.



[Redigert den 20-3-2008 av Labar]

BiZ - 20-3-2008 kl 15:44

Vel, da skal jeg sannelig ta for meg adventistene, jeg også.

Du har helt rett, de fleste adventistene tror at Ellen G. White var en profet, en som fikk åpenbaringer fra Gud.
Når det gjelder sabbaten, så får påstandene dine meg nesten til å le. Ellen G. White fikk syner og drømmer om at lørdagen var den riktige Sabbaten for Herren Gud, men det er ikke grunnlaget til adventistene for å holde den.

Saken er den at det ikke finnes NOE reelt grunnlag for å holde søndagen i Bibelen. Da Jesus skulle til "kirken" dro han på Sabbaten. "Han var jøde", eller "Det var på jødenes tid". Stemmer.
Etter himmelfarten åpenbarte han seg aldri til displene med ordene at Gud hadde forvandlet hviledagen fra den syvende dagen i uka til den første. Dette har aldri skjedd. Og Guds Ord sier tydelig at det er den syvende dagen i uka som skal helligholdes.
"Mandag, tirsdag, onsdag, torsdag, fredag, lørdag, søndag. Den syvende dagen!"

Dersom man studerer kirkehistoren finner man ut at de første menighetene i tidlig kirkehistorie holdt Sabbaten, altså lørdagen hellig. Det var først da pavemakten kom til sin makt at det "forandret tider og lover" (slik som det står i Åpenbaringsboken), altså de forandret kalenderen slik at mandag ble den første dagen i uka, sånn at helligholdelsen av søndagen skulle passe med Guds bud om å holde en syvende dagen hellig. Dette er historisk, og de har SELV sagt at de har fått makt fra Gud til å endre Hans bud!

Men hvorfor i det hele tatt skulle de holde søndagen hellig i stedet for Sabbaten, lørdagen? Hedningene holdt søndagen som solgudens dag (sun-day, på engelsk). Katolisismen forsøkte å forene og bringe hedningene sammen i en felles tro, og de forandret Sabbaten, for at det ikke skulle være så mye splid og splittelse i "Guds" menighet. Dette er direkte farlig!

Adventistene er kanskje rare i den forstand at de holder seg fullt og helt til Skriften, Guds Ord. Adventister ignorerer og tar avstand de tradisjoner som katolisismen har innført i løpet av historien, som man fortsatt finner innenfor den "populære" kristendommen (no offence). Nesten alle kristne holder søndag hellig.

Adventister tar avstand fra alt det som ikke samsvarer med Bibelen. Ellen G. Whites bøker og syn strider heller ikke mot Bibelenes lære. Det er bare å kikke for seg selv, det. Skal man uttale seg om Ellen G. White skal man jammen vite hva man snakker om.
Jeg foreslår at man prøver og ser hva hun har å by på:

- Mot historiens klimaks
- Herren har vist meg... (Drømmerog syner hun fikk i sin levetid)
- Alfa og Omega
- Veien til Kristus

Jeg vil heller ikke kalle tolkingen av Bibelens enkle og klare utsagn om hellgiholdelsen av Sabbaten, lørdag, den syvende dagen i uka, for "spesiell". Det er verken komplisert eller tidkrevende å skjønne. Grunnlagene for helligholdelsen av søndagen er da mer kompliserte og usikre, mange kristne vet ikke hvorfor de helligholder søndagen engang. Slik jeg har forstått det så er det ren tradisjon.

Jeg synes man bør i hvert fall ha satt seg inn i de forskjellige temaene og gjort seg opp en klar begrunnelse for å fordømme alle andres tolkinger og syn på Bibelen. Dersom man kommer fram med bibelsk bevis på at Gud flyttet helligholdelsen av lørdagen, den syvende dagen i uka, til søndagen (eller annet), skal jeg endre mitt syn. Jeg ønsker sannheten, og den alene. Hvorfor skulle Gud hindre oss i å få tak i sannheten, dersom vi søker med et oppriktig hjerte?

Og ydmyk, når det gjelder denne splittelsen. Målet er ikke nødvendigvis å bli enige på bekostning av Guds Ord! Målet er å finne sannheten! Dersom man oppriktig vil ha sannheten og den alene vil man ikke forlate stedet til man sannelig har funnet den!! Det er lov å stille spørsmål og å kreve et svar. Jesus er såklart fokuset, det sier Bibelen selv. Men sannheten til hver minste lille detalj er viktigere for meg enn å ha noe til felles med "alle de andre". De som virkelig bryr seg vil ikke forlate stedet selv om det oppstår diskusjoner. Man bør i sterkeste grad finne et klart standpunkt med klare begrunnelser til sine ståsted, mener da jeg. Jeg mener det er sunt med slikt, da får man brynt seg og man får også nye tanker og andre oppfatninger av det hele. Men målet er selvsagt ikke å skille seg ut. For meg er det bare en "bonus" dersom jeg deler samme syn med andre på alle områder!

:)



[Redigert den 20-3-2008 av BiZ]

mhusoy - 20-3-2008 kl 15:50

Husk at Jesus sto opp igjen den første dag i uka. De kristne var også samlet den første dag i uka for å bryte brødet pga. av dette, se f eks Apg. 20:7. Hvorfor feiret de ikke på den siste dag i uka i stedet dersom dette var avgjørende?

mhusoy

BiZ - 20-3-2008 kl 16:07

Jesus stod opp de første dagen i uka, men han sa aldri at pga. dette så skal vi feire den første dagen i uka.

Etter min forståelse så feier de ikke Sabbaten, men de feiret Jesu oppstandelse. Paulus var innom, han skulle reise neste dag, og ved måltidet i sammenkomsten. Husk at Jesus gjorde dette også med sine disipler, rett før han skulle dø, når han metter 4 000 mann og 5 000 mann... Det å bryte brødet var et tegn på legemet til Jesus ble brutt for vår skyld. Sabbaten har ingeting å gjøre med dette, Sabbaten var et tegn på Guds fullendte skaperverk og at Han hvilte den dagen og lyste den hellig. Refererer til skapelsesfortellingen, bl.a.

[Redigert den 20-3-2008 av BiZ]

UNIXbaserte systemer og ukedager

solbu - 20-3-2008 kl 19:14

En ting jeg synes er litt morsomt med tanke på hva som er hviledagen og ikke, er at UNIXbaserte systemer som Linux, BSD, Darwin osv. har Søndag som første dag i uken. I det kommandobaserte kalenderprogrammet må man aktivere en "switch" for å få mandag som første ukedag. I Windows er derimot mandag første ukedag.

