Apologetisk Forum

De troendes prestelige fangenskap

Praxis - 21-2-2008 kl 21:12

Sitat:

.. nå ser det ut til at biskopen i **** vil kaste ut konservative
kristne prester.

I tillegg skal politikerne ødelegge trosfriheten vår . . .

Når skal kristne våkne slik at vi får tatt knekken på dette
vanviddet?



mjah, det kan lyde litt drastisk når du foreslår
å 'ta knekken på' ting.

Kunne det holde å bryte ut av de vanstyrte virksomheter
i lydighet mot Skriften, slutte å støtte apparatverket
og bryte vår avhengighet av 'betjening' og 'tilsyn'
og lite brukelig flaskeforing ...

Samt appellere til medvandrere som kanskje kunne ha
funksjonsfriske ører, om å gjøre likeså?

Men her lød det som om du absolutt må tilbake-erobre
dette systemet som fortsatt geberder seg som
det selvsagteste monopol etter Guds ordning - -

må vi tro tro må være 'betjent' av et helt
haleluja presteskapelig system ? - av suspekt arv,
og som entydig er avsatt i Nytestamentets ordning.


Som om Gud hadde dekretert at 'religionen' må være et
enhetlig, kompakt regulert monopol under tilsyn av keiseren
og gudløse statsstyringsmenn, eller paven for dem som
liker enda høykirkeligere tekstiler.

Reformasjonen tok ikke oppgjør med mye av dette,
systemets grunnleggelse. Dermed sklir det pent tilbake på
sin systematiske plass.

Er det keiserdyrkelse vi skal bedrive?
Apostlene advarte oss så sterkt mot 'de falske guder'.

'Enhet' kan du få under paven, og der samles de raskt -
alle som 'sokner' til systemet og følger samme modell.


Må vi tilbakeerobre dette tjenestemaskineriet som bare
skal eie oss alle, og hindrer evangeliets frie løp med
byråkrati og menneskebud, overtro, blandingskult og
kainsvesen.

Avsatt er det - 'troens øye ser det'.
Det gjaldt bare å slutte å fore det og abonnere på det.

Det lar seg ikke reparere og skal overgis, ikke erobres.

Du får ikke erobret staven fra paven allikevel.

Alle fangene han har tatt, kan du sette fri i Jesu navn.

Det er ikke noe frelsesoppdrag for gamle ruiner, eller
gjenbruk av skinnsekker. Bare for mennesker som strever
i ruinene og drømmer opp 'babylonske hager' av dem.
Sitat:

så visst er det en bedre pakt som Jesus er blitt borgsmann for.
For et eldre bud settes ut av kraft, fordi det var svakt og unyttig

for han som dette sies om, hørte til en annen stamme,
hvorav ingen har tatt vare på alteret

hvor meget mere skal da Kristi blod, han som ved en evig ånd
bar seg selv frem som et ulastelig offer for Gud,
rense eders samvittighet fra døde gjerninger
til å tjene den levende Gud!

Om dette har vi meget å si, som også er vanskelig å utlegge,
eftersom I er blitt trege til å høre.

fordi I er sønner, har Gud sendt sin Sønns Ånd i våre hjerter,
som roper: Abba, Fader!

I begynte i Ånd; vil I nu fullende i kjød?
hvorledes kan I da vende om igjen til den skrøpelige og
fattige barnelærdom? vil I da på ny igjen træle under den?

Bli våken, og styrk det annet, som var på vei til å dø!



Sitat:

I det Nye Testamente er ingen forskjell på prestestand og
legstand, for alle de hellige er prester, ett hellig folk.

Heller ikke skal vi være delt i misjonærer og oppdragsløse,
for enhver troende er utsendt, han har til misjon å være
et vitne for Kristus i verden.
. . . .

