Apologetisk Forum - Apropos ild...

Apropos ild...

Lionheart - 18-10-2007 kl 02:10

klikk her for VL link

Hvorfor er jeg ikke overrasket over at katolikkene ser dette som et tegn fra Gud? De kaller jo Romas biskop "Vår Herre og Gud, Paven".

Antikristens ånd er allerede i virksomhet, han gjør store tegn og under så han til og med får ild til å falle ned fra himmelen foran øynene på folk, sier Åpenbaringen. Etter min mening er det utvilsomt hans verk fordi Johannes Paul II ikke var noen annen enn Antikrists representant på jorden fra den dagen han ble "pave" og til sin død. Overraskende er det ikke for meg om han bruker ild til å forføre folk enda mer.

Kristnerd - 18-10-2007 kl 23:07

Enten det, eller så er det bare en tilfeldig flammeformasjon som varte i brøkdelen av et sekund og som noen var så heldige å få på film. Og som etter det blir tolket som et "tegn".
Alt mulig er jo tegn i dag. ALT som med litt triksing kan tolkes som å underbygge en ide du har fra før blir tolket slik. Mens alt som kan tolkes i mot den ide du har fra før blir oversett. Her er "la oss gjøre Paul II til helgen" folka i god bås sammen med mange vitenskapsmenn.

solbu - 19-10-2007 kl 01:56

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart
Hvorfor er jeg ikke overrasket over at katolikkene ser dette som et tegn fra Gud?

Apropos tegn fra Gud: Hand Of God Ministries

Is this Pope John Paul II waving from beyond the grave? Vatican TV director says yes

Viking - 20-10-2007 kl 11:53

Huff, her var det varmt.

.

slappfisk - 20-10-2007 kl 18:51

Sitat:

Opprinnelig postet av Viking
Huff, her var det varmt.

Ja, der var det varmt - og det kan det også bli for dem blant oss som måtte føre anklager om at Paven representerer antikrist osv, dersom disse (anklagene) skulle vise seg å være falske.

Derfor, for å få en indikasjon på om den nåværende Paven promoterer og anerkjenner Bibelens Jesus eller om han forsøker å forfekte en eller annen "anti-Jesus" (eller eventuelt seg selv), har jeg bestilt Benedicts bok "Jesus of Nazareth". Jeg mener det bør være mulig å avsløre det dersom antikrist skulle skrive en bok om Kristus.

Jeg vet ikke så mye om Paven, så det blir spennende å se hva han selv sier...

Viking - 20-10-2007 kl 20:56

Tror ikke du vil finne noe der, hvis du ikke klarer å avsløre dkk med Bibelen vil du neppe klare det i det hele tatt.

.

slappfisk - 20-10-2007 kl 21:25

Sitat:

Opprinnelig postet av Viking
Tror ikke du vil finne noe der, hvis du ikke klarer å avsløre dkk med Bibelen vil du neppe klare det i det hele tatt.

Bibelen kjenner jeg godt, men DKK kjenner jeg lite til, bortsett fra gjennom slikt jeg anser som rykter produsert av protestantisk hovmod og opprør, da - og slikt kan man jo ikke stole på, forstår du vel.

Skal man sammenligne A og B så må man jo ha god kjennskap til dem begge.

Labar - 21-10-2007 kl 00:10

Sitat:

Opprinnelig postet av slappfisk
god kjennskap til dem begge.

Godt kjennskap til begge er
ønsket - har du noe å bidra med?

-

Viking - 21-10-2007 kl 01:11

Sitat:

Opprinnelig postet av slappfisk

Sitat:

Opprinnelig postet av Viking
Tror ikke du vil finne noe der, hvis du ikke klarer å avsløre dkk med Bibelen vil du neppe klare det i det hele tatt.

Protestantisk hovmod? Syntes jeg leser et snev av hovmod og uvidenhet. Hva vet du om protestantene? Har ikke mange av dem ofret sitt liv for sin tro? Hva vil du si til alle de martyrer som måtte dø under paveveldet?

Dkk myrdet protestanter på grunnlag av at de holdt Guds bud. Jammen sa jeg hovmod. Men godt at du vil tilegne deg den viten du trenger for å se hva som er galt med dkk. Men du må be om å få det, du er ikke smart nok til å klare det på egen hånd uten Guds hjelp.

