Apologetisk Forum

Loven og poetene: Tenkeforbrytelse og følelovgivning?

Praxis - 11-8-2007 kl 22:43

- man ble invitert til å åpne nytt lerret
for å fiske ut noen mer prinsipielle biter av en tråd
der det ble litt blandingslapskaus,
slik det ofte går med kladdeark.

Alle emner i kunsten handler vel egentlig om
livet, synden, døden og evt. frelsen. Så også hos oss.


Tråd 1779 'Teologisk Forum' skulle være viet et helt annet
forums immoderatorers synderegister (snart komplett) -

spesielt tendensene til å luke ut mislikte innlegg.


Snart førte temaet inn på tidens tendenser i generell
'velmenende' sensur servert med kunstig søtemiddel --
hva kan være holdningene bak?

vi driver da bare sensøt

Sikkert i luther velvilje - vi driver da ikke sensur,
men vi vil skåne dere for å stå blamert og skade deres
eget gode navn og rykte. Vi vil hjelpe dere til bedre
selvinnsikt. Vi skjønner dere alle bedre enn mamma.
Vi har en kleskode på forumet. Ikke inn i salongen
med oljete mekkedress og ufornuftig snus.


Det prinsipielle begynte å bli interessant
- omtrent her -


Solkongelig tradisjon, Securitate og
porselensbutikken 'for din egen sikkerhet'

Hvem føler seg mer usikre enn staten og dens
overhoder og voktere?


Fra småfolk kan det vel ikke komme, at rettpåsak
ytringer på kirkebakken kan velte all bestående
ordning.

Fossile skranker mot farligheten?

Selv i riker som tillater ytring, finner vi fyldige
fossile rester av tradisjonsrike, nervøse skranker --
mot farlige meninger som kan skade våre sinn,
kongens diplomati eller næringslivets friheter.

Samfunnet som skjenker oss velnåden, er skjørt som en
porselensbutikk med kruttlager nederst i skuffene.
En uforsiktig bemerkning "and we all burn together".

Sharia av guds nåde

Så har vi den religiøse stat og 'teokratiet'.

Vi har stolte følelser for frihet og demokrati,
i alle fall smaker isen godt på 17-mai.
Men historien har bundet oss til et enevelde-
kirkelig monopol så lenge det småvarme forhold
mellom kongen og den gullbeger-svingende
selskapsdame har bestått (Joh Åp 17:2..6),
der hverken 1536 eller 1814 ble noe gjennombrudd.


Eneveldet må alene vite hva som er til vårt beste:
Gud virker kun gjennom hierarki og tjenestevei,
han ville aldri finne på å opplyse en enkel
bondesjel bak sin plog ...
bare tanken er jo opprør.

Inkvisisjonen bygger på at defekte tanker er
så farlige, at de må utryddes sammen med de
skyldige som begikk dem.
Teokratiets nåde er aldri apologisert med større
veltalenhet annetsteds.
Med et ekko av dette, har loven voktet oss -
i sitt nervøse nesten-ja til å la folket få
være myndig i eget hus.


Ingenlunde skal du la en dikter gå løs

På 1930-tallet ville Ole Hallesby beskytte oss
mot å bli utsatt for et slags livsfarlig anthrax
hjernespinn, eller svartmagisk etsende ide-stoff
som det aldri kunne finnes noen medisin mot --
en åndsgift som dikteren Øverland skulle ha evnet
å utgyte.
Ole måtte ha hjelp av påtalemyndighet og politi
for å avverge slik fatal skade på forsvarsløse
sinn.
Diktere lar seg jo ikke avvæpne i åpen redelig
diskusjon, eller ånd vinne på troll til sist.


Føleri og ra på antikrists trone?

I vår egen opplyste mørketid er det lagt til
følelseslivet å normere hva som 'kjennes som rett'.

De politisk riktige følelser blir utformet av et
politisk riktig bedrevitende råd som forstår oss
bedre enn mamma, hva som er best for oss.
Å krenke noens følelser må straffes strengt.
Med mindre det skulle være følelser som folke-
republikken føler for å la utrydde.

Den føler for å utrydde bibelsk tro fra jorden.
'Holdningsforbrytelse' blir det nødvendige redskap.
Å lese opp et ord om at Skaperen mener ett og annet
om livet vårt, er thoughtcrime og hatecrime.

Det høye råd som vet alt, vet fortsatt at ytringer
utvirker fatal skade på den sarte synders lille
skinntynne sinn. Politiet må beskytte hvert øre
mot ubehag. Staten må beskytte friksjonsfri
utlevelse av behaget, den helligste livsvei.
Staten må ha smigrebiskoper til å velsigne at
synden ikke må påtales.
Staten trenger jenta med rusbegeret.
Jenta trenger blod av Jesu vitner i koppen.
Ordensmakten fanger dem så gjerne til henne ....