BiZ - 20-3-2008 kl 20:13

Såvidt jeg vet, så hevdet pavemakten i tidlig kirkehistorie at de hadde makten til å endre oppsettet på ukedagene. Dermed, for å få søndagen til å bli den syvende dagen i uka, satte de mandagen til å være den første dagen i uka.

slappfisk - 20-3-2008 kl 20:54

Sitat:
Opprinnelig postet av BiZ
Jesus stod opp de første dagen i uka, men han sa aldri at pga. dette så skal vi feire den første dagen i uka.

Etter min forståelse så feier de ikke Sabbaten, men de feiret Jesu oppstandelse.


Sabbatsbudet var, så vidt jeg forstår det eneste av de ti bud som verken Jesus eller apostlene konkret påla de kristne å holde. Hvis dette ikke stemmer, så vil jeg gjerne se en slik uttalelse.

Og, ja - det kan virke som de koblet dette med oppstandelsen. På samme måte som den kristne dåpsakten erstattet den jødiske omskjærelsesakten for å innstifte paktene, så erstattet søndags-messen den jødiske sabbaten.

Det viser seg i allefall at søndags-feiringen kom igang svært tidlig. Her siterer jeg noen av de mest interessante referansene for dette. Alle mens menigheten ennå var i "katakombemodus", så det blir litt komisk å påstå at "pavemakten" har flyttet sabbaten. ;)
Sitat:
"Wherefore also we keep the eighth day for rejoicing, in the which also Jesus rose from the dead, and having been manifested ascended into the heavens." (Letter of Barnabas 15:9 - AD 74).



Justin skrev til myndighetene i pagane Roma for å avmystifisere noe av kristendommen. De ble jo blant annet beskylt for å være kannibaler (fordi di "spiste" jesus legeme), ofret barn osv. Dette skriftet er verd å lese i sin helhet, så kan man se hvilke av dagens menigheter som ligner mest på den tro og lære som disse hadde. Jeg fant iallefall ut at de ikke lignet på min egen forsamling. :o
Sitat:
"And on the day called Sunday, all who live in cities or in the country gather together to one place, and the memoirs of the apostles or the writings of the prophets are read, as long as time permits; then, when the reader has ceased, the president verbally instructs, and exhorts to the imitation of these good things. Then we all rise together and pray, and, as we before said, when our prayer is ended, bread and wine and water are brought, and the president in like manner offers prayers and thanksgivings..." (Justin Martyr First apology, chapter LXVII - AD 155)



Her ser det ut som apostlene har overført noe muntlig, som de aldri skrev i noe brev. Det må man jo kunne anta at apostlene overførte mer enn det man finner i deres relativt få skrifter. De overførte jo både "muntlig og i brev". Og hvis dette stemmer, så er det kirken alene som sitter på slik informasjon.
Sitat:
"The apostles further appointed: On the first day of the week let there be service, and the reading of the holy scriptures, and the oblation [sacrifice of the Mass], because on the first day of the week [i.e., Sunday] our Lord rose from the place of the dead, and on the first day of the week he arose upon the world, and on the first day of the week he ascended up to heaven, and on the first day of the week he will appear at last with the angels of heaven" (Didascalia 2 AD 225).



Kilder.

slappfisk - 20-3-2008 kl 21:10

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
”Stå derfor fast, søsken, og ta vare på de overleveringene
vi har undervist dere i, enten muntlig eller i brev.”
(2 Tess 2,15)

"Ta vare på" betyr ikke nødvendigvis å "skrive ned". Nedskrivningene og kopieringene ble etterhvert et verktøy for å bevare læren i generasjoner. Hensikten var opprinnelig å innpode overleveringene i hjertene på dem som hørte/leste. Slik synes iallefall jeg er vektleggingen i det vi leser i NT.

Dessuten - dersom du har skriften alene som eneste kilde til lære, kan du da gjøre meg kjent med "den muntlige overlevering" som du her refererer til?

Vel og merke uten å tukle med "skjøgen" eller noen form for tradisjon.

Labar - 20-3-2008 kl 22:30

Sitat:
Opprinnelig postet av slappfisk
Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
”Stå derfor fast, søsken, og ta vare på de overleveringene
vi har undervist dere i, enten muntlig eller i brev.”
(2 Tess 2,15)

"Ta vare på" betyr ikke nødvendigvis å "skrive ned".

Nei ikke nødvendigvis, men uten tvil det mest naturlige. Ikke minst når det gjelder et viktig lærebrev fra menighetens egen apostel. Tankegangen var neppe så forskjellig den gang fra det den er i dag. Dessuten så tror jeg mange av disse brevene ble brukt i flere menigheter, og i så fall var jo nokså umiddelbar kopiering nødvendig. Antagelig slik de har blitt bevart.



Sitat:
Opprinnelig postet av slappfisk
Dessuten - dersom du har skriften alene som eneste kilde til lære, kan du da gjøre meg kjent med "den muntlige overlevering" som du her refererer til?

Vel og merke uten å tukle med "skjøgen" eller noen form for tradisjon.

Den muntlige overleveringen blir naturlig nok
mindre sikker enn den skriftelige. Sånn er det bare.



[Redigert den 20-3-2008 av Labar]

BiZ - 21-3-2008 kl 12:07

Jeg vil gjerne få sitere Matteus 24, 20-22 for deg, slappfisk:

"Men be om at dere slipper å flykte om vinteren eller på sabbaten. For da skal det komme en trengselstid så stor som det aldri har vært siden verdens begynnelse og fram til i dag, og heller aldri skal bli. Om disse dagene ikke ble forkortet, ville ikke noe menneske bli frelst. Men for de utvalgtes skyld skal disse dagene forkortes."

Det er Jesus selv som sier dette til sine disipler, og Han forteller dem om hvilke trengsler disiplenen Hans skal gjennomgå. Så sier Han at de skal be om at vi skal slippe å flykte om vinteren eller på sabbaten.

Husk at Jesus her snakker om noe som skal skje i fremtiden, etter Hans død og oppstandelse!

Dersom sabbaten er bare for jøder eller at den er avskaffet, hvorfor sier Jesus til sine disipler da at de må be om å slippe å flykte om vinterene eller sabbaten?

Det spiller ingen rolle hvor tidlig eller når de kristne begynte å holde søndagen hellig i stedet for sabbaten, det er ikke gitt påtrykkelig uttrykk for at Jesus forandret helligdagen fra lørdag til søndag. Dette skjedde da pavemakten gav seg selv makt til å "forandre hellige tider og lover", slik som det står i Åpenbaringen.

Matt 5, 17-20:

"Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle. Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd. Den som opphever et eneste av disse minste budene og lærer menneskene å gjøre dette, skal regnes som den minste i himmelriket. Men den som holder dem og lærer andre å gjøre det samme, skal regnes som stor i himmelriket. Ja, jeg sier dere: Dersom ikke deres rettferdighet langt overgår de skriftlærdes og fariseernes, kommer dere aldri inn i himmelriket."

