Apologetisk Forum

Oslo Kristne Senter: Dette tror vi! [fra teologiskforum.no]

ehasting - 2-8-2007 kl 08:32

Jeg klipper inn posten fra teologiskforum.no (da dette uanestt er hentet fra en bok)

(tråden kan leses her http://www.teologiskforum.no/viewtopic.php?t=31 )

Jeg syns det hele var litt interessant.
Sitat:

www.oks.no skrev:
Hentet fra boken "Dette tror vi", som er utgitt på Tyri Forlag.
---

For å forstå hva Oslo Kristne Senter står for, må man se på noe av bakgrunnen og historikken.

Deler av den karismatiske fornyelsen i Norge hadde nådd et punkt midt på 80-tallet der det var mye frustrasjon over at det å fornye etablerte menigheter var så konfliktfylt og tok så lang tid.

Bakgrunn og historikk
Grunnleggeren og pastoren for Oslo Kristne Senter, Åge M. Åleskjær, hadde i 1984 et studieopphold i USA, og ble der klar over alle de nye menighetene som hadde sett dagens lys i kjølvannet av den karismatiske vekkelsen i USA og andre steder.

Spesielt gjorde det inntrykk på ham å se den kontinuerlige vekkelsen som foregikk i den menigheten han fikk kontakt med, "Victory Christian Center" i Tulsa, Oklahoma.

Han ble "heltent" på tanken om menighetsvekst, og opplevde et kall fra Gud om å reise hjem til Norge og starte en ny menighet med denne profilen.

Med inspirasjon fra den menighetsvekst som foregikk andre steder i verden var man overbevist om at "menighetsvekst kommer til Skandinavia".

Inspirasjonen er dypest sett hentet fra den vekst den første menighet opplevde i Jerusalem.

I moderne tid har dette blitt virkeliggjort bl.a. gjennom Yonggi Cho i Sør-Korea, som har en menighet på over 700.000 medlemmer.

For Oslo Kristne Senters vedkommende har den personlige kontakten med "Victory Christian Center" i USA og "Rhema Bible Church" i Sør-Afrika betydd svært mye.

Åleskjærs bakgrunn fra 14 år i pinsebevegelsen, spesielt den delen av pinsevekkelsen som var knyttet til fornyelsen som bl.a. gikk ut fra Sarons Dal og Aril Edvardsen, kombinert med de nye inntrykkene fra menighetsvekstmiljøet, forklarer mye av innholdet i det menigheten står for.

Hovedvisjon
Menighetens grunnleggende visjon inneholder to hovedpunkter: Det første stikkordet er "urkristendommen".

Drømmen er å realisere de første kristnes form for kristendom midt i vår moderne tid. Jesus er idealet i alle ting.

Det grunnleggende spørsmålet er:
"Hva sa Jesus?"
"Hva gjorde han i samme situasjon?"

Det avgjør profilen! Det besvarer mange spørsmål, feks. angående holdningen til ufrelste, bønn for de syke og troen på under.

Det andre stikkordet er menighetsbygging og menighetsvekst. Med henvisning til Apg 2:42-47 tror vi at "menigheten er et vekkelsesredskap".

Menighetens indre liv og daglige virksomhet skal resultere i at "Herren la hver dag dem som lot seg frelse, til menigheten" (Apg 2:47).

I denne teksten i Apg 2:42-47 finner man sju stikkord som beskriver noe av det menigheten legger vekt på. Disse er:

1. Tjenestegaver
Vers 42 beskriver at de første kristne holdt fast ved apostlenes lære. Bibelen beskriver i Ef 4,11 fem slike tjenestegaver som er forkynnere og ledere i menigheten.

Blant disse fem er HYRDEN (pastoren) den som har et spesielt lederansvar for den lokale menigheten.

2. Undervisning
De holdt fast ved deres lære, dvs. undervisning. Derfor er undervisning en av grunnpilarene i menighetens virksomhet. Det drives bibelskole og fast ukentlig undervisning.

3. Fellesskap
De første kristne var samlet både i store møter, og i små grupper i hjemmene.

Det er også mønsteret for fellesskapet i Oslo Kristne Senter, to store ukentlige samlinger pluss ukentlige smågrupper som samles i hjemmene.

4. Bønn
Den neste pilaren er bønn. Vekkelse og levende kristendom henter sin inspirasjon gjennom bønn, derfor holdes et stort ukentlig bønnemøte i tilknytning til det ene av ukens stormøter, samtidig som det holdes en daglig bønneskole.

5. Tegn og under
De første kristne trodde på tegn, under og helbredelser. Derfor praktiserer man bønn for syke.

6. Lovsang og tilbedelse
Ved å gå videre i teksten i Apg 2, kommer vi til vers 47: "De lovet Gud..." Oslo Kristne Senter er preget av en frisk, frimodig lovsang, der det stadig produseres nye sanger, og der gleden får slippe løs!

7. Evangelisering
En nøkkel til menighetsveksten er selvsagt at man når ut til nye.

Derfor drives evangelisering på mange plan, både på gatene, blant prostituerte og narkomane, men også ved at "hele menigheten evangeliserer", det vil si at alle er vitner i sin familie og vennekrets.

Introduksjon - læremessig del
Menigheten Oslo Kristne Senter ble ikke til på en ny lære som stiller den på utsiden av allerede etablerte kirkesamfunn.

Med sitt syn på dåp, nattverd og menighetens frihet til selv å bestemme i eget hus ser vi klart slektskap med pinsevennene.

Regelen for menighetsdannelse i Norge har vært knoppskyting innenfor et bestående kirkesamfunn.

For mange var dette den eneste aksepterte veien å gå når ny menighet skulle dannes.

