Apologetisk Forum - Åpen duell og avreagering (Oprinnelig tittel: Utfordring til Lexus.)

Åpen duell og avreagering (Oprinnelig tittel: Utfordring til Lexus.)

Kristnerd - 23-8-2007 kl 23:23

Hei Lexus.
Du har nå vært med i forumet en stund, og skrevet etterhvert mange og lange innlegg.

Jeg har ikke maktet å gå inn på noen aktiv diskusjon med deg, selv om jeg flere ganger har merket at jeg er svært uenig i det du skriver. Jeg vil også påstå at mye av det du skriver direkte plaserer deg utenfor hva jeg opplever som "felles kristen lære". Men jeg har ikke helt klart å "gjennomskue" eller plasere hvor i religionslandskapet det du lærer hører hjemme.

Kanskje er det til og med dine egne tanker uten å at hverken du selv eller andre kan "putte deg i bås" ?

Utfordringen min til deg er likevel at du her kanskje kan sammenfatte noen lærepunkter, og dersom det du forkynner har et slags navn (på samme vis som jeg kaller meg lutheraner), så oppgi gjerne det.
Dette er ikke fordi jeg ønsker å stemple deg som det ene eller andre. Men å "sette hverandre i bås", (som ofte føles negativt), har den positive effekt at det blir lettere å forholde seg til hverandre. Siden man da rett og slett vet litt mere om hva hverandre mener.

Dersom tiden strekker til skal jeg selv gå igjennom innleggene dine så langt i forumet og prøve å finne sitater som underbygger den påstanden jeg kom med åvenfor. Nemlig påstanden om at du står for en lære utenfor "felles kristen lære". Håper du tar i mot utfordringen, da en slik avklaring kan være nyttig for videre debatt med deg, dersom jeg skulle finne tid og krefter til å gå aktivt inn i det du har skrevet å komentere det. Inntil videre er dette fra min side ikke en start på en debatt, men altså kun en utfordring til deg om du kan formulere litt om hvor du selv plaserer deg i kirke og religionslandskapet, og hva som er sentralt i din tro.
Håper du tar i mot utfordringen

____________

Red.kom:
Tittel endret, da tråden har fått et mer allment innhold enn bare den opprinnelige "Utfordring til Lexus".

[Redigert den 26-8-2007 av Kristnerd]

Lexus - 24-8-2007 kl 11:12

Hei Kristnerd.

Ja, det har blitt en del skriverier etter hvert. Jeg beundrer de som klarer å gi korte innlegg og allikevel klarer å bringe frem et godt budskap.
Synd det at du er uenig med meg, for jeg har for det meste sitert skriftene, du er vel ikke i opposisjon med dem?
Du skriver at mye av det jeg skriver plasserer meg direkte etter din oppfatning utenfor “den kristne lære” ; ja vel, det er det helt sikkert veldig mange andre som også gjør, men det skulle vel ikke bety noe for debattens skyld?
De aller fleste tror jeg er interessert i å score på sine egne meninger, uansett hvor de enn måtte være hentet fra.
Men vi har alle forskjellige synspunkter, og får av den grunn en debatt, og uten debatt hadde ikke dette forumet vært noe.
Det jeg er mest opptatt av er å sitere Bibelen på en mest riktig måte, slik at ingen deler av den skulle motsi seg selv.
Det at du kanskje synes at jeg faller utenfor, er kanskje fordi jeg er svært opptatt av at bibelsk spørsmål blir besvart med et svar som stemmer overens med skriften, og jeg tror ikke umiddelbart på noe som kommer utenfra, for intet profetord i Skriften er gitt til egen tydning. (2.Pet.1.20) Og hva betyr så det?
Se, jeg kommer snart! Salige er den som tar vare på de profetiske ord i denne bok. (Åp. 22.7)
Altså kan en ikke uten videre ta et eneste ord ut av sammenhengen (Bibelen) uten at det blir feil, en kan velge enten å ta vare på de profetiske ord i sitt minne, eller en kan granske på “ordet” videre, slik at kunnskapen kan få vokse seg stor. (Dan.9.2)
Jeg har ikke sett at du har kommentert mine innlegg før nå, så det er like vanskelig for meg å forstå ditt argument. Men jeg hører svær gjerne på hva du eksakt er uenig med meg om.
Jeg skjønner ikke helt hvorfor du vil putte meg “i bås”, er dette en del av “ den kristne lære? Å bli satt i bås for å tuktes? Er ikke herrens Ånd “frihet”? (2.Kor.3.17)
Men dersom den vantro skiller seg, så la ham gjøre det. En kristen bror eller søster er ikke trellbundet i slike ting, for Gud kalte oss til fred. (1.Kor.7.15)
Men lider han som kristen, da skal han ikke skamme seg, men prise Gud for dette navn. (1.Pet.4.16)
Jeg skjønner godt at du er interessert i hvor min lære kommer fra, jeg ba til Gud, og min lære kommer fra ham som opplyser oss om alle ting, han lærte meg hvordan han hadde sortert ordene i “Den rettskafnes bok”, ingen læremester er som han.
Likevel ønsker jeg at dere alle talte med tunger, men heller at dere talte profetisk. For den som taler profetisk, er større enn den som taler med tunger, - hvis han da ikke tyder det, så menigheten kan få oppbyggelse av det. (1.Kor.14.5)

Min læresetning vil derfor være: Men fordi jeg sier sannheten tror dere meg ikke. (Joh.8.45)
Når du spør om hvor i religionsslandskapet jeg hører hjemme, ja så kan jeg ikke unngå igjen og sitere skriften:
Slik er synet av alt dette blitt for dere som ordene i en forseglet bok. Gir en den til en som skjønner skrift, og sier: Les dette! - så sier han: Jeg kan ikke, for den er forseglet.
Eller en rekker boken til en som ikke skjønner skrift, og sier: Les dette! - så sier han: Jeg skjønner ikke skrift. (Jes.29.11-12)
Jeg taler ikke om dere alle. Jeg vet hvem jeg har utvalgt - men Skriften måtte bli oppfylt:
Han som eter sitt brød med meg, har løftet sin hæl mot meg. (Joh.13.18)

Og så er det dette Kristnerd; Hele Skriften er innåndet av Gud og nyttig til lærdom, til overbevisning, til rettledning, til opptuktelse i rettferdighet. (2.Tim.3.16) Og dette er min religion.
De som farer vill er de som ikke kjenner Skriften (Matt.22.29)
Når det gjelder religion, så var dette et stridsspørmål som også ble tatt opp på dommersetet (hvor ugudeligheten satt Pred.3.16) da anklagerne stod omkring ham, men de hadde ingenting å anklage ham for, men hadde et stridsspørsmål med ham om deres egen religion, og om en som hette Jesus, som var død, men som Paulus sa var i live. (Apg.25.17-19)

Når så dette er skrevet, husk at enhver religion kan være et stridsspørmål, men ved nåde og tro som er en Guds gave, blir vi frelst. (Ef.2.8)

[Redigert den 24-8-2007 av Lexus]

Kristnerd - 24-8-2007 kl 15:45

Sitat:

Jeg skjønner ikke helt hvorfor du vil putte meg “i bås”, er dette en del av “ den kristne lære? Å bli satt i bås for å tuktes? Er ikke herrens Ånd “frihet”? (2.Kor.3.17)

Det ante meg at du kom til å tro dette. Men jeg forsøkte i mitt innlegg å si at det ikke var hensikten. Tvert i mot.
Et eksempel:
Vi har tidligere hatt en "unviersalist" i forumet. Vedkommende ønsket å kalle seg selv en kristen. Vi påpekte at dette for mange virker misvisende da vedkommendes forkynnelse står i strid med det som normalt forstås innenfor "båsen" kristen. Med "merkelappen" universalist fikk han både stå for det han faktisk sto for. Samtidig som vi viste klart hva vi forholdt oss til.
I en debatt er det nyttig med "merkelapper". Med en gang jeg sier "lutheraner" om meg selv, og en annen sier "pinsevenn" om seg, så vet vi allerede en hel del om hverandre og slipper å ta hele livshistorien før vi kommer til det vi egentlig ønsker å debatere.
Det er rett og slett en hjelp til å enklere komme til "poenget".

Et annet eksempel som ikke passer helt på deg, så ikke ta dette alt for personlig. Bare ett generelt eksempel:

Om en person begir seg inn i debatt med en arbeiderpartipolitiker. Men selv nekter å fortelle at han er medlem i FRP. Da vil AP politikeren måtte bruke mye tid på å analysere fram hva vedkommende han taler med mener og står for. Det er jo nettopp også slik at bak de samme ord kan det ligge totalt forskjellig mening ut ifra hvem som ytrer dem. F.eks. er ordet "frelse" fundamentalt forskjellig i lutherdommen og i katolisismen. Samme ord, men man forstår det helt forskjellig. "Bås setting" er derfor med på å forenkle debatten veldig.

Sitat:

Jeg har ikke sett at du har kommentert mine innlegg før nå, så det er like vanskelig for meg å forstå ditt argument. Men jeg hører svær gjerne på hva du eksakt er uenig med meg om.

Helt riktig. Jeg har så langt kunn lest, og ikke komentert. Med all respekt, du skriver ganske massivt og tungt. Så det er ikke helt lett å komentere. Men jeg skal forsøke å komme tilbake med noe mere konkret.

Når det gjelder det du svarer meg så er jeg forøvrig enig. Men... det ligger et men der. For jeg er ikke sikker på om jeg virkelig forstår hva du mener. Jeg er heller ikke sikker på om jeg ville vært enig dersom jeg hadde forstått deg fult ut.

(La oss kalle det "Babels forvirring"

)

Men jeg oppfatter i det minste at du ikke er medlem av noe kirkesamfunn. (Eller ønsker ikke å oppgi hvilkeg?) Og at de tanker du fremmer er tanker du selv har komt med uten å ha hørt det fra andre tidligere. (Videre at du mener disse tankene er i overenstemmelse med Bibelen, og under veiledning fra Gud.)

Har jeg oppfattet deg riktig så langt?

