Kristen samling - i grevens tid?

Hei.


Jeg undres over at det er så mye krangling blant kristne hvorav de aller fleste egentlig ønsker evangeliet og den verdensvide kirke alt vel. Det er rett og slett deprimerende i blant at bibeltroende kristne bruker så mye tid på å så splittelse og uenighet blant hverandre.

En skulle tro at de store utfordringene fra de liberale kristne i Vesten, sekulariseringen, umoralen i samfunnet, islam, nyreligiøsitet og andre faktorer var mer enn nok å bruke energien på. Likevel ser en at store deler av kristen-Norge og kristne i Vesten generelt krangler om småting og ytre aspekter framfor å samle seg i den åndelige kampen mot de ovennevnte utfordringene.



Her følger to artikler som illustrerer dette på en passende måte:

Vårt Lands artikkel om kamp blant konservative kristne:
http://www.vl.no/meninger/kommentar/article2902527.ece

Norge I Dags motsvar:
http://idag.no/ledere-oppslag.php3?ID=13068



Jeg håper inderlig at flere og flere kristne som ønsker å ta Bibelen og misjonsbefalingen på alvor etterhvert forstår at vi ikke har tid eller ressurser nok til å stadig angripe hverandre men at vi i stedet må ruste oss sammen mot de krefter som både angriper kristentroen og det frie og gode samfunn for alle mennesker som vi i Norge har vært velsignet med de siste årtiene.



vennlig hilsen

mhusoy

Hei LeGu

Det har jeg heller ikke sagt. Det handler faktisk om at alle parter må innfinne seg med at mer perifere ting blir tolket litt ulikt fra sammenheng til sammenheng. Samtidig kreves det at en finner sammen om de viktige tingene som det ikke må være noen tvil om.

Jeg foreslår ikke at noen skal måtte feie sin overbevisning under teppet, men jeg foreslår at vi alle viser en større ydmykhet i forbindelse med spørsmål der dette er rimelig og fornuftig.

Når det gjelde åpenbare angrep på det så og si alle kristne samles om så må dette besvares på en skarp måte, det er det naturligvis ingen tvil om.


mhusoy

Heisann Gnagar, det var et skarpt svar du kom med.

Jeg har ikke sagt at alle som kaller seg kristne vil samles. Jeg sier kun at de som tar mål av seg at de ønsker å forholde seg til Bibelen på en rimelig måte bør ha et ønske om å bruke mest ressurser på å fullføre misjonsbefalingen framfor å drive intern kristen kultur kamp eller begrepsomtvistelse.

Jeg er fullt klar over at det vil være splittelser like fram til dommedag.

Denne trådnes tittel er absolutt ikke ment å ville ta himmelen på forskudd som du formulerer det. Tråden er imidlertid en framymting om at kristne i Norge må begrense en krangling som går på ytre ting og kultur og i stedet bruke disse kreftene og tid på å spre evangeliet blant folket. Jeg har ikke sagt at de dype teologiske kampene som pågår skal stanses, naturligvis ikke.


mhusoy

Slike ting er det trist at skal ta så mye plass i stedet for de dypere ting som alle konservative kristne deler, nemlig troen på at Jesus Kristus er den eneste veien til Gud og at dette må forkynnes for folk som innbiller seg at et formelt "medlemskap" er nok. Det handler ikke om papirer men om et ekte forhold til Skaperen, dette må vi kristne formidle.

Når jeg ser meg om i det norske samfunnet treffer det meg at mange mennesker ikke tror på Jesus. Det er likevel så mange kristne her i landet at det ikke skal være vanskelig for oss å dele den kjærlighet og sannhet som Jesus har pålagt oss. Vårt tidsfordriv med andre ting samt mistenkeliggjøring av hverandre må nok kunne sies å være delaktig i at mange nordmenn i dag ikke aner mye om evangeliet.



Vel, dette var noe av det jeg kom på i farta.


mhusoy

Er det ikke greit nok at de forskjellige organisasjonene selv bestemmer hvordan de vil forholde seg til diverse adiafora? Eller mener du enkelte bør oppgi sin personlige overbevisning om hva som er best for misjonens sak på samarbeidets alter? Har du gjort det? Du sier at dette førte til krangel, men du gir ingen eksempler. Det var det jeg bad om. Og når du først er i gang så ikke glem at jeg også ba om KONKRETE eksempler på hvordan den påståtte krangel har gått på bekostning av ”å spre evangeliet blant folket”. Du skriver mye og langt om ting du kommer ”på i farta”, men det jeg ber om er at du prøver å begrunne dine påstander litt mer konsist. Generell svada holder ikke.