Når Herrens disipler gjør bot og vender om fra de stier
som avviker fra Hans ord, og forsamles i den enkle direkte
avhengighet av Ham, fri fra bindinger til menneskeskapte
forbund og byggverk, under frihet til å knytte seg til alle
andre som hører Ham til,
da vil de erfare Hans forsyns fylde, slik de som gikk forut
på denne samme stien fikk erfare.
De settes fri fra samkvem med ikke troende, og fri til samfunn
med de andre hellige brødre som de hører sammen med.

" . . . Og Gud, som kjenner menneskenes hjerter, gav dem sitt vitnemål
ved at de fikk Den hellige ånd slik som vi.
Han gjorde ingen forskjell på oss og dem,
for ved troen renset han hjertene deres.
Hvorfor utfordrer dere da Gud og legger på disiplenes nakke et åk ..."

fra 'The Pilgrim Church' av E.H. Broadbent: Kap.18 'Etterord'.

Denne enkle lære er blitt forkastet av presteverket i
det meste av et par tusen år, mens folket holdt såpass hjertelig
selskap med gamle Adam at de ikke la merke til alle endringene.

Og naturligvis sørget systemet for å være det eneste lovlige, og
forfulgte alle utfordrere ved statsmyndighetens hjelp.


Den enkle lære blir fortsatt forkastet av de som kler seg i prektige kapper
for å lyve og stiller seg mellom forsamlingen og Gud som om det gjaldt
å dirigere trafikken.

.

[Redigert den 21-2-2008 av Praxis]

mhusoy - 22-2-2008 kl 16:16

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
mjah, det kan lyde litt drastisk når du foreslår
å 'ta knekken på' ting.

Kunne det holde å bryte ut av de vanstyrte virksomheter
i lydighet mot Skriften, slutte å støtte apparatverket
og bryte vår avhengighet av 'betjening' og 'tilsyn'
og lite brukelig flaskeforing ...

Samt appellere til medvandrere som kanskje kunne ha
funksjonsfriske ører, om å gjøre likeså?

Men her lød det som om du absolutt må tilbake-erobre
dette systemet som fortsatt geberder seg som
det selvsagteste monopol etter Guds ordning - -

må vi tro tro må være 'betjent' av et helt
haleluja presteskapelig system ? - av suspekt arv,
og som entydig er avsatt i Nytestamentets ordning.[Redigert den 21-2-2008 av Praxis]


Hei.

Det høres kanskje litt drastisk ut ja, men jeg tror at det er nødvendig å bli litt drastisk nå. Vi har vel alle vært litt for bedagelige i lang tid, og kanskje ønske-tenket litt for mye?

Selv har jeg jo meldt meg ut av Den Norske Kirke bl.a. på grunn av at jeg ikke finner en slik ordning fundert i Skriften. Dessuten kommer jo all den åpenbare vranglæren som det vrimler av i deler av DNK.

Jeg snakker absolutt ikke om å gjenerobre dette systemet. Snarere kan jeg følge deg på tanken om at vi ikke må binde oss opp i slike ordninger, som attpåtil ikke har noe basis i NTs lære.

Jeg forbeholder meg likevel retten til å prøve å motivere kristne innenfor DNK til å gå til aksjon mot vranglære og statsstyre innenfor deres sammenheng. Alternativet må jo være å gå helt ut. Kanskje er det det eneste riktige. Men så lenge såpass mange kristne faktisk velger å bli stående i DNK må de i alle fall krige for Bibelens autoritet der.


mhusoy

[Redigert den 22-2-2008 av mhusoy]

Praxis - 22-2-2008 kl 17:11

Sitat:
av mhusoy
Men så lenge såpass mange kristne faktisk velger å bli stående i DNK må de i alle fall krige for Bibelens autoritet der.


Jeg har sympati for tanken, utbryter som jeg selv er.
Likevel altså mistanke om at den ikke holder ..
for dette har jo vært foreslått før,
'mange ganger og på mange måter'.

Skal et ubibelsk system være noe sted å krige
for Bibelens autoritet?
Det kan da ikke virke.