1980-årene brakte imidlertid med seg at kirkebildet i Norge ble "forstyrret" av menighetsdannelse utenom de etablerte kirkesamfunnene.

Det nye var at de var lokale, uavhengige og ønsket ikke å danne et nytt trossamfunn.

Utad har disse blitt kalt "trosmenigheter" med adresse til disse menighetenes sterke betoning av tro.

Med den vekst og utvikling Oslo Kristne Senter har hatt siden starten i 1985 blir den av mange betraktet som en pionermenighet blant disse.

Vi skal nå ta for oss trosgrunnlaget for Oslo Kristne Senter. Det er ut fra dette menigheten ønsker å bli betraktet og prøvd ektheten av.

Oslo Kristne Senters grunnleggende lære i sentrale trosspørsmål

1. Bibelen
Bibelen er Guds inspirerte ord og Guds åpenbarte vilje. Bibelen er Guds Ord og eneste kilde til kristen liv og lære. Det Gud ønsker å si til menneskene er samlet i denne boken.

Bibelen har et klart vitnesbyrd om seg selv. Den hevder med styrke å være inspirert av Den Hellige Ånd selv om mennesker har skrevet den.

Slik kan vi si at Den Hellige Ånd er den egentlige forfatter av Bibelen, og at den ikke bare inneholder Guds Ord, men ER Guds Ord.

Dette gjør Bibelen til en pålitelig bok. Ingen forkynnelse eller profeti kan overprøve Guds Ord.

2. Treenighetslæren
Det finnes en eneste sann Gud, en treenig Gud som består av Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd.

Uttrykket "treenighet" er ikke brukt i Bibelen, men er sterkt bibelsk begrunnet.

Her bekjenner vi troen på at Gud er en Gud i tre personer og tre personer i en Gud, nemlig Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd.

Dette trosstykke har alltid vært en kilde til uenighet og et angrepsmål for de ikke-kristne.

Likevel holder vi fast på at Gud har åpenbart seg i tre skikkelser, men samtidig bekjenner vi at Gud er en.

Vi prøver ikke å forklare dette intellektuelt, da vi vet at dette hører til troens område.

3. Frelsen
Mennesket blir frelst ved å bekjenne med sin munn at Jesus er Herre, og tro i sitt hjerte at Gud har oppreist Ham fra de døde.

Vi ble forsonet med Gud ved Hans Sønns død, da Han skapte fred ved Hans blod på korset.

For oss er dette det viktigste punktet. Her får vi vite hvorledes vi blir frelst og reddet for Himmelen.

Bibelen knytter vår frelse til Jesus og betydningen av Hans død og oppstandelse.

Det sentrale budskapet kalles derfor "Ordet om korset" og "vitnesbyrdet om oppstandelsen". Det er troen på og bekjennelsen av dette budskapet som frelser.

Mye av det som står i Bibelen kan man ha forskjellige meninger om og likevel komme til Himmelen.

Men ingen kommer til Himmelen med feil syn på Jesus og Hans frelsesverk.

4. Dåp i vann
Dåp i vann skjer ved full neddykkelse, etter at en person har kommet til personlig tro som han/hun bekjenner med sin munn.

Den er symbolsk å forstå og avbilder den død og oppstandelse den døpte har del i ved troen på Jesus.

Neddykkelsen markerer billedlig at det gamle livet i synden er slutt.

Når den som døpes reises opp av vannet, peker det på Jesu oppstandelse og et liv i Hans tjeneste.

Dåpen vitner om en reell forening med Jesus. Dåpen virker ikke gjenfødende, derfor praktiseres ikke barnedåp.

5. Dåp i Den Hellige Ånd
Alle kristne har rett til dåpen i Den Hellige Ånd. Det første ytre tegnet på åndsdåpen er at man taler i nye tunger. Det er ingenting "mystisk" med den.

Tvert imot er åndsdåpen ment å være den mest "naturlige" opplevelsen for den som tror.

Vi ser den som nødvendig for en effektiv tjeneste og er med på å holde troslivet friskt.

Det ytre kjennetegnet på åndsdåpen er at en taler i nye tunger.

Man er ikke lenger begrenset av egen kraft, men tilkoblet Åndens muligheter.

6. Helbredelse
Alle kristne har fått helbredelse i Jesu sår. Vi praktiserer derfor bønn for syke.

Når menneskene flokket seg om Jesus var det to ting de ønsket: å høre Ham og bli helbredet for sine sykdommer.

Folk opplevde Ham som et kraftsenter hvor selv den minste berøring ga uttelling.

Jesu helbredelseskraft fungerte ikke bare på spesielle steder, men overalt hvor Han gikk, gjorde Han godt og helbredet syke.

I dag viderfører Jesus de samme gjerninger gjennom sine vitner.

Et av kjennetegnene på de kristne skulle være at de formidlet helbredelse.

Derfor forkynner vi tro på helbredelse, legger hendene på de syke og lar nådegavene til å helbrede slippe til.

Dette kan vi gjøre fordi vi ifølge Guds ord har fått legedom ved Jesu sår.

7. Kristen enhet
Alle gjenfødte kristne er ett. Vi vil derfor legge vinn på å bevare Åndens enhet, og ha et godt forhold til andre kristne.

Bibelen gir kjente bilder på den enheten som råder blant de kristne: grenene på et vintre og lemmene på en kropp.

Gud ser ikke på de kristne ut fra nasjonalitet, hudfarge eller kjønn, men at de er "i Kristus".

Denne enheten er så sterk at Paulus kaller de kristne "ett nytt menneske".

Enheten er skapt av Gud og menigheten er satt til å bevare den.

Denne usynlige enhet vil Gud skal komme til syne. Her er kjærligheten det viktigste element.