[Redigert den 24-8-2007 av Kristnerd]

Lexus - 24-8-2007 kl 17:52

Jeg forstod det med båsen, Kristnerd, men jeg kunne nesten ikke dy meg for å komme med en liten replikk, da det kommer slike dumme uttrykk til overflaten.
Det er helt i orden.
Du kaller det Babels forvirring, gjerne det, Gud kaller det forresten en hemmelighet, og sammen med Babel eller også kalt Babylon som er Guds hemmelighet, som er Kristus.
Åp.17.5,Kol.2.2.
Det er ikke så dumt med litt studier av babel, som du ser så henger alt sammen slik jeg ser det, og av den grunn kan jeg med garantert sikkerhet vite at skriften gir det absolutte rette svar.
Jeg er ingen fast kirkegjenger for å si det slik, men jeg står fortsatt som medlem i dnk, og jeg har vokst opp i et kristent miljø, det er bare det at mine naturlige gener søker en forståelse av tekstene, ikke som i kirken, hvor prestene utreder sine egne prekener.
Det er ikke mine egne tanker eller ideer som danner mitt grunnlag, tro meg, men en Bibel som forteller at dette er Guds historie om da han skapte himmel og jord.
Like etterpå sa Gud: LA OSS gjøre mennesker i VÅRT bilde.... da var det noe som sa klikk... dette stemmer ikke, var Gud ikke alene da han skapte menneskene, senere så jeg at dette var en liknelse, Gud sa : ETTER VÅR LIGNELSE. Senere så jeg at også Adam og Eva med fam. var en lignelse.
Ergo var grunnlaget jeg skulle tro på revet bort, jeg ble mer og mer ivrig på hva dette berodde på.
I senere tid dukket en person fra 1500 tallet opp, Michel de Nostradame. Til å begynne med ble jeg fasinert over spådommene hans som andre hadde tolket, for oppfylte profetier.
Men det skulle ikke gå mange år før fler bøker om ham dukket opp hjemme hos meg, jeg la merke til at løsningene på et og samme vers fikk ulike tolkninger, for jeg trodde han kom med løsningene selv. Men det gjorde han ikke. Til slutt fikk jeg tak i den mest pålitelige utgaven hans utolket, da skjønte jeg noe som også forbant dette med bibelske utsagn.
Og her sitter jeg og tolker både Bibelen og Nostradamus om hverandre, det vil si jeg tolker ikke, jeg har bare funnet koden som løser opp liknelsene.

[Redigert den 24-8-2007 av Lexus]

[Redigert den 24-8-2007 av Lexus]

Jon - 24-8-2007 kl 20:49

[Redigert den 1-11-2013 kl 22:50 av Jon]

U zemu je problem i može li se ispraviti?

Praxis - 24-8-2007 kl 22:01

Sitat:

Mange tror feilaktig at språk selv har et innhold
som benevner eller representerer en gitt virkelighet.

Kapcsoljuk, akkor u´n halozatot kapunk. Az olyan h´al´ozatokat, amelyekben
a gener´atorok feszu¨lts´egei ´es ´aramai az id˝oben v´altozatlanok,
egyen´aramu´ h´al´ozatoknak nevezzu¨k. Be- bizony´ıthato, hogy ilyen esetben
a h´al´ozat b´armely pontj´an m´ert feszu¨lts´egek ´es ´aramok !

Sitat:

En kopp er kun en kopp hvis man faktisk vet hvilken empirisk virkelighet
den referer til. ...
for man kommer jo aldri til en "signifikant" som er ett med "signifikatet";
man finner aldri et bestemt ord som kan gi mening for en som ikke vet
hva en kopp er, kort og godt.

For det er et beger i Herrens hånd med skummende vin; det er fullt
av krydret vin, og han skjenker ut av det; sannelig,
dets berme skal de drikke, ja utsuge, alle de ugudelige på jorden.

"Hæh - - definer beger!?" (Adam)

Jeg har møtt mange som etter egne utsagn ikke hadde hemiotropisk nok
signifikant bakgrunn til å kunne eksreferere hva 'synd' skulle være
for noe.

Hvis Gud hadde kjent til disse faglige innsikter, helst for
mange tusen år tilbake, skulle han
kunne ha spart seg atskillige anstrengelser i å prøve å
kommunisere sitt Ord til den falne Adams slekt?

Sitat:

Og han sa til meg: Menneskesønn! Gå til Israels hus og tal
til dem med mine ord!

For ikke til et folk med vanskelig sprog og tungt mæle sendes du,
men til Israels hus;
ikke til mange folk med vanskelig sprog og tungt mæle,
hvis ord du ikke forstår;

sannelig, om jeg sendte deg til dem, da skulle de høre på deg.

Men Israels hus skal ikke ville høre på deg,
for det vil ikke høre på meg;
for hele Israels hus har hårde panner og forherdede hjerter.

Gnagar - 24-8-2007 kl 22:18

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

Jeg har møtt mange ..

Jeg tviler ikke på at du har møtt mange Praxis, men er
det noen av dem som har forstått hva du snakker om?

-

Praxis - 24-8-2007 kl 22:43

Frykt ikke, du finner nok en semioilogisk forsker
som har en Nøkkel til deg, før eller senere.
Eller i alle fall en dirk.

Hvis du er så heldig å møte en semiolurilogiker
som innehar en nøkkel så han kan forstå
hva du sier.

-

Jon - 24-8-2007 kl 23:50

[Redigert den 1-11-2013 kl 22:50 av Jon]

Praxis - 25-8-2007 kl 00:40

Nous voyons qu'il y a beaucoup de résultats
de la recherche significatifs.

"Mais l'Éternel Dieu appela l'homme,
et lui dit: Où es-tu?"

"Ca, ce n'était pas un fruit".

.

soneh-chamas - 25-8-2007 kl 19:29

Sitat:

Opprinnelig postet av Jon
Mange tror feilaktig at språk selv har et innhold som benevner eller representerer en gitt virkelighet.

Vi har rett.

Sitat:

Opprinnelig postet av Jon
Sannheten er at uten en narrativ kontekst kan ord bety hva som helst.

Hvis man ønsker, ja. Noe demagoger og lurendreiere av ymse slag ofte gjør, når de skjuler seg bak tåkespråk. I politikernes nominalisme betyr f.eks. ordet "vi" ofte Statsmakten.

Sitat:

Opprinnelig postet av Jon
Språkforsker Sassure

Hadde fyren bare holdt seg til faget sitt, hadde alt vært OK. I stedet var han med og sauste i hop det destruktive babbel kjent som "postmodernisme". Demagogers og svadafyrster/fyrstinners pseudo-filosofi.

Forøvrig ser jeg frem til kommentarer om dette: http://www.elsewhere.org/cgi-bin/postmodern

Hilsen Soneh Chamas

Lexus - 25-8-2007 kl 21:37

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

Sitat:

Mange tror feilaktig at språk selv har et innhold
som benevner eller representerer en gitt virkelighet.

Sitat:

Pr. definisjon:
For så sier Herren:
Se, de som ikke er skyldige til å drikke begeret*, de skal drikke, og så skulle du bli ustraffet? Nei, du skal ikke bli ustraffet, drikke skal du! (Jer.49.12)

* Annmerkingen bak begeret står i min databibel, og i
henvisningen står det "Herrens folk" og viser til Jer.49.25-28
hvor den lovpriste stad, gledens by er forlatt. Det skal hevnes!
Husk også på at Jesus omgjorde vann til vin.
En dypere oversettelse skulle bli:

Jesus gjorde (Åp.17.15) folk og nasjoner til (Ord.20.1) spott

Nå vet vi at begret var fylt til randen med spott, begret ble så tømt:
De har makt til å lukke himmelen, så det ikke faller regn i de dager de er profeter. Og de har makt over vannene, til å gjøre dem til blod, til å slå jorden med alle slags plager, så ofte de vil.
Et beger er en skål:
Den andre engelen tømte sin skål ut i havet. Det ble til blod som av en død mann, og alt liv i havet døde.

Jeg har nå definert begeret som skål, vinen som spott, vannet som havet, havet som menneskehavet og vinen ble til blod.
1.vann til (Åp.17.15)
2.vin til (Joh.4.46)
3.blod (2.m.7.17)

Så sier Herren: På dette skal du kjenne at jeg er Herren: Se, nå slår jeg på vannet i elven med denne stav som jeg har i hånden, og det skal bli til blod. (2.m7.17)

Jeg vil poengtere at dette ikke er noen gjettelek, alt er fortalt i Skriften hva er.

Vennlig hilsen Lexus

[Redigert den 25-8-2007 av Lexus]

solbu - 26-8-2007 kl 05:43

Sitat:

Opprinnelig postet av Jon
nei si det

det

[Redigert den 26-8-2007 av solbu]

Jon - 26-8-2007 kl 14:46

[Redigert den 1-11-2013 kl 22:49 av Jon]

Lexus - 26-8-2007 kl 14:46

Sitat:

Opprinnelig postet av Jon
Det blir spennende å se om dette kan bli en debatt med et reelt teologisk innhold.

Mange tror feilaktig at språk selv har et innhold som benevner eller representerer en gitt virkelighet. Sannheten er at uten en narrativ kontekst kan ord bety hva som helst. Språkforsker Sassure viser dette i sin språkteori. Han etablerte en tegnteori for å skille det ytre tegnet fra meningsinnholdet. Det grunnleggende i hans tegnteori er at tegnet ikke er et objekt med et navn eller benevnelse, men et begrep (som benevner objektet) og en lydforestilling. Dette utvikler han videre gjennom begrepene signifikant og signifikat. Saussure betrakter tegnet som noe mer enn en selve ordet (eller bildet, gesten, e.l.), «det er selve koblingen, enheten, mellom ord og begreps(innhold), mellom det som i modellen kalles uttrykk og innhold (fransk: signifikant og signifié [signifikat]).» (Sande)

Litt banalt kan vi si: ord er bare typer man setter på "noe" (filosofene snakker vel om "ding an sich" eller noe slik). Et forsøk på å illustrere: En kopp er kun en kopp hvis man faktisk vet hvilken empirisk virkelighet den referer til. Uten denne virkeligheten må man ty til en uendelighet av metonymer, som "et krus" etc., for man kommer jo aldri til en "signifikant" som er ett med "signifikatet"; man finner aldri et bestemt ord som kan gi mening for en som ikke vet hva en kopp er, kort og godt.

Ord som benevner en "åndelighet", eller ord som "hemmelighet" er også kun "typer".

Sitat:

av Lexus
Du kaller det Babels forvirring, gjerne det, Gud kaller det forresten en hemmelighet, og sammen med Babel eller også kalt Babylon som er Guds hemmelighet, som er Kristus.