Resten er fremtidig historie, en kort tid -
til den riktige Kongen kommer.


Kampen om den godkjente ytring har gått endel
runder..
"And he shall speak big words against the most High,
and shall wear out the saints of the most High"
(Dan 7)

.. dette var en liten innledning til
Forrige innledning


(samme internlink som over)
.

Gunnar - 12-8-2007 kl 00:47

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
Ingenlunde skal du la en dikter gå løs

På 1930-tallet ville Ole Hallesby beskytte oss
mot å bli utsatt for et slags livsfarlig anthrax
hjernespinn, eller svartmagisk etsende ide-stoff
som det aldri kunne finnes noen medisin mot --
en åndsgift som dikteren Øverland skulle ha evnet
å utgyte.
Ole måtte ha hjelp av påtalemyndighet og politi
for å avverge slik fatal skade på forsvarsløse
sinn.
Diktere lar seg jo ikke avvæpne i åpen redelig
diskusjon, eller ånd vinne på troll til sist.

Hei Praxis.
Hva skal jeg kunne tilføye når du nesten har sagt alt fra før? :P
En liten parantes her: Jeg lurer på om Luther ville akseptert flere av oss "Lutheranere" (selv om han nok ikke vil godkjent begrepet Lutheraner) som sanne etterfølgere av hans lære...

Jeg har begynt å få såpass mye "uppgjort" med mannen, at jeg kanskje ikke lenger kvalifiserer helt til å bære hans farger i striden.

Dette gjelder jo i flere spørsmål, men det jeg tenker på akkurat nå, er Luthers syn på statsmakt og det du skrev i forrige innlegg:
Sitat:
Her resonnerer Luther som følger: Ettersom den verdslige
øvrighet har til oppgave å beskytte Guds ord og Ordets
forkynnelse, så må de også slå ned all vrang lære.

(....) Andre kjettere er kanskje ikke politisk farlige,
men de lærer i strid mot erkjent sannhet
f.eks om Kristi guddom. Dette er da åpen blasfemi,
gudsbespottelse, og slikt skal det settes en stopper for
med makt, slik Moses sier (3M 24:16).

Men hjelpe meg!

Dette her er ganske kompliserte greier, eller i hvert fall omfattende, og jeg merker at jeg har litt vanskeligheter med å sortere alle mine egne tanker rundt det.

Det er flere ganske store emner som griper inn i hverandre her synes jeg: Det begynte med spørsmål om sensur, som igjen fører til spørsmål rundt ytringsfrihet , som igjen forgreiener seg til spørsmål om ytringsfrihet kontra statsmakt, ytringsfrihet kontra kristendom (kirkemakt) og ytringsfrihet kontra begge disse to samtidig (!), som igjen fører til spørsmål om hele teologien rundt øvrighet - menighet, det verdslige og det åndelige regiment etc.

I "tillegg" så sitter vi jo fremdeles igjen med "hovedspørsmålet" (om vi kan kalle det for det) om man skal (slik som jeg oppfatter deg Praxis) rett og slett si at absolutt alt skal være tillatt av ytringer fordi sannheten uansett vil seire over løgen... til slutt.

PUH!

Jeg mister faktisk litt pusten av å skulle bale med alle disse spørsmålene på en gang. Eller har jeg bare rotet meg litt bort i mitt eget hode? :lol:


Mvh Gunnar.


[Redigert den 12-8-2007 av Gunnar]

k-mann - 12-8-2007 kl 02:04

Kor står det at samfunnet skal har til "oppgave å beskytte Guds ord og Ordets forkynnelse"?

Gnagar - 12-8-2007 kl 02:33

Selv har jeg litt sans for Luthers gjenoppdagelse av Skriftens lære om rettferdiggjørelse ved tro. For meg overskygger det det meste av det som ellers måtte være av feil og mangler ved mannen – han hadde antagelig sine svakheter som vi har våre. Ellers så blir det vel også en del missforståelser på grunn av forskjeller i samfunnsforhold og holdninger da og nå. Det blir i alle fall veldig mye feil å bedømme mannen med nåtidens briller – selv om det nok ofte er det som blir gjort.

Om det jeg nå har skrevet er innenfor trådens tema har jeg faktisk ingen anelse om. Klarer ikke helt å finne ut av det heller, men jeg så i alle fall at Luther var nevnt et sted – derfor dette lille bidrag. Nyt det!



[Redigert den 12-8-2007 av Gnagar]

Kristnerd - 12-8-2007 kl 02:41

Nøkkelen til å forstå Luther her er den såkalte "toregimentslæren". Om man bare kunne fårstå den på en relativ enkel måte. For den er ganske så kronglete formulert.

