Apologetisk Forum

Forsoningslæren i fare, New age / ny tid innflytelse i menighetslivet av Harald Kjevik.

Kristnerd - 28-12-2007 kl 06:29

:exclamation: Foredrag i wma lydformat Forsoningslæren i fare, New age innflytelse i menighetslivet. Av Harald Kjevik lastes ned fra www.beroa.org :exclamation:

Meget klargjørende foredrag om sammenhenger i / mellom flere strømninger i kristenheten i dag.

channo - 29-12-2007 kl 23:42

Hei!
Tusen takk for denne linken, den er utrolig bra!
Den bør ALLE ta seg tid til å høre.

Selv har jeg bakgrunn fra newage, og kjenner igjen mye
av stoffet, for jeg holdt også på med kanalisering, og hadde
kontakt med åndene.

Og deres budskap var nettopp det som hevdes her, nemlig
noe nytt som skal "forkynnes" for verden, og sette menneskene
fri til å elske seg selv, og Gud i en selv.

I tillegg tar Harald Kjevik opp viktige saker som skjer i menigheter
i dag, nemlig dette med bønneteknikker og nye lærer.

Dette er kjempebra forkynnelse, og er også noe av det viktigste
i disse tider, i tillegg til å forkynne Evangeliet om frelse.

mvh channo.

Labar - 30-12-2007 kl 01:46

Sikkert mye bra i den lydfilen, men det gis ikke mye rom
for NTs budskap om at noen var gitt til å være profeter?

-

Bror - 30-12-2007 kl 01:49

Helt enig channo!

Dette er virkelig et betimelig budskap. Håper det sprer seg som ild i tørt gress.
Takk for linken Kristnerd!

Og som alltid: Hyggelig med enda en nykommer til forumet.

Velkommen channo og alle andre nykommere!

mvh Bror

[Redigert den 30-12-2007 av Bror]

Lionheart - 30-12-2007 kl 13:46

Veldig interessant link, takk for at du postet den, Kristnerd. Det er forferdelig å høre på og bli gjort bevisst på all vranglæren i kirken og at Evangeliet blir ofret til fordel for ære fra mennesker.

Profetier, ja.

channo - 30-12-2007 kl 17:37

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Sikkert mye bra i den lydfilen, men det gis ikke mye rom
for NTs budskap om at noen var gitt til å være profeter?

-

Vi "oversvømmes" av profetier, og i den okkulte verden
produseres de på løpende bånd.

Noe av det som gjør hele denne problemstillingen så vanskelig, er at vi ØNSKER jo så gjerne å høre fra Gud!
Vi vil så gjerne at Han skal åpenbare Seg for oss, og gi oss et Ord "å gå på", for å si det sånn.

Men vi må huske på at Han har allerede gitt oss Sitt Ord, og Han kommer aldri til å gi oss noe som strider imot det.

Vi kommer ikke til å oppdage nye og mer intressante måter og metoder, hverken når det gjelder menighetsliv, bønn eller
åndelige opplevelser.

Hans Navn er Jeg Er, og hos Ham finnes ingen løgn eller skiftende skygge.

En profeti fra Gud vil alltid bekrefte Ham.

mvh channo.

Gunnar - 30-12-2007 kl 17:55

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Sikkert mye bra i den lydfilen, men det gis ikke mye rom
for NTs budskap om at noen var gitt til å være profeter?-

Hei Labar.

Sikkert mye bra...

Da går jeg ut i fra at du kanskje ikke har hørt på lydfilen selv?

Så hvordan vet du hva som er blitt "gitt rom for" eller ikke?

Når det er sagt, så lurer jeg på hva du mener at NT lærer oss om profeter og prfetisk tjeneste, og hvordan man etter din mening skal gi "nok rom" for dette i praksis.

Mvh
Gunnar.

mhusoy - 30-12-2007 kl 22:34

Veldig interessant preken om New Age-problematikken. Takk for at du brakte dette opp.


Virkelig mye skremmende her... Dette må vi ta tak i...


mhusoy :)

[Redigert den 30-12-2007 av mhusoy]

Labar - 31-12-2007 kl 00:47

Sitat:
Opprinnelig postet av Gunnar

Hei Labar.

Sikkert mye bra...

Da går jeg ut i fra at du kanskje ikke har hørt på lydfilen selv?

Så hvordan vet du hva som er blitt "gitt rom for" eller ikke?

Når det er sagt, så lurer jeg på hva du mener at NT lærer oss om profeter og prfetisk tjeneste, og hvordan man etter din mening skal gi "nok rom" for dette i praksis.

Mvh
Gunnar.

Ja.

Jeg har hørt, men hoppet nokså fort framover. Tror jeg fikk med meg det meste, men kan jo ikke være sikker - det er derfor jeg stiller spørsmål.

Nå har ikke jeg noen full oversikt over hva NT lærer om verken profeter eller profetisk tjeneste, men så langt jeg kan se er nådegaven forutsatt (1 Kor 12,27).

Hvordan det skal gis rom for nådegaven i praksis vet jeg heller ikke, men mener vi fort kan være over i motsatt grøft av det lydfilen synes å peke på om den neglisjeres.

-

solbu - 31-12-2007 kl 02:11

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Jeg har hørt, men hoppet nokså fort framover. Tror jeg fikk med meg det meste, men kan jo ikke være sikker - det er derfor jeg stiller spørsmål.

I steden for å stille spørsmål bør du høre HELE talen. Den er av en slik art at man ikke får med seg poenget om man hopper over noe.

Så kan du heller stille spørsmål etterpå. :)

Labar - 31-12-2007 kl 05:23

Nå har jeg hørt alt, og min mistanke bekreftet. Det var mye bra, men motsatte grøft nådd. Kanskje ikke noen stor grøft, men dog. I begynnelsen av lydfilen snakkes det negativt mot det å få budskap, samtidig som det etter ca 26,40 min. blir gitt en tolkning av Kol 1,25 som effektivt synes å sette strek over profetiens nådegave - eller i det minste gir grunn til å stille spørsmål ved hvordan den ville blitt mottatt.