Hva er narrativet som gir ordet "hemmelighet" dets mening i denne setningen? Jeg mener det ligger det på et meta-plan over eller utenfor tekstens egentlige narrative plan (hos Gud?...). Bibelen består såvidt jeg vet av 66 ULIKE bøker, men her leser man hvert ord som om Bibelen er en historie. Skal denne "historien" danne grunnlag for mening, må man lese Bibelen fra A til Å uten opphold; alt må utgjøre en enhet. Det er i sannnhet imponerende om man klarer dette.

Jeg husker når jeg leste "Krig og Fred" - og den er sikkert på over 2 tusen sider - jeg nærmest isolerte meg i en uke for å klare det. Den ga virkelig mye mening, men fordi den faktisk henger sammen - den utgjør en enhet jeg kan gripe som "språk".

Med all respekt for Lexus eller andre mulige "hyper-åndelige" sjeler - men gjør dere overhode noe annet enn å lese Bibelen? :puzzled: I min familie er alt vi leser høyt fra Bibelen Juleevangeliet hver Julaften, som oftest etter middagen. Nå spør jeg meg selv om det overhodet er noen vits i det; for etter din modell, Lexus, skulle vi vist heller begynt med Genesis for i det hele tatt å kunne forstå hva den dreide seg om, - men vi har faktisk lyst å komme til desserten.... - oftest en deilig multekrem som ville blitt sur lenge før.., ja, du ser kanskje poenget? Litt tullete sagt kanskje, men jeg tror jeg har et poeng.

Hadde bare lyst å kommentere dette, ikke fordi jeg er uenig eller har lyst å starte en debatt, men fordi jeg må si som Kristnerd: Jeg forstår ikke alltid hva du sier Lexus. Det er faktisk viktig at vi forstår hverandre, uavhengig av om våre meninger eller tanker er sanne eller ikke.

P.S: Jeg mener selvsagt ikke at alt må leses som en "historie" for å gi mening. Men sidestiller man ord, eller driver slik "bible shopping" vil ikke språket lenger gi en objektiv mening; man må ha en form for narrativ, en kontekst. Men dette burde være en selvsagt ting, føler likevel jeg måtte poengtere det.

[Redigert den 24-8-2007 av Jon]

[Redigert den 24-8-2007 av Jon]

Det er riktig at Bibelen inneholder mange bøker, og noen mangler og er ikke tatt med, og noen finner vi i Apokryfene.
Når du sier at du ikke alltid forstår det jeg skriver, må det være at du ikke alltid forstår Bibelens tekster, men selvfølgelig kan jeg ha oversett viktige elementer som kan gjøre at det blir uforståelig for mange som leser tekstene som rene historier og fortellinger.
Dette med vanlig lesning av Bibelen vil gi en vrangforestillinger, unnskyld meg, men så forteller Skriften.:

Da jeg drog til Makedonia, bad jeg deg å bli i Efesus, så du kunne formane visse folk til ikke å fare med fremmed lære, og ikke gi seg av med eventyr og endeløse ætttavler. slikt fører heller til unyttig strid enn til å tjene Guds frelseråd i troen.
Men budets endemål er kjærlighet av rent hjerte og en god samvittighet og en oppriktig tro.
Fra dette har noen faret vill og vendt seg bort til tomt snakk:
6:4,
2.Tim.2.16: Vend deg bort fra det vanhellige tomme snakk, for de går bare videre og videre i ugudelighet.

Tit.1.14: og ikke gi seg av med jødiske eventyr og bud av mennesker som har vendt seg bort fra sannheten.

2.Tim.2.18: De har faret vill fra sannheten, for de sier at oppstandelsen alt har funnet sted, og hos noen omstyrter de troen.

Jeg mener at det er mye lærdom og hente ut fra skriften, hvis en synes at det som idag blir forkynt har for store sprik i forhold til hva Bibelen egentlig kan berette, er det grunn til en revurdering og ta opp dette, og heller legge vekt på ordenes betydning, og gå til bunns i de.

Når Bibelen forteller at skapelsen av menneskene er en liknelse (1.m.1.26) er vi nødt til å innse at hele bibelen er en parabel!
Alt dette talte Jesus til folket i lignelser, og uten lignelser talte han ikke noe til dem. (Matt.13.34)
Se liknelse: 1.m.1.26, 5.1, 5.3, Fil.2.7
I tilegg kommer ordet lignelse:Esek.17.2, 24.3, Matt.13.24, 31, 33, 21.33, 24.32, Mark.4.30, 13.28, Luk.5.36,6.39, 8.4, 12.16, 14.7, 18.1, 19.11, 21.29, Joh.16.29, Rom.8.3 og i tillegg kommer bøyningene av lignelse, lignelsen 15 stk.
lignelsene 2stk; Mark.4.10, 13. Og så lignelser, 18 stk.

Er det overhode noen som skjønner at å lese bare noen få av disse gir et ufullstendig bilde? Og så i tilegg bygger en dette videre på en grunntanke som er menneskeskap uten å bry seg om at enkelte ting motstrider læresetninger i Bibelen!
Det er fullstendig uholdbart.
Hva julen angår, hører vel den sammen med nissen?
Juleevangeliet hører vel med utenom det ordinære evangeliet, eller?
Jeg har forstått evangeliet slik at det er forkynnelsen om det rike som skal komme. (Matt.9.35) Og da må en vel ta med seg helheten i det også?
Sannelig sier jeg dere: Hvor som helst i verden dette evangeliet blir forkynt, skal også det HUN gjorde, fortelles til minne om henne. (Matt.26.13)
Dette er vanskelig og forstå, men det snakkes altså om henne, kvinnen selvfølgelig!
Kvinnen står forklart både i Bibelen (Åp.17.18)og i Apokryfene.
Undersøker en sakene nærmere finner en dette: På den tid skal Egypten være som kvinner...

Babels kjemper har holdt opp og stride. De sitter stille i borgene. Deres kraft er borte, de er blitt som kvinner. Det er satt ild på stadens boliger, dens bommer er sprengt.

Se, krigsfolket som er hos deg (ve bolstaden), er som kvinner. Portene i ditt land skal bli åpnet for fienden. Ild skal fortære dine bommer.

Å forstå Bibelen handler om og ta med seg sammenhenger.

Som jeg skrev innledningsvis, og sitert fra Skriften:
Endeløse ætt-tavler (fra skapelsen til Kristi komme) er eventyr som fører til strid istedet for å tjene Guds frelseråd til troen.
Du må gjerne bestride tekstene med: narrativet som gir ordet "hemmelighet" dets mening i denne setningen? Jeg mener det ligger det på et meta-plan over eller utenfor tekstens egentlige narrative plan (hos Gud?...).
Men dette blir å ta profetord ut av Skriften til egen tydning!
(2.Pet.1.20)

Vennlig hilsen Lexus

Lexus - 26-8-2007 kl 19:39

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

Og han sa til meg: Menneskesønn! Gå til Israels hus og tal
til dem med mine ord!

For ikke til et folk med vanskelig sprog og tungt mæle sendes du,
men til Israels hus;
ikke til mange folk med vanskelig sprog og tungt mæle,
hvis ord du ikke forstår;

sannelig, om jeg sendte deg til dem, da skulle de høre på deg.

Men Israels hus skal ikke ville høre på deg,
for det vil ikke høre på meg;
for hele Israels hus har hårde panner og forherdede hjerter.

For og ta det første først:

Herren Herren har gitt meg en disippeltunge, så jeg skal kunne styrke den trette med mine ord. Han vekker mitt øre hver morgen, han vekker det for at jeg skal høre som disipler hører. (Jes.50.4)

Det betyr: Uten lignelser talte han ikke til dem. Men når han var alene med sine egne disipler,utla han for dem alt sammen.

For å ta de med tungt mæle, hvis språk du ikke forstår:

Herren skal føre over deg et folk langt bortenfra, fra jordens ende. Det er et folk som kommer flyvende lik en ørn, et folk med et sprog du ikke forstår. (5.m.28.49)

Fordi Israels hus hadde hårde panner og forherdede hjerter og ikke ville høre skjer dette:

Bare en liten flokk skal bli igjen av dere - dere som var så tallrike som himmelens stjerner - fordi du ikke hørte på Herrens, din Guds røst. (5.m.28.62)

[Redigert den 28-8-2007 av Lexus]

Jon - 26-8-2007 kl 20:12

[Redigert den 1-11-2013 kl 22:49 av Jon]

Praxis - 26-8-2007 kl 20:26

Sitat:

av Jon
Det du skriver kan kun forståes av Gud.

Sitat:

for hvor meget et menneske enn strever med å utgranske det,
kan han dog ikke utgrunde det,
og selv om den vise sier at han nok skal forstå det,
er han dog ikke i stand til å utgrunde det.
Fork 8:17

Bare dårer er Soans høvdinger; de viseste blandt Faraos rådgivere
gir uforstandige råd.
Jes 19:11

Lexus - 26-8-2007 kl 21:06

Sitat:

Opprinnelig postet av Jon

Sitat:

Som sagt, du løsriver ordene fra innholdet. Når Jesus forteller en lignelse er det en historie med narrative "knagger" som mening kan "henges på". (som lignelsen om såmannen) Du må vise meg disse "knaggene" om du vil at jeg skal forstå Bibelen som en lignelse. Det du skriver kan kun forståes av Gud.

Du er til stadighet i berøring av knaggene, Jon. Såmannen er nettopp en slik knagg, finn deg en god bibelordbok, der kan du slå opp og lese alt som har å gjøre med såmann/menn.
Det som står om ham (såmannen) har sammenheng, men sorteringen må du selv gjøre.

Jeg gir deg disse knagger:Luk.8.5, Mark.4.3, Matt.13.3, Jer.50.16, Jes.55.10,Matt.13.18, 2.Kor.9.10, Mark.4.14.:
Såmannen sår ordet.

Til denne fortellingen om såmannen finnes der et uttall av nye knagger, som såkorn/såkornet, kornet og ugresset, åkeren - forklart som verden (matt.13.38)osv. Bibelen forteller deg hva hver ting betyr om du søker ordet.

Alle fortellinger om såmannen kan leses individuellt, men alle historine henger til slutt sammen til en handlig.

[Redigert den 26-8-2007 av Lexus]

kontekstmetakritisk dolitteraturforskning

Praxis - 26-8-2007 kl 21:31

Sitat:

Dette har blitt litt i overkant med apologetisk stammespråk
og hyper-tekstuelle utlegninger - ...
Jeg føler meg mett opp til halsen,
og tom for mening. Derfor vil jeg rette en stor takk til Solbu ...
Min lengsel etter litt konkret mening ble sannelig imøtekommet.

