Apologetisk Forum - Frimureriet og de hemmelige selskap

Frimureriet og de hemmelige selskap

Bror - 31-12-2007 kl 19:33

Det moderne frimureriets opprinnelse:

http://arkivet22.blogspot.com/2006/11/frimureriet-og-de-hemm...

Lionheart - 31-12-2007 kl 22:11

Det er tankevekkende at Frimurerne er den gruppe mennesker som i dag blir like mistenkeliggjort som jødene er blitt opp gjennom tidene. Konspirasjonsteorier, syndebukkutnevnelser, osv. Likheten av mistenkeliggjørende faktorer er overveldende, og det mest fordi de er et lukket samfunn.

Det som som oftest dukker opp i kristne sammenhenger er påstanden om at de tilber Satan, eller Lucifer da, som blir oppfattet som samme vesen som Satan, og "Den Store Arkitekten", hvor man mer eller mindre mener Skaper med begrepet "Arkitekt".

Personlig har jeg ingen fornemmelse eller kunnskap om dette, og jeg vil ikke ta for god fisk alt som maler styggemannen på veggen.

Jeg vil derimot si at enhver ikke-kristen som tilber et åndevesen i god tro ikke kan kalles djeveldyrker mer enn andre ikke-kristne. Bibelen forteller oss at avgudene finnes ikke, men bak hver av dem finnes en demon som kan gjøre seg gjeldende i livene til sine uvitende tilhengere. Disse skal ikke stigmatiseres, men vitnes for. La alle få høre om Jesus og kjærligheten Hans!

Viking - 31-12-2007 kl 23:05

Frimurere i lavere klasser er helt vanlige mennesker. Det blir "sterkere" og mer forpliktende når du når de øvre grader.

Men en må jo se hva tidligere medlemmer sier om dette vesen. De er jo vitner og de aller fleste har samme historie, det blir bare mer alvorlig i de øvre sirkler.

Her er en liten link til en som vet hva han snakker om

http://www.youtube.com/watch?v=G4-TL5AGHFY

[Redigert den 31-12-2007 av Viking]

Kristnerd - 1-1-2008 kl 04:27

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart
Det er tankevekkende at Frimurerne er den gruppe mennesker som i dag blir like mistenkeliggjort som jødene er blitt opp gjennom tidene. Konspirasjonsteorier, syndebukkutnevnelser, osv. Likheten av mistenkeliggjørende faktorer er overveldende, og det mest fordi de er et lukket samfunn.

Det som som oftest dukker opp i kristne sammenhenger er påstanden om at de tilber Satan, eller Lucifer da, som blir oppfattet som samme vesen som Satan, og "Den Store Arkitekten", hvor man mer eller mindre mener Skaper med begrepet "Arkitekt".

Personlig har jeg ingen fornemmelse eller kunnskap om dette, og jeg vil ikke ta for god fisk alt som maler styggemannen på veggen.

Jeg vil derimot si at enhver ikke-kristen som tilber et åndevesen i god tro ikke kan kalles djeveldyrker mer enn andre ikke-kristne. Bibelen forteller oss at avgudene finnes ikke, men bak hver av dem finnes en demon som kan gjøre seg gjeldende i livene til sine uvitende tilhengere. Disse skal ikke stigmatiseres, men vitnes for. La alle få høre om Jesus og kjærligheten Hans!

Lukkede samfunn med HÅNDPLUKKEDE medlemmer fra personer med hovedsaklig maktposisjoner (prester, psykologer, jurister, politsjefer, advokater, dommere, osv.osv.osv.) ER et DEMOKRATISK PROBLEM. Og det har ingenting med konspirasjonsteorier å gjøre.

Å si noe annet er naivitet og "storebror kan da vell aldri tenkes å gjøre noe farlig" duttidutti tankegang.

Synes du har vær litt rask til å stemple påstander du tilfeldighvis ikke er enige med som "konspirasjonsteorier" i det siste Lionhearth. En sak har som regel flere sider.
Og særlig når noen av sidene holdes bevist skjult, så ER det et problem. Det er ingen konspirasjonsteori å påstå at frimurersystemet er velegnet for å igangsette endetidens kristenforfølgelse. Det er et faktum.
Et hemmelig system med personer med makt i så mange forskjellige samfunnslag, så mye kunnskap osv. Det er som spesialdesignet for oppgaven.

MEN om det faktisk skjer, eller om det i virkeligheten er en liten gutteklubb hvor de spiller kort, røyker sigar, drikker vin. Og forøvrig aldri bryter taushetsplikten ovenfor pasienter, klienter, kunder etc. og aldri faller for fristelsen til å tilpasse reguleringsplaner og styrevedtak til fordel for en losjebror, men opptrer med sterk yrkesettikk og altså kun småprater og sprer dårlige vitser slik jeg, Solbu og Gunnar gjorde så nylig som inntil en times tid siden. DET VET VI FAKTISK IKKE. Og det kan vi heller ikke vite, all den tid er lukket. (Gunnars nyttårsfeiring er derimot relativt åpen. Det var i dag invitert flere som ikke tidligere hadde deltatt, og som ikke er ilakt taushetsplikt, og det hele ble filmet så om noen skulle ønske å se filmen kan vell det ordnes.)

Denne lukketheten ER ET PROBLEM. Og å påstå det har ingenting med konspirasjon å gjøre. Det er et enkelt og greit faktum.

Hva personer som angivelig er tidligere medlemmer fra tid til annen påstår at de har opplevd på innsiden, taler derimot sjelden til Frimureriets fortjeneste.

Jeg sliter med å forstå hvorfor du blander inn jødene i denne debatten. Å sammenligne en sunn skepsis til lukkede samfunn, med antisemetisme er heller ufin debattekning Lionheart. En debatteknikk du har kritisert andre for, og som jeg ikke synes du burde være bekjent for å benytte selv.

Konsekvensen av det du sier er at det ville vært galt for noen som helst å stille skeptiske spørsmål til f.eks. Knutby menigheten, før det hele kom fram i media. Det blir jo å mistenke noe bare for at det er lukket. Nei fysh, det må man jo ikke gjøre.

Forøvrig, godt nyttår. (Jeg er litt krass mot deg her, men trur ikke det er værre enn at du takler det.)

Labar - 1-1-2008 kl 04:45

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
(Gunnars nyttårsfeiring er derimot relativt åpen. Det var i dag invitert flere som ikke tidligere hadde deltatt, og som ikke er ilakt taushetsplikt, og det hele ble filmet så om noen skulle ønske å se filmen kan vell det ordnes.)

Ja takk. Har dere noen film å by
på så legg den gjerne ut på nett.

Godt nytt år forresten

Kristnerd - 1-1-2008 kl 05:01

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

Sitat:

Ja takk. Har dere noen film å by
på så legg den gjerne ut på nett.