Her påpeker Jesus hvor viktig Guds lov er. Det innebærer alle budene, også sabbatsbudet. Dette, og Matt 24, 20-22, er mer enn nok bevis for meg på Jesus fortsatt ønsker at vi skal holde den syvende dagen i uka hellig, den Han velsignet! :)

Men så sier Han også at vår rettferdighet må langt overgå de skriftlærdes og fariseernes rettferdighet. De holdt jo sabbaten! Men hjertet deres var ikke vendt til Gud, de var hovmodige og stolte, pengegriske. Og det er det vi må prøve å ikke være, vi må ha tro på Jesus Kristus og ydmyke oss og tjene andre.

Det var dette Jesus viste oss da Han gikk omkring her på Jorden.

[Redigert den 21-3-2008 av BiZ]

slappfisk - 21-3-2008 kl 15:44

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Tankegangen var neppe så forskjellig den gang fra det den er i dag. Dessuten så tror jeg mange av disse brevene ble brukt i flere menigheter, og i så fall var jo nokså umiddelbar kopiering nødvendig. Antagelig slik de har blitt bevart.

Jeg er helt enig med deg i dette, Labar.
Kopiene ble for det meste laget på papyrus, og disse forvitret etter noen tiår, så kirken måtte kontinuerlig kopiere skriftene og distribuere dem seg i mellom. Vi har jo ikke et eneste originaldokument av skriftene, så vi må stole på at kirken behandlet skriften som guddommelig. Dersom dette ikke var tilfellet, så kan vi nå i ettertid umulig si at skriftene var ufeilbarlige.

I tillegg, så ble ikke vår nåværende kanon lukket før slutten av 300-tallet (listen ble faktisk sendt for godkjenning av biskopen i Roma (paven) i 393 (etter konsilet i hippo) og 397 (etter konsilet i kartago)). Også her må vi stole på at kirken valgte ut de skrifter som faktisk er inspirerte og bevarte. Det er mange skrifter som ikke kom med, men som likevel var mye brukt av menigheten, såsom Barnabas, Hermas og Paulus' gjerninger.
Likeledes var det flere skrifter man var usikker på, men som likevel kom med, såsom Johannes åpenbaring og andre Peter.

Konklusjonen må bli at dersom den tidlige kirken er korrupt, så er den hellige skrift også korrupt og hele kristedommen gått tapt.

Og dersom den tidlige kirken ikke er korrupt, så burde vi høre på hva den har å si, og på denne måten støtte oss til dens autoritet i stedet for hele tiden å krangle om hvordan kristendommen "egentlig" skal være.
Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Den muntlige overleveringen blir naturlig nok
mindre sikker enn den skriftelige. Sånn er det bare.

Da må vi også konkludere med at vi ikke er i stand til å "fokynne hele Guds råd" (apg 20:27), dersom vi har pålagt oss selv å holde oss til "skriften alene". Da må vi erkjenne at deler av den apostoliske lære er utilgjengelig for oss.

Slik er det bare...
Sitat:
Opprinnelig postet av BiZ
...er mer enn nok bevis for meg på Jesus fortsatt ønsker at vi skal holde den syvende dagen i uka hellig, den Han velsignet!

Da ønsker jeg deg god sabbat, BiZ. :yes:

Men jeg vil også minne om Paulus sine ord til Kolossermenigheten:
Col 2:16 La derfor ingen dømme eder for mat eller drikke, eller i spørsmål om høitid eller nymåne eller sabbat; disse ting er en skygge av det som skulde komme, men legemet hører Kristus til.

.

mhusoy - 21-3-2008 kl 16:28

Ja, gode svar her slappfisk. Du har også noen poenger BiZ, men jeg synes at slappfisk's siste bibelsitat bør være til ettertanke for deg.


Så noen kommentarer til det Labar og slappfisk debatterer.

Jeg tror i likhet med slappfisk at den tidlige kirke arbeidet med - og lyktes i - å bevare apostlenes lære. Den bibel vi har i dag er et resultat av hvordan disse første kristne (ledere) passet på Jesu og apostlenes lære, i åpen konkurranse med mye annet rart. Samtidig tror jeg også at det er viktig å si at så godt som alle evangelikale eller protestantiske kristne er på bølgelengde med de mer tradisjonelle kristne grupper når det gjelder synet på den tidlige, altså pre-romerske kirke. Men her stopper også enigheten med hensyn til den apostoliske kirkes troverdighet. De aller fleste evangeliske kristne vil sterkt bestride mye av det som den romerske keisermakt tilførte/innførte da kristendommen ble gjort til statsreligion i Romerriket på 300-tallet (først tillatt, så offisiell, så eneste tillatte).

Protestanter og evangelikale har i stor grad samme syn på den pre-romerske kirke, og det var jo i denne perioden at den bibelske kanon ble avgjort. Det som skjedde på 300-tallet var for det meste kun formaliteter i forhold til å annerkjennde det som allerede hadde vært brukt av pre-romerske kristne i århundrer. Noen forskere hevder at så godt som alt i den bibelske kanon var avgjort allerede i det andre århundret (100-tallet). Vi vet også at den korrekte bibelske kanon som var godkjent av pre-romerske kristne ikke hadde med de apokryfiske bøker. Disse ble tatt med og i større grad benyttet etter at kirken hadde blitt romanisert av keisermakten.

Dermed kan nok de aller fleste evangeliske si seg enig i det slappfisk sier om vår avhengighet av den tidlige kirke. Dette er imidlertid bare sant så lenge en holder seg til tida før det romerske kupp mot kristendommen på 300-tallet.


mhusoy :)

Labar - 21-3-2008 kl 17:20

Sitat:
Opprinnelig postet av slappfisk
Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Den muntlige overleveringen blir naturlig nok
mindre sikker enn den skriftelige. Sånn er det bare.

Da må vi også konkludere med at vi ikke er i stand til å "fokynne hele Guds råd" (apg 20:27), dersom vi har pålagt oss selv å holde oss til "skriften alene". Da må vi erkjenne at deler av den apostoliske lære er utilgjengelig for oss.

Slik er det bare...

Selvsagt er mye av både Jesus og apostlenes lære utilgjengelig
for oss i dag. Det som er blitt bevart ved nedskriving er jo
et utvalg. Utrykket ”hele Guds råd” betyr nok mer i
retning av hele Guds råd til frelse (v. 20-21).

Men hvis det er sånn at du har tilgang til en muntlig tradisjon som
har klart å ivareta alt så er jo det selvfølgelig interessant.
I alle fall om det kunne dokumenteres.



[Redigert den 22-3-2008 av Labar]

BiZ - 21-3-2008 kl 17:35

Dødehavrullene som ble funnet i årene 1947 og 1956 er i hvert fall gode grunnlag for å tro at Bibelen slik som den er i dag stort sett er helt lik den "orginale" Skriften.

