Apologetisk Forum

To mulige utganger på livet? ny fysh, ikke fortell meg det da :P

Kristnerd - 4-11-2007 kl 15:27

Til oppklaring først som sist, den "solbu" som her er sitert er prest i Ilen Kirke i Trondheim. Han er derimot ikke webmaster på Apologetisk forum. ;) Det er nemlig en helt annen Solbu som er det.

Så til saken. B. Eidsvåg har holdt en konsert hvor
Sitat:

Han sier at helvetesforkynnelse fortsatt er en del av praksisen hos enkelte prester.

"Under konsertene fokuserer jeg på det som er positivt og bra, og så nevner jeg bare i en kommentar at den andre sida har vært der."

Sånn i tillegg til å synge altså. Fint at konsertdeltakerne blir advart i tilfelle de skulle finne på å komme på en gudstjeneste en gang.
Sitat:

Prest i Ilen kirke, Hans Kristian Solbu, forteller at han har fått flere henvendelser fra folk som var på konserten. De reagerte på at artisten og presten Eidsvåg snakket om at det fortsatt snakkes om helvete i kirka.


Ja fysh, tenk å spre slik løgn. Helvete ble da avskaffet allerede på Hallesbyes tid.

Sitat:

- Jeg kjenner meg ikke igjen i de mørke mytene han prøver å tegne av kirka for å få fram sitt budskap. Jeg føler at han tramper på meg fordi jeg forkynner ikke det han påstår i det rommet, sier Solbu.
Neivel, og takk for innrømmelsen. Hva forkynner du da? Peace and love to everyone, try a litle of Jesus today, takeaway for free. Ispedt litt syndenes tilatelse?

La oss vende tilbake til Eidsvåg for en stund.
Sitat:

Viktige personer i den norske kirka forkynner fortsatt de to utganger; at de som tar imot Jesus kommer til himmelen, mens de som ikke gjør det kommer til helvete. Det foregår fortsatt, og jeg vil bare påpeke at sånn er det, sier Eidsvåg.


Og la oss fortsette å påpeke dette. Skjønt, Eidsvåg har vell et ønske om å utrydde disse "viktige" personer. Men da må han fjerne johannes også gitt.

Joh 3:36
Den som tror på Sønnen, har evig liv. Men den som ikke vil tro på Sønnen, skal ikke se livet, men Guds vrede blir over ham.

Kristnerd - 4-11-2007 kl 15:36

Glemte å vise til kilde. Den er: http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/nrk_trondelag/1.3938478

Viking - 4-11-2007 kl 18:59

Har ikke han betalt i dyre dommer for studiene sine? Vel, man får ikke alt for penger.

Labar - 4-11-2007 kl 20:00

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
Ilen Kirke i Trondheim.

Egentlig så er det vel kanskje ikke så nøye hva som forkynnes i Dnk. For i følge generalsekretær Karl Johan Hallaråker er ikke dette et bibelsk trossamfunn. – Medlemskap i denne folkeordningen legitimerer ikke vranglære i kirken.

http://www.magazinet.no/artikkel.asp?Artid=10440

På den andre side er det også en viss vegring mot å se på bedehusforsamlingene som selvstendige menigheter / kirker siden de fleste der er medlemmer i Dnk..

Logikken i dette ligger vel kanskje ikke helt i dagen,
men det er jo mulig den er der et sted.

Vel, jeg håper ikke dette ble for langt fra trådens tema.
Følte bare trang til å nevne det :)

-

Å nytte keisere o.l. til Christelige Overhoveder

Praxis - 4-11-2007 kl 22:44

Sitat:
av Labar
Logikken i dette ligger vel kanskje ikke helt i dagen,
men det er jo mulig den er der et sted.

Vel, jeg håper ikke dette ble for langt fra trådens tema.
-


Helt på sin plass, etter mitt enkle skjønn -
og plass til mer analyse og oppklaring attåt..
for dette "er jo ikke skjedd i en avkrok".