Lykke til!






[Redigert den 8-8-2007 av Gnagar]

Hei Krist-nerd.

Akkurat.



mhusoy

Siden jeg ikke sitter inne med veldig mye konkret informasjon blir det mye generelle betraktninger fra meg. Hovedsaken min er å prøve å oppfordre til å vise åpenhet og å søke samtale kirkesamfunnene i mellom.

Dels kommer dette etter at jeg ser på alle de samfunnsdebatter som ruller i Norge i dag der kristenheten ikke synes å stå samlet. Bl.a. homofili-debatten, ekteskap, samboerskap, helvete, islam, nyreligiøsitet, katolisisme, økumenikk, trosfrihet.

Det undrer meg lite at mange ikke-kristne ser på de kristne som en eneste stor hønseflokk som kun krangler og ikke står samlet om noe særlig. Mitt håp er jo at kristne som ønsker å ta Bibelen og evangeliseringen på alvor prøver å snakke sammen og får unna misforståelser slik at vi i størst mulig grad kan gå sammen for å dele evangeliet.

Det er bare dumt dersom kristne skal la seg framstille som fiender når vi i mange ting er helt enige. Det er bedre om alle de som faktisk er enig om de dype åndelige sannhetene snakker mer sammen om de mer perifere tingene og velger å fronte de viktige sannhetene i fellesskap. Eller hva tror du om det?


mhusoy


(enda litt mer svada fra meg)

Konstantinismen - i fyrstens tid

Ja, dette verset kjenner jeg naturligvis til.

"For det må vel være oppsplitting i grupper blant dere, så det kan bli klart hvem som holder mål."


Sånn sett har du rett i at vi aldri kan forvente oss noen fullkommen enhet blant alle som kaller seg kristne. Så visst ikke. Det jeg imidlertid håper er at vi etterhvert vil få utkrystallisert mer og mer hvem som virkelig vil evangeliet vel, blant annet ved å lide for det.


mhusoy

Ja, her har du mange kjempepoenger som jeg naturligvis stiller meg bak. Det viktige for oss vil alltid måtte være å følge Jesus framfor å forsøke å tilfredsstille samfunnskreftene (som dypest sett er i konflikt med Jesus).


mhusoy

Hei Mhusoy, jeg skal gå igjennom svaret ditt med nye spørsmål, og prøve å besvare dem en dag. Slik tidskjemaet mitt ser ut for resten av uka så trur jeg det kan skje natt fra fredag til lørdag

Hei igjen.

Kristen enhet trenger ikke nødvendigvis å være det motsatte av oppsplitting i grupper. Jeg mener absolutt at det er fint at vi har forskjellige menigheter som treffer forskjellige mennesker ut i fra forskjellig stil og uttrykk. Det er bare positivt. Jeg håper imidlertid at det ikke eksisterer noe fienskap mellom ulike kristne sammenhenger.

Det er ikke noe poeng å tvinge fram felleskristne greier dersom dette går på bekostning av samvittigheten nei. Likevel vil det jo føles litt kunstig å gå rundt å føle enhet med folk som (for alt en vet) like godt ønsker deg til helvete.


Men, men, jeg tror jeg forstår deg litt bedre nå.


mhusoy

Det er bra. Skulle det være mer du lurer på så er det bare å spørre

Ha ein god dag!