Den prøves ut i forholdet til andre mennesker. Derfor går enhet forut for enighet, og bibelsk kjærlighet er veien mellom dem.

8. Guds velsignelse
Guds velsignelse berører hele menneskelivet med alle dets aspekter, både åndelig, fysisk, sosialt og materielt. Guds Ord setter standarden for våre liv.

Vi tror Bibelen har det riktige nivået når den forteller oss Guds syn på mennesket.

Det er ikke slik at Gud tar seg av den åndelige siden ved oss og så overlater til oss selv fritt å bestemme over den fysiske og materielle.

Gud har omsorg for hele mennesket. Denne omsorgen for oss kaller Bibelen "Guds velsignelse".

I Guds rike fungerer lover som gir velsignelse både åndelig, sjelisk og fysisk.

Mange har det synet at bare man har syndenes forlatelse så er det ikke så viktig om en ligger på minussiden med det meste.

Vi ser imidlertid Bibelen taler annerledes om dette, og vi tror at Gud har lagt forholdene til rette for å kunne lykkes i det Han har for oss.

Bibelsk fremgang er alltid basert på at man først og i alle ting søker Guds rike. Dette er en prioritering som fører til velsignelse på alle livets områder.

9. Jesu gjenkomst
Jesus kommer snart igjen for å hente alle som tror på Ham. Vi skal bli rykket opp i luften for å møte Herren.

Bibelen undervisevorledes det skal skje. Den kristnes egentlige hjemland er Himmelen.

Bibelen har flere bilder på denne viktige begivenheten som i forkynnelsen kalles "bortrykkelsen".

De troende skal bli fridd ut av denne verden for å bli satt over i det fullkomne Guds rike.

Jesus har selv forutsagt denne hendelsen, og apostelen Paulus har grundig undervisning om den.

Bortrykkelsen kan skje når som helst og budskapet om Jesu gjenkomst har en sentral plass i forkynnelsen.

10. Eskatologien (læren om de siste ting)
Jesus skal regjere på jorden i tusen år, slik Bbelen beskriver. Deretter kommer en ny himmel og en ny jord. Denne verdensordning går mot en avslutning.



Kanskje jeg er pirkete, men det står ingenting om synd?

Noen som kjenner til OKS og vet om dette bare er en glippe? eller tror de ikke på at vi må bekjenne våre synder og fornekte oss selv?

/egil

Kristnerd - 2-8-2007 kl 12:34

Vell. Som E. Ottesen poengterer i boken "Hva er seier over synd", har Trosmenigheter tradisjonelt, (og også OKS, ihvertfall tidligere), forkynt sitt svar på dette spørsmål med utganspunkt i det menneskesyn som K. Hagin innførte. Nemlig at "Jeg er en ånd, som har en sjel, som bor i en kropp". Man kan si mye om menneskesynet generelt, og for å forstå hva Hagin og Trosbevegelsen egentlig mener med denne frasen bør man nok lese endel. Men en av konsekvensene er altså at ånden er "det egetntlige". Når du blir en kristen, sier de, blir denne ånden din helt fornyet. Denne ånd kan heller ikke synde. Derfor synder heller ikke en gjenfødt kristen. Når en kristens "kropp" og "sjel" eventuelt faller i synd, synder likevel ikke ånden. Og det regnes ikke som en synd som må bekjennes og gjøres opp, men derimot som "svakhet", som man vil legge av dersom man blir gjort klar over at dette var galt.

Foreslår nesten at du skaffer deg en kopi av "Hva er seier over synd", hvor E.Ottesen går ganske detaljert igjennom blandt annet hvordan Trosbevegelsen besvarer dette spørsmål. Der er også sitert endel fra Åleskjærs bøker.

Men kort og greit kan jeg si at observasjonen din er riktig. Det står ingenting om synd, og slik synd tradisjonelt sett har blitt forstått så tror de heller ikke at vi må bekjenne våre synder og fornekte oss selv.

Lance - 2-8-2007 kl 14:08

Det er vel kanskje vanlig i pinsebevegelsen å se på seg selv som en "ånd som har en sjel og bor i en kropp".

Jeg ser det imidlertid slik at jeg er en "sjel som har en ånd og bor i en kropp".

Først utfris sjelen i den nye fødsel.

Deretter utfris vår menneskelige ånd gjennom helliggjørelse.

Deretter utfris vårt legeme i legemets forvandling.

En 3-dimensjonell utfrielse.

Gnagar - 2-8-2007 kl 20:38

Sitat:
Opprinnelig postet av ehasting
tror de ikke på at vi må .. fornekte oss selv?

Ikke vet jeg ehasting, men jeg vet i alle fall at mange av disse lederne for trosbevegelsen lever et liv de fleste av oss bare kan drømme om. Flotte biler og dyre reiser er ofte bare forbokstaven. Hvor får de det fra? Jo det skal jeg si deg, de får det fra kollektkorga. Mange av disse har aldri vært i vanlig arbeid en dag i hele sitt liv, men freidighet til å bruke andres ofte hardt tjente penger på egen luksus har de. Fornekte seg selv?! Glem det – de gjør det stikk motsatte.