Og til Kristnerd også:
En får vel først øye på en kraftig utfordring av endel
gammel vanetenkning og religiøs harmonilære ja ..
men det kunne alltids vært sagt også for 25 år siden..
hvor mange skjenselsdåder skal egentlig oppføres i Gibea,
før det kommer på programmet å ta opp hva som er
skjedd .. eller mulige etterkommere av Issakars barn
får satt det på programmet å tenke over "hva folket
hadde å gjøre .." (1 Krøn 12:32)

Siden keiser Konstantin oppfant Enhets og Harmoni-
kirken, er det skjedd lite av grunnleggende tenkning -
innen brennende temaer som Hvem er vi, Hva er Hvor,
Når er Opp Ned, Hvor er buksa mi / mitraen min.
Eller Hvem fant på alt dette bråket (Apg 19:40)

bare som et kort motiverende overblikk over vel 1600 års
religiøse tenkning.

.

Kristnerd - 5-11-2007 kl 08:20

Sitat:

Logikken i dette ligger vel kanskje ikke helt i dagen,
men det er jo mulig den er der et sted.


Trur det handler mere om historie, følelser, tradisjoner, ønsker, håp, og flere difuse ting, enn det handler om logikk i så tilfelle.

For å forstå IMF og NLM sin hovedsaklige linje ovenfor DNK (selv om "grunnfjellet" i begge "ristes" av at "medlemmene" begynner å sprike i hva de mener/konkluderer om DNK), så må man gå tilbake til tiden disse gruppene ble etapblert og se på hvordan de definerte seg i forhold til DNK og hvorfor.

Og det er ikke akkurat få som mener at den måten å forholde seg til DNK ikke lengre er tjenelig/ønskelig. Men man sliter litt med å få i gang snakketøyet om dette "tabu" evnet i fora større enn bibelgruppen, slik at man kan ende opp med forpliktende vedtak. Og kanksje på en måte likegreit? NLM sin holdning i fra hovedstyre hold synes nå å være: Den enkeltes kirkemedlemskap er den enkeltes samvittighetsak. Medlem i DNK eller annen luthersk kirke, eller ikke medlemskap, like velkommen til NLM er du. NLM er ikke "under kirken", men kaller seg likevel "del av kirken" fordi den deler kirkens bekjennelseskrifter. Og ønsker å jobbe sammen med kirken. Samtidig som man er forpliktet på "Calmayergatelinjen" slik at det en hel rekke steder i Norge av den grunn er tilnærmet null samarbeid mellom NLM og den lokale gren av DNK.

Everaldo - 5-11-2007 kl 19:52

Motstanden mot forkynnelse av helvete mener jeg kommer av to forhold:

1. Det innhold som blir lagt i ordet helvete: Er det et sted for evig pine? Eller er helvete den endelige død, hvor du faktisk har opphørt å eksistere, både legemlig og sjelelig?

En gud som holder mennesker i livet til evig tid for å kunne torturere dem i en evig ild ..., det er ikke vanskelig å forstå at et slikt gudsbilde vekker motstand i våre dager. Når man i tillegg hevder denne guden er uendelig god og kjærlig, ja, selve definisjonen på kjærlighet, da vil ethvert sunt menneske reagere. Noen med sinne, andre med latter eller hoderistende medlidenhet. En slik forkynnelse var nok gangbar i de autoritetstro gamle dager, men er komplett uforenelig med et demokratisk samfunn hvor bærebjelken er menneskers frihet til å tenke og ha egne meninger.

2. Den forkynnelse som bruker helvete til å true mennesker til å tro (gjennom frykt tvinger mennesker i et bestemt handlingsmønster). For å være effektiv forutsetter en slik forkynnelse at man tegner et bilde av helvete som den evige pine. Men ingen kan true andre til virkelig tro. En slik falsk tro er en handling, ikke en gave fra Gud som den ekte troen er.

Så sett i sammenheng med den historiske helvetesforkynnelsen kan jeg godt forstå at det er betent å nevne helvete i forkynnelsen i dag. Og vi har bare kristendommen selv å takke for dette. I Jesu navn har folk blitt truet med helvete i århundrer. Dette har skapt falske disipler, som ikke har ekte tro, men tror av redsel for å komme til helvete. Er det slike Jesus vil ha, eller er det mennesker som han kaller selv og som kommer til ham av fri vilje?

Praxis - 5-11-2007 kl 21:09

Sitat:
av Everaldo
Det innhold som blir lagt i ordet helvete: Er det et sted for evig pine?