Håper jeg nå ikke blir oppfattet som tverr
og vanskelig – har bare litt sans for detaljer :)

-

Labar - 3-1-2008 kl 02:32

Sitat:
Opprinnelig postet av Gunnar
Når det er sagt, så lurer jeg på hva du mener at NT lærer oss om profeter og prfetisk tjeneste, og hvordan man etter din mening skal gi "nok rom" for dette i praksis.

Et aktuelt spørsmål som det kunne vært interessant å høre hvordan spørsmålstiler eller trådstarter (eller andre :)) mener bør besvares. Finner ikke noe svar på akkurat dette i lydfilen – selv om den var opplysende ellers. Takk.

-

Er profeti i forsamlingen OFFISielt opphørt?

Praxis - 11-1-2008 kl 20:52

Sitat:
av Gunnar
Når det er sagt, så lurer jeg på hva du mener at NT lærer oss om profeter og prfetisk tjeneste, og hvordan man etter din mening skal gi "nok rom" for dette i praksis.



Er profeti i forsamlingen opphørt - - -

og har da Gud brått stengt den kanalen, og dermed
ugyldiggjort så å si hele 1Kor 14: med sine detaljerte
forskrifter for den normale sunne forsamlings funksjon?

Eller kan det være en forherdet Ichabod forsamling som
har stengt seg selv, og rettferdiggjort stengningen
med hårfine argumenter (1 Sam 4:22 ; Rom 2:15 b)


Det ble forsøkt ymtet en innledning til spørsmålet
opphørslære, cessasjonisme -- litt digressivt innbakt:


http://forum.apologetisk.net/viewthread.php?tid=1749#pid1353...
http://forum.apologetisk.net/viewthread.php?tid=1597#pid1293...

et ofte teppefeid spørsmål (Frequently Avoided Question).

Noen burde utvikle emnet nærmere, dette er en av mine
beste kandidater til spørsmål man burde stille 'lærehøvdinger'
hvis man vil sikre seg flere fiender for livet.

.

Kristnerd - 12-1-2008 kl 04:55

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Sitat:
Opprinnelig postet av Gunnar
Når det er sagt, så lurer jeg på hva du mener at NT lærer oss om profeter og prfetisk tjeneste, og hvordan man etter din mening skal gi "nok rom" for dette i praksis.

Et aktuelt spørsmål som det kunne vært interessant å høre hvordan spørsmålstiler eller trådstarter (eller andre :)) mener bør besvares. Finner ikke noe svar på akkurat dette i lydfilen – selv om den var opplysende ellers. Takk.

-


Enig i at dette er en svakhet i foredraget som jeg linket. Dette temaet (Dvs. temaet "hvordan forstår vi, og tar på alvor det at NT synes å forutsette en profetisk nådegave og tjeneste i de kristne forsamlinger") behandles i liten grad. I sin iver for å gå i mot misbruk av dette, som medfører åpning for direkte anti-bibelske lærepunkt, så er det setninger på denne talen som jeg forstår at folk tolker i retning av at "ja da finnes det ingen bibelsk form for nytestamentlig profettjeneste". Og man får et problem i forhold til at 1.kor. 14 synes å forutsette en slik tjeneste.

Jeg er enig at noe av det som sies i lydfilen kan tolkes som en fullestendig avskrivning av profetisk gave i NT. Jeg er også enig i at det er nyttig og interesant å stille spørsmål om hva profetisk gave i NT faktisk er. Et spørsmål lydfilen hverken stiller, eller besvarer.

Likefult anbefaler jeg lydfilen. Da han som taler makter å ha et falkeblikk og trekke linjer og sammenhenger, og på en kort og konsis måte gir ett overordnet helhetsbilde rundt flere av de ting som rører seg i kristenheten i dag.

Spør man derimot om mere detaljerte innholdsbeskrivelser av de mange grupper og ting som tas opp, eller om en begrunnelse for de påstander som sies, så er det mangelfult. Talen er hverken detaljert, eller veldig godt underbygget. Men den gir et raskt "flyfoto" over situasjonen.
Om man "zoomer inn" kan man se nyanser, at tolkninger som ble gjort ut fra "flyfotoet" kanskje ikke stemmer.
Likevel synes jeg det var nyttig, og viktig, å få et slikt "flyfoto" presentert, og jeg valgte å legge ut link og anbefale den for andre.

Så til Praxis, som litt snirklete synes å harselere over at spørsmålet om NT-profetisk gave er blitt fortiet her i forumet. Og han har muligens rett. For min egen situasjon kan jeg bare si det som det er, at 1) Jeg trur jeg har en hviss forståelse over hva usunn bruk av / falsk/feilaktig proftisk tjeneste er. Det er "enkelt" å avsløre Benny Hinn, fordi hans lære på flere punkter strider mot Bibelen. Når han i tillegg profeterer ting som ikke skjer, så er han åpenbert en falsk profet.
2) Jeg annerkjenner at NT taler om profetisk gave og tjeneste.
Men også 3) når det blir spurt hva sunn og riktig bruk av denne er, så melder jeg fort pass. Jeg vet rett og slett ikke. Jeg har prøvd å se etter dette, men nesten uanset hvor jeg ser, så virker det "profetiske" som en døråpner til okulte ting, eller til å underbygge makt for en eneveldig pastor. Og dermed ting som faller igjennom når "profetkapitlet" i Bibelen sier man skal "prøve alt, men holde fast på det gode."
Når jeg prøver alt, så har jeg altså endt med at jeg ikke forstår som er DET GODE jeg oppfordres til å holde fast på. Jeg har ikke funnet noen god bruk av "profetisk tale". Jeg vet ikke hva den er, og hvor den finnes.

Et svar jeg har fått fra "høvdinger" som Praxis etterlyser, så har det gått på at man ikke erklærer hverandre som profet ditt og profet datt. Men selv om man ikke bruker tittelen "profet" på hverandre, og utnevner hverandre på en slik måte, så er profetisk gave i bruk.
Man argumenterer pragmatisk, med å se på hva en profettjeneste i GT var. Her var det i liten grad noe "læremessig nytt" som profetene kom med. Det de lærte var heletiden den eksisterende Guds lov, slik den for lengst var gitt, de påpekte folkets ulydighet, og mante til omvendelse, samt påpekte at dommen kommer. Det eventuelt nye de forskjellige profeter kom med, så var dette konkretiseringer til spesifikke personer eller grupper om hvordan nettopp deres dom, eller nettopp deres frigjøring, skulle finne sted. Men det generelle i budskapet var av "det gamle".