Jeg tar herved en liten pause i selskap av Mikke Mus på eventyr -
litt enkel do-lektyre

Så Mikke Mus var såpass hypotekstuell at materialet
"selv hadde et innhold som benevner eller representerer
en gitt virkelighet"?
(hvordan kan mediamultindustrien ha klart det?)

Var det ikke like bra trøsteopplevelse og multekrem
i http://www.elsewhere.org/cgi-bin/postmodern, da?

(sjekk gjerne linken omigjen, om noen skulle ha glemt temaet.)

En eventuell forklaring skulle måtte kunne bringe den
metakontekstuelle språkfroskning et helt referansenivå fremad
og glede enhver ærlig babelfisks lille hjerte...

Ikke sant?

.

Jon - 26-8-2007 kl 23:57

[Redigert den 1-11-2013 kl 22:48 av Jon]

Praxis - 27-8-2007 kl 01:16

Jeg får inntrykk av at mange av dere vil at
Bibelen skal være dypt problematisk å kunne forstå.

Alle har hver sin smak for hvilke listiglærde kamuflasjer
og staffasjer ovenstående problemikk makk helst bør doseres i,

så det hele kan virke åpent og fordomsfritt, eller akademisk
obskurt så ingen skal våge å utfordre sementkonstruksjonene
uten å virke dum, eller udugelig i sitt embete.

Noen av dere ofrer gjerne forståeligheten av det menneskelige
språk i sin helhet, og gravlegger gjerne sin egen rasjonalitet
for saken.
Det er en prima vei inn i de psykopatiske tilstander.

Noen av dere er fornøyde med at almenheten og menigheten
mister motet på å utøve sin Gudbilledlige identitet:
sin egen evne til rasjonalitet og forståelse, og motet til
å tro at Gud kan se og tenke, og uttrykke seg forståelig.
Kain slo sin bror ihjel.

Andre er manisk ivrige på at akkurat de selv, og helst ingen
flere, innehar den avgjørende tolkningsmetoden som gir disse
selv -- evt som formidlere for opphøyde profeter i det fjerne --
tilgang til en egentlig og skjult 'essensiell visdom'
som vi profane / uinnviede bare mangler.

Litt av en sirkusforsamling.

Sitat:

Men dette folk har et trossig og gjenstridig hjerte;
de har veket fra ham og er gått bort.

De har ikke sagt i sitt hjerte: La oss frykte Herren vår Gud,
som gir regn i rett tid, både høstregn og vårregn,
han som holder ved lag for oss den ordning han har fastsatt ...

Eders misgjerninger har gjort at alt dette er kommet i ulag
for eder, og eders synder har holdt det gode borte fra eder.

For det finnes ugudelige blandt mitt folk; de legger seg på lur,
likesom fuglefangere dukker seg ned;
de setter ut snarer og fanger mennesker. . . .

Skulle jeg ikke straffe slikt, sier Herren,
skulle min sjel ikke hevne seg på et folk som dette?

Forferdelige og gruelige ting skjer i landet;
profetene profeterer løgn,
og prestene styrer efter deres råd,
og mitt folk vil gjerne ha det således.

Men hva vil I gjøre når enden på dette kommer?

Sitat:

Kommet er hjemsøkelsens dager, kommet er gjengjeldelsens dager;
Israel skal få merke det:
En dåre er profeten, avsindig er åndens mann,
fordi din misgjerning er så stor og ditt fiendskap så sterkt.
Efraim ser seg om efter andre guder ved siden av min Gud;
profeten er en fuglefangersnare på alle hans veier,
bare fiendskap i hans Guds hus.

Lexus - 27-8-2007 kl 11:16

Sitat:

Opprinnelig postet av Jon

Sitat:

fra Wikipedia

Parabel (lignelse)
Parabel (gresk παραβολή, parabole, sammenligning) betyr lignelse, den art av litterær diktning hvor dagligdagse begivenheter og hendelser blir fremstilt som sinnbilder på høyere sannheter.

Parabel er når poesi eller prosa ser dagliglivet i en dypere mening og annerledes betydning: for eksempel den guddommelige årsak, menneskenes liv som en avspeiling av denne. Det skapes et inntrykk hvor det hverdagslige er en avspeiling av en ikke-sanselig verden. Parabel benyttes derfor oftes for religiøs litteratur. Eksempler finnes Bibelen som Jesus' parabeler.

En parabel er som en metafor som blitt forlenget eller utvidet til en kort sammenhengende fiksjon. Ulik en simile, dens parallelle mening er det usagte, det implisitte, men ikke vanligvis hemmelig, skjønt det «å snakke i parabeler» har kommet til å bety obskurt eller mystisk.

Begrepet anvendes også om stilfigur (latin comparatio) som i norsk betydning blir sammenligning eller metafor. I henhold til klassiske regler består sammenligningen av tre deler: første og andre sammenligningsledd, og dertil kommer det tredje (latin tertium comparationis) som er det når de to første ligner på hverandre.

Kanskje Lexus kan si hvilken av disse definisjonene hans "bibel-lignelse" hører hjemme under? Mener man at noe kan avdekke en skjult mening ved å referere til seg selv? Hva er det man sammenligner med hva?

Jesus forstalte om en såmann som sådde et korn. Hva er det du snakker om egentlig?

Det som du har lastet ned her er helt på linje med det som er realiteten.
Til og begynne med kalte jeg skriftene for en metafor, men her er det flere metaforer, og det er da en parabel.

Du kan først lese Bibelen på vanlig måte, med mange historier og fortellinger om historiske hendelser opp gjennom tidene, de er som regel bestridte.
Som et eks. er vannflommen som forårsaket så mye vann på jorden i løpet av 40 døgn at det stod 5 alen over de høyeste fjelltopper.
La en meterolog eller matematiker regne ut hvor mange millimeter med regn dette tilsvarer pr. time. Jeg har selv prøvd meg på en liten illustrasjon over hvor mye dette kunne bli.

40 døgn tilsvarer 960 timer, tar vi utgagsunktet på bare Ararat som i dag er på 5165m oh. vil det gi en nedbørsmengde som i hvert fall overstiger 4m pr. time i høyde over hele jorden, dette tas for god fisk når en leser?

Når en så har de forskjellige historiene i bakhodet kan en forske videre på dette grunnlaget og finne ut mer, for det ligger skjulte opplysninger i tekstene om en søker en dypereliggende forståelse.
Som eks. Kvinnene Sara* og Hagar, *opprinnelig Sarai, som det står fortalt om i 1.m.17.15 og 1.m.16.1, som i en dypere forståelse egentlig er to pakter, henviser til Gal.4.24.

"At noe kan avdekke en skjult historie ved og referere til meg selv?"

Beklager, jeg refererer kun til skriftsteder i Bibelen, og ikke av meg selv.

1. Jeg tar ikke ut ord av Bibelen og tolker dem selv, det overlater jeg til skriften å gjøre.

2. Jeg utvelger meg et ord jeg vil ha svar på av skriften.

3. Jeg velger eks. ditt ord "såmann", når Jesus forteller til folk , prater han bare i lignelser (billedspråk/metafor) bare til disiplene fortalte han hva det betydde. Dermed får vi ikke tak i hva han egentlig ville fortelle oss om såmannen, som er et bilde på noe annet.
Nå er det jo slik at der hvor Jesus forteller at det er en lignelse, forklarer han hvordan en lignelse løses. Det kan fortelles et helt annet sted i Bibelen, derfor sier skriften: Let så skal du finne! Let etter det ord du vil ha nærmere opplysning om! Bruk en Bibelordliste.

4. Jesus, sier: Forstår dere ikke denne lignelsen? Hvordan skal dere da forstå alle lignelsene?

Såmannen sår ordet.
Men de ved veien er de som ordet blir sådd i, og når de har hørt det, kommer straks Satan og tar bort ordet som er sådd i dem.
Og på samme måte de som blir sådd på steingrunn. Det er de som straks tar imot ordet med glede når de får høre det.
De har ingen rot i seg og holder bare ut en tid. Når det kommer trengsel eller forfølgelse for ordets skyld, faller de straks fra.
Andre igjen er de som blir sådd blandt torner. Det er de som hører ordet, en verdens bekymringer, rikdommens bedrag og lyst til andre ting kommer inn og kveler ordet, så det blir uten frukt.
Men dette er de som ble sådd i den gode jord: de som hører ordet og tar imot det og bærer frukt: noen tretti foll, noen seksti foll, noen hundre foll. (Mark.4.13-20)

5. En kan få vite mer hvis en søker etter "ord" innenfor denne fortelligen her som forklares andre steder igjen:
Eks. "Foll"
1.m.26.12: Isak sådde korn der i landet, og høstet hundre foll det året, for Herren velsignet ham.

Her får vi svar på hvem som høstet de hundre "foll" nemlig Isak, søker vi å lese om Isak får vi vite mer, Isak er første gang nevnt i 1.m.17.19, der fortelles det hva navnet hans betyr, stjerne bak navnet Isak* (*betyr "han ler")
Søker en etter disse to ord "han ler" får vi vite ennå mer, men det forekommer bare en gang:
Ord.29.9:
Når en vismann har ordskifte med en dåre, så blir dåren enten opphisset eller "han ler", og det blir ingen ro.

6. "han ler" er nå videreført til "dåren" og "opphisset"
Isak - betyr "han ler" - som er dåren - han er opphisset.
For å få vite mer må en søke disse to ord.

7. For harme slår dåren ihjel, og vrede dreper den tåpelige.
(nye ord for opphisset - harme - vrede - tåpelig/het/er)

8 Dåren sier i sitt hjerte: Det er ingen Gud. Onde og avskyelige er deres gjerninger. Det er ikke noen som gjør godt.

9 For synden benyttet seg av budet og dåret meg og drepte meg ved det.

10 Da sa Gud til kvinnen: Hva har du gjort? Kvinnen svarte:
Slangen dåret meg, og jeg åt.

Jeg er klar over at ordene er tatt ut av den sammenhengen de opprinnelig var fortalt i, men siden skriften oppklarer seg selv, må en nødvendigvis følge ordet og finne ut av dets betydning.

Viser til punkt 9 "synden" er i punkt 10 "slangen" som i punkt
4 er satan.

Andre ord en bør undersøke nærmere er stedene såkornet havnet.