Godt nytt år forresten

hehe

Den er heller dårlig underholdning er jeg redd

forøvrig... Jeg sitter og leser bloggartikkelen som ble linket i trådens første innlegg. Må si det er særdeles saklig og ydmykt, og bærer null preg av konspirasjonsteori. Se f.eks. hvilke forbehold artikkelforfatteren tar:

Sitat:

Frimureriets ritualer er hemmelige. Derfor er det vanskelige for utenforstående å få en fullstendig oversikt over alle ritualer og seremonier osv. Det beste en utenforstående kan gjøre er å forsøke å sette sammen forskjellig informasjon og på denne måten skaffe seg en viss oversikt. Det er derfor viktig for meg å presisere at den norske Frimurerlosjens ritualer nødvendigvis ikke er akkurat slik jeg har beskrevet, eller at de har den mening eller betydning jeg har tillagt dem - jeg har bare satt sammen den informasjonen jeg har funnet og gjort det beste ut av det.

Dersom den artikkelen er konspiratorisk så har jeg herved latt meg lure til å tro på den, med overnevnte siterte forbehold.

Lionheart - 2-1-2008 kl 04:00

Sitat:

medlemmer fra personer med hovedsaklig maktposisjoner (prester, psykologer, jurister, politsjefer, advokater, dommere, osv.osv.osv.)

Først og fremst bør dette underbygges, at det er slik.

For det andre bør det sies at i Losjene er to samtaleemner forbudt:

Religion
Politikk

Kristnerd - 2-1-2008 kl 09:28

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart

Sitat:

medlemmer fra personer med hovedsaklig maktposisjoner (prester, psykologer, jurister, politsjefer, advokater, dommere, osv.osv.osv.)

Først og fremst bør dette underbygges, at det er slik.

Sitat fra ett av mine innlegg i en annen tråd:

Sitat:

Personer i politiet som er medlem i frimurelosjen: 217stk
IT-konsulenter i frimurelosjen 14stk.
Advokater i frimurerlosjen 258stk
Disponenter i frimurerlosjen 500stk (hvilket betyr det er flere, da søketreffene er maks 500)
konsulenter i friumerlosjen (500stk, altså sannsylighvis flere siden søketreffene er maks 500)
prester i frimurerlosjen 77stk
103 agenter i frimurelosjen.
24 selvstendig næringsdrivende i frimurerlosjen.
diverse sjefer i frimurerlosjen. (mer enn 500stk, her de 500 første). Blandt dem mange banksjefer.
leger som er medlem i frimurerlosjen. Minst 500 der også gitt.
Blandt medlemmene er også 12 psykologer.
131 siviløkonomer er medlem i frimurerlosjen
Mer enn 500 ingeniører er med i frimurerlosjen
Så har vi forskjellige type ledere, mer enn 500 av dem også.
145 rektorer er med i frimurerlosjen
Diverse kapteier, i forsvaret såvell som sivilt. 336stk.
8 jurister står som medlem i frimurerlosjen.
Direktører finnes det mer enn 500 av blandt frimurerne
så til slutt noen amunuensiser 32 stk.

om noen ønsker å søke etter andre yrkesgrupper gjør de det her.

Tallene ovenfor raskt sammenregnet gir tett på 5000 medlemmer. 1promille av norges befolkning med andre ord. (Kvinner og barn medregnet, så, blant "yrkesaktive menn" er vi kanskje (uten å ha finregnet og lest statistikk), opp mot en medlemsandel på 2-3 promille ?)
Yrkesgruppene nevnt er derimot ikke akkurat "de vanligste yrkesgrupper" i landet, og utgjør nok langt mindre enn en promille av arbeidstanden i landet. Og når det er sagt, dette er langt fra alle medlemmene. Er det virkelig uproblematisk i dine øyne at en av norges største "organisasjoner" er totalt lukket for omverdens innsyn, samt at en usannsynlig høy andel personer fra samfunnets maktposisjoner innehar medlemskap og verv i "organisasjonen" ?

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart
For det andre bør det sies at i Losjene er to samtaleemner forbudt:

Religion
Politikk

1) Siden du er så ivrig på at ting skal underbygges. UNDERBYGG

2) Tilsier elementer kjennskap til menneskers drifter at man klarer å holde kjeft om slike tema? (Og hvis det virkelig bare er en "gutteklubb" hvorfor i alle dager kan de ikke bare gjøre det åpent slik at man kan melde seg inn og ut når som helst, slik alle andre organisasjoner er pliktig til å gjøre?)

[Redigert den 2-1-2008 av Kristnerd]

Viking - 5-1-2008 kl 00:42

Her er en god del mason linker:

http://masons.start4all.com/

Litt om hvordan masons ser på islam:

http://www.freemasons-freemasonry.com/islam_freemasonry.html
,

[Redigert den 5-1-2008 av Viking]

Lionheart - 5-1-2008 kl 16:01

Hva med "vanlige" medlemmer, Kristnerd? Hvor mange er de?

Lionheart - 5-1-2008 kl 16:04

Forøvrig min underbyggelse som du etterlyser, er min egen kjæreste. Hans far var frimurer i den irske losjen. Jeg går utifra at en så grunnleggende regel er gjeldende i alle losjer.

Kristnerd - 5-1-2008 kl 16:34

Ok.

Jeg vet ikke hvor mange "vanlige" medlemmer det er. Men det er ikke voldsomt interesangt.
Hvis du samler makteliten et sted, så blir ikke makten deres mindre av at du også slenger inn "vanlige folk". Om noe skjer, så tvert i mot øker makten, fordi det blir "legitimert" gjennom de "vanlige" folks tilstedeværelse.

Enkelt mattematikk sannsynligjør at frimurerlosjonen er noe i retning av Norges største organisasjon, + Enkel mattematikk sannsynligjør at frimurerlosjen har en større prosentandel medlemmer fra "makteliten" enn fordelingen ellers i samfunnet. Og organisasjonen er fremdeles like lukket for fritt innsyn.
Jeg synes fremdeles det er et samfunnsproblem og et problem for et realistisk demokrati.

Lionheart - 5-1-2008 kl 17:21

Jeg synes det er interessant da det setter dette med medlemmer som innehaver en eller annen form for "makt" i samfunnet i et mer realistisk perspektiv.

Organisasjonen er ikke på langt nær like lukket i disse dager som den en gang var. Jeg har mistet tilliten til folk som mistenkeliggjør denne bevegelsen simpelthen fordi de selv feilsiterer fra en bok som heter Moral og Dogmer, skrevet av en for lengst avdød frimurer, Albert Pike, og denne boken er ikke engang representativ for dagens frimurerlosjer.

Det er verdt å få med seg denne videoen:

http://www.youtube.com/watch?v=nMhvPrtuj8s

Kristnerd - 6-1-2008 kl 05:16

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart

... i Losjene er to samtaleemner forbudt:

Religion
Politikk

Men pilgrimsvandrings-stafetter og gudstjeneste er ok.
http://www.pilegrim.info/index.aspx?id=822747

Vil regne med at man ikke snakker om religion mens man er i kirka eller på pilgrimsvandring så klart.