Men om jeg skal prøve meg på en kortversjon, (med fare for at jeg har misforstått det hele), så skal statsmakten kun bedrive politikk. Statsmaktens ansvar er "legemeene". Menneskets kroopslige ve og vell. Og å hindre at samfunnet ikke kolapser.

Kirken, som i forhold til andre ting Luther har sagt må forstås som å ha et betydelig myndig lekfolk, skal sørge for sjelene.
Kirken, og ikke staten har det åndelige ansvar.

Så langt så vell.
At man i det heletatt har en "luthersk statskirke" synes ganske u-luthersk. Likefult at denne kirken har bispestyre.

Men luther beholdt biskoppene fordi det var "tjenelig". De skulle derimot ikke vare annet enn en hvilken som helst prest. Andre administrative oppgaver, men uten noen annen myndighet enn en hvilken som helst prest.
Dette rotet lutheranerne til ganske fort. I den såkalte "ortodoxien" ("rettlæreperioden") hvor man forsøkte å sammenfatte Luthers lære, skjedde dette. Dersom jeg har forstått Cr.Fr. Wisløff riktig i noen foredrag om saken.
Da det var en rekke teologer som hadde jobbet sammen med Luther, men uten å være fult ut enig med mannen.

Kongen ville også ha makt over kirken, og de nye bispene ville ha politisk makt. Dermed var man ganske kjapt på kant med hva luther egentlig mente og ønsket.

Toregimentslæren synes likefult å ha et ganske tydelig skille mellom teologi/åndelig lederskap, og statsmakt/politisk lederskap.

Det er bare det, at foreldre som av Luther ble plasert innenfor det verdslige regiment. Siden de har til ansvar å gi barnet mat, husly, klær og utdanning. De har også ansvar for barnets åndelige opplæring. Foreldre står defmed med ansvar i begge "regiment".

Videre mente nok Luther i forhold til hvordan man forstå "lovens tre bruk", at statsmakten, for å være en virkelig god statsmakt, faktisk skal basere sine lover og regler på Guds bud og forskrifter. All den tid statsmakten er et eget regiment fritt fra det åndelige, og kirken ikke skal styre statsmakten (eller motsatt), så var det en full teretisk mulighet til at statsmakten laget allverdens regler i strid med Bibelen. MEN, dersom statsmakten skulle være en god statsmakt, så ville den likevel ikke gjøre dette. En god statsmakt ville, slik jeg trur jeg har forstått Luther. (men ærlig talt, "materiellet" er komplisert og forvirrende), bruke Bibelens ord som retningsgivende for hvilke lover og regler man skal ha. Ikke for å dømme over sjelene, for det er kirkens område. Men fordi også i forhold til folkes ve og vell og kroppslige behov så har Guds ord noe å bidra med. Av de ti bud er det da også en rekke bud som går på nettopp det menneskelige og samfunnsmessige.

I forhold til "svermerne" og "døperne" vil jeg ta C.Fr. Wisløff på ordet når han sier at Luther ikke ante hva han snakket om, og at det er en stor skam at teologer i lutherske kirker bare har videreført hans ord om disse blindt. Luther forholdt seg til den katolske kirke. Når luther behander "svermerne" behandler han flere grupperinger i en samlebetegnelse uten å ha satt seg særlig inn i hva de sto for. Derfor er hans utsagn om disse gjerne både feilaktige og urettferdige. I følge Wisløff. Det er også eksempler på at Luther fastholdt lærepunkt som mange av hans medarbeidere ønsket å oppheve, og da i følge luther selv "i trass".
Når jeg henviser til Wisløff her tenker jeg på foredrag han holdt på Fjellhaug om dogmehistorie. Jeg har nylig mottat kopi av opptak fra en forelesningserie. Jeg kan være behjelpelig i å spre disse videre til de som er intereserte.

Saken er uanset at Luther nok på disse ting er vanskelig å forstå. Og når det kommer til "luthersk lære" er lite av dette videreført entydig i de mange lutherske kirker som finnes.

Hva jeg selv liker ved luther, og som gjør at jeg kaller meg lutheraner, det er hans tydelig oppgjør med den katolske kirke. Og i den sammenheng "Sola setningene". Sola Gratia, Sola Fide, Sola Christo.... Jeg har videre etterhvert forsøkt å sette meg inn hans lære om nådemidlene, dåpen og nattverden. Og jeg følger han sånn passe greit der.
Hva han har lært og sagt om ting utover vet jeg for det første lite om, for det andre sliter jeg med å forstå det materiellet jeg tross alt har lest om det. Etter å ha vandret i forskjellige lutherske gruperinger har jeg ikke inntrykk av et noe av det er veldig sentralt. Og man kan kalle seg "lutheraner" uten å måtte være enig i det.