Link

Jeg er helt enig med slappfisk når det gjelder det siste bibelverset. Jeg tror så absolutt ikke at frelsen er avhengig av disse "detaljene"; det viktigste sånn sett er at man tror at Jesus Kristus var Guds Sønn og at Han lever i dag.

Men dette var da tross alt en diskusjon om sabbaten fortsatt er den dagen Herren velsignet eller ikke, og om Han har forandret på sitt bud. Og selv om disse "detaljene" sånn sett ikke er avgjørende, så synes jeg man ikke burde ta lett på dem. Det finnes ingen mellomting mellom sannhet og falsk lære. Det er enten eller, og for min del, så ønsker jeg alltid å være på den sikre siden. :)

Sånn sett, om jeg allikevel skulle ta feil, så kan ikke Gud dømme meg for det, for Han har ikke sagt i sitt Ord at Han forandret hviledagen fra lørdag til søndag. Og dersom det skulle dukke opp en profet som hevdet at Gud hadde forandret hviledagen, så er det ugler i mosen, for Gud åpenbarer aldri sannheter som strider direkte imot Hans Ord. Han bekrefter dem gjennom sinne sanne profeter.

Så, om man ønsker å anerkjenne den makt som innførte denne tradisjonen ved å følge den, så er det opp til vedkommende.

God Sabbat, ja! :smilegrin:

[Redigert den 21-3-2008 av BiZ]

wbrochs - 22-3-2008 kl 02:18

Sitat:
Opprinnelig postet av ydmyk
......
Ta adventist menigheten som eks ved denne "selvutnemte"såkalte profetinnen Ellen G white ,-
som egentlig virker som hun fikk som et drømme syn om eks denne lørdag sabbaten...



Kjære ydmyk.
Jeg er enig i hva du skriver angående Adventistsamfunnets profet, Ellen White, men vil bare for ordens skyld få legge til at læren om lørdag som helligdag har sin opprinnelse i en Adventist pioner ved navn Joseph Bates. Han proklamerte at Bibelen lærer at den sanne bibelske helligdag er lørdag. Han var sannsynligvis sterkt influert av datidens syvendedags baptister. Kort tid efter - tror det var dagen efter Bates proklamasjon - hevdet Ellen White at hun fikk et syn hvor Gud viste henne at Joseph Bates hadde rett. For å gjøre en lang historie kort følte Ellen White at hun var avhengig av Joseph Bates's støtte for å vinne menighetens tillit til at hun var ern profetinne.

Ellen White er også gitt tilnavnet "The Echoing Prophet" nettopp fordi hun hadde praksis for å tilkjennegi at hun hadde fått syner fra Gud om nettopp de lærdommer som ble forkynt av datidens populære forkynnere.

slappfisk - 22-3-2008 kl 13:08

Sitat:
Opprinnelig postet av mhusoy
Vi vet også at den korrekte bibelske kanon som var godkjent av pre-romerske kristne ikke hadde med de apokryfiske bøker. Disse ble tatt med og i større grad benyttet etter at kirken hadde blitt romanisert av keisermakten.

Her tror jeg du tar feil (hvis vi snakker om samme apokryfer, da ;) ).
Apostlene og de første kristne brukte primært den greske septuaginta som inkluderte de "deuterokanoniske" bøker. Jødene tok riktignok disse ut fra sin kanon rundt 100-tallet, men ifølge kirkens biskoper på denne tiden, så mente de at dette var fordi disse bøkene vitnet litt for mye om de kristnes "Messias".
Deuterokanon i Septuagint
Så vidt jeg har forstått, så har "apokryfene" vært i den Kristne kanon helt fram til i dag for den katolske/ortodokse kirke, mens for protestanter ble de først utskilt i et eget appendiks, for deretter å forsvinne helt.
Sitat:
Opprinnelig postet av mhusoy
Dermed kan nok de aller fleste evangeliske si seg enig i det slappfisk sier om vår avhengighet av den tidlige kirke. Dette er imidlertid bare sant så lenge en holder seg til tida før det romerske kupp mot kristendommen på 300-tallet.

For meg virker det mer og mer som en myte at "romerkirken" plutselig eller gradvis ødela den tidlige kristne tradisjon og apostlenes lære. Desto mer jeg nøster opp våre egne tradisjoner og sammenligner dem med denne tidlige kirken, desto mer ser jeg at ikke alt gikk riktig ved reformasjonen. Men nok om det...
Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Men hvis det er sånn at du har tilgang til en muntlig tradisjon som har klart å ivareta alt så er jo det selvfølgelig interessant.
I alle fall om det kunne dokumenteres.

Med fare for å "banne i kjærka", så vil jeg henvise til den katolske katekismen. Etter å ha lest litt i den, synes jeg, for det første at den ikke er ubibelsk og for det andre at den i høy grad samstemmer med det jeg har lært om den tidlige kirken. For meg er det viktig at begge disse kriterier er oppfylt.
Sitat:
Opprinnelig postet av Biz
Dødehavrullene som ble funnet i årene 1947 og 1956 er i hvert fall gode grunnlag for å tro at Bibelen slik som den er i dag stort sett er helt lik den "orginale" Skriften.

Je disse funnene forsterker jo troen på Bibelens integritet.
Men så er jo også deuterokanonen representert i dødehavsrullene, da. ;)
Dødehavsrullene med jødiske øyne

.

Labar - 22-3-2008 kl 15:15

Sitat:
Opprinnelig postet av slappfisk
Med fare for å "banne i kjærka", så vil jeg henvise til den katolske katekismen. Etter å ha lest litt i den, synes jeg, for det første at den ikke er ubibelsk og for det andre at den i høy grad samstemmer med det jeg har lært om den tidlige kirken. For meg er det viktig at begge disse kriterier er oppfylt.

Ok. Takk for det. Da vil jeg gjerne ha det bibelske
grunnlag for følgende utdrag fra den katolske katekisme:

”«Det er til Kirkens levende læreembede, hvis autoritet utøves i Jesu Krist navn, og til det alene, at oppdraget om autentisk å tolke Guds Ord både i Skriften og i tradisjonen er blitt betrodd », det vil si til biskopene i kommunion med Peters etterfølger, biskopen av Roma.”

-

BiZ - 22-3-2008 kl 19:43

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Sitat:
Opprinnelig postet av slappfisk
Med fare for å "banne i kjærka", så vil jeg henvise til den katolske katekismen. Etter å ha lest litt i den, synes jeg, for det første at den ikke er ubibelsk og for det andre at den i høy grad samstemmer med det jeg har lært om den tidlige kirken. For meg er det viktig at begge disse kriterier er oppfylt.