[Redigert den 3-8-2007 av Gnagar]

OKS røtter

Praxis - 3-8-2007 kl 01:55

For å ta det mer iøyenfallende først, så har OKS
åpent presentert seg som arvtagere etter pastor Yonggi Cho

og de importerer direkte fra Kenyon og Hagin, uten noe tegn
til å advare, finner vi på oks.no

dette har det vært gravd litt i før på forumet,
noen nyttige linker er her:


http://www.gospelgrace.com/falseprophets/paulyonggicho/yongg...
http://www.wayoflife.org/fbns/bewareof-david-yonggi.html

http://www.tagryggen.dk/show_article.php?num=58
http://www.believersweb.org/view.cfm?ID=557

tidligere diskusjoner:
http://forum.apologetisk.net/viewthread.php?tid=1681#pid1304...
http://forum.apologetisk.net/viewthread.php?tid=45

http://www.intotruth.org/ms/ms494b.html
Sitat:

Cho is well aware of his link to occultism, arguing that
if Buddhists and Yoga practitioners can accomplish their
objectives through fourth dimensional powers,
then Christians should be able to accomplish much more
by using the same means.

http://www.cephasministry.com/paul_yonggi_cho.html


Dette må bli en bakgrunn for å granske hvordan de ellers
vektlegger og kommuniserer i den 'hurtig-katekismen' sin.

.

Kristnerd - 3-8-2007 kl 02:03

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Det er vel kanskje vanlig i pinsebevegelsen å se på seg selv som en "ånd som har en sjel og bor i en kropp".

Jeg ser det imidlertid slik at jeg er en "sjel som har en ånd og bor i en kropp".


Om de har ånd eller sjel først i "regla", det skal jeg sannelig ikke si for sikkert akkurat nå. Ordene stokker seg litt.
Saken er ihvertfall den at når de ytdyper denne setningen så blir ånden sett på som det egentlige i mennesket, og denne ånden kan ikke synde etter at den er gjenfødt av Gud. Derfor synder heller ikke en kristen, hevder de. Når en kristen gjør en syndig handlig er dette redusert til skrøpelighet, noe som ikke trengs å bekjennes. Men dersom man blir klar over sin skrøpelighet skal man vende seg bort fra den og ikke gjenta den.

Det er kortversjon av hvordan TB tenker rundt synd hos et kristent menneske.

arildholta - 3-8-2007 kl 02:16

Dette med at Ånden er det egentlige, er en overdrivelse, av trosbevegelsens lære.

Dette har imidlertid jeg fra pinsebevegelsen.
Sitat:
Opprinnelig postet av KristnerdDet er kortversjon av hvordan TB tenker rundt synd hos et kristent menneske.


Det er nok ikke så enkelt. Den såkalte trosbevegelsen består av mennesker med en mengde forskjellige kristne bakgrunner. Jeg har aldri hørt at man ikke trenger å bekjenne synd, og har da lest noen tusen sider "trosliteratur". Derimot sier mange at man må bekjenne overfor Jesus.

Man må være klar over at det har vert mange forskjellig forfattere og talere i trosbevegelsen. De varierer i meninger, og noen lukes ut eller endrer syn etter hvert. En del overdrivelser og feil har ikke påvirket utover enkelte steder.

Mange såkalte trosmenigheter vil ikke være trosmenigheter, men kun kristne, mens andre påpeker seg nærhet til pinsebevegelsen.

Det er altså ikke en enhetlig bevegelse, hvor man med sikkerhet kan si, at "slik lærer de og bare slik".

[Redigert den 3-8-2007 av arildholta]

Gnagar - 3-8-2007 kl 04:44

Nei trosbevegelsen er nok ingen enhetlig bevegelse, men den er i alle fall enhetlig nok til å kunne innta en belærende tone overfor oss andre. Det setter vi jo umåtelig stor pris på. Tusen takk skal dere ha alle sammen. Livet hadde ikke vært det samme uten.



[Redigert den 3-8-2007 av Gnagar]

Gunnar - 3-8-2007 kl 05:00

Sitat:
Opprinnelig postet av arildholta
Det er altså ikke en enhetlig bevegelse, hvor man med sikkerhet kan si, at "slik lærer de og bare slik".

Hei arildholta.

Jeg er litt enig og uenig med deg på en gang her.

Jeg har registrert at det er enkelte som ikke ønsker å definere seg selv som en del av "trosbevegelsen" lenger. De argumenterer med bl.a om alle forskjeller og nyanser som finnes i de ulike menighetene og forsamlingene. Jeg mener at dette er å snu tingene litt på hodet.

Hvis man f.eks skal definere hva Luthersk kristendom går ut på, så går man til Luther sine skrifter og studerer disse. Dersom noen så sier at de regner Luther som en viktig, eller den viktigste (etter bibelen) autoritet i deres teologi og lære, så vil man i utgangspunktet kunne gå ut i fra at de støtter kjernepunktene i Luthers utlegninger. Ved å bekjempe Luthers lære, så vil man i utgangspunktet også bekjempe alle Lutherske menigheter som finnes på jord.

Nå vet vi at det til dels kan være store forskjeller også blant kirkesamfunn som definerer seg selv som Lutherske kirkesamfunn, men disse forskjellene må man faktisk ta opp i hvert enkelt tilfelle. Å si til noen at de ikke kan uttale seg om den Luherske lære fordi det finnes så mange forskjellige Lutherske kirkesamfunn med ulike vektlegginger og nyanseringer, er ensbetydene med å si at det finnes ingen felles lærepunkt hos Lutheranere.

Når det gjelder Trosbevegelsen tror jeg at det råder en del begrepsforvirring rundt dette begrepet både i fra kritikere og tilhengere. Det kan derfor være lurt å være tydelig på hva man selv regner som trosbevegelsen når man kritiserer eller forsvarer dem.

Her på Apologetisk Verksted har vi valgt å låne Geir Lie's og Fred Hjortlands definisjon på hva og hvem trosbevegelsen er:

FINNES DET EN TROSBEVEGELSE ?
(utdrag fra apologeten.no, klikk på linken for å lese hele artikkelen)

"Svaret på dette spørsmålet er et klart og utvetydig ja. Bevegelsen har ingen hierarkisk struktur med et fast sett av dogmer. Det har f.eks. heller ikke norsk pinsevekkelse. Allikevel har man en fellesskaps- og tilhørighetsfølelse. Man utveksler de samme predikantene. Man leser den samme litteraturen. Man går på de samme bibelskolene."