1 Steingrunn
2 Blant "Torner"
3 "den gode jord"

1 Der det ikke var mye jord (Mark.4.5) (mager jord)

Se hvordan jorden er, om den er fruktbar eller mager, om det er trær der eller ikke. vær ved godt mot og ta dere av landets frukt! Det var først på den tid de første druene ble modene. (4.m.13.20)

Her kan en fortsette og lese om "druene"
Hos.9.10: Som druer i ørkenen fant jeg Israel, som den tidligste frukt på et fikentre i dets første tid så jeg deres fedre. Men da de kom til Ba'al-Peor, viet de seg til avgudsdyrkelse og ble avskyelige liksom den de elsket.

Nå kan en fortsette å lese om fikentreet osv. osv.

2 Torner

Men bærer den torner og tistler, da er den unyttig (jorden)
og forbannelsen er nær, og det ender med at den brennes.
(Heb.6.8)

3 God jord (fruktbar mark)

Ennå en liten stund, så skal Libanon bli til fruktbar mark, og den fruktbare mark skal bli aktet som skog. (Jes.29.17)

inntil Ånden blir utøst over oss fra det høye, og ørkenen blir til fruktbar mark, og fruktbar mark aktes som skog. (Jes.32.15)

En dypere mening med ørkenen - som er et ødelagt land, hvor byene er ødelagt og folketomme, husene uten mennesker, og landet er ødelagt og er blitt til en ørken. (Jer.6.11)
Det er ham det er talt om av profeten Jesaia, som sier: Det er en røst av en som roper i ørkenen: Rydd Herrens vei, gjør hans stier rette! (Matt.3.3)

[Redigert den 28-8-2007 av Lexus]

Jon - 27-8-2007 kl 22:17

[Redigert den 1-11-2013 kl 22:48 av Jon]

Jon - 27-8-2007 kl 23:12

[Redigert den 1-11-2013 kl 22:48 av Jon]

ehasting - 28-8-2007 kl 01:48

Sitat:

Lexus skrev:

Du kan først lese Bibelen på vanlig måte, med mange historier og fortellinger om historiske hendelser opp gjennom tidene, de er som regel bestridte.
Som et eks. er vannflommen som forårsaket så mye vann på jorden i løpet av 40 døgn at det stod 5 alen over de høyeste fjelltopper.
La en meterolog eller matematiker regne ut hvor mange millimeter med regn dette tilsvarer pr. time. Jeg har selv prøvd meg på en liten illustrasjon over hvor mye dette kunne bli.

40 døgn tilsvarer 960 timer, tar vi utgagsunktet på bare Ararat som i dag er på 5165m oh. vil det gi en nedbørsmengde som i hvert fall overstiger 4m pr. time i høyde over hele jorden, dette tas for god fisk når en leser?

1.mosebok 7.11 står det noe slikt som.. "I det året da Noah fylte 600 år, den syttende dagen i den andre måneden, brøt alle kilder fra det store havdypet fram, og himmelens luker åpnet seg."

Hvor har du fått det i fra at det bare var nedbør det var snakk om??

.. og hvorfor tviler du på Guds kraft? om det hadde vært snakk om bare regn.. tror du virkelig ikke Gud hadde vært i stand til å utføre det i den hastigheten han selv måtte ønske?

Ting vi mennesker ikke skjønner avfeier vi som "umulig" i de fleste tilfellene... desverre.. Men for Gud er alt mulig!

Amen

Lexus - 28-8-2007 kl 08:21

Sitat:
Opprinnelig postet av ehasting

1.mosebok 7.11 står det noe slikt som.. "I det året da Noah fylte 600 år, den syttende dagen i den andre måneden, brøt alle kilder fra det store havdypet fram, og himmelens luker åpnet seg."

Hvor har du fått det i fra at det bare var nedbør det var snakk om??

.. og hvorfor tviler du på Guds kraft? om det hadde vært snakk om bare regn.. tror du virkelig ikke Gud hadde vært i stand til å utføre det i den hastigheten han selv måtte ønske?

Ting vi mennesker ikke skjønner avfeier vi som "umulig" i de fleste tilfellene... desverre.. Men for Gud er alt mulig!

Amen

ehasting

Jeg har aldri skrevet noe om at jeg tviler på Gud.
Jeg har heller ikke skrevet at noen skal tro på meg.
Men det som står skrevet:
Mennesket lever ikke av brød alene, men av hvert ord som går ut av Guds munn. (Matt.4.4)

Nå er det stor forskjell på noen få ord og alle ord.

Også når det gjelder det med å ta ord ut av sammenheng, kan jeg henvise til et skriftssted som kanskje bør få noen og enhver til ettertanke:

Luk.1.1-5
Ettersom mange alt har tatt seg fore å sette opp en fortelling om de ting som er blitt fullført blant oss, slik de har overgitt det til oss, de som fra begynnelsen var øyenvitner og Ordets tjenere, så har også jeg gått nøye gjennom alt sammen fra begynnelsen av, og besluttet meg for å skrive det ned i sammenheng for deg, gjeveste Tofelius, for at du skal lære å kjenne hvor pålitelige de lærdommer er som du er blitt undervist i.5 I de dager, da Herodes* var konge i jødeland, var det en prest som hette Sakarias, av Abias skift. Hans hustru var Arons døtre,og hun hette Elisabet.

Som en ser av teksten her, må det til en omskrivning av det som er skrevet ned fra begynnelsen til fullførelsen.
Fullførelsen er når alle profetiene i Bibelen er gått i oppfyllelse.
Ser du på vers 5 ovenfor kommer en forklaring til den Herodes som var fjerdingsfyrste og som hørte ryktene om Jesus. (Matt.14.1,Luk.3.1)
Som du ser med eget selvsyn, så var Herodes hustru en meget uvanlig hustru?
Slik blir all tekst forklart i Bibelen, og jeg tror mange har insett det allerede.
Alt skal forklares når tiden er inne, men Gud er en som åpenbarer hemmeligheter, slik han åpenbarte seg for kong Nebukadnesar. (Dan.2.28-29,47)

Når det gjelder tiden for Noahs vannflom, tror jeg vi skal la hvile. Det samme gjelder slusene i det høye.

[Redigert den 28-8-2007 av Lexus]

høyst skjulte budskap i kaffegrut

Praxis - 8-9-2007 kl 15:26

Sitat:

(importert) opprinnelig av Jon
Kanskje er du inne på noe her....

Sitat:

av google.com

1 At hand paa den tid / der Christus bleff Kaarsfest / vaar hand til Ierusalem
( . . . )

7 På den tid var fedrene ikke så flinke til å lage mat, og Karols far var intet unntak.

. . . og siden det begynner med Kristi korsfesting og ender med Paven
Karols far, må vi vel slå fast at på denne tid er google sponset
av Vatikanet.

I grunnen en treffende parodi på lexus' ikke-metode og selvparodiske
famling..
med vilkårlige eller helt uteblevne, fri assosiasjoner.

Bortsett fra at siktede så sjelden fører sin voluminøse mannakorn-vassgrøt
fram til konklusjoner, at han kan komme fra å påstå at han aldri gjør sånt,
men bare er utsøkt "nøytral til teksten".

Den parodiertes egne bidrag / trekningslister pleier i seg selv å fremstå
som parodi på mer forstandige skisser til å finne veien i Skriften -

noe som vil virke hensynsløst ikke minst mot litt umotiverte
besøkende som bare 'studerer' hvordan disse bibeltro folka
egentlig tenker, hvis de det gjør.

Den metodeløse ordgolfen ligner mest på kabbala, som ikke bare er noe
hårrivende vilkårlig spekulativt, men sunnest for sinnet å ligge unna,
da det ofte skjuler en dypt satanisk blasfemisk sinnstilstand.

Fra slike hold er det vi får skjenket data-assisterte kaffegrut-metoder
som skal bringe frem det 'dypt overbevisende' "skjulte budskap" i
skriftene.
Hvilket utgjør blasfemisk misbruk av folks troskyldighet i statistiske metoder,
det håper jeg folk flest har fått med seg.

Sitat:

Opprinneligst av Kristnerd
Hei Lexus. (. . . .)
Jeg har ikke maktet å gå inn på noen aktiv diskusjon med deg,
selv om jeg flere ganger har merket at jeg er svært uenig
i det du skriver.
Jeg vil også påstå at mye av det du skriver direkte plaserer deg
utenfor hva jeg opplever som "felles kristen lære".
Men jeg har ikke helt klart å "gjennomskue" eller plasere

Tilbake til trådens starttema, så er her flere som har irritert seg over
en ofte irrelevant ordflom uten påviselig linje i seg, og neddynging av
fellesarealet på det mer freidige.

Hei, dere skriver i et ledende fagtidsskrift som det er meningen at
våre professorer ikke skal skjems over å bidra til...

kan det nytte å appellere til litt gammeldags selvkritikk og ydmykhet?

.

Lexus - 8-9-2007 kl 20:14

Sitat:

quote]Opprinnelig postet av Praxis

Sitat:

(importert) opprinnelig av Jon
Kanskje er du inne på noe her....

Sitat:

av google.com

1 At hand paa den tid / der Christus bleff Kaarsfest / vaar hand til Ierusalem
( . . . )

7 På den tid var fedrene ikke så flinke til å lage mat, og Karols far var intet unntak.

. . . og siden det begynner med Kristi korsfesting og ender med Paven
Karols far, må vi vel slå fast at på denne tid er google sponset
av Vatikanet.

I grunnen en treffende parodi på lexus' ikke-metode og selvparodiske
famling..
med vilkårlige eller helt uteblevne, fri assosiasjoner.

.

Jeg vet egentlig ikke hva du mener eller prøve å bevise her, Praxis, ved å bruke et innlegg postet av Jon, som jeg overhode ikke engang har besvart i tråden dette er hentet fra.
Hvis du kan bevise at jeg blander sammen ting, fremlegg det her så vi kan diskutere det, hvis ikke, la være å beskylde meg for ting jeg ikke har gjort.
Jeg blander aldri hverken googel eller internett for den saks skyld inn mellom Bibelske sitater, lik sitatet ovenfor som du henviser til.

De beskyldninger du her kommer med virker helt diffuse og uten en eneste hentydning til sakens kjerne, at vi har forskjellig bibelsyn.

Du skriver: "selvparodiske
famling..
med vilkårlige eller helt uteblevne, fri assosiasjoner."

Jeg bruker ikke selvparodisk famling, og heller er det ikke en vilkårlig eller uteblevet assosiasjon, men jeg bruker bibelens egne forklaringer på ting som tas opp, så det hele bunner nok fra din side i en manglende bibeloppfattelse.

Praxis - 9-9-2007 kl 15:18

Å bruke Bibelen som "kaffegrut" til å hente ut "skjult"
informasjon av, er minst like suspekt, og respektløst,
som å bruke Google til orakel-råmateriale.