Og hva lutherkirken(e) gjorde de første hundre år etter luthers død, så er det bare å beklage bortimot 90% av det. Heksejakter og bålbrenninger, og stengte landegrenser for anderledestroende er bare endel av styggedommen konge og biskopper klarte å stelle i stand.

Men hvis vi istedenfor å forholde oss til Luther som en som må ha autoritet i alle ting, og som vi må føye oss etter i alle ting, betrakter ham slik som man i naturvitenskapen f.eks. betrakter Newton. Så kan vi si at Luther oppdaget noen fundamental "lover". (Sola setningene, som vi for eksemplets skyld kan sammenligne med Newtons 3 lover om krefter og bevegelse). Og likefult som Newtons 3 lover faktisk stemmer, selv om senere fysikere har motbevist mye av det andre Newton skrev og gjorde, så stemmer Sola setningene selv om vi heldighvis har tatt oppgjør med mye av det andre Luther sa og gjorde.

Derfor er det heller ingen lutheranere (håper jeg?) som hevder at Luther har noen profetrolle og ufeilbarlighet i alle ting. Slik betrakter ihvertfall ikke jeg ham. Men jeg betrakter ham som en stor tenker, som kanskje på endel områder hadde så mange tanker at han ikke maktet å sortere dem eller så konsekvensene av dem.

Det får være nok for denne gang. Jeg får heller komme tilbake hvis jeg får ork og lyst til å prøve å sette meg mere inn i toregminetslæren.

forakt ikke det forståelige...

Praxis - 12-8-2007 kl 14:58

Sitat:

At man i det heletatt har en "luthersk statskirke"
synes ganske u-luthersk


Jeg trodde heller at statskirken var noe sterkt
sentralt luthersk, sett ut fra perspektivet i
Augustana, spesielt innledning (og oppsummering).

Den Konstantinske enheten mellom stat og kirke
er tatt i arv (praktisert under paveverket, og
presisert! i nyordningen) - fyrstene overtar en
sterk suverenitet til personlig og enkeltvis å
fastsette hvilket religiøst styre fyrstens
territorier skal ha.
(bøndene blir ikke spurt ...)

Å legge denne sterke religiøse suvereniteten
hos kongen, var politisk nødvendig for å kunne
avsette paven ettertrykkelig nok i begge hans
regimenter. Dermed ble reformasjonen politisk
sett mye vellykket og frisk luft i seilene.
Men svakt forstått, reversert og obstruert der
det gjaldt åndelig frihet -- vekkelsen kommer
aldri 'tjenestevei'.

Vekkelseshistorie -->

Hele Augustana har ikke annet perspektiv på
regjering, maktfordeling og hjemmel enn en
opplyst-eneveldig, monopolistisk stat OG kirke.
Luthersk ideologi eksisterer ikke utenom den
modellen, så det må heller bli "luthersk frikirke"
som er en gåtefull, selvmotsagt konstruksjon.

Lutherske teologer idag legger seg betryggende
langt unna å ta i statsfilosofi og slikt, før
de er helt nødt - og det er de sjelden.
Bare prøv å innby dem til å diskutere emnet!

Videre er det Augustana som både teoretisk og
praktisk blir holdt som det viktige grunnlaget,
hos teologene. Skulle de argumentere direkte ut
fra Skriften, var det så mye større risiko for
å bli satt fast av lumske legfolk.
Sitat:

Hva jeg selv liker ved luther ....
det er hans tydelige oppgjør med den katolske kirke.


Da er du vant til magre kår ...

Fruktene av det lutherske er dessverre et
utydelig, spaltet og lunkent halv-oppgjør med det
katolske.
Ikke akkurat hva jeg liker.

Etter å ha gransket de leksene mer ordentlig, meldte
jeg meg ut og sluttet å kalle meg lutheraner.. og
spesielt etter å ha oppdaget teologenes svikefulle
krig mot legfolkelig vekkelse og bevisstgjøring.
Det er Kain og Abel.
Ekklesia-historien er endeløse gjentagelser av det
dramaet.

Paveverket har idag det lutherske i lomma, og
trenger ikke okkupere mer, de anser det ferdig gjort.

Formildende omstendigheter ved munken Luther er nok
de svikefulle medarbeiderne som 'kirken selv'
forsynte ham med, etter at han klaget sin nød over
mangelen på kompetente folk. Det var en smal sak
og grei ekspedisjon.
Sitat:

(men ærlig talt, "materiellet" er komplisert og forvirrende)

Javisst, hvorfor ikke heller prøve å forstå Bibelen
som levert, og inntil videre glemme sofisteriet om
regimentenes grenselinjer etc. som det er lett å snakke
oss abstrakt til veggs med...