"Bevegelsens struktur er altså litt annerledes enn den du f.eks. finner i Statskirken og Metodistkirken. Men det er ingen tvil om at den har sin egen litt løsere struktur og at den utgjør et interessefellesskap - en bevegelse."

"I sin hovedoppgave om E.W. Kenyon definerer Geir Lie trosbevegelsen som

summen av de menigheter og kristne fellesskap som opplever en læremessig lojalitet til Kenneth E. Hagins litteratur".

* * * * *


Ut i fra definisjonen ovenfor så vil man f.eks kunne se (som du også påpeker) at enkelte trosmenigheter befinner seg ganske nær tradisjonell klassisk pinsekristendom, mens enkelte pinsemenigheter i praksis er rene trosmenigheter.

Når man skal ta fatt i LÆREN og PRAKSISEN til Trosbevegelsen så er det naturlig å gå til de som regnes som opphavet og/eller foregangsmenn for denne. Da særlig Kenyon, Hagin og Copeland:

TROSBEVEGELSEN - ET ANNET EVANGELIUM?
(utdrag fra De Gamle Stier, klikk på linken for å lese hele artikkelen)

"Med trosbevegelsen mener vi den såkalte herlighetsteologien eller framgangsteologien. Den har sine røtter i USA. Fra personer som E. W. Kenyon. (1867-1948) og Kenneth Hagin (1917 -). Gjennom sine skrifter har de utformet en lære som andre også har målbært, og til sammen gir dette oss et godt innblikk i deres lære og praksis. Kjente trosforkynnere i nyere tid er bl.a. Benny Hinn, Kenneth Copeland, Roberts Liardon og Jim Kaseman. Her i Norden er trosbevegelsen først og fremst kjent gjennom Livets Ord og kristensentrene."


".....Mennesket er en ånd, som har en sjel og bor i en kropp" (K. Hagin i boka "Hvordan du kan bli ledet av Guds Ånd"). Det er sant at mennesket består av ånd, sjel og legeme. At det har et indre og et ytre menneske. Men disse tre sider må sees i nøye sammenheng med hverandre, og utgjør en helhet. Men det er ikke rett at mennesket egentlig er et åndsvesen. Det er først og fremst et sjelsvesen. "Gud Herren formet mennesket av jordens støv, og blåste livets ånde i hans nese, og mennesket ble til en levende sjel" (1 Mos. 2,7). En selvstendig, handlende personlighet. Skapt av Gud for å leve i samfunn med ham."

"Poenget med denne læren er at menneskets ånd er av samme natur som Gud, som er ånd. "Dette innebærer egentlig at du går omkring og så å si har en atombombe boende i deg, og at all den kraft som Gud selv eier, har blitt deponert i din ånd ved at den Hellige Ånd har kommet inn i deg... Dersom du begynner å innse hva det innebærer at du... har din identitet i det Gud har lagt ned i deg gjennom den Hellige Ånd, - da forløses et liv som er overnaturlig i deg " (Ulf Ekman i boka "Kraften i deg som en ny skapning").

Her skiller man ikke mellom Guds Ånd og vår egen ånd. En ting er det at Kristus bor i oss ved troen, og at vi har fått del i guddommelig natur. Men det betyr ikke at vi er blitt "guder" eller guddommelige.

En slik lære skiller ikke mellom Kristus for oss og Kristus i oss. Så å si alt det Gud har gjort for oss blir brakt ned på et subjektivt plan som noe vi skal oppleve og erfare her og nå. Dette fører til uklarhet når det gjelder den troendes vandring. Rettferdiggjørelse og helliggjørelse blandes sammen. Forholdet mellom den troendes stilling og tilstand fornektes. Selve syndsbegrepet blir svakt og utydelig. Man vil ikke vite av at en troende har to naturer, eller er "samtidig rettferdig og synder". Kristenlivet blir da gjerne en stadig jakt etter opplevelser. Man skal leve et rikt og sterkt liv med Gud. Men hvis tyngdepunktet er på feil plass blir det galt."

* * * * *



Så arildholta:

Selv om du har rett i at trosbevegelsen ikke er en ensartet gruppe, så er det samtidig også sant at de som låner øre til Kenyon, Hagin og Copeland (eller etterfølgere av dem) og anser disse som læremessige autoriteter, nok kan regnes som den EGENTLIGE trosbevegelsen. Og da går det faktisk an å si at de lærer slik eller slik. Unntakene og variasjonene får komme etterpå.

Det som er helt klart for meg, er at de som direkte eller indirekte lytter til disse menneskene, blir forkynt en lære som bl.a innebærer at "Ånden er det egentlige jeg", og at man i praksis er syndfrie etter å ha blitt frelst.

Det går desverre an å kombinere det å framsi en syndsbekjennelse ovenfor Gud når man har gjort noe galt, med oppfatningen/læren om at man er syndfri. Det triste faktum er bare det at premissene bak spørsmålene om synd, frelse, menneske og Guddom er blitt forfalsket på en slik måte at syndsbekjennelsen innebærer noe helt annet enn det jeg tror bibelen lærer oss.

En syndsbekjennelse som springer ut i fra en forståelse (lære) om at "vi er som Gud selv i vår Ånd", og at vi er "syndfrie", blir en meningsløs syndsbekjennelse i og med at vi samtidig synder enda grovere i mot Herren (og bokstavelig talt spytter Ham i ansiktet), ved at vi likestiller oss selv med Ham, og fornekter hva Han selv sier om vår syndige natur.