Sitat:

MTT 25:41
Da skal han også si til dem ved den venstre
side: Gå bort fra meg, I forbannede, i den evige ild,
som er beredt djevelen og hans engler!

. . . . Og disse skal gå bort til evig pine,
men de rettferdige til evig liv.


Jes 66:22 ff

For likesom den nye himmel og den nye jord som jeg gjør,
blir til evig tid for mitt åsyn,
sier Herren, således skal eders ætt og eders navn bli til evig tid.
Og det skal skje: Nymåne efter nymåne og sabbat efter sabbat
skal alt kjød komme for å tilbede for mitt åsyn,
sier Herren.
Og de skal gå ut og se på de døde kropper av de menn som er falt
fra meg; for deres orm skal ikke dø, og deres ild skal ikke slukkes,
og de skal være en gru for alt kjød.



Jesaja, den sentrale frelsesprofeten.
Sitat:

ÅPE 20:10 Og djevelen, som hadde forført dem, blev
kastet i sjøen med ild og svovel, hvor dyret og den
falske profet var, og de skal pines dag og natt i all
evighet.



merk: vers 19:20 foregår 1000 år tidligere, dvs.
dyret og den falske profeten var fortsatt i ildsjøen
etter tusen år.

Rev 20:10
And the devil that deceived them was cast into the lake of fire
and brimstone, where the beast and the false prophet [are],
and shall be tormented day and night for ever and ever.

Rev 19:20
And the beast was taken, and with him the false prophet
that wrought miracles before him, with which he deceived
them that had received the mark of the beast,
and them that worshipped his image.
These both were cast alive into a lake of fire
burning with brimstone.
Sitat:

ÅPE 14:11 og røken av deres pine stiger op i all evighet,
og de har ikke hvile dag eller natt
de som tilbeder dyret og dets billede, og hver den som tar
dets navns merke.

JUD 1:6-7 og .. de engler som ikke tok vare på sin
høye stand, men forlot sin egen bolig, dem holder han i
varetekt i evige lenker under mørket til dommen på den
store dag;
likesom Sodoma og Gomorra og byene deromkring,
som på samme måte som disse drev hor og gikk efter
fremmed kjød, ligger for våre øyne som et eksempel,
idet de lider en evig ilds straff.


.

[Redigert den 23-12-2007 av Praxis]

Everaldo - 5-11-2007 kl 21:27

Ser du Sodoma og Gomorra brenne den dag i dag?

Praxis - 5-11-2007 kl 21:46

Korrekturleser du Skriften etter eget synsapparats evner?
Sitat:

Da tok Job til orde og svarte Herren:
Jeg vet at du makter alt; ingenting er umulig for deg
av det du har satt deg fore.
Hvem vil da fordunkle din plan med uforstandige ord?
Jeg har talt om ting jeg ikke forstår,
om det som er så underfullt at jeg ikke kan skjønne det.

Før hadde jeg bare hørt om deg,
men nå har jeg sett deg med egne øyne.
Derfor tar jeg hvert ord tilbake
og viser min anger i støv og aske.

Livets tre og evig liv.

Bror - 5-11-2007 kl 22:21

Herren Gud sa: "Nå er mennesket blitt som en av oss og kjenner godt og ondt. Bare det nå ikke strekker hånden ut og tar av livstreet også og spiser og lever evig!"

Så viste Herren Gud dem ut av hagen i Eden og satte dem til å dyrke jorden, som de var tatt av. Han jaget menneskene ut; og øst for hagen satte han kjerubene og det flammende sverd som svinget fram og tilbake. De skulle vokte veien til livets tre.
(!.Mosebok 3,22-24)

[Redigert den 5-11-2007 av Bror]

Labar - 5-11-2007 kl 23:15

Sitat:
Opprinnelig postet av Everaldo
En gud som holder mennesker i livet til evig tid for å kunne torturere dem i en evig ild ..., det er ikke vanskelig å forstå at et slikt gudsbilde vekker motstand i våre dager. Når man i tillegg hevder denne guden er uendelig god og kjærlig, ja, selve definisjonen på kjærlighet, da vil ethvert sunt menneske reagere. Noen med sinne, andre med latter eller hoderistende medlidenhet. En slik forkynnelse var nok gangbar i de autoritetstro gamle dager, men er komplett uforenelig med et demokratisk samfunn hvor bærebjelken er menneskers frihet til å tenke og ha egne meninger.