Ok. Takk for det. Da vil jeg gjerne ha det bibelske
grunnlag for følgende utdrag fra den katolske katekisme:

”«Det er til Kirkens levende læreembede, hvis autoritet utøves i Jesu Krist navn, og til det alene, at oppdraget om autentisk å tolke Guds Ord både i Skriften og i tradisjonen er blitt betrodd », det vil si til biskopene i kommunion med Peters etterfølger, biskopen av Roma.”

-


Right on, brother!

Jeg har mistanke om at "profeter" eller falske Messiaser kommer til å hevde at Gud faktisk har gitt makten sin til pavemakten, og at den er den sanne kirke, en gang i fremtiden. Skulle ikke forundre meg om det var Satan selv som fant på slike spikkerier.

Men det får vi ta siden, når den tiden kommer. :P

[Redigert den 22-3-2008 av BiZ]

slappfisk - 22-3-2008 kl 22:52

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Ok. Takk for det. Da vil jeg gjerne ha det bibelske
grunnlag for følgende utdrag fra den katolske katekisme:

”«Det er til Kirkens levende læreembede, hvis autoritet utøves i Jesu Krist navn, og til det alene, at oppdraget om autentisk å tolke Guds Ord både i Skriften og i tradisjonen er blitt betrodd », det vil si til biskopene i kommunion med Peters etterfølger, biskopen av Roma.”


Naturligvis er det kirken selv som innehar læreembetet, og ingen utenfor kirken. Det er jo denne som er "sannhetens grunnvoll":
1Ti 3:15 men om jeg venter med å komme, at du da kan vite hvorledes en bør ferdes i Guds hus, som er den levende Guds menighet, sannhetens støtte og grunnvoll.


Naturigvis skal dette embetet formidle både skriften og tradisjonen - det har vi sett tidligere i denne tråden.
2Th 2:15 Derfor, brødre, stå støtt og hold fast ved de lærdommer som I har lært enten ved vår tale eller ved brev fra oss!

Angående Peter, så ser man fra Bibelen at han var en "fremst blant likemenn" blant apostlene når det gjelder autoritet.

Like før sin død, gir Jesus Peter et mandat i de andre disiplenes nærvær:
Mat 16:18 Og jeg sier dig at du er Peter; og på denne klippe vil jeg bygge min menighet, og dødsrikets porter skal ikke få makt over den. Og jeg vil gi dig nøklene til himlenes rike, og det du binder på jorden, skal være bundet i himmelen, og det du løser på jorden, skal være løst i himmelen.

I en annen tråd har jeg sannsynliggjort at de første troende har tolket dette som at Jesus taler til Peter som person, og ikke nødvendigvis bare som "peters utsagn".
Disse "nøklene" gis her til kirken som på dette tidspunktet fortsatt er en "hemmelighet", her representert ved Peter. Dette er ikke gitt til den enkelte troende.

Jesus sier til Peter etter sin oppstandelse:
Joh 21:17 Han sier tredje gang til ham: Simon, Johannes' sønn! har du mig kjær? Peter blev bedrøvet over at han tredje gang sa til ham: Har du mig kjær? Og han sier til ham: Herre! du vet alt, du vet at jeg har dig kjær. Jesus sier til ham: Fø mine får! 18 Sannelig, sannelig sier jeg dig: Da du var yngre, bandt du selv op om dig og gikk dit du vilde; men når du er blitt gammel, skal du rekke ut dine hender, og en annen skal binde op om dig og føre dig dit du ikke vil.

Å "fø Jesu får" må vel bety å se til at de troende får "rett åndelig mat". Dette er oppgaven for en biskop. Da er det vel ikke urimelig å tro at "hovedtilsynet" er samlet hos en av disse, slik det også var i den gamle pakt - som var "et bilde på det som skulle komme".

Peter var den første til å forkynne for jøder da menighenten ble født på pinsedag (apg 2:14).
Peter var den første til å forkynne for hedninger i Kornelius' hus (apg 10:44).

Naturligvis skulle biskopembetet gå i arv når første generasjon biskoper (som også var apostler) døde. Jesus gav jo disse løfte om å være med dem "alle dager inntil verdens ende". Verdens ende har ennå ikke kommet.

Du spør etter Bibelsk belegg for kirkens dogmer, og det er bra. Men du har tidligere i denne tråden erkjent at det kan være apostolisk undervisning vi ikke har tilgang til gjennom skriften, men bare gjennom tradisjonen.
En logisk konklusjon av dette blir at kirken kan ha dogmer som ikke understøttes direkte av skriften.
Samtidig kan kirken ikke ha dogmer som strider mot skriften.

Men i dette tilfellet mener jeg det er rimelig god Bibelsk dekning for artikkelen du refererte.

.

mhusoy - 22-3-2008 kl 23:18

Angående Peters posisjon så er det ingen tvil om at han var en av de tidlige lederne. Men et vittig poeng angående Peters angivelige posisjon som den med høyest autoritet ble kommentert for meg av en tyrkisk kamerat som har konvertert fra islam til den kristne tro, og som nå er tilsluttet den gresk-ortodokse kirke.

Han påpeker at dersom Peter virkelig hadde en så stor autoritet som den romersk-katolske kirke gir ham (for deretter å argumentere for pavemakten i sentantikken og middelalderen og fram til i dag), hvorfor er det da ikke Peter, men Jakob, som konkluderer under apostelmøtet i Apg. 15?


Apostlenes gjerninger kapittel 15:

6 Så kom apostlene og de eldste sammen for å drøfte saken. 7 Etter et hardt ordskifte reiste Peter seg og sa til dem: [. . .] 13 Da de var ferdige med å tale, grep Jakob ordet og sa: «Brødre, hør på meg! 14 Simeon har forklart hvordan Gud for lenge siden sørget for å vinne seg et folk av hedninger for sitt navn. [. . .] 19 Derfor mener jeg at vi ikke skal lage vanskeligheter for de hedningene som vender om til Gud. 20 Men vi skal skrive til dem at de skal holde seg borte fra det som er gjort urent ved avgudsdyrkelse, og fra hor, fra kjøtt av kvalte dyr og fra blod. 21 For Moses har fra uminnelige tider hatt noen som forkynner ham i alle byer, og han blir opplest i synagogene hver sabbat.» 22 Da vedtok apostlene og de eldste, sammen med hele menigheten, å utpeke noen menn som skulle sendes til Antiokia sammen med Paulus og Barnabas. [. . .]