I dagens situasjon er vi vel ikke engang veldig primært
ansvarlige for arkitekturen av hvordan det skulle ha vært
mulig å drive 'kristen stat' (eller bare 'kristianisert'?)

Ikke mer enn Hans Nielsen Hauge primært var ansvarlig for å
analysere statsvitenskapen?

Ikke at det er så uinteressant, eller nødvendigvis feil
problemstilling. Men er det ikke ambitiøst nok å prøve å
demme opp for den antikrist-okkuperte stat --
og lære litt av enkle, tankevekkende erfaringer underveis?

Ærbødigst.

merkevare

Praxis - 12-8-2007 kl 16:14

Men hvis en likevel skal gå videre i å forstå disse
'bekjempelses-skriftene', hører det med å se på helheten
i 'Svenska Kyrkans Bekjennelsesskrifter'.

Med svenskenes industrielle grundighet har jo de vært
enda mer lutherske enn oss, og forpliktet seg på flere
av Luther-kameratenes senere kampskrifter, såsom Apologien
til Augustana, og Konkordieformelen.

Disse er vesentlig presiseringer av Augustana, langs ettersom
den senere debatten gikk.
Her gjentar de med flere ord og bekrefter at "vi mente
akkurat hva vi sa"..
og dermed forsterker de alle bange anelser jeg hadde
til de første kampskriftene.

Men skal en finne tilløp til selvstendige tanker begått
siden dengang, må vi søke utenfor det typiske og
'varemerkede' lutherske.


Norsk kirkeverk hadde i 40..50 årene en litt uavhengig
og småvittig prestesjel som het Ole Sæverud.

Han sa at en kommer ikke til mye anerkjennelse i
Teologien, hvis en ikke klarer å skjelne omhyggelig
mellom "det klart lutherske hos Luther, og det mer
ulutherske hos Luther".

Prøve: http://www.fikenbladet.no/notater.htm

Sæverud havnet etter hvert som syketrygdet -
antagelig var det frimodigheten hans som var det
mest pensjonsberettigende?
.

Keiser Konstantins komplott

Praxis - 12-8-2007 kl 20:30

Sitat:

Kor står det at samfunnet skal ha til "oppgave
å beskytte Guds ord og Ordets forkynnelse"?


Her siterte Wisløff Luther, i sin bok
Martin Luthers teologi:
Sitat:

Her resonnerer Luther som følger: Ettersom den verdslige
øvrighet har til oppgave å beskytte Guds ord og Ordets
forkynnelse, så må de også slå ned all vrang lære.

Ikke spøk, men gammel velbrukt og 'hedret' ideologi.

Hvis du spør hvordan synet skal kunne grunngis:

Det er nok politiets oppgave å verge freden og
gi et visst vern for tilsynelatende etisk og
sunn virksomhet - helst uten å dominere hele
stemningen, i retning av overvåkningsstat.

Det gjør ikke akkurat forkynnelse til Statens sak -
enn mindre Statens monopol!
slik Luther, kongene fra Christian-perioden,
1814-tinget og alle statslønte prester fant å
gå inn for.

Videre normerer ikke akkurat Skriften noe ekteskap
mellom staten og evangeliet,
den avslører tvertimot det falske forholdet
i Åp. 17 der skjøgen driver på med "kongene
på jorden", makten og politikken.
Skjøgen er jo svært direkte den falske brud -
hun som skråler at hun er Bruden, men lever
av de helliges og Jesu vitners blod.
'Draculas datter', om noen?

Dette falske forholdet, statskirkeligheten,
har altså utøst martyrenes (vitnenes) blod.


Hadde det vært meningen å betro evangeliet til
statsmakten, kunne Jesus ha ordnet det hele da
han møtte Pilatus, og inngått en fordelaktig
spons-avtale.

Så ideen er helt på tvers av Bibelen.
Derimot kommer den direkte ut av å godkjenne
dette tvilsomme horeforholdet, å la statsmakt
og religiøst tilsyn/ betjening inngå enhet.

Enten kongen velger ett religiøst system å gi
autoritet og lar det inngå i statens forvaltning
(Konstantinisme), eller en pave skryter av å ha
gitt all statsmakt sin lisens til å regjere
(Cesaro-papisme). Det kommer ut på ett,
reelle maktforhold kan være obskure.

Men de to 'tvilsomme kjærestene' har kjeklet
atskillig opp gjennom historien.
Brått slutt på forholdet blir det i Åp. 17:16,
ikke før.


Og så Wisløff som legfolket trodde på nesten
som en liten vicarius, da?