Vel, jeg håper i alle fall at det er brødre i vår
og apostlenes gamle tro, mine gamle venner som
sitter der i sin 'indre utmarsj' i systemet og
håper på bedre tider.
De har ikke hjulpet meg veldig godt med å få
oppleve dem som det jeg håper, dessverre -
særlig ikke fagteologene blant dem.

Mitt beste forslag er å få frem mer nøktern
(ecclesia / kirkeverk)historie til de rammede.

Gunnar Westins 'Frikirkenes historie' har endel
å by på, og Broadbent som jeg oversatte litt fra
ovenfor, til dem som kan fordøye litt bokstaver.


Ingen kan vel ha mer enn en Herre, så hva hvis
man absolutt vil ha stat og farao over seg?

Motivet må vel da være, vi krever tjenester
ferdig forhandlet og servert -
hele betjeningen må være noe vi har krav på,
og hele folket kollektivt innmeldt
barnedøpt og konfirmert.

Dette har folket trodd på, og resultatene
kjenner vi. Skal Sønnen finne noen tro på jorden?


Er kirkelig betjening en rettighet for alt
folket, blir det til krav om at frelsen må være
det samme.
Folkekirken dekker nattverdsbord på offentlig
torg og gate -- ja det har den bokstavelig gjort.

I trass mot at
Sitat:

Den som spiser brødet eller drikker av Herrens kalk på urett vis,
forgår seg derfor mot Herrens eget legeme og blod.
Enhver må prøve seg selv og så spise av brødet og drikke av
kalken. For den som spiser og drikker uten å tenke på at det er
Herrens legeme, spiser og drikker seg selv til dom.
Derfor er det mange svake og skrøpelige hos dere,
og noen er døde.


Flotte teologer som gjør sånt,
men det er da folkekirkelighetens ideologi rettfram nok.

"Likevel godtok ikke Gud de fleste av dem" -
de ble liggende i ørkenen, slått ut.

1.Kor 10 er selve gravskriften over Folkekirken -
teksten som de vil skriftfeste babydøperiet i!

.

[Redigert den 22-2-2008 av Praxis]

Praxis - 22-2-2008 kl 18:03

Sitat:

Selv har jeg jo meldt meg ut av Den Norske Kirke bl.a. på grunn av at jeg ikke finner
en slik ordning fundert i Skriften.


Ser ut til at du har helt riktig begrunnelse.

Visst er det ubibelsk, og det offentlige / keiseren har ingen hjemmel
eller akseptabel grunn for å drive / overprøve religion og tro.

Jesus har ikke bestilt oppført noe sånt system i Sitt navn.


(selv pavedømmet kunne kanskje vært lettere å utgi for noe bibelsk,
bortsett fra maktfullkommenheten og menneskedyrkelsen - og det kjente
lasset med tradisjon surdeig og overtro.

Dattera ligner sterkt, hun overtok autoritetssynet i alt vesentlig.
Og så presterollen da, og embetshierarkiet.
Det eneste nye (ut over skriftnormerte reformer -- lithurgi og slikt)
er at Kongen fikk myndighet til å fastsette religionen for alle i sitt land --
helt politisk nødvendig for å kunne avsette paven, men ikke mer bibelsk.)


Å gå ut av kirkeverket bare med henvisning til de ynkelige tilstander,
blir mer tvilsomt.
Det kan de mobbe ned som å stikke av fra plikten til omsorg for de andre.
Som om det var mye av den gjensidigheten å få i 'geistlig betjening'-systemet?

Den utmeldte står langt friere til omsorg for de gjenværende fanger.
Om fangene hadde våget å høre på en dissident, innenfor eller utenfor?


.

[Redigert den 4-9-2008 av Praxis]

Gnagar - 23-2-2008 kl 00:03

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
Sitat:

Selv har jeg jo meldt meg ut av Den Norske Kirke bl.a. på grunn av at jeg ikke finner en slik ordning fundert i Skriften.

Visst er det ubibelsk, og det offentlige / keiseren har ingen hjemmel
eller akseptabel grunn for å drive / overprøve religion og tro.