Gudsbilde du snakker om har sammenheng med Guds hellighet. At en slik hellighet er uforenelig med ”menneskers frihet” har du rett i - det samme sier også Skriften. Den forutsetter nemlig at en tar sitt kors opp - og at en tar enhver tanke til fange under lydighet mot Kristus.

”Då han høyrde dette, fór det ein skugge over andletet hans, og han gjekk sturen bort”



[Redigert den 5-11-2007 av Labar]

Deron - 5-11-2007 kl 23:53

Det er altfor mange som trur at berre dei lever så godt dei kan, eller gjer så godt som dei trur dei kan, så er det nok til å koma til himmelen.

Everaldo - 6-11-2007 kl 01:38

Sitat:

likesom Sodoma og Gomorra og byene deromkring,
som på samme måte som disse drev hor og gikk efter
fremmed kjød, ligger for våre øyne som et eksempel,
idet de lider en evig ilds straff.


Tar jeg feil når jeg leser i dette sitatet at Sodoma og Gomorra lider en evig ilds straff?

Tar jeg feil når jeg sier at Sodoma og Gomorra ikke brenner lenger?

Hvis ikke, er det en urimelig forklaring at kanskje "evig ild" ikke betyr en evig ild i bokstavelig forstand?

Deron - 6-11-2007 kl 12:54

Sitat:
Tar jeg feil når jeg leser i dette sitatet at Sodoma og Gomorra lider en evig ilds straff?


Nei, det gjer du ikkje.
Sitat:
Tar jeg feil når jeg sier at Sodoma og Gomorra ikke brenner lenger?


Ja og nei, Everaldo. Sodoma og Gomorra sine byar, bymurar osb brenn ikkje lengre. Men kva med dei som fann domen sin der? Er det ikkje sjelene åt menneska ein må rekne med at går i evig fortaping, og ikkje staden i sin materialistiske forstand?
Sitat:
Hvis ikke, er det en urimelig forklaring at kanskje "evig ild" ikke betyr en evig ild i bokstavelig forstand?


Kun hvis ein reknar med at det er det materialistiske som skal brenne, heller enn sjela/anden.

humanistisk etikk i pine

Praxis - 6-11-2007 kl 15:39

Det er som Deron i all enkelhet sier..

Everaldos problem er kort sagt at det han ikke kan
se med sine øyne, kan han ikke tro.
Er ikke troen visshet om noe som ikke sees ?
(Hebr 11)

Argumentet må vel høre hjemme hos human-etikere
og lignende sofister, når en kan bruke så
anstrengte umuligheter som det for å slippe å tro.
Da må jo HEF være hjemmebane.

Nå listet jeg opp endel flere skriftord, og det var
vel bare ett som isolert kunne se ut til å ha en
liten åpning for et humanosofisk tvilens spett.
Da brekker vi løs på det..

Spørsmålet her gjaldt, om vi forsøker å forstå
helheten i skriftsitatene -

Er vi fremme ved et svar på om våre bibler gir
holdbart belegg for at det eksisterer en evig
straff som kjennetegnes ved at
Sitat:

"de har ikke hvile dag eller natt ...
røken av deres pine stiger opp i all evighet"
(Joh Åp 14:11)

"and shall be tormented day and night for ever
and ever." (20:10)



Hvis noen skulle ønske å by på argumenter i
valutaarten bibelgresk, bør det belegges ved å
føre fram et levende vitne som taler dette 'koine-gresk'
som morsmål, og ikke er avhengig av ordbøker som
teologene kan ha utformet for å tjene seg med bestemte
agenda (som enda har det med å bli retorisk overanstrengte)


Skulle det være nødvendig å forfølge kristne hvis
Bibelen er så uforståelig at humanismen ikke
utsettes for risiko å få sin opiumsdrøm punktert?

.