Når man "i tillegg" har den såkalte JDS Læren som går enda lenger i å forsøple Guds vesen og hele forsoningsverket, så blir hele begrepet med syndsbekjennelse innenfor Trosbevegelsen om mulig en enda større spott og hån i mot Herren.

De mennesker som er eller har vært under en slik form for forkynnelse (og som kanskje har lest tusenvis av sider med trosliteratur), men allikevel ikke har grepet fatt i Kenneth Hagin og Kenneth Copelands (m.fl) forkynnelse om dette, bør prise seg lykkelige!

Gunnar.



* * * * * * * * * * * *


[Redigert den 3-8-2007 av Gunnar]

Siggen - 3-8-2007 kl 13:11

http://www.vl.no/meninger/kommentar/article2907902.ece

Denne kommentaren av Erling Rimehaug – Vårt Land ”traff meg” virkelig.

Hvor rått og vondt livet er mange ganger. At alt skal være så komplisert og innihampen vanskelig å finne ut av innefor kristneheten. Takk for dette forumet - og takk og Lov – til Deg Den Hellige Ånd – Du veileder og viser en enfoldig – søkende – oppriktig sjel – den rette VEIEN: Jesus Kristus!

siggen

summere opp så langt

Praxis - 3-8-2007 kl 13:33

Takk for god og konsis orientering helt hit,
til Gunnar og Lionheart, Apologeten Hjortland,
Jan Veiby mfl.
Noen av oss tåler litt belæring, der andre
legger vekt på å simulere "amused"
nedlatende opplysthet fra galleriet.


Dette er viktig grunnlagsstoff, la oss fordøye det
litt før vi gyver løs på forfinelser.



Vil bare antyde til <kort motiverende innledning>:

Ved siden av den teologiske analysen av lærestoff
som ledende motekultiske virksomheter serverer -
viktig at den blir skikkelig gjennomført -

så har vi beskrivelsen av hvordan dette virker
på flokken, på det enkelte sinn.
En faglig sosiologisk beskrivelse, i 'verste fall' -
eller det enkle vitnesbyrd fra fotfolket, fra den
ene i mengden som er såpass mentalt uskadd at hun
kan fortelle om hva den kultdyrkede "bølgen" og
de psyko-spirituelt frådende vannmasser altså
gjorde med sinnet hos hennes enkelte, tidligere
rettfrem ufortøyset troende venner og medvandrere.

Disse kultiske vannmassene har etterlatt frykt-
bundne og utslåtte sinn, like til de som falt til
ofre for psykiatrisk / psykofarmakisk misbehandling
for følgeskadene. Er folk først kommet inn under
det regimet, er hele selve troen den "vrang-
forestilling" de får vasket ut av sine
'nervøse systemer', først og kontantest - og de belæres
vitterlig å "mestre sitt dagligliv" uten slike
suttekluter som psykiatrien stempler kristne
trosforestillinger at være.

</kort motiverende innledning>

.

[Redigert den 3-8-2007 av Praxis]

det er bare Den Enkelte som er problemet?

Praxis - 3-8-2007 kl 13:49

Fra det tankevekkende VL-innlegget Siggen viste oss:
Sitat:

Når det røres ved glansbildet av pastorer eller kristne
personer, eller når kristne institu­sjoners omdømme trues,
så er det ofrene og varslerne som blir anklaget.

Det er avhopperne som blir gjort til et problem,
ikke systemene som førte til at de måtte bryte ut.
Åndskamp defineres som å angripe de som er utenfor,
ikke å ta tak i det som er galt innenfor.



Litt mer motivmotiverende innledning :


Til spørsmålet om hvordan vi møter alt dette,
gjenoppdaget jeg et godt gammelt vitneinnlegg
En Sky av syrenedfall -->

.

[Redigert den 3-8-2007 av Praxis]

arildholta - 4-8-2007 kl 04:09

Sitat:
Opprinnelig postet av GunnarEn syndsbekjennelse som springer ut i fra en forståelse (lære) om at "vi er som Gud selv i vår Ånd", og at vi er "syndfrie", blir en meningsløs syndsbekjennelse i og med at vi samtidig synder enda grovere i mot Herren (og bokstavelig talt spytter Ham i ansiktet), ved at vi likestiller oss selv med Ham, og fornekter hva Han selv sier om vår syndige natur.

Når man "i tillegg" har den såkalte JDS Læren som går enda lenger i å forsøple Guds vesen og hele forsoningsverket, så blir hele begrepet med syndsbekjennelse innenfor Trosbevegelsen om mulig en enda større spott og hån i mot Herren.

De mennesker som er eller har vært under en slik form for forkynnelse (og som kanskje har lest tusenvis av sider med trosliteratur), men allikevel ikke har grepet fatt i Kenneth Hagin og Kenneth Copelands (m.fl) forkynnelse om dette, bør prise seg lykkelige!

Gunnar.


Det er tragisk å lese slikt. Det minner om "paranoide" muslimer som beskriver hvorfor USA konspiratorisk står bak det meste galt som skjer i deres land.

Begrepsforvirring og manglende vilje til å forstå på motpartens betingelser bruker bl.a å ligge bak.

Når folk stadig ber Gud om hjelp til å se hva han har gjort og mener-, når de studerer Bibelen grundig-, når de kan store deler av NT utenatt, og likevel går feil, ja, da er det nok ikke håp for noen av oss.

Noen få mennesker, uforståelig utvalgt av Gud, har nok den rette tolkningen av Bibelen. Du er nok en av dem.