Kristnerd - 6-1-2008 kl 07:07

Her følger en artikkelserie som forsøker å tilbakevise min bekymring om losjebrødre gjerne faller for fristelsen til å gi hverandre interne fordeler uten å gå via tungvinte offentlige demokratier og byrokratier, og muligens viker bort fra yrkesetikk som taushetsplikt ovenfor pasieter og klienter dersom dette tjene losjen eller en losjebror.

http://www.dagsavisen.no/innenriks/article260670.ece

http://www.dagsavisen.no/innenriks/article260673.ece

http://www.dagsavisen.no/innenriks/article260671.ece

http://www.dagsavisen.no/innenriks/article260677.ece

http://www.dagsavisen.no/innenriks/article260676.ece

Et sitat fra den siste:

Sitat:

"skuffende at angrep kommer fra de kretser som egentlig burde satt mest pris på at de har oss for eksempel de kristne miljøer i Norge. Spesielt fordi jeg mener at frimureriet er et av de mest effektive oppmarsjområder for rekruttering til kirken. De største bærerne av den kristne tradisjonen er jo Den norske kirke og Den Norske Frimurerordenen» sier Nygaard i intervjuet."

<--- Forbudt å snakke om religion?

I denne faktaboksen her : http://www.dagsavisen.no/innenriks/article260672.ece (vell og merke fra 2004, slik også artiklene ovenfor er), så oppgis det at medlemstall i Norge er "over 17 000 medlemmer". La meg fortsette min lille overslagsregning bittelitt til. Selv om mattematikk ikke er alt her i livet.
"over 17000 medlemmer", avrundes til 20 000 for å få et enkelt tall å regne med.

Norgesbefolkning er omlag 4.5 mill. I all enkelhet antas at halvparten er menn, og at 3/4 av disse er i en alder som egner seg for medlemskap i losjen.
1 687 500 "potensielle medlemmer". Avrundes til 1690 000.

Så forsøker vi oss på prosentregning.

(20 000*100%)/1690 000 = 1,18%

rundt 1.2% av landets "voksne" menn er altså medlemmer. I snitt er det altså 1.2 frimurere pr. 100 ansatte mann rundt i de forskjellige yrker i norge.

Men av ALLE frimurerne, dvs. 20 000, er altså 5000 eller mere fra stillinger jeg frimodig nok betegner som "makt stillinger". Det utgjør hele 25% av medlemsmassen.

Med all mulig poengtering av at tallene er avrundet, og utregningene forenklet. Du har altså 1) En stor organisasjon, som samler hele 1.2% (Ja, jeg mener faktisk det er et høyt tall) av landets voksne og mannlige befolkning.
Og 2) 25% av medlemsmassen er personer fra "maktstillinger".

Jotakk, det er interesangt som du sier "da det setter dette med medlemmer som innehaver en eller annen form for "makt" i samfunnet i et mer realistisk perspektiv."

Jeg linker artiklene som, som sagt, forsøker å tilbakevise min bekymring. Men vet ikke om jeg føler meg så voldsomt trøstet.

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/ostafjells/telemark/1.385...

______

Forøvrig, i min nattlige gjennomlesning av google resultater, jeg fant et argument for å koble "hatet mot frimurerlosjon" med tidligere tiders, og nåtidens, hat mot Jøder. Nettsiden til antisimittiske Vigrid påstod at frimurerne utgjør en jødisk femtekoloni, og beviset var davidstjerner innfelt i muren på noen av de Norske losjebyggene.

Men hvorvidt losjen fremmer det ene eller det andre religiøse synspunkt er dog ikke mitt hovedargument (mitt hovedargument er og blir at en slik samling av makt, i lukkede samfunn, uavhengig av de ordinære styringsorganer vi har i samfunnet ER og blir et problem for demokratiet). Å ha en davidstjenere på veggen gjør deg ikke til jøde. Å ha prester som medlemmer gjør ikke organisasjonen kristen. Osv.
At losjen er katolsk og/eller mormonsk slik det har blitt påstått her i forumet vet jeg heller ikke. (Og jeg kan jo ikke vite det, da det er "hemmelig".) Men sitatet fra tidligere stormester (ovenfor) viser ihvertfall at losjen IKKE er religiøst nøytral som sådan. Med alle påstander om at den og de og de der og han og han og han, er/har vært medlemmer, og det som med rette kan kalles konspirasjoner. (Nemlig teorier som er totalt umulig å hverken bevise eller motbevise for den vanlige mann), så får jeg likvell ut et generelt inntrykk av at KANSKJE er losjesystemet et slags "religionsdialogisk la oss være venner forum", hvor det ikke spiller noen rolle hva slags religion du har. Men når det samme systemet da, etter tidligere stormesters ord, er en av de største bærerne av kristen tradisjon. Vell... så blir jeg likvel skeptisk. For i en "bærer av kristen tradisjon" kan man ikke åpne for at "alle religioner er like gyldig". Det kalles synkretisme, og er å betrakte som avgudsdyrkelse.

Fant til slutt en åpen artikkel, på den norske losjens egne sider, om hva som er hemmelig. Der står blandt annet:

Sitat:

Det som er lukket er den metode den enkelte broder lærer seg å bruke i sitt indre, personlige byggverk. Frimureriet er et tilbud om å ta del i en arv av kunnskaper som våre forfedre har skjenket oss til foredling av våre liv. Ved å forvalte denne arven på en forsvarlig måte, vil det føre til bedre forhold for frimurernes nærmeste, for hans medmennesker og til gavn for det samfunn vi er en del av. Kilde: http://www.frimurerordenen.no/artikler/hva-er-hemmelig-med-f...

Harmløst? Det er ihvertfall ikke noe en kristen bør gi seg inn på. Han har nemlig sin kunnskap til "foredling av våre liv" kalles Bibelen. Og eventuel hjelp til å "bruke i sitt indre, personlige byggverk" får man i det kristne felleskap.

Kanskje er det riktig at frimurerlosjen er en harmløs gutteklubb. Men om så er, så sliter jeg med å forstå dens stadige eksistens og internasjonale spredning. Hva fikk folk til å bygge "klubbhus" større enn Stortinget, (og i Trondheim, som nærmeste nabo til den Norske Bank, med et hus nærmest dobbelt så stort som banken), og hva får dem til å stadig opprettholde dette og møtes i hemmelighet, i internasjonalt "annerkjent" felleskap http://www.frimurerordenen.no/linker.htm
Det er rett og slett usannsynlig at det hele er harmløst. For å si det fleipete: Djevelen bruker losjen. Om ikke annet så ihvertfall til å skape unødige bekymringer i mitt hode så jeg bruker tid på å bekymres over den framfor å gjøre andre viktigere ting.

solbu - 6-1-2008 kl 08:17

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
I denne faktaboksen her : http://www.dagsavisen.no/innenriks/article260672.ece (vell og merke fra 2004, slik også artiklene ovenfor er), så oppgis det at medlemstall i Norge er "over 17 000 medlemmer". La meg fortsette min lille overslagsregning bittelitt til. Selv om mattematikk ikke er alt her i livet.
"over 17000 medlemmer", avrundes til 20 000 for å få et enkelt tall å regne med.

Norgesbefolkning er omlag 4.5 mill. I all enkelhet antas at halvparten er menn, og at 3/4 av disse er i en alder som egner seg for medlemskap i losjen.
1 687 500 "potensielle medlemmer". Avrundes til 1690 000.

Så forsøker vi oss på prosentregning.

(20 000*100%)/1690 000 = 1,18%

rundt 1.2% av landets "voksne" menn er altså medlemmer. I snitt er det altså 1.2 frimurere pr. 100 ansatte mann rundt i de forskjellige yrker i norge.