.

[Redigert den 12-8-2007 av Praxis]

Gnagar - 12-8-2007 kl 21:35

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis

Skjøgen er jo svært direkte den falske brud -
hun som skråler at hun er Bruden, men lever
av de helliges og Jesu vitners blod.
'Draculas datter', om noen?

At skjøgen skulle være den falske brud var jo interessant nytt,
men kan ikke se at det på noen måte begrunnes?

-

Praxis - 12-8-2007 kl 21:42

Sitat:

At skjøgen skulle være den falske brud var jo interessant nytt,
men kan ikke se at det på noen måte begrunnes?


I Babylon er man så lite nøye på den forskjellen,
mellom skjøge og brud.
For ikke-babylonere burde det ligge ganske åpent i dagen
at en skjøge, det er akkurat en juksebrud ?

At det er så interessant nytt, er nesten interessant nytt.
-

Lance - 13-8-2007 kl 11:33

Hvis det er en ekte Brud, må det være en falsk en...

mhusoy - 13-8-2007 kl 15:07

Interessant dette Praxis. Du har altså gått ut av DNK? Hvilken sammenheng tilhører du nå? Jeg meldte meg selv ut av DNK for noen år siden. Statskirke-ideologien er farlig ja. Det er jo bare å se på hvordan Hans Nielsen Hauge og hans likesinnede ble behandlet.



mhusoy :)

Kristnerd - 13-8-2007 kl 16:45

Det er jo litt komisk at Luther på den ene siden skiller klart mellom verdslig og åndelig regiment og sier at prester og biskopper ikke har noe i det verdslige regiment (altså politikk og statstyre) å gjøre og likedan at statstyret ikke har noe i kirken å gjøre. Videre at en biskop i myndighet ikke er over en vanlig prest, men kun er en prest med andre adminstrative oppgaver enn en ordinær prest. Samtidig som at man på den andre siden klarer å spa opp luthersitater som underbygger den statskirkedannelse og biskop-preste hieararki som ganske fort dannet seg i "lutherkirkene".

Men la nå det ligge. Om sitt våpen/logo, den såkalte Lutherrosen, sa Luther følgende:

Lutherrosen: «Min Logo symboliserer min teologi.
For det første er det et kors
og et rødt hjerte
korset er i hjertet
Korset i hjertet skal minne om, at troen på den korsfestede frelser oss
Det er et sort kors, fordi det renser synden ud og også medfører smerte,
Det ødelegger dog ikke vår natur, men holder oss i live
derfor skal hjertet ha sin naturlige rødfarge.
Hjertet er i en rose, men rosen er hvit
Rosen er hvit, fordi troen gir glede, trøst og fred,
Rosen er i et himmelblått felt fordi det er en åndelig glede
Det hele omkranses av en gylden ring
Ringen er av gull, fordi denne salighet i himlen varer evig
og overgår al annen glede og lykke.»

(Kilde: http://www.lutherdansk.dk/Dansk%20Logo.htm, Norsk oversettelsen av meg).

Og i forhold til "sentrale luthersitater" og "andre luthersitater" så må vell dette være ganske sentralt ;)

Gnagar - 14-8-2007 kl 05:48

Luther er blitt nevn i denne tråden.
Her følger et innlegg funnet i Dagen 14.08.07.
Sitat:

Luther i Brasil

Martin Luther er en person som fortsatt utfordrer og engasjerer både i kirkelig og forskningsmessig sammenheng. Ett viktig uttrykk for dette er den store internasjonale kongressen for Luther-forskning som arrangeres hvert 5. år, og som i år fant sted i Brasil i juli.

Temaet for årets kongress var Luthers etikk, og flere av foredragene tegnet klare og gode bilder av hvordan Luther understreker at på tjenesten for ens medmenneske springer naturlig ut av fellesskapet med Kristus. Som Gud gir seg selv til oss i ord og sakrament, skal vi gi oss selv i tjeneste for vår neste. Luther var kanskje ikke alltid konsistent og virkeliggjør vel heller ikke alltid sine egne idealer. Men han formidler utvilsomt en gjennomtenkt visjon for tro og tjeneste som fremdeles utfordrer og inspirerer.

Utenom Nord-Europa og Nord-Amerika er Brasil et av de land som har forholdsvis mange lutheranere, og det er nok en viktig grunn til at denne kongressen fant sted akkurat her. Mye av dette skyldes tysk innvandring, selv om en nå, bl. a. gjennom samarbeid med NMS, bevisst prøver å nå nye grupper av befolkningen. Lutheranerne er nok likevel en minoritet i dette landet, både når det gjelder kristne generelt (de fleste er katolikker) og når det gjelder protestanter (de fleste er pinsevenner).