Her vil jeg si meg enig, men bare tilføye at den treenige ikke er firkanta.
Han har vært virksom også innen statskirken. Hvor lenge det kommer
til å vare vet jeg ikke, men trekker han seg ut vil jeg tro det blir av
andre grunner enn systemet.

-

mhusoy - 23-2-2008 kl 00:20

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis

Ser ut til at du har helt riktig begrunnelse.

Visst er det ubibelsk, og det offentlige / keiseren har ingen hjemmel eller akseptabel grunn for å drive / overprøve religion og tro. Jesus har ikke bestilt oppført noe sånt system i Sitt navn.


Ja, helt enig i det. Dessverre skjer jo nettopp dette i disse dager enda mer enn før. Men til tross for den nylige utviklingen er jeg jo stadig ikke for det statskirkesystemet vi har hatt her de siste århundrene.

Jesus nektet jo plent å bli konge samt at han utover det også nektet å bruke vold mot sine motstandere. Kanskje noe å tenke på.
Sitat:
(selv pavedømmet kunne kanskje vært lettere å utgi for noe bibelsk, bortsett fra maktfullkommenheten og menneskedyrkelsen - og det kjente lasset med tradisjon surdeig og overtro.

Dattera ligner sterkt, hun overtok autoritetssynet i alt vesentlig. Og så presterollen da, og embetshierarkiet. Det eneste nye (ut over skriftnormerte reformer) er at Kongen fikk myndighet til å fastsette religionen for alle i sitt land -- helt politisk nødvendig for å kunne avsette paven, men ikke mer bibelsk.)


Hehe, ja du har jo et poeng der. Det er klart at den kongelige, fyrstelige retten til å styre kirka og bestemme folkets religion er fullstendig på jordet i forhold til NTs lære. Politikk har nok dessverre ofte ført til at troskap mot Skriften har blitt ofret. Synd.
Sitat:
Å gå ut av kirkeverket bare med henvisning til de ynkelige tilstander, blir mer tvilsomt. Det kan de mobbe ned som å stikke av fra plikten til omsorg for de andre. Som om det var mye av den gjensidigheten å få i 'geistlig betjening'-systemet?

Den utmeldte står langt friere til omsorg for de gjenværende fanger. Om fangene hadde våget å høre på en dissident, innenfor eller utenfor?


Ja, det er jeg enig med deg i. Og jeg håper jo altså at det er dypere grunner til at folk går ut av DNK. Likevel må det jo være greit å forlate ei kirke som flommer over av vantro og vranglære, der det ikke er mulig å tale evangeliets sak i noen sammenhenger.



mhusoy

KJELL - 23-2-2008 kl 01:21

Ja det er ikke enkelt å finne noen løsning på dette.

For meg er det bønnefellesskapet med Jesus som er avgjørende for hvordan samfunnet rundt meg skal være.
Er ikke mennesket frelst og har et aktivt Guds liv/bønne liv vil alt vi prøver på vare nyttes løst og meningløst i denne ånds kampen.
Gjerningene er lagte ferdige for oss så vi må være der vi for våre ordre om å virke som kristne mennesker.
Og hvor er svikte hos oss kristne i dag, jeg tror det er i forkynnelsen av det alminnelige prestedømme vi er jo alle prester for Gud i dag som sanne kristne.
Og vi kan gå i våre egne rekker der vi er på den plass vi er sette, hvordan står det til i våre egne guds liv.
Vi kan ikke her skylde på hverandre, vi må alle inn for Guds ansikt!

Kjell

mhusoy - 27-2-2008 kl 18:01

Du har nok helt rett Kjell.

:)

Pastorisert nedsløving av de hellige

Praxis - 8-11-2008 kl 12:59

et system som bekjemper kritisk sans og alminnelig sunn skjelnen
i den Kollektive Kirkeligiøsitets navn:


Pastorisert nedsløving av de hellige -->
Sitat:

- De lar lederskapet tolke Skriften for seg, uten selv å
studere flittig for å finne den frigjørende sannheten.