Brukes nettsøk til materiale, skjønner så godt som alle
at det må være ment som harselas.
Det er verre når Skriften misbrukes av noen som vil
ikle seg en åndelig autoritet og øve religiøs påvirkning.

Slikt er tidstypisk og ofte listig 'kalkulert' forførelse,
faktisk lansert av virksomheter som hører til det sataniske.

Blant vår tids overtroiske forførelser, er det ganske typisk
med "metoder" (som absolutt ikke forsvarer det navnet)
der bibeltekst brukes som råmateriale, og en mer eller mindre
lur, triviell, søkt eller listig programvare skal kverne ut
"resultater" av tekstmaterialet.

En slik pseudo-intelligent galskaps-metode er lansert med
stor internasjonal fanfare av Michael Drosnin

Hvilken smålistig, men hylende og kaklende galskap denne
Drosnins spådomskunst går ut på,
fremgår av lenker jeg dels har lagt ut tidligere, og
skal suppleres her.
I en fart: http://cs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/torah.html
og http://cs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/moby.html
(les bemerkningene nederst på moby-siden)

På dette forum har Lexus ivret for denne Drosnin og bøkene hans
i minst tre innlegg (trådene 1778, 1781 og 1812)

ett av disse under overskriften "Bibelen oppklarer seg selv" :rolleyes:

et kamprop som Lexus senere har dedikert sine mer enn 150 innlegg
til å illustrere med smertefull parodi, og lite annet.

Kristnerd har fullstendig rett i å oppfatte suspekt lære i
denne serveringen, der også Nostradamus-spekulasjoner inngår.

Lexus' omfangsrike siteringer fra Skriften er oftest uten linje
og vilkårlig famlende.
De er generert ved enkel glosefisking, men han mener å se dette
som en metode til å høste ut nye innsikter, som ikke er mer
elementært tilgjengelige for oss alle, enn at Lexus må lekse dem
opp i svært omfangsrikt format -- ikke sjelden med en belærende
tone som innebærer at dette må vi få fra ham, han har slike
innsikter som vi mangler, blant annet fra Nostradamus.

Dette er usmakelig og et kraftig misbruk av forumet, som nå har
pågått lenge nok.

Jeg klipper litt tilfeldig i Lexus' produksjon, som viser at han
står særdeles langt fra å være bibelsk nøytral i sine 'metoder'

L. var tidlig ute med å ta nedlatende avstand fra ortodoksi
som en defekt :

Sitat:

Har Praxis noen selvstendige meninger, eller er de bare ortodokse?
Jeg kan ikke se at du har argumenter til annet en å fortelle hvem du er.

Sitat:

Takk for svar!
De aller fleste velger å ikke svare
når de ser at Bibelens ord målbinder dem,

og jeg vil ikke påberope meg at dette er mine egne synspunkter, men
oppdaget dem ved mine lange studier av bl.a. Michel de Nostradame
(Nostradamus)

.... hans profetier for fremtiden, og da jeg klarte å forstå måten han
skrev sine firelinjede vers (quatrains) på, som han forklarer er i tråd
med De Hellige Skrifter, og dette ser ut til å stemme bra.
Han skrev sine vers på en dunkel og tvetydig måte
som skulle være vanskelig og forstå,

og innholdet blandet han godt sammen, som å stokke en kortstokk.
Slik er Bibelen sammenfattet også, for å finne løsninger må en lete,
og det er jo akkurat det ”Ordet” ber oss om å gjøre.

Men jeg ønsker ikke å ta fra noen den troen de har,
jeg tror ikke at det har så stor betydning allikevel, men ønsker bare at
andre kan se at det finnes andre måter å forstå skriftene på.

Jeg kunne fortsette å forklare ting ut fra disse,
inntil hele Bibelen var skrevet på nytt i en mer ”ordnet” fortelling.

Som oftest hører en bare strofer av en fortelling,
mens selve poenget er utelatt. ( . . . )

Selvfølgelig finnes der mange veier, bevares, men den veien som jeg
vil nevne, skrives med stor ”V” midt i setningen!

Mange (de fleste) tror at Jesus er en person,
men dersom Jesus er ”Veien”, les mer om hva skriften forteller om den!

http://forum.apologetisk.net/viewthread.php?tid=1778#pid1387...

Sitat:

Dermed skulle vel bevisstillingen være lagt,
Jesus er verken født eller oppstått enda.

http://forum.apologetisk.net/viewthread.php?tid=1519#pid1399...

Den som vil, kan spa opp i mer av dette utsøkte materialet selv.

Jes 28,27 : "For en tresker ikke dill med treskeslede"

.. en grunn til at Kristnerd og jeg til nå har nølt endel med
å kommentere utgytelsene.

.

de mystiske kodene bare myldrer fram

Praxis - 9-9-2007 kl 20:03

Noen flere linker til belysning av 'bibelkodene',
for dem som ikke er helt kjent med temaet:
(se forrige innlegg i tråden)

Matematikeren Brendan McKay:
http://cs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/torah.html

Enkel definisjon fra wikipediet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bible_code

fra det gudløse BBC, får med seg noen relevante lenker:
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/biblecode.shtml

Mer inngående, forholdsvis populærmatematisk artikkel:
http://www.talkreason.org/articles/Codpaper1.cfm
http://www.talkreason.org/articles/elyash.cfm

Sitat:

http://www.michaelsheiser.com/nonfictionbookpageBCM1.htm

en sterk og innlysende grunn til at skjulte budskap i
'ekvidistante sekvenser' i Skriften må være tull:
Det finnes ingen entydig grunntekst!

Må hesten skytes mer enn det, eller er den død nok?

Sitat:

http://www.jesus-is-lord.com/numerolo.htm ( sis.tracy)

In finding the code, the Torah or some other text is placed on
the computer-equivalent of a cylinder which can be expanded or
contracted until a match is found.
With every letter added to the horizontal length of the lines,
a whole new set of words becomes possible vertically and diagonally
(they remain the same horizontally).
The reference to the ten commandments being computer-generated is
found in a segment only ten letters wide, whereas some words have
letters spaced chapters apart — which can be juxtaposed only by
expanding the cylinder to a thousand letters or more in width.

The hardest part to find is a person's name, but given that the
name can be read in any direction, with any number of equidistant
spaces between the letters, and that the computer can adjust the
line length, and that any possible variation of spelling is allowed,
and that abbreviations, initials, and nicknames are allowed,
the wonder would be if any name could not be found.
Code researchers generally find the name vertically by expanding
or contracting the line length, then look for the words around it.

Sitat:

What Price did was to take assertions about God, supposedly discovered
in the Bible Code in Hebrew, restate them as negatives, and see if they
too were in the Bible. In every case they were.

Using the Bible Code, Price writes, one finds the Hebrew phrase
translated "Jehovah is a liar" eight times.
"Jehovah is dead" occurs twenty-three times. "There is no Jehovah,"
Price writes, "occurs dozens of times in the Torah,"
as does "There is no God."
Price also found the phrases "Satan is Jehovah" and "Satan is God."

How can a Christian continue to work with these supposedly God-given
codes after reading this?
Price has also used the Bible Code software to find six thousand Hebrew
words (of the 9,597 in the Old Testament) merely in Isaiah 53.
Other scholars report that if one uses the criteria used in the
Bible Code, one can find just about any prophetic message one looks for
in a few pages of just about any secular writing.

By this light, the code doesn't seem nearly so inspired or prophetic.

Noen korte og greie argumenter:
http://www.reasons.org/resources/apologetics/critbiblecode.s...

Beviser for koranens guddommelige inspirasjon? (lenker en gros her..)
http://www.answering-islam.org/Religions/Numerics/
og en liten fiskehistorie:
http://www.answering-islam.org/Religions/Numerics/fishcode.h...

Heller ikke Russells 'vitner' tar feil her (slutten best..)
http://www.watchtower.org/e/20000401a/article_01.htm

Lukker saken:
http://www.direct.ca/trinity/closing.html
"Cursed is he who does the work of the Lord deceitfully,"
Jeremiah 48:10

.

[Redigert den 9-9-2007 av Praxis]

Lexus - 9-9-2007 kl 20:30

Sitat:

Å bruke Bibelen som "kaffegrut" til å hente ut "skjult"
informasjon av, er minst like suspekt, og respektløst,
som å bruke Google til orakel-råmateriale.

Brukes nettsøk til materiale, skjønner så godt som alle
at det må være ment som harselas.
Det er verre når Skriften misbrukes av noen som vil
ikle seg en åndelig autoritet og øve religiøs påvirkning.

Slikt er tidstypisk og ofte listig 'kalkulert' forførelse,
faktisk lansert av virksomheter som hører til det sataniske.

På dette forum har Lexus ivret for denne Drosnin og bøkene hans
i minst tre innlegg (trådene 1778, 1781 og 1812)

ett av disse under overskriften "Bibelen oppklarer seg selv"

et kamprop som Lexus senere har dedikert sine mer enn 150 innlegg
til å illustrere med smertefull parodi, og lite annet.

Lexus' omfangsrike siteringer fra Skriften er oftest uten linje
og vilkårlig famlende.
De er generert ved enkel glosefisking, men han mener å se dette
som en metode til å høste ut nye innsikter, som ikke er mer
elementært tilgjengelige for oss alle, enn at Lexus må lekse dem
opp i svært omfangsrikt format -- ikke sjelden med en belærende
tone som innebærer at dette må vi få fra ham, han har slike
innsikter som vi mangler, blant annet fra Nostradamus.

Jeg klipper litt tilfeldig i Lexus' produksjon, som viser at han
står særdeles langt fra å være bibelsk nøytral i sine 'metoder'

Det Praxis her prøver å fortelle er at han er uenig i Bibelske sitater og ser ikke logikken i det jeg skriver om.
Jeg kan dessverre ikke hjelpe deg noe videre med det, dersom du ikke forstår skrift.
Det du kanskje mener Praxis, er at en fritt kan ta hvilket som helst vers ut av Bibelen og så forsøke og tolke dette ut fra gitte hendelser ute i verden ?
At jeg har nevnt to navn som jeg skal ha dedikert meg igjennom i mer en 150 innlegg for å illustrere en mer smertefull parodi, og intet annet?
For noe sprøyt!
Jeg siterer bibelvers hele tiden, har du en form for bibelvers vegring?
At du i det hele tatt nedverdiger deg til å skrive slik du gjør, får bare du bekymre deg over.
De angrep du kommer med preller like fort av, da jeg ikke kan se noe hold i det du skriver, annet enn at du er sterkt uenig i det jeg siter fra Bibelen.
Du antyder at jeg farer med glosefiksing, hvor?
Ut av påstander krever jeg bevisførsel, det er bare dumt å komme med tomme påstander!
Kaffegrutmetoden har jeg aldri prøvd, er det obligatorisk innenfor Apologetisk forum?
Det at jeg skriver slik jeg gjør, er for å konfrontere dere med Bibelske sannheter, og en kan godt treske dill med treskeslede, men det er kanskje noe overdrevent?