Brasil er slik et land med mye religion og fromhetsliv som kan stå det lutherske nokså fjernt. Mariadyrkelse, framgangsteologi og religionsblanding er her nærliggende stikkord. Gjennom et foredrag av kongressens president, den brasilianske teologen Gottfried Brakemeier, ble vi minnet om at dette ikke gjør Luther mindre, men mer aktuell. Luthers insistering på at det sentrale i den kristne tro består i Kristus-fellesskap og tjenersinn representerer nemlig et godt begrunnet og vel gjennomtenkt korrektiv til religiøsitet orientert ut fra egne behov for lykke, framgang og følelsesmessig tilfredsstillelse, som Brakemeier hevdet Brasil har mye av. Det at denne samlingen ble arrangert i Brasil, ble dermed i seg selv en nyttig påminnelse om Luthers aktuelle betydning i forhold til dagens kirkelige og religiøse utfordringer.

Knut Alfsvåg
Førsteamanuensis teologi

Praxis - 24-11-2008 kl 01:01

Sitat:
av Kristnerd
. . . Samtidig som man på den andre siden klarer å spa opp luthersitater
som underbygger den statskirkedannelse og biskop-preste hieararki
som ganske fort dannet seg i "lutherkirkene".

Men la nå det ligge. Om sitt våpen/logo, den såkalte Lutherrosen, sa Luther . . .

Rosen er i et himmelblått felt fordi det er en åndelig glede
Det hele omkranses av en gylden ring . . .

Og i forhold til "sentrale luthersitater" og "andre luthersitater" så må vell dette være ganske sentralt

Der ble det vel brått noe langt mer kontemplativt, dypsymbolsk og
sansebestemt, dermed mer høykirkelig og katolsk-tenderende.
(faktisk - ref. det soakende publikum (bløtlagtistene?))

Dermed håper jeg du ikke mente det så alvorlig å kalle det
'sentralt' - akkurat her ligner det mer en mental avspennings-
øvelse etter litt intrikate teologiske brytninger.
Forståelig reaksjon, men en blir vel ikke mer sentralt saklig av
å bli dypsymbolsk (Fór ikke mystikerne og kabbalistene ..)


Skal en ut på den farlige gjallarbrui som heter teologi, må en
tilstrebe det klart forståelige og direkte bibelsk begrunnede.

"Teologi, det er jo stor synd", som en biskop engang sa.

Men vi har alt sett behovet for å skjelne omhyggelig mellom det
"klart lutherske hos Luther" og "det mer ulutherske hos Luther":
Merkevare her takk -->

Det er ramme halvor, ved siden av å være litt småvittig.

En sentral tekst som kan hjelpe oss med å skjelne det:
Klikk her

Sitat:

Jeg kommer nu til det ovennevnte skrift av Luther fra 1523.

Luther fremfører her ikke noe annet enn Skriftens lære
om kallelsen.
Jeg behøver derfor slett ikke anføre Luther.

Men hvis jeg kun anfører det samme ifølge Skriften
og sløyfer Luther,
så vil ingen teolog bry seg særlig om hva jeg sier.

Men når jeg kan sitere Luther, da er de mer villig til å lytte.

Slik er teologene nå engang i de nordiske kirker.


De har klare kultiske tendenser ja -- for å uttale ordet som
meldte seg ved tungespissen, men ikke kom lenger.
Sitat:

Over enhver kirketradisjon står Guds Ord som den permanente
kritiker og veileder.
(. . .)

Særlig hva angår . . . de profetiske personer, som har Guds kall
uten å ha kirkens kall, så er det særlig disse det juridiske presteskap
både i Det gamle Testamente, i den romerske kirke og i de "høykirkelige"
protestantiske kirker legger for hat og ser som sine fiender.

Og dog måtte Guds rike gå aldeles til grunne uten dem.


Det hender enkelte av de lutherske kommer på spor av sin avstamning?
.

Kristnerd - 24-11-2008 kl 07:27

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
Der ble det vel brått noe langt mer kontemplativt, dypsymbolsk og
sansebestemt, dermed mer høykirkelig og katolsk-tenderende.


Hvor da?
Sitat:

(faktisk - ref. det soakende publikum (bløtlagtistene?))

Dermed håper jeg du ikke mente det så alvorlig å kalle det
'sentralt' - akkurat her ligner det mer en mental avspennings-
øvelse etter litt intrikate teologiske brytninger.
Forståelig reaksjon, men en blir vel ikke mer sentralt saklig av å bli dypsymbolsk (Fór ikke mystikerne og kabbalistene ..)


Erklærer meg selv ikke skyldig, og uforstående til anklagen.