.

[Redigert den 21-10-2007 av Viking]

Everaldo - 21-10-2007 kl 09:38

Sitat:

Opprinnelig postet av slappfisk
Derfor, for å få en indikasjon på om den nåværende Paven promoterer og anerkjenner Bibelens Jesus eller om han forsøker å forfekte en eller annen "anti-Jesus" (eller eventuelt seg selv), har jeg bestilt Benedicts bok "Jesus of Nazareth". Jeg mener det bør være mulig å avsløre det dersom antikrist skulle skrive en bok om Kristus.

Eksemplarisk holdning!

Derimot er det sørgelig at andre her tydeligvis er bekymret for hva du skulle komme frem til når du har undersøkt hva Paven selv mener. Men er man ikke redd for sannheten, så kan man ikke være redd for fakta. Jo mer man vet, dess bedre.

Lionheart - 26-10-2007 kl 20:38

Sitat:

Opprinnelig postet av slappfisk
Bbelen kjenner jeg godt, men DKK kjenner jeg lite til, bortsett fra gjennom slikt jeg anser som rykter produsert av protestantisk hovmod og opprør, da - og slikt kan man jo ikke stole på, forstår du vel.

Hadde det kanskje vært en ide å undersøke om disse ryktene er sanne, før du faller i samme felle som du hevder de hovmodige protestantene har gjort?

Sitat:

Skal man sammenligne A og B så må man jo ha god kjennskap til dem begge.

Definer "god kunnskap". All riktig kunnskap er god kunnskap. Den trenger ikke være så voldsomt omfattende.

Dersom jeg kjenner Bibelens profetier og også kjenner DKKs historie, og jeg sier "jeg ser, jo mer jeg studerer begge deler, at DKK er skjøgen fra åpenbaringen". Så kan du i det minste basere dine protester på motargumenter i stedet for å kun anta at jeg ikke har gjort min jobb i mine undersøkelser/studier?

Dere skal dessuten vite det, at det er bedre å være nærmere paranoid angående antikrister, enn å være redd for å være våken i møte med åpenlys fornektelse av Guds ord.

Hva er verre:

A: Å følge en falsk profet i fortapelsen, trass Guds ords mange advarsler og bruksanvisninger på hvordan man skiller en sann profet/Guds mann fra en falsk? Dermed å også anbefale denne samme profet til mine kjente og kjære, i ren ignoranse fordi jeg enten er for lat til å undersøke, eller for redd for å "dømme" feil?

B: Å undersøke det som blir forkynt - slik Guds ord påbyr, undersøke den som forkynner hva de står for, holde deres utsagn og handlinger - opp mot Bibelens forklaring av hva som kjennetegner en falsk eller sann profet og så ta et standpunkt, fordi man stoler på at Guds ord er sant og at det er sant som står "ikke engang dåren skal ta feil".

Dersom dere tror at dere vil gå fortapt pga en feiltagelse, en feilbedømmelse eller lignende, da tror dere samtidig på en frelse som beror på å gjøre/tenke/dømme riktig, og da tror dere ikke virkelig på at Guds rettferdighet i Kristus Jesus gjelder for den som tror.

For å si det sånn: Tolkningen av ordet "Døm ikke, for at du ikke skal bli dømt!" som går ut på at man ikke skal kunne skille mellom en sann og en falsk profet, navngi dem foran andre kristne, og - om mulig - kalle dem til omvendelse/vise dem til rette, må nødvendigvis komme i konflikt med Jesu og apostlenes, og selv de gamle profeters mange påbud om å sette profeters ord på prøve for å se om de er av Gud eller ikke. Man *MÅ* foreta en dom - et standpunkt når man gjør et slikt valg.

Spørsmålet blir da: Kan det hende at vi har misforstått Jesu ord om å ikke dømme? Kan det hende vi har misforstått Guds bud om å undersøke profetene?