Altså er det Jakob og ikke Peter som tar ledelsen når det gjelder å utforme konklusjonen. Det er fortsatt riktig at Peter hadde en framskutt posisjon blant de første kristne, men den romersk-katolske kirkes nærmest dyrkende fokusering på Peters angivelige etterfølgere (i hvert fall fysisk om ikke nødvendigvis åndelig) er tilsvarende urovekkende. De greske delene av kristenheten hadde aktelse for Romas biskop, men ikke mer enn at de nektet å anerkjenne det som etterhvert utviklet seg til en maktsyk pavestol...


mhusoy

Labar - 23-3-2008 kl 01:49

Sitat:
Opprinnelig postet av slappfisk

Naturligvis er det kirken selv som innehar læreembetet,..

Angående Peter, så ser man fra Bibelen at han var en "fremst blant likemenn" blant apostlene når det gjelder autoritet.

Like før sin død, gir Jesus Peter et mandat i de andre disiplenes nærvær:
Mat 16:18 Og jeg sier dig at du er Peter; og på denne klippe vil jeg bygge min menighet, og dødsrikets porter skal ikke få makt over den. Og jeg vil gi dig nøklene til himlenes rike, og det du binder på jorden, skal være bundet i himmelen, og det du løser på jorden, skal være løst i himmelen.

I en annen tråd har jeg sannsynliggjort at de første troende har tolket dette som at Jesus taler til Peter som person,..

Du spør etter Bibelsk belegg for kirkens dogmer, og det er bra. Men du har tidligere i denne tråden erkjent at det kan være apostolisk undervisning vi ikke har tilgang til gjennom skriften, men bare gjennom tradisjonen.
En logisk konklusjon av dette blir at kirken kan ha dogmer som ikke understøttes direkte av skriften.
Samtidig kan kirken ikke ha dogmer som strider mot skriften.

Men i dette tilfellet mener jeg det er rimelig god Bibelsk dekning for artikkelen du refererte.

Det jeg tidligere har antydet om tradisjonen er at den naturlig
nok blir mindre sikker enn Skriften, men at den likevel bør kunne
godtas om den kan bevises å være godtatt av apostlene.

Ellers så er det verken kirkens læreembete eller apostelen
Peters autoritet og utvelgelse som klippe jeg betviler, men den
apostoliske suksesjon. Dvs. at apostelens autoritet / klippefunksjon
videreføres av den til enhver tid sittende biskop av Roma på den
måte at disse blir ufeilbarlige i lærespørsmål.

Det er nemlig det som er poenget i sitat jeg ga fra den katolske
katekisme. Og det var dette jeg ba om det bibelske grunnlag for.
Kan ikke se å ha fått det.

Strammer du opp fisken litt får du kanskje med deg poenget du også :):

”«Det er til Kirkens levende læreembede, hvis autoritet utøves i Jesu Krist
navn, og til det alene, at oppdraget om autentisk å tolke Guds Ord både i
Skriften og i tradisjonen er blitt betrodd », det vil si til biskopene i
kommunion med Peters etterfølger, biskopen av Roma.”

-

BiZ - 23-3-2008 kl 13:32

Slappfisk, det er noen skumle ideer. Kirken, som er en samling med MENNESKER, syndige mennesker, tvers igjennom, hveder at de er på linje med Gud.

Denne ideen og dette begjæret etter å være Gud lik, stammer fra dens stamfar: Lucifer. Han ville bli lik Gud, og det at paven og Kirken setter seg selv på like linje som Jesus er til de grader spottende! Jesus er Gud!

Jesus så hvilken misjon Peter skulle utføre i sin samtid, og derfor tror jeg han sier til ham: "Fø mine får!". Bare tenk når Peter forkynte evangeliet til alle, helt inntil hans død.

Jeg er sterk tilhenger av at det er en far som står bak Kirken og pavemakten ... men det er ikke den far jeg holder av, for å si det sånn.

[Redigert den 23-3-2008 av BiZ]

Praxis - 23-3-2008 kl 15:07

Sitat:
postet av slappfisk
Naturligvis er det kirken selv som innehar læreembetet,
og ingen utenfor kirken.
Det er jo denne som er "sannhetens grunnvoll":

Ytterst skumle ideer, som BiZ bemerker.

Hele begrepet "Kirken selv" er totalt suspekt == etter at
keisermakten, etter noen hundreårs forfølgelser, så seg istand
til å legge all religiøs ekspedisjon inn under sitt monopol.


Fra de dager av har "Kirken selv" vært maktapparatets slagord --

og gamle Adam har vært så begeistret for å sitte under tvangs-
administrasjon ("befridd for personlig ansvar, hurra")

at vi har den samme bedrøvelige realpolitiske situasjon
i 'kirkelivet' idag,


da 'Kirken selv' enten er den rådende sekulære politikks
moteriktige administrasjon av kongerikets 'religiøs sektor' -

eller det like vilkårlig rådende pave- og munkevesenet,
som er enda katolskere i all sin maktmekanikk og slangelist
enn venstrerødt og FrP i samlet kor.

Hvor er det vitale kristenliv etter Skriftens mønster?

Er noe slikt her å finne i det hele tatt, må det bli et
renset, modent og myndig legfolk som har mot til å være
fåtallig og stå alene imot Mega-Kirkeverket SELV -

den ellers rådende politikk fra det forrige romerske
keiserdømme til våre dagers.
Sitat:

Herre! dine profeter drepte de, dine alter rev de ned, og jeg
blev alene tilbake, og de står meg efter livet.
Men hva sier Guds svar til ham? Jeg har levnet meg syv tusen menn
som ikke har bøyd kne for Ba'al.
Således er det da også i denne tid blitt en levning tilbake
efter nådens utvelgelse
Sitat:

forat eders altere må bli ødelagt og forlatt, og eders motbydelige
avguder knust og gjort til intet, og eders solstøtter nedhugget,
og eders henders verk utslettet;
drepte menn skal falle midt iblandt eder, og I skal kjenne at jeg
er Herren.
Men jeg vil la en levning bli igjen, så noen av eder unngår sverdet
ute blandt folkene, når I blir spredt omkring i landene.
Og de av eder som slipper unda, skal komme meg i hu blandt folkene,
hvor de er i fangenskap, når jeg har knust deres utro hjerter
som var veket fra meg,
og deres øyne som i utroskap fulgte deres motbydelige avguder;
og de skal vemmes ved seg selv for de onde gjerningers skyld
som de har gjort - for alle sine vederstyggeligheter,
og de skal kjenne at jeg er Herren.
Det er ikke for ingen ting jeg har talt om å føre denne ulykke over dem.