Det lukter kanskje litt fobi mot det å oppsumere troen sin i punkter, og ha en måte å minne seg selv og andre om sentrale trussannheter.

Eller er du uenig i at:

- at troen på den korsfestede frelser oss
- korset renser synden ud og også medfører smerte,(kamp)
- Det ødelegger dog ikke vår natur, men holder oss i live
- troen gir glede, trøst og fred, ... en åndelig glede
- saligheten (håpet/oppstandelsen) i himlen varer evig og overgår al annen glede og lykke.

er Kristne trossanheter som også finnes igjen i Bibelen?

Jeg erklærer meg ikke-kontemplativt (mediterende), ikke høykirkelig, ikke katolsktenderende. Utover det var sitatet i første omgang forsøk på å finne fram til noe av sentrum i Luthers teologi og forkynnelse. Uavhengig av om du/jeg/andre/alle er uenig i punktene eller ikke, og i bruken av våpenskjold og annen symbolikk, så må det vell kunne konkluderes med at når en person velger å lage et våpenskjold symbol på gitte lærepunkt, så er det fordi nettopp disse lærepunkt er viktige (sentrale) for denne person.

Ergo må vi vell nesten anta at disse punkt er sentrale hos Luther.

Viking - 24-11-2008 kl 08:02

Sitat:
Opprinnelig postet av Gnagar
Luther er blitt nevn i denne tråden.
Her følger et innlegg funnet i Dagen 14.08.07.

Sitat:

Luther i Brasil

Martin Luther er en person som fortsatt utfordrer og engasjerer både i kirkelig og forskningsmessig sammenheng. Ett viktig uttrykk for dette er den store internasjonale kongressen for Luther-forskning som arrangeres hvert 5. år, og som i år fant sted i Brasil i juli.

Temaet for årets kongress var Luthers etikk, og flere av foredragene tegnet klare og gode bilder av hvordan Luther understreker at på tjenesten for ens medmenneske springer naturlig ut av fellesskapet med Kristus. Som Gud gir seg selv til oss i ord og sakrament, skal vi gi oss selv i tjeneste for vår neste. Luther var kanskje ikke alltid konsistent og virkeliggjør vel heller ikke alltid sine egne idealer. Men han formidler utvilsomt en gjennomtenkt visjon for tro og tjeneste som fremdeles utfordrer og inspirerer.

Utenom Nord-Europa og Nord-Amerika er Brasil et av de land som har forholdsvis mange lutheranere, og det er nok en viktig grunn til at denne kongressen fant sted akkurat her. Mye av dette skyldes tysk innvandring, selv om en nå, bl. a. gjennom samarbeid med NMS, bevisst prøver å nå nye grupper av befolkningen. Lutheranerne er nok likevel en minoritet i dette landet, både når det gjelder kristne generelt (de fleste er katolikker) og når det gjelder protestanter (de fleste er pinsevenner).

Brasil er slik et land med mye religion og fromhetsliv som kan stå det lutherske nokså fjernt. Mariadyrkelse, framgangsteologi og religionsblanding er her nærliggende stikkord. Gjennom et foredrag av kongressens president, den brasilianske teologen Gottfried Brakemeier, ble vi minnet om at dette ikke gjør Luther mindre, men mer aktuell. Luthers insistering på at det sentrale i den kristne tro består i Kristus-fellesskap og tjenersinn representerer nemlig et godt begrunnet og vel gjennomtenkt korrektiv til religiøsitet orientert ut fra egne behov for lykke, framgang og følelsesmessig tilfredsstillelse, som Brakemeier hevdet Brasil har mye av. Det at denne samlingen ble arrangert i Brasil, ble dermed i seg selv en nyttig påminnelse om Luthers aktuelle betydning i forhold til dagens kirkelige og religiøse utfordringer.

Knut Alfsvåg
Førsteamanuensis teologi


Jeg ser han viser til at det stort sett er etterkommere av tyskere, men det må være delvis feil. Majoriteten av disse er etterkommere av spanjoler (nord Spania), portugisere (nord portugal). Dvs. at de er av samme "opphav" som oss. De har samme y-dna klasse, hapologruppe R1b1b2. Disse flyktet fra området fra den spanske inkvisisjonen - 2. verdenskrig. Men selvsagt det var mange fra andre steder i europa. Denne gruppen som bor i sør amerika bor stort sett på østkysten.

Etter det jeg har sett så er det påfallende flest fra denne gruppe (r1b1b2) som er "mest protestantistisk". Det er den gruppen som uten tvil har en stor majoritet av dna testere i forhold til andre grupper. Hva som er årsak til det? Kanskje et kall til hvert enkelt menneskes "identitets bevistgjøring", som kanskje har en sammenheng med "ting" som kommer til å skje? Who knows?
.