Vi andre er en åndelig pest. Ikke det at jeg er enig i alt i trosbevegelsen, eller at jeg er medlem i noen menighet. Men jeg kaller meg kristen, elsker Jesus og er uenig med deg.

:P

ehasting - 4-8-2007 kl 14:50

Det jeg noen ganger har problemer med å forstå når det kommer til kristenes stolthet er. Hvorfor er ikke sannheten det viktigste. Hvorfor er de villige til å overse offrene, for å fortsette på den samme vei. Er det ikke Jesus vi tjener og ikke vår egen tilfredsstillelse?


[Quote]
Matt 10:37-38 fra bibelen.no
37 Den som elsker far eller mor mer enn meg, er meg ikke verd. Den som elsker sønn eller datter mer enn meg, er meg ikke verd. 38 Og den som ikke tar sitt kors opp og følger etter meg, er meg ikke verd.

Matt 16:24
24 Da sa Jesus til sine disipler: Vil nogen komme efter mig, da må han fornekte sig selv og ta sitt kors op og følge mig. 25 For den som vil berge sitt liv, skal miste det; men den som mister sitt liv for min skyld, skal finne det. 26 For hvad gagner det et menneske om han vinner den hele verden, men tar skade på sin sjel? eller hvad vil et menneske gi til vederlag for sin sjel? 27 For Menneskesønnen skal komme i sin Faders herlighet med sine engler, og da skal han betale enhver efter hans gjerning. 28 Sannelig sier jeg eder: Nogen av dem som her står, skal ikke smake døden før de ser Menneskesønnen komme i sitt rike.
[/Quote]

Jeg kan med sikkerhet si at mye av Trosbevegelses-læren handler IKKE om å fornekte seg selv.

[Redigert den 4-8-2007 av ehasting]

[Redigert den 4-8-2007 av ehasting]

Praxis - 4-8-2007 kl 16:14

Sitat:
Opprinnelig postet av arildholta

Hvorfor ikke bare forholde seg til fakta og bearbeide dem logisk.
Veien til erkjennelse går ikke gjennom å føle bort
upassende fakta.

. . .

er DET å forholde seg logisk til fakta?
Er DET å forholde seg sant til sannhet?
Sitat:
Opprinnelig postet av arildholta

Fakta og logisk behandling av fakta, er hva jeg ønsker
bruke som argument.
. . . .

-Jeg forstår ikke svaret, for jeg forstår bare logisk.





Ser ut til at du er på kant med flere av
dine egne uttrykte prinsipper..
Sitat:

Det er tragisk å lese slikt.
Det minner om "paranoide" muslimer


ehe.

Kan lønne seg å fare varsommere ...

vi blir litt usikre på hvilket nivå du vil
utveksle tanker på.
.

Gunnar - 4-8-2007 kl 16:48

Sitat:
Opprinnelig postet av arildholta
Det er tragisk å lese slikt. Det minner om "paranoide" muslimer som beskriver hvorfor USA konspiratorisk står bak det meste galt som skjer i deres land.

Hei arildholta. Jeg vet ikke helt om jeg greier å følge deg helt. På hvilken måte minner hva om paranoide muslimer?
Sitat:
Begrepsforvirring og manglende vilje til å forstå på motpartens betingelser bruker bl.a å ligge bak.

For en "genial" måte å rakke ned på andre som du er uenige med arildholta! Uten å vite noe om hvem du snakker med, bakgrunnen for deres standpunkter, eller hvilke bevis de kan føre fram, så velger du å (mis)bruke dine verbale evner til å komme med negative karakteristikker om dine meningsmotstandere.

"Din erfaring" om hva som er "vanlige grunner" til at folk er uenige med deg er en meget dårlig og uegnet måte å debattere med andre på. Det virker da som du er mer ute etter å duppere og ydmyke andre, enn å faktisk komme med egne veloverveide argumenter i mot det du er uenig i.

Dette er en form for hersketeknikk som du tydeligvis behersker meget godt arildholta, men som ikke blir akseptert her på forumet.(!) Du får herved en advarsel om å endre språkføringen din og slutte å komme med med gjetninger om andres motiver. Du bees også om å slutte med å framsi mer eller mindre skjulte negative karakteristikker av dine meningsmotstandere.
Sitat:

Når folk stadig ber Gud om hjelp til å se hva han har gjort og mener-, når de studerer Bibelen grundig-, når de kan store deler av NT utenatt, og likevel går feil, ja, da er det nok ikke håp for noen av oss.

Vennligst kom med konkrete saker som du tenker på. Både hvem du snakker om, og hva du mener er feil.

Sitat:
Noen få mennesker, uforståelig utvalgt av Gud, har nok den rette tolkningen av Bibelen. Du er nok en av dem.
Nei kjære arildholta, jeg innser jo nå at det er det DU som har :)

Hallo?
Innser du ikke at du ovenfor faktisk sier at det bare er DIN tolkning av bibelen som er den rette, og at alle andre som er uenige med deg tar feil?

Så hvem av oss anser egentlig seg selv som "utvalgt og "med eneste rette tolkning" her?

:o
Sitat:
Vi andre er en åndelig pest. Ikke det at jeg er enig i alt i trosbevegelsen, eller at jeg er medlem i noen menighet. Men jeg kaller meg kristen, elsker Jesus og er uenig med deg.

Igjen så kommer du med ukvalifiserte gjetninger om andres hjerte og motiver som er ganske så manipulerende. Haddde du ant eller oppfattet noe av sorgen, fortvilelsen og kjærligheten som driver de fleste som advarer i mot TB ol, så hadde du bøyd hodet ditt i skam over hva du skriver ovenfor.