Så må altså, argumenteres det, også profetier i vår tid, aldri inneholde noe læremessig nytt. Men det må være en tale som gjør loven og evangeliet aktuelt, og personlig, for enkeltpersoner eller grupper. En forkynnelse som er dagsaktuel, som gjenspeiler verden rundt oss og situasjonen vi lever i. Men som samtidig er i fullstendig samklang med "det gamle" i lære.
Med en slik profetforståelse er både Luther, Rosenius, Hauge, m.f. å betrakte som profeter.

Jeg for min del har tillit til denne måten å "kategorisere" sann profettjeneste i NT. Men samtidig så lurer jeg på om "det ikke er noe mere". For denne betegnelsen tar ikke opp i seg at Paulus ble møtt med framtidsprofetier om at han skulle bli ført fra Jerusalem i lenker dersom han reiste dit. Den viderfører ikke en slik profettjeneste som Paulus her opplevde mot seg selv, (og som han ikke synes å ha noe i mot), inn i våre forsamlinger. Og jeg lurer på om ikke nettopp dette er noe som faktisk burde finne sted i forsamlingene.

Men så er det da altså samtidig slik, at når jeg finner forsamlinger som har tatt i bruk noe som minner om dette, og som de gjerne kaller for "Kunnskapsord". Så finner jeg nesten aldri noen som makter å la det hele foregå "sømmelig". Det lages stort sett altid et stort show utav det hele, og kunnskapsordene masseproduseres uten å prøves. Så da er jeg tilbake litt der jeg startet, og hvor kanskje også han som taler på lydfilen er: Jeg leter etter den riktige profetiske gave, som samstemmer med Bibelen. Men alt jeg finner er misbruk, massesugesjon og heltedyrkelser, og grupper hvor all sans for å stille kritiske spørsmål og prøve budskapet betraktes som opprørskhet og vantro.

Så... ?

channo - 12-1-2008 kl 17:37

Hei Kristnerd!
Veldig bra innlegg, og godt å lese.
Tror det er svært viktig å ha beina på jorda, og hjertet i Himmelen.

Det ER ikke alltid så lett å vite hva som er en profeti.
For det første, så forventer vi kanskje at den skal komme med "brask og bram", omtrent som du beskriver over her.

Og for det andre, så husker vi kanskje ikke så godt, for vi lever i en travel hverdag, de fleste av oss, og ting kan komme til å gå oss hus forbi.

Vil fortelle noe:
Jeg går i en ganske liten pinsemenighet. Vi er noen få ivrige, og noen flere som ikke er så ivrige, for å si det sånn.

Vi har plundra for å opprettholde bønnemøtene, dels pga dårlig oppmøte, og også pga innflytelse fra troslære og okkultisme. Ja, jeg setter IKKE nødvendigvis likhetstegn her, men det finnes likheter.

En gang det var min tur til å innlede, hadde jeg forberedt meg og fått noe om at vanskeligheter kunne komme (husker ikke hvilken tekst jeg leste), og at det var viktig å huske på at vi måtte være ett og stå den onde imot, som jo splitter og hersker.

Dette presenterte jeg på bønnemøtet, og dette ble det bedt over, og på slutten var det en som sa at vi nok hadde fått erfare at den profetiske Ånd hadde vært hos oss i kveld.

En tid gikk, og ting skjedde, og plutselig satt vi med en splittelse på bønnemøtene, i fanget.

Det ble selvfølgelig mye prat og mye bønn, og jeg ymtet forsiktig om at dette hadde Gud fortalt oss om for en stund siden, men INGEN nikket gjenkjennende og anerkjente budskapet dengang som en profeti fra Gud.

Man husket det rett og slett ikke, eller det "var ikke noe" osv.
Kan det være slik at "vi" ber om og søker det profetiske, kunnskapsord osv, men at vi rett og slett ikke SER det når det skjer?

Jeg har erfart at Gud er praktisk, og Han har skapt oss, og Han taler derfor til oss på menneskelig vis, og ikke nødvendigvis med "tordenrøst" og brennende busker. Selv om det også skjer.

Det profetiske har vi nok i blant oss, men kanskje må vi øves i å se det rett og slett.

mvh channo.

la oss da peile hvor vi er....

Praxis - 12-1-2008 kl 21:31

Sitat:

Det lages stort sett altid et stort show utav det hele,
og kunnskapsordene masseproduseres uten å prøves.
Så da er jeg tilbake litt der jeg startet (....)
Jeg leter etter den riktige profetiske gave, som samstemmer med Bibelen.
Men alt jeg finner er misbruk, massesuggesjon og heltedyrkelser,

og grupper hvor all sans for å stille kritiske spørsmål og prøve budskapet
betraktes som opprørskhet og vantro.


Akkurat, det samme har jeg funnet -

slik forsamlingslivet idag er utformet, "samme hva de heter"...
unntak er vel bare de lovfiksert cessasjonistisk dominerte
miljøer, der alle 'åndsytelser' via individer selvsagt uprøvd
må være forførelser direkte fra djevelen --
muligens med unntak når Pastoren Selv føler seg åndelig og vil spå litt?

De som nekter alle åndsgreier, er altså ikke noe mer prøvsomme enn
de andre som er ukritisk åpne og importerer alt herlig og hett.

Min diagnose må hete Laodikea,
det er der vi har bodd så lenge og vent oss til klimaet.
Sitat:
Der dømmer høvdingen for betaling,
presten tar lønn for å lære,
og profeten spår for penger.
Likevel støtter de seg til Herren og sier:
«Er ikke Herren midt iblant oss?
Det hender ikke oss noe vondt.»


Kanskje bunner det hele i at vi er fiksert til en lederstruktur
og hardt dressert til ikke å kunne se andre spor.