Guds bud om å prøve forkynnelse, mirakler og generelt profeter/Gudsmenn på Guds ord er klare. Jesu advarsler er klare. Apostlenes advarsler er klare. Paulus navngav falske profeter og apostler. Så vil du kanskje si - er du Paulus? Har du hans rett og autoritet? Nei, men han skrev: Ha meg som forbilde, slik jeg har Kristus som forbilde. Og i dette fulgte han også Jesus, idet de begge kritiserte falske profeter/Gudsmenn tydelig og offentlig. Derfor må vi også betrakte dette som noe Kristus ønsker av sine etterfølgere - avsløring av falske profeter og falske Gudsmenn (og også kritikk av sanne kristne når de trår feil - slik Paulus kritiserte Peter i Jerusalem).

Dersom dette er Guds vilje, da *kan ikke* det samtidig være Guds vilje at man ikke skal avsløre falske profeter, falsk forkynnelse, bedømme om hva de sier er sant eller ikke sant, bibelsk eller ubibelsk. Gud kan ikke samtidig mene at vi ikke skal kunne ta standpunkt til om noen forkynner rett og riktig eller ei, samtidig som Han sier at vi skal gjøre det. Gud er Ordens Gud, ikke forvirrelsens Gud.

Vi må derfor anta at denne tolkningen av "Døm ikke (...)" er gal, ellers sier vi (taust eller høylytt) at Bibelen motsier seg selv, og hvis man holder fast ved at Bibelen er Guds ord, sier man da også i samme slengen at Gud motsier Seg Selv.

Så - hvor kan vi finne hjelp til å forstå? Bibelen gir svaret selv!

1Kor 5:
11 Det jeg mente med det jeg skrev, var at dere ikke skal omgås en som kalles en kristen bror, og som likevel lever i hor eller er grådig, eller som er en avgudsdyrker, spotter, drukkenbolt eller ransmann. Slike skal dere heller ikke spise sammen med. 12 Hva har jeg med å dømme dem som står utenfor? Er det ikke dem som er innenfor dere skal dømme? 13 Dem som står utenfor, skal Gud dømme. Få da den onde bort fra dere!

La Skriften tolke Seg Selv! Vi har ingenting med å dømme de som står utenfor, dvs de som ikke er kristne, for deres gjerninger. Og det er jo klart. Deres "standard" er ulik vår, deres leveregler og tro er annerledes enn vår. De fleste av disse gjør så godt de kan etter deres egen kunnskap/forståelse av hva som er rett og galt. Dette betyr dog ikke at vi ikke kan si de er ufrelst uten Kristus! Men det betyr at vi ikke har rett til å se ned på dem fordi de aksepterer ting vi ikke aksepterer og vice versa.

Men de kristne! De kristne har samme autoritet å forholde seg til - Herren. Den samme Guds lov å forholde seg til - Guds Ti Bud. Det samme Evangelium å forholde seg til - Kristi død og oppstandelse for våre synder.

Og fordi de som er kristne hevder å dele:

Våre interesser
Våre synspunkt
Våre leveregler
Vårt livssyn
Vår lære

DERFOR kan vi si om de forkynner rett om hva VI tror på eller ei, ut fra hvordan de ter seg i forhold til disse tingene - hva de forkynner og hvordan de behandler det som er fellesnevnere for kristne.

[Redigert den 26/10/2007 av Lionheart]

slappfisk - 27-10-2007 kl 14:29

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart
Hadde det kanskje vært en ide å undersøke om disse ryktene er sanne, før du faller i samme felle som du hevder de hovmodige protestantene har gjort?

Jo, det er en god ide å undersøke, og det er det jeg også gjør.

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart
Definer "god kunnskap". All riktig kunnskap er god kunnskap. Den trenger ikke være så voldsomt omfattende.

Enig, men av og til blir det veldig komplisert når man først begynner å nøste opp i gamle dogmer og trossystemer. For mitt vedkommende, kan jeg spore noe tilbake til trosbevegelsen, noe til pinsebevegelsen og ikke så rent lite til reformasjonen.
Derfor, hvis jeg finner dogmer som ikke klart kan spores helt tilbake til apostlenes lære slik det ble gitt av Jesus, forkynt av apostlene og FORSTÅTT av den tidlige kirke, føler jeg heller ingen forpliktelse til å ta vare på dette som autorativt. Dette gjelder vel og merke teologi og viktige kristne dogmer, ikke nødvendigvis kulturbetingede ting og tradisjon.

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart...Så kan du i det minste basere dine protester på motargumenter i stedet for å kun anta at jeg ikke har gjort min jobb i mine undersøkelser/studier?