Hvis du tror at vi anser våre kristne brødre og søstre som "pest", fordi vi søker å advare dem mot ting vi er redd for vil/kan føre dem bort i fra et sant og rett liv med Herren Jesus Kristus, så velbekomme.

En liten parallell:
Er det sansynlig at din kamp i mot barnevernet bare bunner i et hat og en bitterhet mot alle mennesker som jobber i stat, kommune og forvaltning? Eller skal vi tro at du faktisk har en oppriktig omsorg for de som er ofre i denne saken?

Har DU noensinne opplevd å få DINE motiver og DIN omsorg trukket i tvil?

Hvis ja..
Da bør du kanskje være enda litt mer forsiktig med å trekke andre menneskers mottiver i tvil også?

Hvis nei..
Da kan jeg forstå at du vil ha problemer med å skjønne hvilken forhånende effekt din debatt-teknikk kan ha på andre mennesker.

Jeg hadde faktisk forventet at en mann av ditt kaliber, med bl.a en slik klar profil i barnevernskampen, hadde litt mer evne til å nyansere istedet for å generalisere grovt når du møter uenighet.(!)

* * * *

Jeg skal avholde meg i fra å spekulere over DITT hjerte og DINE mottiver i dette forumet, arildholta.. men jeg håper at det å vise respekt for dine meningsmotstandere er ett av dem..

* * * *
Ser du? Når jeg skriver slik som jeg gjør ovenfor så greier jeg faktisk å håne deg ved å anntyde at du ikke har noe som helst ønske om å vise respekt ovenfor andre.

Dette kalles herskteknikk, og er å så tvil om andre menneskers bevegrunner og motiver.

Synes du dette er en ok måte å bli behandlet på?

Mvh
Gunnar.
* * * * * * * * *


[Redigert den 4-8-2007 av Gunnar]

Kristnerd - 4-8-2007 kl 18:00

Sitat:
Opprinnelig postet av arildholta
Jeg har aldri hørt at man ikke trenger å bekjenne synd


Vell, du hørte det vell indirekte fra Ledelsen i OKS nå, gjennom sitatet fra "dette tror vi", hvor det ikke står et eneste ord om synd. Dersom man faktisk trur at synd skal bekjennes, og at dette er av vesentlig viktighet for å bli vist nåde og oppnå frelse, skulle det ikke da stå noe om det i en "dette tror vi" som tar fram og sorterer de viktigste holdepunkter i menighetens lære?.

Bedømt ut i fra OKS sin "dette tror vi" alene, uten å bruke noen andre kilder, så er en helt naturlig konklusjon at OKS ikke bryr seg om å forkynne at synder skal bekjennes. Det er den eneste logiske slutning av at OKS ikke nevner synd og bekjennelse av synd i sin "Dette tror vi". Og denne logiske slutning er basert på fakta.

[Redigert den 4-8-2007 av Kristnerd]

arildholta - 4-8-2007 kl 21:19

Sitat:
Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd


Vell, du hørte det vell indirekte fra Ledelsen i OKS nå, gjennom sitatet fra "dette tror vi", hvor det ikke står et eneste ord om synd.


Nei. Men det er helt klart mangelfullt.
Sitat:
Opprinnelig postet av ehasting
Sitat:

Matt 10:37-38 fra bibelen.no
37 Den som elsker far eller mor mer enn meg, er meg ikke verd. Den som elsker sønn eller datter mer enn meg, er meg ikke verd. 38 Og den som ikke tar sitt kors opp og følger etter meg, er meg ikke verd.

Matt 16:24
24 Da sa Jesus til sine disipler: Vil nogen komme efter mig, da må han fornekte sig selv og ta sitt kors op og følge mig. 25 For den som vil berge sitt liv, skal miste det; men den som mister sitt liv for min skyld, skal finne det. 26 For hvad gagner det et menneske om han vinner den hele verden, men tar skade på sin sjel? eller hvad vil et menneske gi til vederlag for sin sjel? 27 For Menneskesønnen skal komme i sin Faders herlighet med sine engler, og da skal han betale enhver efter hans gjerning. 28 Sannelig sier jeg eder: Nogen av dem som her står, skal ikke smake døden før de ser Menneskesønnen komme i sitt rike.


Jeg kan med sikkerhet si at mye av Trosbevegelses-læren handler IKKE om å fornekte seg selv.


Dette er blant mine favorittvers.

Videre
Sitat:
2Tim 4:5
5 Men vær du edru i alle ting. Lid ondt, gjør en evangelists gjerning, fullfør din tjeneste.


I noen bibeloversettelser er dette oversatt omtrent:
ta på deg lidelse.

Hvor mange av dere som skjeller ut trosbevegelsen, eller den karismatiske bevegelsen, lever etter dette?

I trosbevegelsen finner man forkynnelse om å "stå kjødet imot", om at man må vite at man får oppleve forfølgelse etc. Dette handler om å fornekte seg selv, men ikke å fornekte det nye Gud har lagt ned i den som er født på nytt.

Ja, jeg har hørt kjente trospredikanter si: "Vi må fokynne mer om å stå synden imot, ikke bare Djevelen imot."

Også det "stå Djevelen imot" handler om ikke gi etter for fristelser.

Ulf Ekman sier helt klart: "Uten helliggjørelse, skal ingen se Herren." (Hebr.)

Disse tingene er ikke mulig om man ikke tar sitt kors opp. Det handler om selvfornektelse. Ikke for selvfornektelsen egenverdi. Men for "seierskransen". (Jfr Paulus).


Hvorfor tar dere ikke heller utgangspunkt i de bibelversene, som folk med andre synspunkter har, og forklarer hvorfor de bibelversene ikke betyr det som man leser i dem?

Angående dette med ånd, sjel og legeme. Det står i Bibelen. