Kan hvem som helst døpe, eller bare prester/pastorer/folk med jobb i menigheten?
Eller kan alle kristne døpe, bare de er menn?
Eller kan alle kristne døpe?Gunnar - 22-2-2004 kl 01:34
Hei Lionheart
Uten å ha studert så mye på dette, så deler jeg bare noen av mine tanker rundt det du spør om.
Tradisjonelt så har jo dåpen vært tett knyttet til prestembedet og hyrdefunksjonen, og derfor også menn. Dåpen blir sett på som et sakrament (på linje
med nattverd, og vielse), og skal derfor forettes av de personer som er innsatt av Gud til å gjøre dette (prestene).
Selv om jeg har et konservativt prestesyn, og tror at hyrde og lærefunksjonen er forbeholdt menn, så er jeg allikevel usikker på om jeg er helt på
linje med det tradisjonelle (Lutherske) grunnsynet på hvem som kan forrette dåp og nattverd.
Jeg tror nemlig at selve dåpshandlingen (eller nattverden) ikke nødvendigvis MÅ være knyttet opp til pastor/hyrde/eldste funksjonen i en menighet,
selv om det er mest vanlig å gjøre det slik i etablerte menigheter.
I og med at alle kristne er med i det almenne prestedømme, så tror jeg derfor i utgangspunktet at alle kristne både menn og kvinner, har lov til å
døpe.
Når det er sagt, så føler jeg at jeg er litt på tynn is her, så jeg må nok ta meg tid til en grundig gjennomgang
Gunnar.
[Edited on 21-2-2004 by Gunnar]Larss - 22-2-2004 kl 03:19
Alle kan døpe. Og i ihvertfall alle kjente trossamfunn med troendes dåp praktiseres også dette at alle medlemmer kan døpe, mens F. eks vielse kun kan
utføres av pastor\forstander.Lionheart - 22-2-2004 kl 14:26
Jeg er fortsatt usikker, mht at jeg er kvinne og dermed ikke skal ha noen lederrolle over menn i menigheten, ifølge Bibelen.
Jeg er redd for at Herren dermed ville se på en dåp, ved meg, som ugyldig. I Kristus er det ikke mann og kvinne står det skrevet, men det står også
skrevet at kvinner ikke skal tale i en menighet.
(U)likestilling
solbu - 22-2-2004 kl 15:44
Sitat:
Originally posted by Lionheart
I Kristus er det ikke mann og kvinne står det skrevet
Og om du leser hele sammenhengen til det ene verset, så leser du at det er FRELSEN det snakkes om. Det er Frelsen som det ikke gjøres
forskjell på.
Galaterbrevet 3: 26-29. 26 For dere er alle Guds barn i kraft av troen på Kristus Jesus. 27 Alle dere som er døpt til Kristus, har kledd dere i Kristus. 28 Her er det
ikke jøde eller greker, slave eller fri, mann og kvinne. Dere er alle én, i Kristus Jesus. 29 Og hører dere Kristus til, er dere Abrahams ætt og
arvinger ifølge løftet.
Den som bruker dette til å kjempe for likestilling i samfunnet, er på villspor, og misbruker skriften. Dette verset taler utelukkende om vår Frelse,
vår stilling i KRISTUS. Ikke vår (u)likestilling i samfunnet!
Når det gjelder Bibelens syn på mannen vs kvinnen, så er det snakk om at det er Mannen som har det avgjørende ordet, slik som en statsminister eller
president er en nasjons øverste leder.
Men det betyr aldeles ikke at mannen skal tyranisere sin hustru, slik mange opp gjennom historien har gjort. De menn som bruker Bibelen for å forsvare
"kvinneslaveri" gjør en stor synd. Bibelen befaler nemlig at mannen SKAL elske sin hustru. På samme måte skal kvinnen Elske sin mann.
Kolosserbrevet 3: 18-25 18 Dere hustruer skal underordne dere under deres menn, som det sømmer seg for kristne. 19 Dere menn skal elske deres hustruer og ikke være harde
mot dem. 20 Dere barn skal være lydige mot foreldrene deres i alle ting, for det er Herrens gode vilje. 21 Dere fedre skal ikke behandle barna slik at
de blir forbitret og mister motet. 22 Dere slaver skal adlyde deres jordiske herrer i alle ting. Vær ikke øyentjenere som bare vil gjøre mennesker til
lags, men adlyd dem av et oppriktig hjerte og i frykt for Herren. 23 Alt dere gjør, skal dere gjøre villig, som for Herren og ikke for mennesker. 24
For dere vet at Herren skal gi dere sin arv som lønn. Kristus skal være den herre dere tjener. 25 Men den som gjør urett, skal få lønn som fortjent,
her er det ikke forskjell på folk.
I følge disse vers, så er det Ulydighet mot Gud Herren å motsette seg den ordning Gud har instiftet. På lik linje er det ubibelsk av mannen å være
hård mot sin hustru.
Det koker ned til, Noen må bestemme. og Gud bestemte at det er mannen som har autoriteten. Hvordan tror du f.eks det ville gått dersom USA hadde 2
presidenter som begge hadde like stor makt?
Kan legge til helt mot slutten.. mange har opp gjennom sagt at det var Eva som bragte syndefallet inn i verden. Men Gud sa at det var Adam som gjorde
det. Det var nemlig Adam Gud befalte at ikke skulle spise. han sa det til Adam, ikke Eva. Adam hadde ansvaret. Og som den feiging han var, skyldte han
på Eva
1 mosebok 3: 17 17 Og til Adam sa han: «Fordi du hørte på din hustru og åt av treet som jeg forbød deg å ete av, skal jorden for din skyld være forbannet.»
Det var pga Adam jorden er forbannet. ikke Eva.
Vi menn har fått en autoritet. Men det følger ett enormt ansvar med den autoriteten.
[Edited on 22-2-2004 by solbu]Gunnar - 22-2-2004 kl 16:01
Hei Solbu!
Som du vet, så deler jeg det samme syn som du, slik du fremlegger det i innlegget ovenfor. Slik jeg oppfatter Lionheart (Du må korrigere meg, dersom
jeg tar feil Lionheart) så deler også hun bibelens syn på dette, men er usikker på om bibelens begrensninger (mht kvinner som lærere) også inkluderer
dette med å kunne døpe andre.
Det er der det er litt vanskelig å orientere seg, fordi det går faktisk an å utføre selve dåpshandlingen, selv om man ikke har læreransvaret
for vedkommende etterpå!
På den annen side så utfører vel den som døper, en prestefunksjon (på lik linje med GT's prester) fordi han utfører en handling
for Guds ansikt, og taler i Guds sted: ..I faderens, Sønnens og Den Hellige Ånds navn...
Altså, jeg tenker bare litt høyt om dette, uten å ha trukket noen konklusjon ennå..
Noen andre som har tanker om dette?
Gunnar.
Triambola!
Thomas - 22-2-2004 kl 17:04
Står det noe sted at kvinner ikke kan døpe eller noe annet. Eller er det bare gått fra generasjon til generasjon at sånn gjorde de det da og det står
bare om menn som gjør slikt i bibelen osv. Så og si er alle Guds barn. Alle har forsåvidt samme rolle. Hmm forsåvidt så har du jo authoritets
spørsmålet. Vet dere om noen saker det kvinner har døpt?
Colossians 3:11
Letter to the Galatians 3:28)
[Edited on 23-2-2004 by Thomas]
GUnnar
Lionheart - 22-2-2004 kl 20:41
Du har rett ang standpunktet mitt. Jeg deler Bibelens syn, selvom det kan være ubehagelig til tider, men slik er livet for hver den som ønsker å
underordne seg.
Spørsmålet mitt her, Solbu, er ikke om menn og kvinner er/skal være likestilt i samfunnet. Spørsmålet mitt er om kvinner kan døpe.
Thomas: Du må være snill og oppgi kilde når du kopierer og limer inn slikt. Jeg leter ikke etter tradisjoner fra kirkehistorien etter at presteembedet
ble gjeninnført hos de kristne. Jeg leter ikke etter svar hos katolsk, protestantisk og andre liturgiske tradisjoner. Jeg leter etter svar i Bibelen.
en liten ting til
Lionheart - 22-2-2004 kl 20:44
En kvinne som har større kunnskap til Bibelen enn en mann, sett at en mann er kommet til tro ved en kvinnes vitnesbyrd e.l. hun må vel kunne lære
denne mannen?
Kvinner har da lov til å være lærere overfor individuelle menn, smågrupper av menneske, andre kvinner...?
Hvis ikke - hvordan kan det da ha seg at kvinner blir kalt til misjonsmarkene?
enda en ting
Lionheart - 22-2-2004 kl 20:46
hvis ikke, da kan vi vel heller ikke tale til rette en mann som driver med forførende vranglære?Kristnerd - 22-2-2004 kl 21:09
Jeg har måttet latt med dreie i mitt syn på kvinnelige prester.
Klarte lenge ikke å se noe "galt" med det. Leitet og tok til meg alle "smutthull" som Bibelen gav. Problemet var at det var
derimot jeg som lagde smutthullene langt snarere enn at Bibelen gav meg dem...
Nok om det. Dåpen vil jeg holde adskilt fra dette spørsmålet. For selv om "lære" og "hyrde" annsvaret er gitt serskilt til menn
med dertil medfølgende nådegaver og kall ( for... det bør ærlig talt mere enn ens kjønn til for å være prest/pastor. Det er en rekke andre faktorer
som også spiller inn som flere ser ut til å glemme. )
Det som regnes som "dåpsbefalingen" er det samme som Misjonsbefalingen. Nemlig "Gå derfor ut og gjør alle folkeslag til mine disipler i
det dere døper dem og lærer dem å holde alt jeg har befalt dere".
En konsekvens av at man ser på evangelisering og vitne som almenne kristne oppgaver. ( SELV OM noen har en ekstra nådegave til det og kalles til
heltidstjeneste. ) Så vil jeg også si at dåpen er noe enhver kristen kan utføre.
Men, likevell, vær forsiktig med å gjøre en oppgave du er ubekvem med. Følger det mye usikkerhet og problemer rundt det å døpe en person så la noen
andre gjøre det. Og... så lenge det finnes en menighet med ett godt fungerende lederskap, så er det problemfritt å la de utføre dåpen.
Altså: jeg tror du helt greit kan døpe noen hvis du vil. Men... det er ryddigst og greiest å la en prest/pastor/forstander gjøre det.Thor - 22-2-2004 kl 23:13
Det å vie noen trengs ikke en prest/pastor.
Alle som engang har vært eller er, har rett til å vie. Litt usikker på hvordan det fungerer i praksis. Men staten gir en pastor/prest rett til å vie.
Og den retten mister man aldri selv om en ikke lenger er pastor/prest.
Det med dåp, tror jeg at kristnerd har rett at alle kan utføre dåpen. Som det står at de som blir frelst skal døpes og legges til menigheten.
Det er mulig å være et Guds barn uten å være i en offisiell kirke. Så de må jo også kunne døpe/la seg døpe. Selv om det ikke gir noen juridiske
rettigheter.Kristnerd - 22-2-2004 kl 23:26
Presisering: at man KAN er ikke alltid det samme som at man SKAL. At en prest/pastor gjenomfører dåp er en god ordning. Men det er slik jeg ser det
ikke en nødvendig ordning. Er jeg alene med en nyfrelst som ønsker å bli døpt der og da, så tror jeg at jeg har all rett til å gjøre det.Gunnar - 22-2-2004 kl 23:38
Sitat:
Originally posted by Kristnerd
Er jeg alene med en nyfrelst som ønsker å bli døpt der og da, så tror jeg at jeg har all rett til å gjøre det.
Men tilbake til Lionhearts spørsmål, Kristnerd. Du er mann.... hva med kvinner. Kan de døpe etter ditt syn?Kristnerd - 23-2-2004 kl 00:08
Jeg tror det Gunnar. for jeg ser dette som noe som er gitt til alle kristne. Se forbindelsen opp mot "Misjonsbefalingen" som også er
"dåpsbefalingen".
Jeg tro ALLE kristne skal vitne og evangelisere. Og dermed også døpe. Da jeg ser det som en to sammenhengende ting.
MEN; der hvor det finnes personer som har ett spesielt kall, nådegave og til å stå i heltidsstilling i bestem tjeneste, og denne tjenesten innebærer
dåp. Da skal vi la denne personen gjøre det.
Jeg tror også at en slik "spesiell tjeneste", og da bare for å sette ett navn på det "prest" eller "pastor", er
forbeholdt menn. I og med at det er forbeholdt menn, og at en slik heltids tjeneste innebærer både kall og nådegaver så kan jeg ikke klare å tro at de
kvinner som bærer en slik tjeneste faktisk er kalt av Gud.
Men... huff... er mye her som jeg kan alt for lite om... Uansett... jeg ser en forskjell på hva man har kall og nådegave til, for
"fulltidstjeneste", og hva som er enhver kristens rett og plikt. Selv om disse langt på vei vil se likt ut for en utenforstående.
Samme "problemet" får vi med givertjenesten. Selv om ikke alle har nådegave til å gi og/eller leve i frivillig fattigdom så skal alle
kristne være med å gi...
Det kan se ut som motsetninger, heldigvis tror jeg ikke det er det.
hM... må bare avslutte jeg, for jeg roter meg alt inn i for masse ting jeg egentlig vet for lite om...Gunnar - 23-2-2004 kl 00:19
Sitat:
hm... må bare avslutte jeg, for jeg roter meg alt inn i for masse ting jeg egentlig vet for lite om...
Hva med å spørre pastoren din, Thomas Bjerkholt om dette ved anledning, Kristnerd?
Hadde vært interesant å vite hva han tenker om denne saken..
Jeg var forresten innom ham for noen dager siden, for å høre etter om hans syn på kvinnelige prester.
Guds fred
Gunnar.
[Edited on 22-2-2004 by Gunnar]
Hvem kan døpe?
gana - 23-2-2004 kl 00:42
[Edited on 20-7-2004 by gana]Thor - 23-2-2004 kl 15:18
Jeg vet ikke om jeg uttrykte meg klart tidligere. Men det jeg mente er at dersom man går i en menighet. Så er det naturlig å bli døpt av en pastor
der.
Men ikke alle gjør det. Noen har ingen kirke i sitt lokalmiljø de kan gå i. Om det er 20 kirker i drammen betyr ikke det at noen av dem er riktig for
oss. Så dersom mine barn vil døpes og vi fremdeles ikke er knyttet til noen kirke med pastor. Mener jeg at en hvilkensomhelst troende (kristen) kan
døpe dem.