Men av ALLE frimurerne, dvs. 20 000, er altså 5000 eller mere fra stillinger jeg frimodig nok betegner som "makt stillinger". Det utgjør hele 25% av medlemsmassen.

Bruker du de originale tallene blir prosenten faktisk 1%.
Med de originalet tallene blir også maktstillingsprosenten din vesentlig høyere enn 25%, nemlig 29.42% (Forutsatt at tallet på maktstillingsmedlemmene er 5000)

Kristnerd - 6-1-2008 kl 08:26

Har nå lest igjennom det meste på www.frimurerordenen.no - og det inntrykket som dannes derifra:
- Man må være kristen, men teologi er ikke tema. (Så hva ligger det i bekjennelseskravet, dersom man ikke skal snakke om det? det profileres høyt at man skal unngå stridspørsmål etc.)
- De forskjellige andreas ordnene synes å ha messer av forskjellig slag rundt om kring i de norske kirker relativt regelmessig.
- De øvrige nordiske ordener er også "kristne", men de i andre land er ikke nødvendighvis det. Likefult er de fleste andre likevel "annerkjente ordener". (Hva nå det betyr).
- Hele poenget med å være med i frimurerlosjen synes å være "personlighetsutvikling". Hemmelighetsystemet påstås å være kun av pedagogiske hensyn. Et pedagogisk hensyn som sies og blandt annet skulle sikre at man ikke på forhånd vet hva neste grad innebærer.
- Det forsikres at man har lover som hindrer misbruk av broderskapet og utnyttelse av andre losjebrødres stillinger.

(Men dermed er ikke min skepsis avkreftet. Er det god personlighetsutvikling å akseptere å gå inn i forpliktende sytemer man ikke vet hva er? Dvs. undertegne en kontrakt man ikke har lest? Og å bedrive "kristen" personlighetsutvikling uten å berøre teologiske spørsmål? )

Medlemstallet er i dag foresten 18 000, og man må være fylt 24 år for å være medlem.

Kristnerd - 6-1-2008 kl 08:39

Helt "katolikkfritt" er ikke det "ikke teologiske, kristenpersonlighetsutviklende frie murer lag". Frimurerordenen som (andreas ordnenen) gjerne har arangementer i de statlige lutherske kirkebygg, tilkjenne gir nemlig http://www.frimurerordenen.no/fellesgaven/2005-fellesgaven-f... at "Det har alltid vært nære bånd mellom Fransiskushjelpen og norske frimurere."

http://www.fransiskushjelpen.no/ på sin side "er en diakonal organisasjon knyttet til Fransiskanerordenen i
Den katolske kirke. Tjenestene er åpne for alle uansett livssyn."

Hvordan noe kan være tilknyttet den katolske kirke, og samtidig være "åpen for alle uanset livssyn" skaper dog flere spørsmål enn svar oppe under hjernebarken min.
_________

Det offisielle organ bekrefter min påstand om en overrepresentasjon i fra "makt-yrker".

Sitat:

Behovet for fellesskap og nærhet trekker dem dit. Jurister, offiserer, prester - og operasangere - er overrepresentert blant de 17000 norske mennene som er med i Frimurerordenen.

http://www.frimurerordenen.no/artikler/aftenposten-broegger.... (Artikkel i fra 2001).

Samtidig som min skepsis til dette faktum, atter en gang avvises:

Sitat:

Den eksklusive utvelgelsen av medlemmer - menn melder seg ikke inn, men blir invitert - har likevel gitt grobunn for beskyldninger om kameraderi, eksklusivitet og sterke brorskapsbånd mellom frimurerne. Frimurerne har alltid avvist slike beskyldninger, og historiker Rune Storevik tror heller ikke Frimurerordenen i dag har noen betydning som arena for uformelle nettverk. -Tidligere har nok frimurerlosjene hatt en sterk rolle som nettverksbygger, men jeg er ikke så sikker på at det er så fremtredende lenger. Nå har nok losjene mer en funksjon som et sosialt treffsted der ting ikke forandrer seg så mye, mener Storevik.

Jeg må være overdrevent paranoid siden jeg ikke blir overbevist samme hvor mange ganger jeg hører disse forsikringene

[Redigert den 6-1-2008 av Kristnerd]

Labar - 6-1-2008 kl 09:01

Fant litt info om frimureri på Wikipedia. Artikkelen var både lang og informativ, men det mest interessante var kanskje det om at de bygger på esoteriske læresystemer med røtter tilbake til blant annet antikkens gnostisisme. Så da vet vi det. Greit å vite på en måte siden det hevdes at de er ”et av de mest effektive oppmarsjområder for rekruttering til kirken.”

http://no.wikipedia.org/wiki/Frimureri

http://no.wikipedia.org/wiki/Esoterisk

http://no.wikipedia.org/wiki/Gnostisisme

-

Viking - 6-1-2008 kl 13:56

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar
Fant litt info om frimureri på Wikipedia. Artikkelen var både lang og informativ, men det mest interessante var kanskje det om at de bygger på esoteriske læresystemer med røtter tilbake til blant annet antikkens gnostisisme. Så da vet vi det. Greit å vite på en måte siden det hevdes at de er ”et av de mest effektive oppmarsjområder for rekruttering til kirken.”

http://no.wikipedia.org/wiki/Frimureri

http://no.wikipedia.org/wiki/Esoterisk

http://no.wikipedia.org/wiki/Gnostisisme

-

Innen Frikirken så finner du knapt medlemmer av frimureriet, mens i dnk så mysser det.
.

Lionheart - 7-1-2008 kl 03:38

Merk at jeg har aldri sagt at frimurere er kristne. Jeg vet svært lite om deres religionsutøvelse. Det er også vel å merke spesielt for Den norske frimurerorden at man må ha en eller annen slags kristen tro for å være medlem. I mange andre land er det nok å tro på eksistensen av en eller annen form for høyere personlig makt.

Det jeg forsøker å få frem er at man bør ta konspirasjonsteorier og data som hinter til konspirasjonsteorier med en klype salt. Man skal ikke tro alt man hører, og selv om man hører sannheten, er det ikke alltid at man får høre den sannheten man tror at man hører.

Jeg er blitt temmelig lei av spekulasjoner, selv de som kan være spennende å begi seg ut på. Jeg vil heller forholde meg til og advare mot slike som kaller seg kristne og som taler til øvrigheten, som tydelig lokker til seg folk og forsøker å lure dem. Om dette gjelder Frimureriet, vet jeg ikke. I alle fall ikke enda, og jeg synes ikke at tynne spekulasjoner og tilsynelatende fakta som senere viser seg å være falske er særlig mer overbevisende enn antisemitters påstand om at jøder styrer verden og forsøker å overta den.

Gunnar - 7-1-2008 kl 11:08

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart
Merk at jeg har aldri sagt at frimurere er kristne. Jeg vet svært lite om deres religionsutøvelse. Det er også vel å merke spesielt for Den norske frimurerorden at man må ha en eller annen slags kristen tro for å være medlem. I mange andre land er det nok å tro på eksistensen av en eller annen form for høyere personlig makt.

Det jeg forsøker å få frem er at man bør ta konspirasjonsteorier og data som hinter til konspirasjonsteorier med en klype salt. Man skal ikke tro alt man hører, og selv om man hører sannheten, er det ikke alltid at man får høre den sannheten man tror at man hører.

Jeg er blitt temmelig lei av spekulasjoner, selv de som kan være spennende å begi seg ut på. Jeg vil heller forholde meg til og advare mot slike som kaller seg kristne og som taler til øvrigheten, som tydelig lokker til seg folk og forsøker å lure dem. Om dette gjelder Frimureriet, vet jeg ikke. I alle fall ikke enda, og jeg synes ikke at tynne spekulasjoner og tilsynelatende fakta som senere viser seg å være falske er særlig mer overbevisende enn antisemitters påstand om at jøder styrer verden og forsøker å overta den.

Hei Linonheart.

Jeg er i utgangspunktet enig med deg, i hvert fall når det gjelder dette med å ta konspirasjonsteorier med en stor klype salt. Jeg synes likevel at hele frimureriet representerer et reelt problem hvis jeg f.eks finner ut at min pastor eller sjelesørger er høyt rangert innenfor frimurerordenen.

Kanskje er det meste av konspirasjonsteorier nettopp ikke mer en dette, konspirasjonsteorier. Men i og med at dette er et lukket samfunn, som ikke kan, eller vil fortelle åpent om sitt eget forhold til den religiøse "virksomheten", så har vi faktisk ikke noe reelt grunnlag å kunne prøve hva de er involvert i eller står for.

At kristne er med i et lukket samfunn, som i hvert fall har mulighet i seg til å være ubibelsk men samtidig uprøvbart, er svært uheldig etter min mening.

Et annet moment er det med kameraderi og maktstrukturer. Kanskje er alt som skjer innenfor frimurerordenen helt uskyldig og uten kameraderi eller maktpåvirkning. Jeg vil imdlertid ha vanskelig for å kunne forholde meg til en dom i f.eks en tvistesak, hvor min motpart og dommeren er losjebrødre, og hvor motparten får medhold.

For hvordan kan jeg vite at det ikke foregår kameraderi? Svaret er enkelt: Det kan jeg aldri få vite, nettopp fordi de er et lukket samfunn uten innsyn av noe slag.

Vi er tvunget til å kun stole på deres eget ord om at kameraderi "ikke foregår". Med tanke på hvor mange mennesker med reel makt, både i det statlige og i det private, som er samlet i frimurerordenen så tilsier all logikk at muligheten til kunne øve "broderlig" innflytelse vil kunne være fristende for mange.

Ellers i samfunnet så foregår det kameraderi og korrupsjon, men dette innebærer samtidig en viss form for risiko for å bli avslørt, fordi vi lever i et åpent samfunn hvor viktige beslutninger ( i hovedsak) er etterprøvbare. I frimurerordenen så er det alment akseptert at ingenting skal kunne etterprøves noen gang noen sinne!

Bottom line:

Selv om alle konspirasjonsteorier om frimurerordenen skulle vise seg å være falske, så representer de et stort problem i kristen sammenheng fordi man overhodet ikke kan prøve læren/praksisen deres opp i mot Guds ord.

I tillegg så representerer de et stort demokratisk problem fordi de besitter en, til dels betydelig, reel makt ( i kraft av emdeder, stillinger, kapital og samfunnsfunksjoner blant medlemmene), som ingen utenfor har mulighet til å få innsyn i, eller kontroll over hvordan blir brukt.

Kanskje er de bare "gutteklubben Kjekk og Grei", kanskje har de ikke som mål å "ta over verden". Kanskje de bare ønsker å bruke sin makt og inflytelse til det beste for oss alle..

Kanskje..

Og bare det at man ikke vet mer enn dette "kanskje", er grunn god nok for meg til å sky frimurerordenen som pesten, ta avstand i fra enhver kristen som er innenfor dette samfunnet (jeg anser dem som forførte/frafalne kristne), og sette et stort spørsmålstegn ved alle samfunnsavgjørelser hvor losjebrødre er involvert.

Og da blir det jo på en måte en slags "konspirasjonsteori" dette også, men allikevel innefor den rammen de selv har satt, nemlig at ingen utenforstående noen gang skal kunne få vite hva som egentlig foregår innenfor ordenen..

Gunnar.

* * * * *

[Redigert den 7-1-2008 av Gunnar]

Labar - 11-1-2008 kl 00:26

Sitat:

Opprinnelig postet av Gunnar
Og bare det at man ikke vet mer enn dette "kanskje", er grunn god nok for meg til å sky frimurerordenen som pesten, ta avstand i fra enhver kristen som er innenfor dette samfunnet (jeg anser dem som forførte/frafalne kristne), og sette et stort spørsmålstegn ved alle samfunnsavgjørelser hvor losjebrødre er involvert.

Og da blir det jo på en måte en slags "konspirasjonsteori" dette også, men allikevel innefor den rammen de selv har satt, nemlig at ingen utenforstående noen gang skal kunne få vite hva som egentlig foregår innenfor ordenen..

Har du, Gunnar, til en hver tid mulighet for innsyn i hva som foregår - eller hva blir diskutert - i Misjonssambandets høyeste organer? I så fall vil jeg be om link / resymé, eller i det minste en bekreftelse på at dette er offentlig tilgjengelig. Om jeg ikke skulle få det vil jeg stille spørsmål ved om ikke denne misjonsorganisasjonen rammes av samme kritikk som du retter mot frimurerorden. Takk.

-

Kristnerd - 11-1-2008 kl 04:13

ymse referater fra forskjellige nivåer har vist blitt lagt ut på nettet fra tid til annen, lettere søkeforsøk her. - Hva gjelder de referat som ikke finnes på web, f.eks. det meste fra hovedstyret, så referes det jevnlig utdrag til Utsyn etc. Et åpent organ som hvem som helst kan skaffe seg.
Mere deltajert redegjøres og referes på Generalforsamlingen. Et "lukket" organ i den grad man må velges som utsending for å få stemmerett. Men ikke mere lukket enn at hvem som helst kan tusle inn og skaffe seg et eksemplar av så vell regnskap, årsmeldinger og fremtidig planer. Samt sitte ned og høre på de forskjellige innlegg. Det er heller ikke mere lukket enn at Vårt Land og andre flere ganger gjengir vedtak fra hovedstyret, kretstyrer osv.

Prøv å som fremmed tusle inn på "generalforsamling" i frimurerlosjen, eller som journalist slippe til på en opptakelsessermoni til trettende grad. (Til sammenligning er misjonærinvielser i NLM, og ansettelser av generalsekretærer og annet anledninger som pressen mer enn gjerne inviteres til å dekke.)

Så sammenligningen din holder ikke helt mål

Under generalforsamlingen i Trondheim 2006 ble det sågar påstått at hva gjelder den enkelte medlems mulighet til å påvirke gjennom foreningsarbeid, forsamlingsmøter, utsendinger og hovedstyrevalg, så er NLM "mer demokratisk enn AP". Nyaktig utledning og bakgrunn for påstanden husker jeg ikke, men det skal ikke forundre meg at den holder mål. Hvor ofte skjer det at en leder i en lokalavdeling av AUF velges rett inn i stortingsgruppen eller partiledelsen til AP ved benkeforslag? Såvidt jeg husker var en lignende situasjon nettopp det som skjedde sist generalforsamling.
(http://utsyn.no/showarticle.php?id=1375 - vell og merke, han var foreslått som vara av valgkomiteen, men gikk rett inn på fast plass etter benkeforslag).

Labar - 11-1-2008 kl 05:11

Ok da. Svar godtatt

Ellers så reagerer jeg litt på sitatet nedenfor.

Særlig denne: ”jeg anser dem som forførte/frafalne kristne”

Skriften oppfordrer oss riktignok til enhver tid å kunne redegjøre for vår tro, men bortsett fra det så har vi vel alle våre hemmeligheter – eller er det spesielt for frimurerordenen?

Så påstanden om at noen på grunn av hemmeligholdelse skulle være ”forførte/frafalne kristne” er i alle fall en sats jeg ville vært litt forsiktig med. Særlig med tanke på Skriftens utsagn om dommen over de som dømmer.

Sitat:

Gunnar - 11-1-2008 kl 06:54

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar
Ellers så reagerer jeg litt på sitatet nedenfor.

Særlig denne: ”jeg anser dem som forførte/frafalne kristne”

Skriften oppfordrer oss riktignok til enhver tid å kunne redegjøre for vår tro, men bortsett fra det så har vi vel alle våre hemmeligheter – eller er det spesielt for frimurerordenen?

Ja og nei. Du har nok rett i at vi alle har våre hemmeligheter, men "kristne" frimurerere kan faktisk ikke redegjøre for (hele) sin tro! De har sin kristne tro PLUSS noe i tillegg som de ikke kan eller vil redegjøre for, men som etter alle solemerker involverer en religiøs dimensjon/forståelse. Slik jeg oppfatter det, så skal lojaliteten til frimurerbrødrene, dersom det blir oppfattet som nødvendig, gå foran ALT annet, inkludert lojaliteten mot Guds ord, medkristne, og Gud selv.

Alt i alt, så stiller en kristen frimurer seg i en posisjon hvor han blir religøst påvirket, og knyttet med lojalitetet, til noe som han ikke kan redegjøre for ovenfor sine medkristne.

Sitat:

Så påstanden om at noen på grunn av hemmeligholdelse skulle være ”forførte/frafalne kristne” er i alle fall en sats jeg ville vært litt forsiktig med. Særlig med tanke på Skriftens utsagn om dommen over de som dømmer.

For det første:
Jeg tenkte veldig praktisk når jeg skrev, og tenkte på hva jeg selv ville gjøre dersom jeg f.eks fant ut at min pastor eller sjelesørger etc skulle vise seg å være en frimurer. Jeg vil få store problemer med å kunne stole på denne personens lojalitet ovenfor Gud, menigheten, Bibelen eller meg selv, og jeg vil måtte leve med en kontstant mistanke om at han dypest sett har lagt til eller endret noe på bibelens lære gjennom påvirkningen i fra frimurerordenen, men uten noen gang å kunne få prøvd dette på bibelsk vis.

En naturlig KONSEKVENS av dette, er at jeg vil måtte ta avstand i fra denne personen og regne ham som forført, fordi han ikke vil/kan redegjøre for sin sanne tro. Jeg forstår at du oppfatter dette som dømming, men for meg så vil det rett og slett være helt umulig å kunne ha tillit til eller brødresamfunn med en "kristen" frimurer ut i fra dette.

For det andre:
Jeg synes kanskje at du overforenkler dette med hemmeligholdelse og innsyn, som om det et spørsmål om enten full åpenhet i alle ting, til alle tider og til alle steder, eller om man skal kunne godta at noen overhodet kan ha hemmeligheter i sitt liv.

Jeg tror det finnes mange "lovlige" hemmligheter ovenfor andre, som vi kan ha med god samvittighet, men frimurerne står i en særstilling ved å kombinere hemmeligholdelse, religiøs påvirkning, og krav om absolutt lojalitet, som kun kan sidestilles eller sammenlignes med en del ekstreme sekter som vi kristne advarer i mot.

Frimurerordenen er etter min mening en av de mest almenrepsekterte og godkjente sekter som finnes i verden i dag, men hvor de fleste ikke tenker på dem som en sekt.

Noen definsjoner på hva en sekt er:

"beskriver en lukket religiøs gruppering med sterke ledere, betydelig kontroll over medlemmenes adferd, og eventuelt sanksjoner knyttet til ønske om utmelding."

"En sekt er gjerne en minoritet, har sterke konformitetspress, det er utillatelig å stille kritiske spørsmål, man har definerte utestengelsesmekanismer, en betydelig og "ufeilbarlig" autoritet, ofte vil vesentlige deler av lære eller historie holdes hemmelig, og så gir det som regel reaksjoner ved utmelding." (kilde: http://no.wikipedia.org/wiki/Sekt)

Til og med de fleste sekter har som oftest en "offisiell" lære eller filosofi som man kan undersøke nærmere hvis man vil. I den grad en sekt er så lukket at all undersøkelse eller prøving på Guds ord er umulig, så er det naturlig for kristne og være føre var, ved å ta avstand i fra dette, rett og slett ut i fra begrunnelsen at de ikke er en del av det åpne og prøvbare kristne fellesskapet, og at man derfor ikke kan vite om man deler en felles bekjennelse og tro.

Det finnes flere trosretninger som regner seg selv som kristne eller bibelske, men hvor de har endret enten bibelens innhold, eller har tilleggsskrifter som strider i mot bibelens lære. Eksempelvis Mormonere og Jehovas Vitner. Selv om i hvert fall Jehovas Vitner på mange måter er et lukket samfunn med lite innsyn, så er læren deres forholdsvis lett tilgjengelig og prøvbar for alle.

Frimurerere er mistenkt for å ha sin egen "tolkningsnøkkel", religionsforståelse, og/eller tilleggslære til bibelen, på lik linje med Jehovas Vitner og Mormonere, men innholdet i dette er kun kjent for de som har sverget sin lojalitet til Frimurerordenen. Når en "kristen" frimurer redegjør for sin tro til sine medkristne så forteller han oss ikke hele sannheten om sin egen tro (for frimurerdelen av troen må være skjult), men forventer likevel å bli prøvd/godkjent som en "ordinær" kristen!

Med andre ord, så skal vi alle "late som" om frimurerordenen ikke har noen som helst innflytelse på hans kristne liv eller ståsted, samtidig som vi vet eller i det minste mistenker at han har åpnet opp for en bevegelse som har sin egen religiøse teologi, sine egne sakramenter og ritualer.

Merk at jeg er klar over at Frimurerordenen i en del tilfeller er sagt å være "religionsnøytrale" og at de i tillegg til bibelen, også f.eks har Koranen og ev. andre "hellige" skrifter liggende på alteret slik at også muslimer og andre trosretninger eller livsanskuelser kan melde seg inn. Dette endrer ikke på mitt poeng, men gjør det bare mer åpenbart for meg at deres gudsforståelse, eller tanker om det guddommelige sansynligvis ligger mer i retning av en slags New Age oppfatning av det åndelige, som kan ta opp i seg og inkludere forskjellige typer trosretninger.

Apg 5, 29: «En skal lyde Gud mer enn mennesker.

Uansett hvordan jeg snur og vender på dette, så ender jeg alltid opp med spørsmålet om tillit. Kan jeg ha tillit til at en Frimurer samtidig kan være en sann kristen bror, når Frimurere åpent uttaler en større lojalitet til et ANNET brødresamfunn, og denne lojaliteten (når den blir satt på prøve) åpenbart skal overgå lojaliteten til Guds ord og det kristne felleskapet? Når de samtidig frarøver oss muligheten til å kunne prøve dem på noe som helst vis (slik alle kristne faktisk er kalt til å gjøre), så kan jeg ikke, og tør jeg ikke stole på at de er mine sanne søsken i Kristus.

Jeg vil bli svært glad dersom jeg tar feil og er så heldig at jeg møter en hel haug av frimurerere i himmelen. Men så langt jeg ser det, så har frimurerere bundet sin lojalitet til noe annet enn bibelens Gud, og åpnet opp for en religiøs påvirkning som sansynligvis er helt uforenelig med kristen lære og praksis, og de har stilt seg i en posisjon hvor man attpåtil ikke kan få etterprøvd dette på noe vis som helst.

Vi er kalt til å forlate alt og oppgi alt for Jesu skyld. Selv om frimurerordenen mot formodning skulle vise seg å være helt uskyldig og ufarlig, så oppfordrer jeg allikevel samtlige kristne som leser dette, om å holde seg langt unna og/eller melde seg ut av frimurerordenen. Om ikke pga enighet med alle mine punkter ovenfor, så i det minste ut i fra begrunnelsen om å ta hensyn til sine medkristne slik at man slipper å måtte betvile deres kristne ståsted og spørsmål om lojalitet.

Gunnar.

[Redigert den 12-1-2008 av Gunnar]

OTO.NO

Viking - 14-1-2008 kl 14:40

Jeg har tidligere vist til ordenen OTO.NO og deres avgudsdyrkelse. Jeg har tidligere hevdet at de har forbindelse med DKK og Frimurerlosjen, hvilket mange ikke tror.

Her er et lite utdrag fra deres (fornyede) hjemmeside:

Sitat:

ORDENSHISTORIEN TIL O.T.O.

O.T.O. var tidligere kjent under navnet Fraternitas Lucis Hermeticæ (Lysets Hermetiske Broderskap). I 1902 e.v. ble Ordenen reorganisert under navnet Ordo Templi Orientis (den Orientalske Tempelridder Orden) av Ordenens Åndelige Far og grunnlegger Dr. Karl Kellner (se bilde til høyre), Br. Theodor Reuss , Br. Frantz Hartman IX° I.P. og Br. Heincrich Klein IX° I.P.

Kellner hadde allerede 7 år tidligere, i 1895 e.v., kontaktet Reuss for å se om det var mulig å danne et Academia Masonica, det vil si et frimurerakademi, med navnet ”Orientalischer Templer Ordens”. Dette akademiet skulle gi frimurere en mulighet til å studere doktrinene til Lysets Hermetiske Broderskap, som blant annet inneholdt en nøkkel som Kellner mente han hadde oppdaget i løpet av sine reiser. Denne nøkkelen, påstod Kellner, åpnet døren til sannheten bak både religionenes og frimureriets mysterier. I Ordenens første konstitusjon ble denne hemmeligheten omtalt som det rene og ubesmittede Lysets hermetiske magi og omtales av flere av våre tidligere Overhoder som en praktisk hemmelighet, som kunne gjøre den som innehadde den til Magiens Mester.

Uheldigvis ble det ikke noe av planene, siden Reuss på den tiden var opptatt med å gjenopplive Ordo Illuminatorium sammen med en viss Leopold Engel, som Kellner ikke hadde noe videre til overs for. Planene om et frimurerakedemi ble derfor lagt på is på ubestemt tid, noe Kellner tydelig ble skuffet over. Når Reuss i 1902 e.v. på grunn av uoverensstemmelse brøt med Engel, bestemte han seg derfor for å ta kontakt med Kellner og de ble enige om å søke autorisasjon til å arbeide i frimurerritene til den Gamle og Primitive Memphis ritus, den Orientalske Mizraim ritus og den Swedenborgianske ritus.

Dette ga dem et så komplett system av grader som det overhodet var mulig å skaffe til veie innen frimureriet og de dannet således grunnlaget for den ytre sirkelen til Ordenen. Denne ytre sirkelen måtte medlemmene gå gjennom før de kunne bli invitert til den indre sirkelen, hvor det ble undervist i nøkkelen til Kellner.

Reuss ble dermed i 1902 e.v. Ordenens første overhode, mens Kellner, blir posthumt på grunn av sitt arbeide for Ordenen, utnevnt til æresmedlem av X° og forhenværende Nasjonal Generalstormester for Tyskland. I tillegg starter Reuss dette året å utgi et ordenstidskrift, som han kaller Oriflamme. Her begynner han å skissere et ordenssystem hvor de ulike frimurerritene til den ytre sirkelen, blir delt opp i syv seksjoner eller grader. Frem til publiseringen av konstitusjonen til Ordenen i 1906 e.v., blir denne syvdelingen utsatt for flere forandringer.

Her er linken, jeg må si at det er utrolig hvor likefrem de er og like utrolig at ikke folk flest gjennomskuer dem.

Det er delte meninger om frimurerere her, men etter at dere har lest dette så må dere revurdere inntrykket av dem.

http://www.oto.no/wiki/index.php?page=Kirkehistorie

.

[Redigert den 14-1-2008 av Viking]

Ex-Masons for Jesus

Gunnar - 20-1-2008 kl 03:00

Her er et websted som er opprettet av tidligere frimurerere:

http://www.emfj.org//

NB!
Jeg har ikke undersøkt hvilken kristen retning de representerer, så jeg kan ikke uten videre gå god for alt av innhold på webstedet deres.

- - - - -

Fra deres egen hjemmeside:

"Ex-Masons for Jesus was formed by men who left Freemasonry to follow Jesus Christ. We work with former members of the many Masonic organizations, including Blue Lodge, Scottish Rite, York Rite, Ancient Arabic Order, Nobles of the Mystic Shrine (Shriners), Rainbow Girls, Job's Daughters, DeMolay and Eastern Star to reveal the truth about Freemasonry to the Church."

Labar - 20-1-2008 kl 04:11

Sitat:

Opprinnelig postet av Gunnar
jeg anser dem som forførte/frafalne kristne

“Are there Christians in the Lodge? Yes, temporarily.”

http://www.emfj.org//christians.htm

[Redigert den 20-1-2008 av Labar]

Gunnar - 20-1-2008 kl 05:28

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

Sitat:

Opprinnelig postet av Gunnar
jeg anser dem som forførte/frafalne kristne

“Are there Christians in the Lodge? Yes, temporarily.”

http://www.emfj.org//christians.htm

Jeg ser ingen motsetning jeg Labar, selv om du tydeligvis ønsker at det skal være det.

Gud kjenner hjertene, og noen vil heldigvis vende om (eller tilbake) til kristendommen. Men så lenge noen regner seg som aktive Frimurerere, og ikke har vendt om i fra dette, så vil jeg alikevel måtte regne dem som forførte/frafalne kristne.

Sidene vi linker til forteller at Frimureriet er en SYND som de måtte vende seg bort i fra..

Du vil vi skal klappe dem på skulderen og overse det hele.. ?

[Redigert den 20-1-2008 av Gunnar]

Labar - 20-1-2008 kl 05:41

Sitat:

Opprinnelig postet av Gunnar
Du vil vi skal klappe dem på skulderen og overse det hele.. ?

Nei, men jeg mener de bør gis litt tid – det mener de tydeligvis selv også.

“Are there Christians in the Lodge? Yes, temporarily.”

Fikk dessverre ikke samme inntrykk av din noe
bombastiske og forbeholdløse domsavsigelse:

Sitat:

Opprinnelig postet av Gunnar
jeg anser dem som forførte/frafalne kristne

En dom du med frimodighet gjentar i ditt siste innlegg:

Sitat:

Opprinnelig postet av Gunnar
Gud kjenner hjertene, og noen vil heldigvis vende om (eller tilbake) til kristendommen. Men så lenge noen regner seg som aktive Frimurerere, og ikke har vendt om i fra dette, så vil jeg alikevel måtte regne dem som forførte/frafalne kristne.

[Redigert den 20-1-2008 av Labar]

solbu - 20-1-2008 kl 11:31

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

Sitat:

Opprinnelig postet av Gunnar
jeg anser dem som forførte/frafalne kristne

En dom du med frimodighet gjentar i ditt siste innlegg:

Sitat:

Lær å se forskjell på å dømme og å bedømme. Gunnar har ikke dømt noen til Helvete eller Himmelen. Men han har da evnen til å se forskjell på hva som er rett og galt. Eller mente du at det er feil å bruke den evnen?

Gunnar - 20-1-2008 kl 14:18

Hei Labar.

Jeg opplever det som at du ikke forstår helt hva jeg sier. Jeg vet ikke helt om det er noe vits å prøve å forklare mer for deg, men jeg skal gjøre et forsøk til.

Det finnes kristne som begynner å involvere seg i New Age, ved å være med på alternative samlinger, delta på spiritiske seanser osv.

Jeg er overbevist om at en del av dem med tid og stunder vil komme til "sans og samling" og vende tilbake til Jesus igjen. Andre igjen vil før eller senere bli så forherdet av å leve et liv i strid med Guds ord, at de går fortapt.

Den dommen er det Gud alene som kan felle.

I mellomtiden må vi forholde oss til hva mennesker sier eller gjør, og så lenge en som kaller seg kristen involverer seg i, og forsvarer en tro, lære eller praksis som strider i mot Guds ord, så må vi ta avstand i fra dette, bl.a på den måten at vi ikke kan ha brødrefellskap med dem.

Dette har jo med avgudsdyrkelse å gjøre, hvor Gud forbyr oss å ha andre guder enn Ham. Dette gjelder også frimurere.

Dersom vi later som ingenting, og tenker at han/hun kan jo være kristen i sitt hjerte samtidig som de dyrker andre guder, så blir vi faktisk medskyldige ( i Guds øyne) i det gale de gjør, og får faktisk samme dom (i fra Gud) over oss selv. Vi gjør felles sak med avgudsyrkere..

Jeg har derfor to tanker i hodet samtidig:

For det første så tenker jeg at takket være Guds nåde, så vil en del av de som involverer seg i avgudsdyrkelsen kunne bevare sin kristne tro, og til slutt vende om igjen.

For det andre så tenker jeg, at VI kan ikke dømme om hvem som er frelst eller ikke(!) innenfor en gitt gruppering, det være seg frimureriet, New Age, eller Jehovas Vitner. Vi kan bare forholde oss til den lære og praksis de representerer, og dersom vi finner den ubibelsk, så kan vi ikke ha kristent brødrefelleskap med de som er innenfor disse grupperingene.

Jeg oppfatter deg slik, Labar, at du i utganspunktet vil anse alle i hele verden som kristne brødre, uansett livsførsel, lære, forkynnelse eller praksis. Det er nok at de bruker kristen navnet, så skal de få fri adgang, uten noen som helst vurdering eller prøving av noe slag.

For å sette det veldig på spissen, så oppfatter jeg ditt standpunkt slik: Dersom en morder eller voldtektsmann kaller seg for en kristen, men fortsetter å jevnlig myrde eller voldta mennesker som kristen, så vil du alikevel ikke ha noen problemer med å kalle vedkommende for en kristen bror og sansynligvis aktivt inkludere ham i bibelgruppen din, forbønnsteamet i menigheten o.l. Dette fordi du mener en slik vurdering er ensbetydende med å være dømmesyk.

Jeg mener selvfølgelig ikke å sidestille Frimureriet direkte med mord og voldtekt, Labar, men prøver å vise deg at dersom man skal følge dine invendinger og ikke skal kunne vurdere eller bedømme noe som helst (slik som du i hvert fall indirekte hevder i denne tråden), så åpner du opp for at alle som kaller seg kristne, skal kunne gjøre og si akkurat hva de vil, uten at det skal få noen som helst konsekvenser for dem i det kristne felleskapet.

Ja det finnes sansynligvis kristne innen Frimureriet, men så lenge de forsvarer og står på Frimureriets lære og praksis, så må vi ta konsekvensene av deres eget valg(!) og regne dem som FRIMURERE (og ikke for kristne), inntill de faktisk vender om.

Dette gjelder selv om noen faktisk vil komme til himmelen dersom de dør som frimurere, for DET er en vurdering som bare Gud selv kan ta.

Du mener åpenbart at jeg "dømmer i Guds sted" når jeg bedømmer andres lære og praksis ut i fra skriften.

Men samtidig leker du jo selv Gud ved å frimodig FRIKJENNE alle mennesker i Guds eget sted, ved å overse alle bibelvers som omhandler prøving av lære, og det å ta avstand i fra avgudsdyrkelse.

Du sier at vi skal gi dem litt tid, og det er jeg forsåvidt enig i. Jeg vil gi dem både tid og forbønn. Jeg vil imdlertid ikke kunne leve med at f.eks en pastor står som frimurer uten å kreve at han enten avtrer som pastor så lenge han tilhører losjen, eller at han melder seg ut så fort som overhodet mulig.

Vi kan ikke leve i en situasjon der vi bare "lever i håpet" om at han skal vende om en gang i framtiden, og derfor tillater at han får fungere i en kristen tjeneste som om ingenting er galt.

Mvh Gunnar.

[Redigert den 20-1-2008 av Gunnar]

The March to Armageddon

Bror - 31-1-2008 kl 01:11

Legger ved i denne tråden et tankevekkende multimedia-show om Skriftens endetidsprofetier. Siste del av programmet tar for seg stoff om frimurere som det er all grunn til å være oppmerksomme på, selv om det ikke er det emnet vi først og fremst skal dvele ved når vi starter på en ny dag.

http://video.google.com/videohosted?docid=-49591108382230463...

[Redigert den 31-1-2008 av Bror]

Viking - 31-1-2008 kl 22:21

Her er det absolutt noe for Lexus også vedr. Nostredamus, du må absolutt se den.

Den er bra.

.

Viking - 15-6-2008 kl 21:34

Talen som J.F. Kennedy holdt mot bl.a. frimureriet, som mest sansynlig kostet ham livet.

http://www.martyrsofrevelation.com/video8.html