Skulle noen av oss, legfolk fattigfolk - kunne utvikle
ledende egenskaper -
eller driste oss til å forstå Bibelen uten 'fagmessig' ledelse?

Da måtte vi jo bli ekte, enkle Haugianere.
(i arbeidsmetode, vi taler ikke om noe læresystem ved det navnet.)


Samuel var tidlig ute med å advare mot denne
'gi oss en sterk leder'- umodenheten:

http://forum.apologetisk.net/viewthread.php?tid=1755#pid1358...
http://forum.apologetisk.net/viewthread.php?tid=1023#pid5508
Sitat:
Men da de så Peters og Johannes' frimodighet
og fikk vite at de var ulærde og lege menn, undret de seg,

og de kjente dem igjen, at de hadde vært med Jesus

Labar - 17-1-2008 kl 02:36

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
Kanskje bunner det hele i at vi er fiksert til en lederstruktur
og hardt dressert til ikke å kunne se andre spor.

Skulle noen av oss, legfolk fattigfolk - kunne utvikle
ledende egenskaper

Unnskyld, men hva er det egentlig du prøver å si? Du synes å antyde både her og ellers at ”vi” (hvem det nå måtte være) muligens er litt for på fiksert på ”lederstruktur” – samtidig som du spør om ikke ”noen av oss, legfolk fattigfolk” muligens skulle kunne lede. Kanskje du mener ledelse er ok bare de som utfører den er tilstekkelig fattige og ustrukturerte? Og at ditt egentlige mål kanskje er det profetiske kaos som har kommet nettopp fra det pinsekarismatiske strukturløse?



[Redigert den 17-1-2008 av Labar]

der brødrene samles

Praxis - 17-1-2008 kl 15:05

Vi snakker om Haugianernes enkle troskap og vennskap,
og hvilke erfaringer de gjorde i møte med det autoritære
monopolistiske forvaltningsapparatet -
en lederstruktur med totalitære krav.

Som er helt standard for verdens religiøse forvaltning
gjennom historien.
Det må vel da også være disse autoritære undertrykkende
systemer som du i prinsipp taler for, med slik
mistenksomhet du har til "karismatisk strukturløshet".
Er frihet i små venneforsamlinger det farligste en kan
ha løs?
Det følte jo Statens lutherske presteskap om Hauge-
vennene, og fikk pusset politi og sverdmakt på dem.



Akkurat du burde vel av alle fare stille fram der det
gjaldt å kritisere medvirkende for å være for lite
konstruktive?
"både her og ellers" har vi lurt på hva du prøver å
tale for, med din stadige gnaging. Det sovjetiske
hemmelige politi hadde slik mistenksomhet til hva som
kunne skje der de troende brødre møttes til lesning og
bønn. Rikets autoriserte presteskap har erfaring med å
tjene i samme rolle her, å undertrykke de troende til
forsvar for rikets/ makstrukturens stabilitet -
slik Haugianer-forfølgelsene viser oss, brennpunktet i
norsk ecclesia-historie.

Dramaet begynte hos Samuel, der folket krever en konge
til å regjere over seg, slik de kule hedningene har
ordnet seg. Gud forklarer: "Det er meg de har forkastet,
så jeg ikke skal være konge over dem."
Ovenfor har jeg lenket til nærmere belysning av scenen.

"Undertrykke legfolket", er hva 'nikolaittene' direkte
oversetter til.
Sikkert nyttig at folk får tenke over hvor de egentlig
stiller seg i Haugianer-spørsmålet.
Alt er ikke gjort ved å bekranse gravmælet over de
myrdede profetene, som er hva det norske bispeverk
har strukket seg til.

"det pinsekarismatiske" er lederfiksert, langt mer enn
'strukturløst' som du antyder.
Dog forutsetter venneforsamlingen en funksjonell kontakt
med at "Herren har fortrolig samfunn med dem som frykter
Ham, og Hans pakt blir dem kunngjort".

Men der Guds Ånd stadig bedrøves og til slutt må dra bort,
der truer straks det karismaniske kaos, på søk etter ånder
som kan by på mektige nok Bølger. Eller det blir til
lovisk autoritetsvesen og undertrykkelse, før eller senere
for å vinne makt over de viltsvermende tendenser.

Har forsamlingen Guds Ånd, derimot, forsvares ikke orden
og sømmelighet med maktstruktur, men pr 1Kor 14:24 ff.
Det hele belyses litt nærmere i
- Kineser-hypotesen -->
.

Re: der brødrene samles

Labar - 18-1-2008 kl 05:10

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
Vi snakker om Haugianernes enkle troskap og vennskap,
og hvilke erfaringer de gjorde i møte med det autoritære
monopolistiske forvaltningsapparatet -
en lederstruktur med totalitære krav.

Som er helt standard for verdens religiøse forvaltning
gjennom historien.
Det må vel da også være disse autoritære undertrykkende
systemer som du i prinsipp taler for, med slik
mistenksomhet du har til "karismatisk strukturløshet".
Er frihet i små venneforsamlinger det farligste en kan
ha løs?

Lederstruktur, ja, kanskje ikke helt utenfor trådens tema. Har forresten litt info å bidra med akkurat når det gjelder dette. Det gjelder en norsk misjonsorganisasjon. Det er flere av dem, og de er litt forskjellig organisert når det når dette med ledelse. Den det gjelder her, Indremisjonsforbundet, har en organisering der mye av avgjørelser tas på lokalplan – enkelte ganger av enkeltpersoner. Dette har ført til at de, selv om det har vært uønsket av det store flertall, har fått en sentral såkalt karismatisk leder opp på talerstolen, som taler, i egen forsamling. Dette nettopp på grunn av det du synes å idealisere Praxis – det Haugianske enkle uten sentral ledelse. Dette forteller i alle fall meg litt om betydningen av organisering og ledelse. Det Haugianske enkle fungerte muligens den gang, men det fungerer ikke i dag – ikke i møte med dagens ulver.


-

Praxis - 18-1-2008 kl 15:29

Sitat:
av Labar
Har forresten litt info å bidra med akkurat når det gjelder dette. Det gjelder en norsk misjonsorganisasjon. . .
. . har fått en sentral såkalt karismatisk leder opp på talerstolen .... det Haugianske enkle uten sentral ledelse.


Foreslår at du tar en ny tråd og detaljerer
scenariet og problemikken du har sett der?

solbu - 18-1-2008 kl 18:14

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
Foreslår at du tar en ny tråd og detaljerer scenariet og problemikken du har sett der?

Forslaget støttes. :up:

Kristnerd - 18-1-2008 kl 23:29

Red kom: Av hensyn til å beholde trådens opprinnelige tema er tråden blitt splittet. Den videre debatten på dette tidspunkt tok retning av å debatere hvorvidt det skal være, og i tilfelle hva slags / hvordan det skal være, et lederskap i menigheter i den nye pakt. (I og etter det nye testamentet). Denne tråden finner du her Nytestamentlige menigheter og lederskapsmodeller.

Forslaget til Praxis (gjengitt nedenfor)
Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
Sitat:
av Labar
Har forresten litt info å bidra med akkurat når det gjelder dette. Det gjelder en norsk misjonsorganisasjon. . .
. . har fått en sentral såkalt karismatisk leder opp på talerstolen .... det Haugianske enkle uten sentral ledelse.


Foreslår at du tar en ny tråd og detaljerer
scenariet og problemikken du har sett der?


er uavhengig av min redaksjonelle ingripen. Om Labar ønsker å imøtese Praxis sitt ønske kan han enten starte ny tråd, eller bruke den nye (utsplittede) tråden og svare på spørsmålet i den.

Kristnerd - 27-1-2008 kl 18:40

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Sitat:
Opprinnelig postet av Gunnar
Når det er sagt, så lurer jeg på hva du mener at NT lærer oss om profeter og prfetisk tjeneste, og hvordan man etter din mening skal gi "nok rom" for dette i praksis.

Et aktuelt spørsmål som det kunne vært interessant å høre hvordan spørsmålstiler eller trådstarter (eller andre :)) mener bør besvares. Finner ikke noe svar på akkurat dette i lydfilen – selv om den var opplysende ellers. Takk.

-


Lurer på om jeg har fått hjelp til å nærme meg et svar :)



Johannes åpenbaring 19.10 Jeg kastet meg ned for engelens føtter og ville tilbe ham. Men han sa til meg: «Gjør ikke det! Jeg er en tjener som du og dine søsken, de som har Jesu vitnesbyrd. Gud skal du tilbe!» Jesu vitnesbyrd er Ånden i profetordet.

1) Profettjeneste kan aldri være noe som retter fokus (og dermed tilbedelsen) til noe annet enn til Gud.
2) Ånden i profetordet (som nødvendighvis er DHÅ) er Jesu vitnesbyrd. Det må bety noe i retning av at en profeti aldri kan gå i mot Jesu budskap, men alltid må ha evangeliet og frelsesgjerningen i sentrum.

Et Bibelsted til :

2. Pet 1. 19-21

19 Derfor står også profetordet så mye fastere for oss. Dette ordet gjør dere rett i å holde fast på. Det er en lampe som lyser på et mørkt sted til dagen gryr og morgenstjernen stiger opp i deres hjerter. 20 Men dere må framfor alt vite at en ikke kan tyde noe profetord i Skriften på egen hånd. 21 For aldri ble noen profeti båret fram fordi et menneske ville det, men drevet av Den hellige ånd talte mennesker ord fra Gud.

Profetord er altså tale som virker som en lampe "som lyser på et mørkt sted" (til/hos det enkelte menneske) til dagen gryr (vedkommende kommer til tro.)

Så, lurer på om ikke Profetisk gave i NT rett og slett er det vi har tuslett rundt og kalt for "vekkelsespredikanter" ?

[Redigert den 27-1-2008 av Kristnerd]

Gnagar - 27-1-2008 kl 20:38

sorry :)

[Redigert den 27-1-2008 av Gnagar]

Labar - 27-1-2008 kl 21:13

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
Så, lurer på om ikke Profetisk gave i NT rett og slett er det vi har tuslett rundt og kalt for "vekkelsespredikanter" ?

Interessant. Lurer på hva de Skriften kaller ”evangelister” tusler med da?
Det vekkelseløse kanskje. Vel, det er mye en kan lure på. Men av og til
tror jeg rett og slett man må ta et valg – skrift eller tradisjon.

-

Kristnerd - 27-1-2008 kl 22:00

Sitat:
Opprinnelig postet av Gnagar
sorry :)


Sorry hva?
Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
Så, lurer på om ikke Profetisk gave i NT rett og slett er det vi har tuslett rundt og kalt for "vekkelsespredikanter" ?

Interessant. Lurer på hva de Skriften kaller "evangelister" tusler med da?
Det vekkelseløse kanskje. Vel, det er mye en kan lure på. Men av og til
tror jeg rett og slett man må ta et valg - skrift eller tradisjon.


Evangelist og vekkelsespredikant er vell ikke langt i fra forskjellige merkelapper på samme tjeneste.
Men "de vekkelseløse" forkynnerne er vell kanksje det som kalles for "lærere" i Bibelen? Taler ikke nødvendighvis for ufrelste, til vekkelse, omvendelse etc. Men taler til oppbyggelse og opplæring av kristne så de blir bevart.

Hvis jeg er inne på noe her, så betyr jo det at den profetiske tjenesten lever i beste velgående, også i "de trauste bedehus" som beskyldes for å være "antikarismatiske" og ha utslukket ånden. Og hva slags merkelapp du putter på, evangelist, predikant, forkynner. Går vell mye ut på det samme. "profeten" taler til omvendelse og tro, mens læreren underviser systematisk i troens grunnlag og hjelper folk til å bli bevart. En forkynner kan være både "profet" og "lærer", men kan å ha bare en av rollene.

Men er ganske nye tanker for meg det her, så vil gjerne ha innspill :)

Skjønte ikke helt hva du mente med "Men av og til
tror jeg rett og slett man må ta et valg - skrift eller tradisjon."
Kan du spesifiesere? Jeg liker ikke å bedrive gjettekonkuranse på hva folk mener.

[Redigert den 27-1-2008 av Kristnerd]

Tungnem or not to be

Labar - 27-1-2008 kl 22:56

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
Men er ganske nye tanker for meg det her, så vil gjerne ha innspill :)

Skjønte ikke helt hva du mente med "Men av og til
tror jeg rett og slett man må ta et valg - skrift eller tradisjon."
Kan du spesifiesere? Jeg liker ikke å bedrive gjettekonkuranse på hva folk mener.

Mon tro disse tankene er helt nye for deg Kristnerd? Det skulle vel ikke være sånn at du har lest noe tilsvarende tidligere – i ”Jeg vet på hvem jeg tror”? Den wisløffske tradisjon har sin styrke. Den har også sine svakheter – i alle fall sammenlignet med Skriften.

Velg i dag hvem du vil tjene – jeg i mitt hus velger Herren.



[Redigert den 27-1-2008 av Labar]

Kristnerd - 28-1-2008 kl 01:09

Godagmannøkseskaft er vist et norsk utrykk.

Hvilken del av "Men er ganske nye tanker for meg det her, så vil gjerne ha innspill" og "Kan du spesifiesere? Jeg liker ikke å bedrive gjettekonkuranse på hva folk mener." er det du har problemer med å forstå?

La oss oppsumere.

1) Gunnar stiller deg et spørsmål

Sitat:

"Når det er sagt, så lurer jeg på hva du mener at NT lærer oss om profeter og prfetisk tjeneste, og hvordan man etter din mening skal gi "nok rom" for dette i praksis."


2) Du svarer først,

Sitat:

"Hvordan det skal gis rom for nådegaven i praksis vet jeg heller ikke, men mener vi fort kan være over i motsatt grøft av det lydfilen synes å peke på om den neglisjeres."


3) Du sender så ballen tilbake

Sitat:

"Et aktuelt spørsmål som det kunne vært interessant å høre hvordan spørsmålstiler eller trådstarter (eller andre ) mener bør besvares. Finner ikke noe svar på akkurat dette i lydfilen – selv om den var opplysende ellers. Takk."


4) Jeg er trådstarter, og tar tak i spørsmålet ditt i ett lengre innlegg hvor jeg resonerer litt fram og tilbake men egentlig konkluderer med
Sitat:

For min egen situasjon kan jeg bare si det som det er, at 1) Jeg trur jeg har en hviss forståelse over hva usunn bruk av / falsk/feilaktig proftisk tjeneste er. Det er "enkelt" å avsløre Benny Hinn, fordi hans lære på flere punkter strider mot Bibelen. Når han i tillegg profeterer ting som ikke skjer, så er han åpenbert en falsk profet.
2) Jeg annerkjenner at NT taler om profetisk gave og tjeneste.
Men også 3) når det blir spurt hva sunn og riktig bruk av denne er, så melder jeg fort pass. Jeg vet rett og slett ikke. Jeg har prøvd å se etter dette, men nesten uanset hvor jeg ser, så virker det "profetiske" som en døråpner til okulte ting, eller til å underbygge makt for en eneveldig pastor. Og dermed ting som faller igjennom når "profetkapitlet" i Bibelen sier man skal "prøve alt, men holde fast på det gode."
Når jeg prøver alt, så har jeg altså endt med at jeg ikke forstår som er DET GODE jeg oppfordres til å holde fast på. Jeg har ikke funnet noen god bruk av "profetisk tale". Jeg vet ikke hva den er, og hvor den finnes.


Eller kortere sagt: Jeg vet ikke.

5) Når jeg så I SKRIFTEN har funnet noe jeg trur kan belyse spørsmålet om HVA profetisk gave/tjeneste i nytestamentlige (og dermed også i dagens) menigheter er/skal være, så deler jeg dette.

6) Du svarer med kryptiske vendinger som egenlig koker ned til følgende: Jeg Labar mener at du Kristnerd tar feil med dette, og at det du nettopp delte går i mot skriften, ja mer enn det, det du (altså meg kristnerd) nettopp sa gjør at du ikke tjener Herren.

7) Du nekter også å tro at disse tankene du nå deler er "Nye" da de er i tråd med Wisløff og "tradisjonen". (Deg om det, jeg leste disse to Bibelsteder i en sammenheng som ikke hadde tema om profeti, men jeg la merke til at de nevner det profetiske og tenkte videre på det. Jeg delte tankene mine, og ba om innspill, underforstått: Jeg vet fremdeles ikke, jeg er på vandring her og vil ha innspill på om jeg har funnet noe riktig eller ikke.)

8) Du anklager videre også Wisløff for å ha forkynt i strid med Bibelen.

Endelig konklusjon:
Du mener jeg går i mot skriften og ikke tjener Herren, du hevder det samme om Wisløff. Du kaller meg forsøvidt også en løgner i samme slengen. Og gjennom det hele er det en "Jeg vet no som ikke du vet" tone, nemlig at DU har valgt skriften, (der du anklager meg for å ha valgt tradisjon), og at du tjener Herren, (der du anklager meg for å ikke gjøre det).

Men du viser null interesse i å fortelle meg hva du vet.
Jeg må dermed konkludere videre med, at du ikke har noen interesse av å hjelpe andre videre til sannhets erkjennelse.

Så her er jeg altså, en som ønsker å finne sannheten om et spørsmål jeg synes er vanskelig, og alt jeg får tilbake er "du tar feil men jeg gidder ikke hjelpe deg". Jotakk, tusen takk for dommen og hånen. Det er jo en fin måte å hjelpe hverandre på, og en ypperlig måte å føre en samtale eller debatt.

Gunnar - 28-1-2008 kl 03:13

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Mon tro disse tankene er helt nye for deg Kristnerd? Det skulle vel ikke være sånn at du har lest noe tilsvarende tidligere – i ”Jeg vet på hvem jeg tror”? Den wisløffske tradisjon har sin styrke. Den har også sine svakheter – i alle fall sammenlignet med Skriften.

Velg i dag hvem du vil tjene – jeg i mitt hus velger Herren.


Et lite sitat fra forumreglene til deg, Labar:

"Det er et krav at alle må vise respekt for hverandre uavhengig av standpunkt i tro og livsynsspørsmål, og at alle må utvise alminnelig god folkeskikk og saklighet i innleggene sine. Jo mer uenig man er med andre brukere av forumet, jo mer må man bestrebe seg på å opptre høflig og saklig i debatten(e).

Uenighet i teologiske/læremessige spørsmål vil kunne føre til kritikk mot andre mennesker, grupper, menigheter og kirkesamfunn. Kritikk mot andre skal alltid underbygges eller sansynligjøres på best mulig måte. Vi godtar skarp kritikk, både mot oss selv og andre, men bare dersom den blir saklig og redelig framført, med konkrete og underbygde argumenter."

Slik jeg ser det så balanserer du farlig nær grensen for å bryte disse reglene, Labar. Jeg har problemer med å se at du er noe særlig opptatt av å underbygge argumentene dine på en saklig måte.

En kan også undre seg over om du egentlig mener å spotte folk ved å få dem til å framstå som "dumme" fordi de ikke har skjønt det som du har skjønt, samtidig som du litt foraktfullt(?)skjuler din egen "innsikt" for oss andre.

Jeg ber deg herved om å skjerpe språkføringen din, Labar, så slipper vi å måtte utestenge deg bare på grunn av dette.

Takk.

Vennlig hilsen
Gunnar.

[Redigert den 28-1-2008 av Gunnar]

Administratorer

Labar - 28-1-2008 kl 06:40

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd

Eller kortere sagt: Jeg vet ikke.

Endelig konklusjon:
Du mener jeg går i mot skriften og ikke tjener Herren, du hevder det samme om Wisløff. Du kaller meg forsøvidt også en løgner i samme slengen. Og gjennom det hele er det en "Jeg vet no som ikke du vet" tone, nemlig at DU har valgt skriften, (der du anklager meg for å ha valgt tradisjon), og at du tjener Herren, (der du anklager meg for å ikke gjøre det).

Men du viser null interesse i å fortelle meg hva du vet.

Hva er en profet?
Profet er en som mottar åpenbaring.
(synonymer for åpenbaring: syn, drøm)

Er den profetiske åpenbaring avsluttet i og med Bibelen?
(Wisløff hevder dette i Jeg vet på hvem jeg tror – og
Kristnerd ser ut til å fundere noe i samme leia)

Hva sier Skriften:

”I de siste dager skal det skje, sier Gud,
at jeg øser ut min Ånd over alle mennesker.
Deres sønner og døtre skal tale profetiske ord,
de unge skal ha syner,
og de gamle blant dere ha drømmer.
Selv over mine slaver og slavekvinner
vil jeg i de dager øse ut min Ånd,
og de skal tale profetisk.”



Kampen mot tradisjonen var sentral for Luther. Det vil den også være for meg. Luther brukte også sterke ord og venninger. Det kan jeg ikke helt se at jeg har gjort i denne tråden. Selv om de to ovenstående innlegg frister til det.

Ellers så kaller / antyder jeg så visst ikke noen for å være løgner. Bare funderer over hvor tankegodset muligens kan ha sitt opphav. Slikt har vi som kjent ikke alltid herredømme over – i alle fall har ikke jeg det.

Kan heller ikke se at det kan være så veldig mye feil å oppfordre til å velge Herren framfor tradisjon – gjør ikke Skriften det samme? At det i dette tilfellet måtte klargjøres nærmere hva jeg ser som Herren (dvs. det bibelske) forundrer – trodde ikke det var SÅ mange syn om saken.

Kritikken avvises – og jeg velger å avrunde med Paulus:

”Det er i deres eget hjerte det er trangt.”

Tenk litt på det.

Takk.





[Redigert den 28-1-2008 av Labar]

Kristnerd - 28-1-2008 kl 08:38

Om du ikke har brukt så "sterke ord og vendinger", så har du ihvertfall mer enn antydet at jeg går i mot / velger bort, skriften til fordel for tradisjonen.

Og det er noe jeg absolutt ikke ønsker å gjøre. Derfor skaper det en stor fortvilelse når du gir meg en slik dom, uten å hjelpe meg til å forstå HVA som var galt, og hva som så er riktig. Synes det er ganske så klart at i mine innlegg at jeg ikke hevder å vite stort om hva riktig forståelse av proftetisk ånd i NT er, og at jeg altså leter etter å finne utav det. Og i den sammenheng spør jeg jo spesifikt om innspill. Da sier det seg vell også selv at jeg blir fortvila over at de innspill som kommer er av typen "du er på feil vei, men aldri i livet at jeg vil vise deg hva som er rett".

Men uanset takk Labar, for at du avslørte svaret på gjettekonkuransen. Det er helt klart et vesentlig skriftsted du tar fram.

Mitt neste spørsmål blir da, kan det jeg ovenfor skrev likevell være en forklaring på NOE av hva profetisk gave/tjeneste er, selv om det ikke forklarer/utfyller alle ledd i hva profetisk gave/tjeneste er?

Og videre, disse syner osv, som unge og gamle og slaver... skal få. Har vi noe i Bibelen som belyser det / konkretiserer det så vi lettere forstår hva det vil si i praksis? (For min første tanke når du henviser til det er, "ah, riktig. Det er altså noe mer, men jeg forstår fremdeles ikke hva dette mere er".)

Labar - 29-1-2008 kl 20:57

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd

Et Bibelsted til :

2. Pet 1. 19-21

19 Derfor står også profetordet så mye fastere for oss. Dette ordet gjør dere rett i å holde fast på. Det er en lampe som lyser på et mørkt sted til dagen gryr og morgenstjernen stiger opp i deres hjerter. 20 Men dere må framfor alt vite at en ikke kan tyde noe profetord i Skriften på egen hånd. 21 For aldri ble noen profeti båret fram fordi et menneske ville det, men drevet av Den hellige ånd talte mennesker ord fra Gud.

Profetord er altså tale som virker som en lampe "som lyser på et mørkt sted" (til/hos det enkelte menneske) til dagen gryr (vedkommende kommer til tro.)