Deron - 6-11-2007 kl 16:54

Eg såg ein webfilm om ei lita gruppe ekspedisjonistar frå Storbritannia som reiste til Israel og Daudehavet og dei stadene der Sodoma og Gomorra mest sannsynleg skal ha vore. Dei fann ei overflod av svovelrestar og aske, nettopp slik Bibelen fortel at byane vart øydelagde.

Eg veit det ikkje er mykje dokumentasjon i at eg seier eg såg ein film ein gang, men filmen skulle vere mogleg å spore opp ein plass.

Everaldo - 6-11-2007 kl 22:59

Sitat:

Kun hvis ein reknar med at det er det materialistiske som skal brenne, heller enn sjela/anden.


Det er altså sjelen/ånden som brenner ... Er det en fysisk ild, eller er ild brukt i overført betydning? Etter mitt syn kan det ikke være ild i faktisk forstand, fordi sjelen kan ikke ødelegges av fysiske påkjenninger. For det står jo skrevet at vi skal frykte den som bestemmer over sjelens liv, ikke den som kan drepe legemet.

Da står vi igjen med at "evig ild" er ment i overført betydning. Nettopp poenget mitt.
Sitat:

Everaldos problem er kort sagt at det han ikke kan se med sine øyne, kan han ikke tro.


Jeg tror at Jesus er Gud sønn. Og det er det eneste nødvendige å tro på som vi ikke kan vite. Å gjøre så mye annet til "trosspørsmål" er en uting, det fører til avsporing og skygger for Kristus.

Problemet er snarere at en del kristne ikke vil tro på det de ser. Det er et betydelig problem, og roten til forførelser. Når du ikke kan stole på det du opplever med sansene dine, hvordan kan du stole på det du leser i Bibelen? Leser du rett? Forstår du rett? Du bruker jo da de samme sansene du ikke stoler på ... Du må du finne en annen som kan "veilede" deg, en som er bedre utstyrt enn deg. Men hvordan kan du vite det, du stoler jo ikke på dine egne vurderinger. Mistro til egne evner til å tenke og sanse verden kan gå så langt at man legger hele sitt liv i hendene på en hvilken som helst person som er overbevisende nok om sin påstand om at han har alle svarene.
Sitat:

Er vi fremme ved et svar på om våre bibler gir holdbart belegg for at det eksisterer en evig straff


Døden er den evige straff.
Du siterer Åpenbaringsboken som begrunnelse for at straffen er en faktisk evig pine. Dette er den mest symbolfylte boken i hele Bibelen. Hvem har vel tatt mer feil enn nettopp de som har tatt den bokstavelig opp gjennom århundrene.

[Redigert den 6.11.2007 av Everaldo]

Lionheart - 7-11-2007 kl 01:19

Det er vel flere ting vi ikke kan "vite" som vi må tro på, Everaldo...

Som at vi er fortapt uten Kristus, at Han døde på korset for oss, at Han stod opp fra de døde til vår rettferdiggjørelse...?

Praxis - 7-11-2007 kl 14:58

Sitat:
av Everaldo
Døden er den evige straff.

Du siterer Åpenbaringsboken som begrunnelse . . . .
Dette er den mest symbolfylte boken i hele Bibelen.

Hvem har vel tatt mer feil enn nettopp de som har tatt den bokstavelig opp gjennom århundrene.


Radikalskeptisk som du er til mulig viten,
så vet du pr. direkte inspirasjonell evidens hvem som
tar feil, og hvor alvorlig de alle har tatt feil
"opp gjennom århundrene",
og hvilke feil som er størst?

Det er jo bra score av en som ynder å komme med
formalistiske innvendinger om hva vi ikke kan vite.
.

En mindre formsak, bare

Praxis - 7-11-2007 kl 15:22

Sitat:

Er det en fysisk ild, eller er ild brukt i overført betydning?
Etter mitt syn kan det ikke være ild i faktisk forstand,
fordi sjelen kan ikke ødelegges



En liten apokryf historie beretter om en gjeng dømte
som var nyankomne til Straffens sted.

Aktivister som de var, bestemte de seg straks for
å inngi formell protest til regimet:
"Øhøy, dette stedet er da &%#! ta oss ikke virkelig!!!"

.. og de ble møtt med kontant svar igjen:
"Det vet vi da vel. Heh, hva tror du du selv er ??"

.