- De tror 'kirken' eller 'pastoren' eier en bestemt del
av deres inntekter.

- De lar pastoren bestemme for seg hva som 'er bibelsk'.

- De blir avhengige av 'nådemidler' som de har lært
kun skal være tilgjengelig gjennom det religiøse
apparatverk.

* * * * *


Hele menneskeheten lar seg kontrollere, dominere og
regulere ihjel gjennom to regimer:

Det sekulære forvaltningsverk og Religionene,
hvorunder Kirkeligiøsiteten.

Denne religion er et menneskeverk og en vanhelligelse,

som ingenting har å gjøre med det å følge Jesus Kristus.

'Pastorisering' innebærer at folket lar seg sløve ned og
bedøve, til de mister all selvstendig tenkeevne,

evne til å granske, forstå og skjelne på eget ansvar --

men de som har gjort seg til herrer over andres trosliv,
blir til fullt fungerende diktatorer.


("Det er ikke tilrådelig å handle imot sin samvittighet".)



Relatert -->
Relatert -->


"Those who love authority over others are in fact the ones who need to be mentored"
Sitat:

Og Herrens ord kom til meg, og det lød så:
Menneskesønn! Spå mot Israels hyrder, spå og si til dem, til hyrdene:
Så sier Herren, Israels Gud: Ve Israels hyrder, som røkter seg selv!
Er det ikke hjorden hyrdene skal røkte?

Esekiel 34

Flaskeforing på livstid

Praxis - 8-11-2008 kl 19:49

Sitat:

It is preposterous to believe that any born-again believer needs to be bottle fed
for a lifetime by nurse maids called "pastors",
when they have Jesus Christ living in them every moment through the Holy Spirit.


... og mange av dem til og med eier egne Bibler på forståelig språk ...

ja, er ikke det innertier i det betente smørøyet - -
nemlig den oldkeiserlige ideen 'Folkekirke' i sin brede alminnelighet?

Sin beste tilværsgrunn måtte vel systemet søke i ca 1600-talls
enevelde, der dette skal oppbevare og forsøksvis oppdra hele
'almuen', alt det uopplyste fattigslige og nødtrengte bondefolket
(hvordan havnet de i den sosialgruppen der?)

som Embetsstanden oppfattet snaut like broderlig som storfe på gjeting..

den åndelige gurudev leder taler ikke da til sin 'kjære menighet' som
søsken i troen, annet enn i små symbolske glimt.. men desto mer som
en uopplyst ungeflokk som kanskje kan bli troende en dag, hvis en
stubb talglys skulle gå opp for dem.

Stort mer kan da heller ikke keiser Konstantpiin forvente og kreve
av den barka soldatflokken han fant på å kollektivdøpe
og oppfant 'Kirken Selv' - etter at de aposteltroende var
utryddet eller flyktet ut av hans landskaper, etter noen hundreårs krig.

Holdningen er bevart i vår enda så tidsriktig politikerstyrte
statsmaktkirke, og kanskje der mer på sin plass nå -
da konfirmantpensum får plass på et frimerke -- enn i forrige enevolds-
tid, da bondeynglingene måtte høres i et ganske omfattende pensum
(har I lest Pontoppidans kateforklaring til kismus?)

Den oldkeiserlige nytenkningen ble til det katolske tuktekirkeverk,
og produktet selger godt unna i sine mer moderne forkledninger.

Apostlenes pedagogiske metode var mer direkte og brukerstyrt:
Sitat:
det som du har hørt av meg i mange vidners nærvær, overgi det
(videre) til trofaste mennesker som er dugelige til også å lære andre!

2Tim 2:2

Prest, hvorfor forfølger du mitt legfolk?

Praxis - 30-11-2008 kl 19:14

Jørgen Høgetveit skriver:

Prester og teologer ødelegger igjen og igjen

Gjennom århundrene i Norge fram mot 1814 var prestene og teologene
stort sett på parti med makta og embetsverket -- og brukte den.
Man kan lese om det i boka om Ole Gabriel Ueland . . . .