Også dette kan være ecclesia-historie, selv om "seiers-Kirkeverket"
alene fikk redigere "KirkeSelv-historien".
Sitat:

Hvorledes altså? Det som Israel attrår, det har det ikke nådd;
men de utvalgte har nådd det,
de andre er blitt forherdet, som skrevet er: Gud gav dem en treghets ånd,
øyne til ikke å se med og ører til ikke å høre med,
inntil den dag idag.
(...) Jeg sier altså: Har de da snublet for å falle? Langt derifra!
men ved deres fall er frelsen kommet til hedningene

-

[Redigert den 23-3-2008 av Praxis]

slappfisk - 23-3-2008 kl 19:54

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Ellers så er det verken kirkens læreembete eller apostelen
Peters autoritet og utvelgelse som klippe jeg betviler, men den apostoliske suksesjon. Dvs. at apostelens autoritet / klippefunksjon videreføres av den til enhver tid sittende biskop av Roma på den måte at disse blir ufeilbarlige i lærespørsmål.


Jeg mener derimot at suksesjon må forutsettes, slik jeg også nevnte. Dersom autoriteten ikke skulle gå i arv, så ville "autoriteten" bli spredd blant både rett-troende og heretikere umiddelbart etter apostlenes bortgang, noe både Jesus og apostlene advarte mot. Dette skjedde ikke, og det må være fordi Jesus hadde lovet å være med dem og at helvetets porter ikke skulle få makt over kirken.

Det at biskopen i Roma hadde en sentral rolle, og dermed en funksjon som "far" for de andre, mener jeg som sagt å ha sannsynliggjort i en tidligere tråd. Om man skal tro dette, blir jo en annen sak, men jeg leser i allefall den tidlige historien slik (vel å merke uten å lese redaktørenes kommentarer).

Dersom dette er riktig, vil nødvendigvis dem som ikke er i kommunion med Roma ha ekskludert seg selv fra kirkens enhet og må regnes som kristne sekter.

Praxis - 23-3-2008 kl 20:39

Sitat:
av slappfisk
Dersom autoriteten ikke skulle gå i arv, så ville "autoriteten" bli spredd blant både rett-troende og heretikere


så skulle altså hierarkisk 'arvelighet' garantere MOT forvanskninger?
Et interessant syn på arvesynden og gamle-Adam ?
Sitat:

Det at biskopen i Roma hadde en sentral rolle, og dermed en funksjon som "far" for de andre, mener jeg som sagt å ha sannsynliggjort i en tidligere tråd. (...)
Dersom dette er riktig, vil nødvendigvis dem som ikke er i kommunion med Roma
ha ekskludert seg selv fra kirkens enhet
og må regnes som kristne sekter.


Du vil altså ha oss alle i 'kommunion med Roma'?
Da skjønner jeg bedre at du lar utfordringen min stå urørt
fra tråd 2098
- å klargjøre hva som distanserer deg fra det katolske ?
Sitat:
I skal ikke kalle noen på jorden eders far; for en er eders far,
han som er i himmelen. Heller ikke skal I la eder kalle lærere;
for en er eders lærer, Kristus.


.

slappfisk - 23-3-2008 kl 21:34

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
så skulle altså hierarkisk 'arvelighet' garantere MOT forvanskninger?
Et interessant syn på arvesynden og gamle-Adam ?


Vi snakker ikke om suksesjon av synd, men suksesjon av lære-autoritet, og en slik tanke er ikke ny, den er Bibelsk:

Mat 23:2 På Mose stol sitter de skriftlærde og fariseerne. 3 Derfor skal I gjøre og holde alt det de byder eder; men efter deres gjerninger skal I ikke gjøre. For de sier det, men de gjør det ikke;

Det er tydelig at Jesus anerkjenner skriftlærdes autoritet - ikke på grunn av deres karakter eller moral, men på grunn av at de sitter på Mose stol i suksesjon helt tilbake til Moses.
Jesus refser disse i samme kapittel for deres umoral (på samme måte som mange paver, bisoper og kardinaler har vært umoralske), men til tross for dette stadfester Han deres autoritet og pålegger folket å gjøre som de sier.

"Mose stol" var ikke en person, men en autoritet som "levde" i to tusen år, helt fra Moses tl Kristus. Husk også hvordan Kaifas "plumpet ut" med ord fra Gud "fordi han var yppersteprest det året".

Jeg mener det er helt naturlig at dette prinsippet også gjelder Peters stol, at Peters "nøkler" går i suksesjon. I allefall er det slik det ble praktisert, selv om vi ikke kan bevitne det utfra Bibelen.

Men om dette prinippet for kirken er en garanti mot forvanskninger vet jeg ikke, det er noe jeg akter å finne ut mer om.
Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
- å klargjøre hva som distanserer deg fra det katolske ?

Jeg er som sagt ikke katolsk, men ønsker å vite mer om den apostoliske kirken. Foreløpig er jeg mer imponert av det som er riktig enn forferdet over hva som er galt. Dessuten tror jeg det er nok andre her som kan legge ut om det du etterspør. ;)
Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
I skal ikke kalle noen på jorden eders far; for en er eders far,
han som er i himmelen. Heller ikke skal I la eder kalle lærere;
for en er eders lærer, Kristus.


Jeg mener det blir galt å bruke dette som argument for at man ikke skal ha læreembeter eller autoriteter i kirken.

Jesus sa dette som svar på Fariseernes hovmod, og påpekte at disse var brødre likeverdige med de andre. Om man sitter på "Mose stol" eller bærer "Peters nøkler", så er man bare en tjener for kirken, man bærer bare et større ansvar og får "desto strengere dom".

.

lærestoler og embetshøyder

Praxis - 23-3-2008 kl 22:19

Slik Jesus drev opplæringen av sine disipler, vil jeg tro
at han regner dem for langt bedre emner til å inneha
hver sine (små! lokale!) lærestoler

enn de embetsbærerne som Jesus selv var så gnistrende
kritisk til, (de som gjemmer bort nøklene for andre som
ville inn) .. de sistnevnte gjorde stort nummer
av sin embetsmyndighet.
Da leser jeg instruksjonen slik at Jesus ikke legger på
hvem som helst av sine små disipler, at de skal utfordre
de rådende myndigheter. Likevel sa Jesus at disiplene skal
gjøre de gjerninger Han selv gjorde.
Når disippelen er fullt utlært, opptrer han som mesteren.
Da finner de nok på å si maktutøverne noen ord som kjens,
slik også Johannes døperen gjorde.
Men Jesus og apostlene vil hindre at de troendes flokk
får et alminnelig image av opprørskhet klebet på seg,
siden det er så lett å misforstå og utnytte i propaganda.
Da er det bedre å finne seg i en del urett, uten å bli
blind for hva som foregår.

"gjør som de sier, men ikke som de gjør"...
det er jo ikke all respekt i verden for en lærestol, enda
om den måtte være utformet i mos(a)isk tradisjon.

Labar - 23-3-2008 kl 22:51

Sitat:
Opprinnelig postet av slappfisk
Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Ellers så er det verken kirkens læreembete eller apostelen
Peters autoritet og utvelgelse som klippe jeg betviler, men den apostoliske suksesjon. Dvs. at apostelens autoritet / klippefunksjon videreføres av den til enhver tid sittende biskop av Roma på den måte at disse blir ufeilbarlige i lærespørsmål.