Hvis du eller Kristnerd har motforestillinger ut av det jeg kan bevise ut fra skriftene, synes jeg de burde komme til sin rett i de aktuelle trådene?
I stedet for å komme med en halvsur artikkel etterpå om hva jeg har skrevet om.
Jeg kan enkelt sette opp en tråd med tittelen “ Åpen bibelduell mellom Lexus og Apologetisk forum, med ekstremt korte svar.” Hadde det kunnet vært interessant?

Med største ydmykhet, jeg kan dessverre ikke noe for at dere vil fornekte Bibelsannheter, og finner det meget interessant at dere ikke har kunnet finne noe å henge dere opp i, annet en at dere er uenig Bibelsitater?

Dere vet det at skriftene i dag ikke har riktig oppsett (i sammenheng), men at de skal bli omskrevet til en hr Tofelius når han måtte komme…. Eller kanskje dere har belegg for å hevde at det alt har blitt gjort?

Luk.1.1-5
Ettersom mange alt har tatt seg fore å sette opp en fortelling om de ting som er blitt fullført blant oss, slik de har overgitt det til oss, de som fra begynnelsen var øyenvitner og Ordets tjenere, så har også jeg gått nøye gjennom alt sammen fra begynnelsen av, og besluttet meg for å skrive det ned i sammenheng for deg, gjeveste Tofelius, for at du skal lære å kjenne hvor pålitelige de lærdommer er som du er blitt undervist i.

Mvh Lexus

[Redigert den 9-9-2007 av Lexus]

Overtro i fårete klær - Skjulte koder??

Praxis - 12-9-2007 kl 14:32

Å tro at Bibelen inneholder 'skjulte budskap',
åpner for totalt vilkårlig og mentalt skadelig overtro.

Skriften selv gjør klart at den ikke inneholder noen
skjulte budskap, og hvor ødeleggende det er å vie seg
til å søke etter slikt.

Sitat:

For det ligger ikke noe annet i det vi skriver,
enn det dere selv kan lese og forstå.

(2Kor 1:13)

Vi har tatt avstand fra all fordekt og skammelig ferd,
vi bruker ikke knep, og vi forfalsker ikke Guds ord.
Åpent legger vi sannheten fram, og for Guds ansikt
stiller vi oss selv fram idet vi vender oss
til hvert menneskes samvittighet.

Er vårt evangelium skjult,
så er det for dem som går fortapt det er skjult.

For denne verdens gud har blindet de vantros sinn,
så de ikke ser lyset som stråler fram fra evangeliet

(2Kor 4)

Å gi seg av med metoder for å fiske ut den skjulte
innsikten, kan åpne sinnet for å bli fanget inn i et
kabbalistisk tankemønster, som er dypt okkult.

'Bibelkodene' ('ekvidistante koder' etc.)
er et banalt nok, men også listig nok
typisk lakmus eksempel.
Der må vi bare si med Lille My:
Tror du det, tror du hva som helst!

Ganske bokstavelig så, for "Gud lar seg ikke spotte".

Langs de lenkene jeg la ut, skal det la seg gjøre å
sette seg mer detaljert inn i matematisk/ statistiske
avsløringer av de liksom veldig objektive metodene
som skulle imponere folket så sterkt - men også det er
essensielt okkultistiske holdninger, pluss litt faglig
bløff. Okkultistisk overtro i digitalske fåreklær.
Stiller sinnet inn på en skadelig forvansket tenkemåte,
som bærer sine frukter.

.

Lexus - 12-9-2007 kl 19:59

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis
Å tro at Bibelen inneholder 'skjulte budskap',
åpner for totalt vilkårlig og mentalt skadelig overtro.

Ja, dette er jo ditt personlige syn ved å unngå å se på hva skrift egentlig forteller om skrift.
De vers som du siterer ifra gjelder for det folk det er fortalt om til enhver tid, og de skal heller ikke forstå noe før tiden er inne.
Derfor blir det ofte feil og selv hoppe inn i Bibelen og være med som en av deltakerne, det blir som å lese en spennende bok og innleve seg med at en selv er med i handlingene, om du skjønner poenget.

Denne hemmelighet har vært skjult fra evighet av og gjennom alle slekter, nå* (*det er på frelsens dag) er den blitt åpenbart for hans hellige. (Kol.1.26)

Det er absolutt ingen som kan med sikkerhet slå seg for brystet og si at en er frelst,
det er å legge feller for sin egen tro, det skjer på frelsens dag ifølge skriften.

Og er evangeliet likevel skjult, da er det for dem som går fortapt, det er skjult

Dette er nettopp en hentydning om at vi som står “utenfor” handlingen om det hellige som blir til, skal forstå alt sammen før det skjer.:

Fra nå av sier jeg dere det før det skjer, for at dere, når det skjer skal tro at jeg er den jeg er. (Joh.13.19)
Og nå har jeg sagt dere dette før det skjer, for at dere skal tro når det skjer. (Joh.14.29)

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis
Skriften selv gjør klart at den ikke inneholder noen
skjulte budskap, og hvor ødeleggende det er å vie seg
til å søke etter slikt.

Slik er synet av alt dette blitt som en forseglet bok. Gir en den til en som skjønner skrift, og sier: Les dette! - så sier han: jeg kan ikke, for den er forseglet.
Eller en rekker boken til en som skjønner skrift, og sier: Les dette! - så sier han: Jeg skjønner ikke skrift. (Jes.2.12)

Og han sa: Gå bort Daniel! For disse ord skal være skjult og forseglet inntil endens tid. (Dan.12.9)

Jesus sa til dem: Er det ikke derfor dere farer vill, fordi dere ikke kjenner Skriftene, og heller ikke kjenner Guds kraft? (Mark.12.24)

Her er et godt eksempel på hva som skjer dersom en ikke kjenner skrift.
Men en skal ikke lure inn ord som ikke står i denne bok, for da skal det gå slik og slik, men det er aldri farlig å søke Guds Ord i Guds bok, let så skal dere finne.

Når en leser en hvilken som helst fortelling i Bibelen, hva skjer da? Jo, skriften henviser til andre steder i andre fortellinger, om like uttrykk og formuleringer, det jeg gjør er da på ingen måte nytt, men en videreføring av det samme system som skriftene er skrevet i, som en helhetlig bok med lignelser (metaforer) som igjen oppklarer seg selv dersom du strekker deg langt nok etter Bibelens ord.

Et eks. Matt.16.13-14:
Da Jesus var kommet til traktene ved Cæsarea Filippi, spurte han sine disipler: Hvem sier folk at Menneskesønnen er?
De svarte: Noen sier døperen Johannes, andre Elias.
andre igjen Jeremia eller en av profetene.
Henvisninger v13: Mark.8.27ff., Luk.9.18ff.

Og til v.14: 14.2, 17.10, 21.11, Mark.6.14ff., Joh.1.21

Slår en opp til for eksempel Luk.9.18, henvises det videre til Matt.16.13ff.
Og fra Matt.17.10 videre til Matt.11.14, Luk.1.17
Fra Matt.11.14 til Matt.17.10-13, Mal.4.5, Luk.1.17

Jeg stopper der men dette var et eksempel som du selv kan sjekke opp, det finnes mange flere henvisninger - leser du dem?
Hvis du gjør dette vil du kanskje forstå meg bedre, henvisningene går like gjerne fra NT til GT og omvent, når du er ferdig med alle henvisninger har du lest hele Bibelen.

Dette er den tungvinte måten å gjøre dette på, når du er ferdig har du glemt det første du leste, og du er like langt. Det finnes snarveier og andre måter å lese på, noen bruker på måfå metoden, jeg vet ikke om det er så lurt, men noen bruker de ord de finner til oppbyggelse for sin tro. Det blir igjen noe helt annet enn å forstå skriftene.

Min måte (håper jeg ikke virker belærende) er å bruke databibel med søkordregister, en kan da enklere og mye raskere lese om aktuelle temaer, siden Bibelen er en totalt sammenhengende bok er dette en grei metode som lekfolk også benytter seg av.
En kan da søke på ord eller deler av setninger eller hele setninger.

Ekseplet kan være emnet Menneskesønnen i de forskjellige bøyningsformer for å kunne lokalisere alle stedene han er nevnt.
Resultat Menneskesønn: Salm.2 stk., Esek.93 stk., Dan.1stk., Joh. 1 stk. Åp.1 stk.
Menneskesønnen: Matt. 28 stk., Mark. 13 stk., Luk. 23 stk. Joh. 9 stk. Apg. 1 stk.
Menneskesønnens: Matt. 3 stk., Luk. 3.stk., Joh. 1 stk.

Som en ser så havner mesteparten av all informasjon om Menneskesønnen hos Esekiel.
Å lese mer om Menneskesønnen i andre deler av Bibelen enn akkurat der en henviser fra, er ikke en avsporing, men en oppbyggelse til forståelse.
Det er på slike grunnlag jeg skriver, ved å sette meg ordentlig inn i sakenes kjerne, ved å studere hvert tema.
Og si at dette er en avsporing må jo bli feil i og med at Bibelen er skrevet slik den er gjort, ved henvisninger.
Håper med dette at jeg kan få en bedre forståelse av hva jeg sysler med.

[Redigert den 17-10-2007 av Lexus]

ehasting - 12-9-2007 kl 23:11

hmm.. de linkene gav meg et nytt syn på moby dick ihvetfall!!

soneh-chamas - 14-9-2007 kl 23:21

Sitat:

Opprinnelig postet av ehasting
hmm.. de linkene gav meg et nytt syn på moby dick ihvetfall!!

Man kan ha mye gøy med Drosnins "teknikker" med å finne skjulte budskap.

Eks.
1. Bergen="Byr gin"
2. Hordaland="Hor da, land!"
3. Rogaland= "Ro, gal and!"
4. Telemark= "Tål mer kø!"
5. Hedmark="Ha dum ark!"
6. Nordland= "Når dalen, du"
...