-

Hei mhusoy.
Da skal jeg prøve å besvare deg Men du får ha tålmodighet, for det ble langt

Takk for at du gjennom det du skriver (også det jeg ikke har sitert med) lar meg bli litt kjent med deg. Jeg har selv gått på to av NLM sine skoler (Drottningborg og Fjelltun), så da har vi noe felles. Siden du kjenner endel i Betania har vi også endel felles bekjente. Jeg vil først som sist invitere deg til å møtes engang og prate ansikt til ansikt. Hva "Ulver i fåreklær" handler om så starter den med trosbevegelsen, Hagin og hans lattervekkelse og hvordan denne spres videre av blandt annet Benny Hinn. Den siste delen av den handler mest om Toronto. På mange måter bør man "kirkehistorisk" sett behandle trosbevegelsen og toronto-manifestasjonen/vekkelsen som to forskjellige ting. Men de er likevel soppas like, og med en beviselig historisk kobling slik at Ulver i fåreklær er fullstendig korekt når den kobler de to sammen. Jeg har et slags "fåredrag" i hodet rundt dette, men har ikke klart å få det ned på papir ennå. Hvis du er villig til å høre på en lang enetale over en middag så kan jeg fortelle deg . Hvis det virker utrolig kjedelig så kan vi heller møtes for å bare bli kjent og snakke om helt andre ting
Uanset bør du merke deg at "også Det Norske Misjonsforbund har blitt "berørt" av manifestasjonsytringene" i følge Norsk karismatikk.pdf (Artikkel på 13 sider, pdf dokument. Forøvrig en god artikkel å starte med om man vil ha en intruduksjon.)
Det er nok helt riktig at du ikke ser noe av det i møtene nå, slik er det også de fleste andre steder. Det kom som en "vind", som så blåste videre og det hele døde ut. Etterpå var "alt som før". Med ett untak; i de forskjellige forsamlinger sitter det en og annen, både ibland lekfolk og lederskap, som er positiv til det hele og vil ønske det tilbake om det skulle dukke opp på nytt. Jeg kjenner ikke DNMs i Trondheim, men jeg antar generelt at dette er situasjonen mange steder. Hvis det ikke er situasjonen i DNMs så er du svært heldig

Vet sannelig ikke helt hvordan jeg skal forklare dette. Men... hm... Jeg prøver så får du heller spørre opp om det er helt uforståelig.
Jeg anser IKKE menighetene (Salem og Frikirken) som sådan å være forført av Djevelen. Jeg kan si jeg vet gjennom prekener på web, at det forkynnes mye riktig og godt i begge to. Jeg trur det er frelste brødre og søstre i begge menighetene, og jeg trur nye som kommer til kan bli frelst av forkynnelsen i dem.
Samtidig trur jeg, at når det kommer til spørsmålet om DHÅ's gjerninger og vesen, så har lederskapet åpnet seg for en linje som jeg ikke trur er riktig. Jeg trur det finnes en aksept for manifestasjoner, som ikke er der daglig men som ønskes velkommen dersom de skulle dukke opp. Manifestsjoner jeg vurderer som forførende. Enten som massesugesjon og hysteri, eller at de rett og slett er demoniske. Jeg trur lederskapet i både frikirka og Salem har en blindhet på dette området. Jeg trur de vurderer disse tingene galt, og åpner for ting som under påskudd å være DHÅ vil kunne forføre personer.

Det er «trosbevegelsen» og «strømmen fra Toronto» jeg mener er ledd i Djevelens forførelse. Jeg mener ikke umiddelbart at hverken Salem eller Trondheim Frikirke er «forført av djevelen». Men de har åpnet døra mot to karismatiske strømninger, og da særlig «toronto»retningen, som jeg mener er forførende.

Når jeg startet i frikirken var jeg såvidt blitt kjent med Gunnar. Han gikk også tidligere i frikirken, men hadde forlatt denne en god stund før jeg begynte. Han ville ikke direkte anbefale meg å la være å gå der. Men han ba meg om å være på vakt. Talen til David Pytches gjorde at jeg ikke lengre følte meg konfertabel med å gå der. Og dersom de ting som David Pytches reklamerte for blir introdusert i frikirken for fullt, vil jeg måtte si til folk at jeg ikke under noen forhold kan anbefale dem å gå der. Inntil videre er jeg litt avventende til utviklingen. Hvis du kan se for deg et trafikkskilt som er i ferd med å skifte fra gult til rødt, så har du slik jeg ser for meg frikirken. Så gjør jeg et hopp nedover i komentarene dine igjen

Sitat:

Sitat: Det kan kanskje virke som om jeg mener NLM og "IndreSjø" er de enste værende steder i Trondheim. Vell, som sagt hører jeg ukentlig prekene fra Trondheim frikirke via web. Jeg har også hørt mye fra Salem på web. Det er mye bra. Jeg trur og håper at folk kan bli frelst i disse forsamlinger. Tja, det kan jo høres slik ut. Her i Misjonskirka har vi i alle fall opplevd vekst i det siste, spesielt på barne-, ungdoms- og studentfronten. Jeg tror at vi i min menighet i alle fall har flere personer som står fast på Bibelen framfor alskens åndelige strømninger. mhusoy

Det høres veldig bra ut Jeg var innom sammen med ei venninde fra Kr.sund og ei fra Betania på et nystartet studentmøte opplegg dere har i Misjonskirka. Det var søndagskvelder sant? Kan godt tenkes jeg stikker innom en gang igjen, hvis du tør å invitere en fyr som meg dit
Ellers vil jeg som sagt gjerne møte deg. Så jeg inviterer deg likegodt på middag. Om du er interesert kan vi avtale tid og sted på U2U. Betania starter snart opp med ungdoms(student) møtene på lørdager igjen, du er alltid velkommen dit. Og kanskje har jeg også sett deg uten å vite hvem du var, siden du har bekjente der og har vært innom.

Med det avslutter jeg et langt og forvirrende innlegg. Mvh. Kristnerd.

Hei igjen Kristnerd.



Interessant og oppklarende det du skriver. For min egen del så har jeg verken opplevd eller betraktet mye av den vranglæren du refererer til, men jeg kjenner til noe om det (bl.a. gjennom filmen "Ulver i fåreklær"), og jeg har ingen problemer med å dele dine bekymringer på våre medkristnes vegne.

Når du never Toronto og 1994 minner dette meg om noe som skjedde i Misjonskirka også der datidens pastor og mange medlemmer kastet seg på bølgen. Siden jeg var altfor ung til å huske noe om hva som skjedde den gangen (jeg har kun fått høre om deler av det de siste årene) skal jeg ikke utbrodere eller spekulere i hvem/hva/hvor, men jeg bekrefter at Misjonskirka ble infiltrert av disse tankene på starten av 1990-tallet. Denne pastoren og støttespillerne hans gikk ut og laget en ny menighet da de ikke fikk støtte fra flertallet, så jeg tror at Misjonskirka har vært relativt fri fra Toronto etc. de siste 10-12 årene.

Per i dag kjenner jeg ikke til at folk som støttet opp om Toronto har noen nevneverdig innflytelse i menigheten. For min egen del er jeg tungt inne i ungdoms- og studentarbeidet, og i den grad det er opp til meg vil jeg være på vakt i forhold til usunne lærer.




Forøvrig, min fortkortelse "DNM" står for "Det Norske Misjonsforbund", som altså er det riksdekkende nettverket for misjonsmenighetene. I Trondheim heter menigheten "Misjonskirka" (eller: "Trondheim Misjonsmenighet"). (DNMs er dermed kun DNM med en genitivs-S). DNM var den første ikke-lutherske kristne sammenheng i Norge, (foruten Den Romersk Katolske Kirke og Den Russisk Ortodokse Kirke). Norge fikk en stor grad av religionsfrihet i 1845 med dissenterloven, og i 1856 ble DNMs moder-organisasjon dannet av overløpende statskirkeprester. Vi feiret 150-årsjubileum i fjor.

Etter DNM kom andre bevegelser til, f eks De Frie Evangeliske Forsamlinger og etterhvert Pinsebevegelsen. De lutherske misjonsforeninger under DNK ble i mange tilfeller dannet før DNM men dette har sammengheng med DNKs religionsmonopol i Norge fram til 1845 (som forbød ikke-luthersk kristendom). DNM praktiserer i stor grad samvittighetsfrihet i mange spørsmål, f eks dåp, nattverd etc. i tillegg er DNM veldig liberale på ytre uttrykk, som bl.a. dans, drama, moderne musikk etc.

Selv om det er stor misjonsiver og Bibelfundamentalisme så har det tradisjonelt sett vært en åpen holdning utad mot andre kristne og i forhold til de nevnte ytre uttrykkene. Bl.a. var DNM en av de eneste organisasjonene som åpnet sine dører for de som ble kristne i forbindelse med Hippie-vekkelsene (som møtte mye skepsis fra andre i kristen-Norge). Til tross for denne åpenheten mot folk så har DNM alltid hatt et konservativt og stødig Bibelsyn. Jeg vil tro at lutheranere vil kunne kjenne seg igjen i teologien som generelt sett ikke er preget av trosbevegelse og co.



mhusoy

Hei igjen du.