Jeg mener derimot at suksesjon må forutsettes, slik jeg også nevnte. Dersom autoriteten ikke skulle gå i arv, så ville "autoriteten" bli spredd blant både rett-troende og heretikere umiddelbart etter apostlenes bortgang, noe både Jesus og apostlene advarte mot. Dette skjedde ikke, og det må være fordi Jesus hadde lovet å være med dem og at helvetets porter ikke skulle få makt over kirken.

Det at biskopen i Roma hadde en sentral rolle, og dermed en funksjon som "far" for de andre, mener jeg som sagt å ha sannsynliggjort i en tidligere tråd. Om man skal tro dette, blir jo en annen sak, men jeg leser i allefall den tidlige historien slik (vel å merke uten å lese redaktørenes kommentarer).

Dersom dette er riktig, vil nødvendigvis dem som ikke er i kommunion med Roma ha ekskludert seg selv fra kirkens enhet og må regnes som kristne sekter.

Jeg takker og bukker for et redelig svar.
Det var litt tynt med bibelhenvisninger,
men det har du vel kanskje tradisjon for?
:)

Skriftbelegg for den apostoliske
suksesjon – det er min påskedrøm i år.
Eventuelt om det på andre måter kunne
bevises at tradisjonen var tenkt av apostlene.

De skriftstedene du har gitt tidligere var jo for så vidt
greie nok, men synes en smule perifere om de var ment
å gi belegg for suksesjonen – hvilket for meg her er poenget.

Matt 23,2 sier noe om forholdene i den gamle
pakt – mindre om den nye etter Ånden.
Sitat:
Opprinnelig postet av slappfisk
"Mose stol" var ikke en person, men en autoritet som "levde" i to tusen år, helt fra Moses tl Kristus. Husk også hvordan Kaifas "plumpet ut" med ord fra Gud "fordi han var yppersteprest det året".

Jeg mener det er helt naturlig at dette prinsippet også gjelder Peters stol, at Peters "nøkler" går i suksesjon. I allefall er det slik det ble praktisert, selv om vi ikke kan bevitne det utfra Bibelen.

Nei det ser ikke ut til at dette er så lett å bevitne ut fra
Skriften. Finner heller ikke noe der om verken
”Peters stol” eller hans ”nøkler”. Sorry.



[Redigert den 23-3-2008 av Labar]

Lærestoler eller disippel-opplæring

Praxis - 23-3-2008 kl 23:18

Jesu frie forsamling har et bedre alternativ til
å stole på lærestoler:
Den personlige disippelopplæring. 2Tim 2:
Sitat:
det som du har hørt av meg i mange vitners nærvær, overgi det
til trofaste mennesker som er duelige til også å lære andre!


Læren skulle gis videre, personlig men i åpenlyshet.
Læren, ikke embetet og 'stolen'.

mhusoy - 24-3-2008 kl 15:45

Her må jeg nok si meg enig i det Labar og Praxis sier om at denne apostoliske suksesjonen som Romerkirken prater om nok ikke har noe særlig bibelsk belegg. Det gjenstår i alle fall at Slappfisk tar opp dette i mye større grad og forklarer hva han egentlig mener.

mhusoy :)

slappfisk - 24-3-2008 kl 22:04

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Eventuelt om det på andre måter kunne
bevises at tradisjonen var tenkt av apostlene.


Et tidlig eksempel på at apostlene hadde tenkt på dette er Clement sitt brev til menigheten i Korint.
Clemet var tredje biskop i Roma etter Peter og skrev dette brevet rett før år 100.
Sitat:
1Clem 44:1 And our Apostles knew through our Lord Jesus Christ that there would be strife over the name of the bishop's office. For this cause therefore, having received complete foreknowledge, they appointed the aforesaid persons, and afterwards they provided a continuance, that if these should fall asleep, other approved men should succeed to their ministration. Those therefore who were appointed by them, or afterward by other men of repute with the consent of the whole Church, and have ministered unblamably to the flock of Christ in lowliness of mind, peacefully and with all modesty, and for long time have borne a good report with all these men we consider to be unjustly thrust out from their ministration.

Her er det i allefall tydelig at apostlene hadde gjort klar lister med etterfølgere. De måtte jo være forberedt på å gi sitt mandat videre på kortvarsel - "forbruket" av biskoper var stort, spesielt i Roma der 28 av de 32 første biskopene ble martyrer (hvis jeg husker rett).
"bishops office" er altså ikke personen, men mandatet, som i GT kalles "stolen" og i NT kalles "nøklene".

Videre kan vi se at dette brevet var et svar på en tidligere henvendelse fra Korint. Clement svarer i en broderlig, men svært autorativ tone og ber dem omvende seg.
Sitat:

1Clem 59:1 But if certain persons should be disobedient unto the words spoken by Him through us, let them understand that they will entangle themselves in no slight transgression and danger; 2 But we shall be guiltless of this sin. And we will ask, with instancy of prayer and supplication, that the Creator of the universe may guard intact unto the end the number that hath been numbered of His elect throughout the whole world, through His beloved Son Jesus Christ, through whom He called us from darkness to light, from ignorance to the full knowledge of the glory of His Name.


Det er sjelden de etter-apostoliske biskopene påberoper seg inspirasjon i sine skrifter, men det må da være tilfellet her. Videre er det ikke opplagt at korinterne skulle henvende seg til Clement. Roma var ikke akkurat nærmeste menighet, og det er trolig at apostelen Johannes fortsatt var i live - nærmere korint.

Om slikt som dette er "bevis" for pavelig suksesjon, vet jeg ikke, men det er iallefall spikeren i kista for strukturløse husmenigheter og fraksjonerte sekter. Apostlene bygget tydeligvis en struktur som skulle være samlende og autoritær etterhvert som kirken vokste fra noen tusen i apostlenes gjerninger til millioner og i dag milliarder. Gud mente aldri at kirken skulle fortsette å være en liten flokk, den skulle vokse og samtidig bevare enheten.

Så, kan det være at "sekters fellestrekk" faktisk primært er at de ikke er i enhet med Roma eller hverandre? I allefall var det slik de første tusen år.

.

Labar - 25-3-2008 kl 04:22

Sitat:
Opprinnelig postet av slappfisk
"bishops office" er altså ikke personen, men mandatet, som i GT kalles "stolen" og i NT kalles "nøklene".

Og disse nøklene overdras til Peter (Matt16,19), men ikke til han eksklusivt.
Parallellstedene Matt 18,18 og Joh 20,23 viser tvert imot at fullmakten overdras
til disippelfellesskapet eller kirken som helhet. Noe å tenke på?



[Redigert den 6-5-2008 av Labar]