Beklager, jeg mener ikke å si at du ikke har gjort gode undersøkelser. Jeg uttaler meg mot det jeg personlig har opplevd i det protestantisk miljøet.

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart
Dere skal dessuten vite det, at ...

"Dere"? - jeg er protestant som deg selv antar jeg. Jeg tillater meg bare å gå min arv litt etter i sømmene, slik jeg antar at du også gjør...

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart
B: Å undersøke det som blir forkynt - slik Guds ord påbyr, undersøke den som forkynner hva de står for, holde deres utsagn og handlinger - opp mot Bibelens forklaring av hva som kjennetegner en falsk eller sann profet og så ta et standpunkt...

Da må jeg utfordre deg til å forsvare dem som har formulert de dogmer vi legger til grunn for vår egen tro, dem som vi i virkeligheten legger vår skjebne i hendene på. Om disse består denne testen bedre enn dem vi angriper - se for eksempel hva Luther sier man bør gjøre med Jødene:

Sitat:

Martin Luther - "On the Jews ands their Lies"

"First to set fire to their synagogues or schools and to bury and cover with dirt whatever will not burn, so that no man will ever again see a stone or cinder of them. ..."

"Second, I advise that their houses also be razed and destroyed. ..."

"Third, I advise that all their prayer books and Talmudic writings, in which such idolatry, lies, cursing and blasphemy are taught, be taken from them. ..."

"Fourth, I advise that their rabbis be forbidden to teach henceforth on pain of loss of life and limb. ..."

"Fifth, I advise that safe-conduct on the highways be abolished completely for the Jews. ..."

"Sixth, I advise that usury be prohibited to them, and that all cash and treasure of silver and gold be taken from them. ... Such money should now be used in ... the following [way]... Whenever a Jew is sincerely converted, he should be handed [a certain amount]..."

"Seventh, I commend putting a flail, an ax, a hoe, a spade, a distaff, or a spindle into the hands of young, strong Jews and Jewesses and letting them earn their bread in the sweat of their brow... For it is not fitting that they should let us accursed Goyim toil in the sweat of our faces while they, the holy people, idle away their time behind the stove, feasting and farting, and on top of all, boasting blasphemously of their lordship over the Christians by means of our sweat. No, one should toss out these lazy rogues by the seat of their pants."

"If we wish to wash our hands of the Jews' blasphemy and not share in their guilt, we have to part company with them. They must be driven from our country" and "we must drive them out like mad dogs."

Var det ikke noen som påstod i en tråd her at Hitler fikk sin inspirasjon fra DKK?

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart
For å si det sånn: Tolkningen av ordet "Døm ikke, for at du ikke skal bli dømt!" som går ut på at man ikke skal kunne skille mellom en sann og en falsk profet, navngi dem foran andre kristne, og - om mulig - kalle dem til omvendelse/vise dem til rette, må nødvendigvis komme i konflikt med Jesu og apostlenes, og selv de gamle profeters mange påbud om å sette profeters ord på prøve for å se om de er av Gud eller ikke. Man *MÅ* foreta en dom - et standpunkt når man gjør et slikt valg.

Jeg er enig med deg i dette, men det er også forskjell på å dømme dem som er forførere og dem som er forført. De som er offer for forførere bør man likevel behandle som søsken inntil det eventuelt er bevist at de har avsagt seg troen på Kristus enten i ord eller ved gjerninger. Husk at det var forføreren som var bedre tjent med en kvernstein om halsen - ikke ofrene (disse små).

Fra min egen bakgrunn er alltid katolsk troende blitt sett på som ikke-troende, frafalne, lunkne, forførere osv. Dette er en holdning jeg selv har omvendt meg fra og oppfordrer alle andre til å gjøre det samme - dersom det trengs, da. :singing:

[Redigert den 27-10-2007 av slappfisk]

Lionheart - 27-10-2007 kl 17:33

Har ikke så mye tid akkurat her og nå, men hva gjelder katolikker, så tror jeg det finnes sanne kristne blant dem. Det er pavesystemet jeg mener, og er blitt i større og større grad overbevist om at er antikristelig og at institusjonen DKK er skjøgen fra Åpenbaringen.