Ja, det kan det nok. På disse punktene er det en viss åpenhet. På en måte er jeg glad for det. I den verdensvide kirke er det forskjeller på nettopp disse punktene. Lutheranere og evangelikale er til en viss grad uenige om dåpssynet, ellers er disse to gruppene mye enig om teologien. DNM har sånn sett en fin innfallsvinkel til andre menigheter. Nattverdssyn er nok mer aktuelt i forhold til de historiske kirkene, men det er vel også slik at evangelikale ofte har et noe annet syn enn lutheranere på dette området. Jeg antar at mange evangelikale heller mot kalvinisme etc.

Det kan nok også oppfattes som noe diffust. Sett fra denne vinkelen er kanskje ikke åpenheten i DNM den heldigste, men husk at denne åpenheten kun gjelder de mer omdiskuterte tingene.

Seksualmoral etc. har DNM et vanlig kristenkonservativt syn på. Så vidt jeg husker fikk ikke DNM mye hjelp fra konservative lutheranere eller karismatikere da organisasjonen ble kjørt hardt på homofilisynet i media da Høybråten (DNMer) tok over som partileder i KrF. Det bør ikke herske noen tvil om at DNM står ganske stødt når det gjelder slike spørsmål.


Selv om jeg nok kan være enig i at det er til det beste å ha avklarte standpunkter på så og si alt så er det likevel lurt å erkjenne at en ikke har forstått absolutt alt til det fulle (jfr. 1Kor 13). Når DNM inntar en litt mer åpen stilling til noe få spørsmål så mener jeg at dette føres inn under en viss ydmykhet i forhold til det å være menneske (og relatert til det Paulus beskriver i 1Kor 13). (Det finnes jo også flere eksempler i NT på at ting noen ganger kan være vanskelige å forstå).

Selv om det er en stund siden jeg var noe involvert i diskusjoner rundt dåpsspørsmål så har jeg hørt veldig gode argumenter fra begge sider (lutheranere og karismatikere/pinsevenner). Det er vanskelig for meg å avgjøre hvem som har mest rett angående dette.



Det hadde derfor vært fint om disse gruppene kunne sette seg ned å se hva uenighetene egentlig dreier seg om. Jeg mener bestemt at det er åndelig-teoretisk mulig å forstå slike ting. Gud ønsker nok det og han vil hjelpe. Det krever imidlertid at kristne kommer sammen og går gjennom ting på en grundig måte (som jeg nettopp oppfordrer til i denne tråden...)



mhusoy

Ja ja, så får du mene det.

En grunn til at jeg f eks ikke har funnet ut mer om bl.a. dåp er jo nettopp at folk ikke snakker sammen, men begge dikterer sin egen monolog. Derfor oppstår misforståelser.

Du ser jo f eks at apostlene kom sammen da de var uenige og snakket ut. Apg 15 etc. Det hjalp jo veldig ettersom det ledet fram til en felles forståelse, f eks i forhold til hvilke religiøse krav som ble stilt til hedningene.



mhusoy

Min erfaring er, mhusoy, at skal man finne ut av noe så må en faktisk være villig til å arbeide litt selvstendig med stoffet også. Vil tro apostlene også gjorde det – de hadde neppe kommet fram til noe ellers



[Redigert den 12-8-2007 av Gnagar]

Hehe. Du er flink til å kverulere, men jeg er enig med deg...

Jeg akter faktisk å sette meg mer inn i disse tingene på egen hånd. Faktum er forsåvidt at jeg personlig studerte Bibelen ganske inngående i mange år i tenårene og at jeg så visst ikke hadde noen over skulderen min og dikterte.

Når jeg likevel synes det kan være greit å høre på andre så har det å gjøre med at jeg ikke hevder å vite absolutt alt selv, og erkjenner at jeg faktisk kan lære en del av andre kristne. Vi er jo tross alt et legeme, ikke kun et lem.


mhusoy