Det var undertrykkelse og lite ydmykhet å spore. Fårene fikk lite mat --
og ble behandlet som sauer.
Historikken omkring Hans Nielsen Hauge er et enda mer bedrøvelig kapittel
.. hvordan han med 8 års frihet fra 1796 til 1804 ble forfulgt og fengslet
11 ganger, samt plaget en rekke andre ganger under møtene.
Men han lød Gud mer enn mennesker. (. . . )

den flom av brever som gikk fra presteskapet i Norge til kongen av Danmark ..
kanskje den skitneste flom av skjellord og beskyldninger som er utgått fra Norge.
Norge begikk justismord, knekte helsa hans og brente bøkene m.m.

Og selv etter Hauge og 1814, tok det tid før lekfolket hadde fått kjempet
folket og landet fritt mot preste- og embetsmakt.
Bondetinget fikk flertallsmakta i 1833 og ga oss Formannskapsloven i 1837
og begynte omforminga av Norge. Og de gjorde det med basis i "Bibel og Grunnlov"
(Ueland) uten opprør og hevn, men med bønn og hardt arbeid.

Til slutt maktet dette "Bondevenstre" å føre kongemakta tilbake fra Sverige
til Norge i fred. Unikt i verdenshistorien!
De var sanne demokrater . . . og holdt seg langt unna -ismer av alle slag --
ismene som har sin rot i egoismen -- og fører til det som ondt er.

Guds Ord fikk fritt løp (etter at Konventikkelparagrafen var nedkjempet)
og misjonsselskapene kom med en gang fra 1842 til 1890-åra
med Kinamisjonen som den siste i 1891.
Norge var frigjort, gjennomkristnet og voks til en velstandsnasjon
som maktet å sende folk med det frigjørende evangeliet jorden rundt.

( . . . ) Gisle Johnson og Caspari .. hadde sine egne planer i stillhet.
De ville ha skikkelig utdannelse av bondesønnene sine
og skikkelige prester i Den norske kirke. Og det ordnet de ved å starte MF
i 1907/-08. (Nå feirer MF 100 års-minnet, og teologene har der forlatt
den "evangelisk lutherske" tro og konfesjon som både de og staten skulle
være forankret i ... i flg. Grunnloven.)
Og Universitetet var vred. Eksamensrett skulle MF ikke ha. . . .

Så reiste lekmannshøvdingen Ludvig Hope (kanskje største forkynner
etter Hauge) rundt og talte for 'fri nattverd' i 1906,
og kirkedørene klappet igjen for han over store deler av Norge.

en opplyst mann som Kong Håkon den 7. sa :
”Jeg har ofte vært skuffet over presteskapet. Men de som har skapt nytt liv
og åndskraft til Norge, er emissærer og lekmenn.
Ja, lekmannsbevegelsen har i det hele vært en nyskapende og frelsende
faktor i landet”.

mangeårig heimesekretær i Kinamisjonen, senere Norsk Luthersk Misjonssamband,
Steinar Hunnestad, skrev i Dagen (21.8.1990) denne kraftsalve
like før han døde ...
"Et av spørsmålene er om Misjonssambandet har fått for mange teologer,
med Menighetsfakultets skriftsyn og kirkesyn. (...)
Spør du meg, er svaret ja. Det er sørgelig at jeg selv er medskyldig
i at det er skjedd." Han angret på at han trodde for godt om dem.

-Norge Idag-

Skriften har ment sitt ->

Viking - 30-11-2008 kl 23:52

Dnk var et resultat av ca. 500 år med katolsk styre som hadde gjennomsyret hele systemet. For Norge og dens befolkning en lang og mørk "natt", 400 års natten med dansk/katolsk styre. En perfekt blanding av kirke og politikk til underkuelse av mennesker og dyr.

Måtte Gud bevare oss fra en slik periode igjen.
Men jeg ser faren kan ligge der hvis "middelklassen" blir utraddert og overklasse - underklasse systemet blir gjenninnført.