Teknikken er altså så vidt jeg har forstått slik:
1. Fjern alle vokaler (med noen unntak) fra teksten.
2. Fjern all tegnsetting og alle mellomrom.
3. Skriv resultatet inn i et "kryssord" uten skraverte felt. Antall rader og kolonner bestemmes etter behov for hvilke "skjulte budskap" man ønsker finne.
4. Velg ut vilkårlig en mindre firkant ut av denne store, les forlengs, baklengs, sidelengs og på skrå helt til du finner "skjulte budskap". Sett inn vokaler, tegnsetting, ekstra konsonanter etter behov. Godta også feil-staving.
5. Spinn en "fortolkning" ut fra "budskapet" du "finner".

I eksemplene over har jeg valgt i punkt 3 å bare bruke 1 rad og bare å lese forlengs. Synes det ofte er enklest og morsomst.

Artig selskapslek er det ihvertfall.

Hilsen Soneh Chamas

de ordleknes krets / de fatale metodevalg

Praxis - 15-9-2007 kl 11:54

Sitat:

av soneh-chamas

Man kan ha mye gøy med Drosnins "teknikker" med å finne skjulte budskap. . . . .
Artig selskapslek

Og det 'Drosnin-kompatible' i din lille (ikke-)metode
er da of course spesielt å fjerne/ relativisere vokalene, slik
oldhebraisk / GT-kildetekst gjør..

Ingen tvil om at det er rimelig kort vei til humoristisk
utbytte, for oss addiktivt verbal-luditive eller litt
hyperassosiative.
Det selskapslekes atskillig med lett randomistisk
omforvanskning av 'budskap', som i adjektiv-historier og
hviskelek.. eller med litt cpu-støtte, hva kan man ikke få av
grammatikkstyrt og lotteri-generert 'visdom og profeti' ...

Hva er det som gjør disse prosessene så underholdende?
Lukter det ikke litt av gamle-Adam spottegjøk ...

- nå fordømmer jeg ikke akkurat humoren, sikkerhetsventilen
som enhver psykopatisk diktator hater.
Humoren kan se ut til å ha en viktig funksjon til å holde
vår vurderingssans vel kalibrert og vår realitetskontakt
levende.
Men denne Adam har sitt behov for at visdom og profeti skal
være uforståelig, eller til å le av.

De virkelig dystre utsikter tror jeg vi øyner der noen
har mistet humoren, og blir desto mer monomant opptatt av
skjulte budskap og innsikt gjennom spådoms-relatert metode -
stikkord kaffegrut

et symbolsk navn på trolig okkultistisk anlagte 'søke'metoder,
men også en bokstavelig, randomistisk ikkemetode.
Er ikke kaffegrutens og krystallkulens virkemåte i første
omgang å generere tilfeldige mønstre som sinnet skal nytte
til kontemplasjons-gjenstand for å oppnå en suggestiv eller
medial mottakelighet ?

Og så de løsrevne bibelvers' ikkemetode, for seg:

Mange opplegg for bibelstudium fungerer mer kultisk og
småokkult enn modent kristelig, nettopp idet de gjør bruk
av løsrevne vers fra bibelen, litt her og litt der.

Det er nesten nødt til å fungere manipulerende og bidra til
kultisk tenkemåte. Mer eller mindre påfallende, så brukes
Skriften som en kasse 'jernvarer' til bare å grunngi
kultens meninger og ideologi --
'Vårt Program' blir det sentrale og viktige, mens Gud YHWH
kan få levere noen løsdeler (brekkjern, håndjern etc.)
som inngår i våre hellige argumenter.

De 'anerkjent Skriftkonservative' og markedsført
'legfolkelige' virkeorganer står nesten like skyldige som
Russells Vitner og andre miskjent kriminelle i det metode-
valget.

Bibelen belyser virkelig seg selv, som skriftordet også selv
sier, men da må Ordet få sjansen til å virke i sin helhet -
summen av Guds Ord er sannhet.

Smådelene av Guds ord, derimot, er det litt for lett å
montere sammen til løgn, i smått eller stort.

Derfor denne sunne skepsis mot småokkult anlagte metoder.

Sitat:

Se, derfor, sier Herren, kommer jeg over de profeter
som stjeler mine ord fra hverandre.
Se, jeg kommer over de profeter som bruker sin tunge
og sier: Så sier Herren.
Se, jeg kommer over dem som bærer frem løgnaktige drømmer, sier Herren,
og som forteller dem og fører mitt folk vill ved sine løgner
og ved sitt skryt; jeg har ikke sendt dem og ikke gitt dem befaling,
og noe gagn gjør de ikke dette folk, sier Herren.

Jer 23:30..32

.

[Redigert den 15-9-2007 av Praxis]

Lexus - 15-9-2007 kl 15:20

Det eneste jeg vil tilføye her, jeg synes det var så godt skrevet på slutten, og jeg er veldig spent på å få se summen av Guds ord!

Lexus - 16-9-2007 kl 15:38

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis
Og så de løsrevne bibelvers' ikkemetode, for seg:

Mange opplegg for bibelstudium fungerer mer kultisk og
småokkult enn modent kristelig, nettopp idet de gjør bruk
av løsrevne vers fra bibelen, litt her og litt der.

Mener virkelig Praxis at han, sammen med et mer modent kristelig ”menighet” forstår Bibelen skrifter bedre enn andre? Enda han vedkjenner at det er summen av Guds ord som er den virkelige sannhet, og da er han plutselig enig i mitt standpunkt uten å ha lagt merke til det.

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

Det er nesten nødt til å fungere manipulerende og bidra til
kultisk tenkemåte. Mer eller mindre påfallende, så brukes
Skriften som en kasse 'jernvarer' til bare å grunngi
kultens meninger og ideologi --
'Vårt Program' blir det sentrale og viktige, mens Gud YHWH
kan få levere noen løsdeler (brekkjern, håndjern etc.)
som inngår i våre hellige argumenter.

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

Bibelen belyser virkelig seg selv, som skriftordet også selv
sier, men da må Ordet få sjansen til å virke i sin helhet -
summen av Guds Ord er sannhet.

Det Praxis og mange med ham ikke har forstått enda - enda han så fint formulerer det selv:
Bibelen belyser virkelig seg selv, som skriftordet også selv
sier, men da må Ordet få sjansen til å virke i sin helhet -
summen av Guds Ord er sannhet.

Summen av Guds Ord er vel hele Bibelen fortalt i en omskrevet og riktig måte, slik at alle til slutt forstår den?

Du snakker om løsrevne bibelvers - du forstår jo ikke hva du selv skriver om engang!
Og rive løs bibelvers er og finne seg et vers i Bibelen for så å tolke det selv, og det er akkurat det som dere i Apologetisk forum selv bedriver:

Jeg kan nevne tråden ”Den katolske kirke” hvor det ikke er til å legge under en stol at dere ser på paven og pavemakten som antikrist, eller et kommende antikrists rike, hvor i all verden er det hentet fra?

Dette er rett og slett en utfordring for alle å enhver som tror dette å svare på, og dersom svaret er hentet utenfor Bibelens permer, er dere altså ikke likere en noen andre småokkulte! Da tar dere pofetenes ord til egen tolkning!

Jeg kan med det samme bekrefte at de svar og henvisninger som jeg har kommet med er helt i samsvar med bibelske skrifter, og den omdiskuterte Drosnin kommer ikke i betraktning av det jeg har skrevet om i dette forum i det hele tatt.
Hvordan og på hvilken måte forumet har forstått Drosnins metoder kommer seg an på hvor alt søppelet blir hentet frem fra, som regel fra internett hvor en kan hente fram nok av slikt.
Det er ikke for å forsvare ham jeg skriver dette, men fordi jeg har lest begge bøkene, og kan bare si at verken avsløringer eller fremgangsmetoder stemmer med det som her er fremlagt, dermed får vi noe som dere kaller motforestillinger, og det har dere sågar også når det gjelder De Hellige Skrifter også, som fra Begynnelsen forkynner Enden, noe dere ikke vil eller kan tro på, fordi dere ikke vil eller kan, fordi dere mener Bibelen skal og bør leses rett fram som en hvilken som helst slags historiebok.
Du tar ikke vers ut av sammenhengen om du leser andre vers andre steder under samme ”tema” som eksempel mitt innlegg: ”Melk i stedet for vann”, temaet følger den bibelske tråden melk i stedet for vann.
Under flesteparten av bibelvers kan en lese henvisninger til andre skriftsteder, og uten at en følger disse, vil en ikke forstå, eller begynne å forstå hva Skriften egentlig sier.

Så har vi Praxis henvisninger som skal vise til profeter (eller kanskje andre, - som meg?) som stjeler mine ord fra hverandre…..

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis
Se, derfor, sier Herren, kommer jeg over de profeter
som stjeler mine ord fra hverandre.
Se, jeg kommer over de profeter som bruker sin tunge
og sier: Så sier Herren.
Se, jeg kommer over dem som bærer frem løgnaktige drømmer, sier Herren,
og som forteller dem og fører mitt folk vill ved sine løgner
og ved sitt skryt; jeg har ikke sendt dem og ikke gitt dem befaling,
og noe gagn gjør de ikke dette folk, sier Herren.

Jer 23:30..32

Også når en tar vers ut av Bibelen som her, og bruker dette til å vise til andre ting enn hva skriften henviser til, er misbruk av Guds Ord.

Skriften viser til ”de profeter” som gjør dette, men det er sikkert vanskelig nok for deg Praxis og se hva slikt noe kan være på grunn av ”snøvær”?
Dersom du vil ha tak i hele historien om det og føre mitt folk vill, slår du opp på dette i en bibelordbok som er et godt hjelpemiddel for å finne fram til de riktige steder hvor resten av historien blir fortalt.
Eks. Mika 3.5:
Så sier Herren om de profeter som fører mitt folk vill, som roper når de har noe å tygge med sine tenner: Fred! Men mot dem som ikke gir dem noe i munnen, roper de ut en hellig krig.
Henvisning til ovenstående vers: Jes.56.11, Jer.6.14, Esek.13.10,16, Sef.3.4
Jeg siterer fra Esek.13.16 som beskriver hvilke profeter dette gjelder for, og synes ikke Praxis at dette skulle stemme, bør han heller vente på tiden da hvert syn skal gå i oppfyllelse (Esek,12.23)

Esek.13.16:
Israels profeter, som spådde om Jerusalem og skuet fremsyner for henne, enda det ikke er noen fred sier Herren Herren.