Så, lurer på om ikke Profetisk gave i NT rett og slett er det vi har tuslett rundt og kalt for "vekkelsespredikanter" ?

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd

Mitt neste spørsmål blir da, kan det jeg ovenfor skrev likevell være en forklaring på NOE av hva profetisk gave/tjeneste er, selv om det ikke forklarer/utfyller alle ledd i hva profetisk gave/tjeneste er?

Svaret er nei!

Forstår vi Paulus, har vi slik erfaring her i Laodikea?

Praxis - 29-1-2008 kl 21:29

Sitat:

"Har vi noe i Bibelen som belyser det / konkretiserer det
så vi lettere forstår hva det vil si i praksis?"



Kunne 1.Kor 14: være et spor i saken?

Der er Paulus forholdsvis konkret og detaljert - det ville han mene
selv, men noe så bortforblåst kjødelig som en troende forsamling
som har vedtatt bort hele funksjonen som han gir trafikkregler for,
kan han vel neppe ha hørt om -
ut over Paulus' egen profeti i Ap.Gj 20:28..31 ?


Sitter vi altså da med "konkret belysning" av vårt opphørslærde
dilemma i Skriften?

"Nei" er et fullstendig mulig svar, og later til å være hva den
kirkeligiøse tradisjonalisme har hatt å by på siden keiser
Konstantin gjorde det hele til statsadministrasjon.
Det skal egentlig ikke overraske meg om vi står ganske fattige
i spørsmålet, innen den nådegave-fremmede opphørslære som et
kleresi - et stats / munkestyre er nødt til å avføde,

der det som er av kjød, tydelig er kjød, og Ånd er noe
"totalt annet" som man knapt "har hørt om".

.

Labar - 29-1-2008 kl 21:45

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis

Det skal egentlig ikke overraske meg om vi står ganske fattige
i spørsmålet, innen den nådegave-fremmede opphørslære som et
kleresi - et stats / munkestyre er nødt til å avføde

Ja, mon ikke professorene ofte
betales av staten – kanskje også Wisløff?

-

Praxis - 30-1-2008 kl 15:52

Sitat:
av channo


Det ER ikke alltid så lett å vite hva som er en profeti.
( . . . . )
går i en ganske liten pinsemenighet. Vi er noen få ivrige, og noen flere som ikke er så ivrige, for å si det sånn.

Vi har plundra for å opprettholde bønnemøtene . . .
også pga innflytelse fra troslære og okkultisme.
Ja, jeg setter IKKE nødvendigvis likhetstegn her, men det finnes likheter.

En gang . . . . hadde jeg forberedt meg og fått noe om at vanskeligheter kunne komme ....
og at det var viktig å huske på at vi måtte være ett og stå den onde imot, som jo splitter og hersker.

Dette presenterte jeg på bønnemøtet, og dette ble det bedt over,
og på slutten var det en som sa at vi nok hadde fått erfare at den profetiske Ånd hadde vært hos oss i kveld.

En tid gikk, og ting skjedde, og plutselig satt vi med en splittelse på bønnemøtene, i fanget.

Det ble selvfølgelig mye prat og mye bønn, og jeg ymtet forsiktig om at dette hadde Gud fortalt oss om
for en stund siden, men INGEN nikket gjenkjennende og anerkjente budskapet dengang
som en profeti fra Gud.

Man husket det rett og slett ikke, eller det "var ikke noe" osv.

Kan det være slik at "vi" ber om og søker det profetiske, kunnskapsord osv, men at vi rett og slett ikke SER det når det skjer?

Jeg har erfart at Gud er praktisk, og Han har skapt oss, og Han taler derfor til oss på menneskelig vis, og ikke nødvendigvis med "tordenrøst" og brennende busker. Selv om det også skjer.

Det profetiske har vi nok i blant oss, men kanskje må vi øves i å se det rett og slett.



Nettopp ... fortell gjerne mer om erfaringene?

Labar - 30-1-2008 kl 19:20

Sitat:
Opprinnelig postet av channo

Kan det være slik at "vi" ber om og søker det profetiske, kunnskapsord osv, men at vi rett og slett ikke SER det når det skjer?

Jeg har erfart at Gud er praktisk, og Han har skapt oss, og Han taler derfor til oss på menneskelig vis..

Det profetiske har vi nok i blant oss, men kanskje må vi øves i å se det rett og slett.

Det er også min erfaring. Og det som synes å karakterisere de som gir budskap av profetisk karakter er at det er vanlig kristne. Vanlig kristne som ofte ligger lavt i terrenget på en måte, men dog ansette av den indre krets. Det jeg har hørt av slikt er at budskapet ofte har karakter av råd og rettledning – på en måte som gjør at enkelte tilhørere føler det blir gitt konkret inn i egen situasjon. Intet prangende og stort, men dog til stor hjelp. Detter er fra bedehusmiljø, og selv har jeg ikke annet navn på det enn profetisk – er dog mottakelig for korrigering.

Ellers så vil jeg beklage min tidligere noe bryske framferd i tråden. Sorry.

-

channo - 30-1-2008 kl 20:35

Ja, det er herlig å gjenkjenne Kristus i "vanlige kristne", å få SE
at Jesus bor ved troen i deres hjerter, og at Han er levende og virksom.

Selv er jeg usikker på forskjellen mellom kunnskapsord og profeti, og
visdomsord, er også en nådegave som ikke er så lett å gjenkjenne.

Og ang. syner og drømmer, som det nevnes over her, så tror jeg
det er mange av oss som opplever slikt.

Min erfaring på det området, er at Gud gir syner og drømmer helt
uventet, og ikke i "vår rekkefølge".

Har opplevd et profetisk syn en gang, og som viste seg å ha stor
betydning ca. et halvt år senere, og som gjorde at jeg fattet RETT
beslutning i en helt umulig og vanskelig sak.

En fantastisk Gud vi har!
mvh channo.

mhusoy - 13-5-2008 kl 17:29

Jeg har hørt denne filen igjen, og må gjenta at den inneholder svært mye viktig og interessant. Den anbefales sterkt for alle som kan tenke seg å vite litt om hva som rører på seg...

mhusoy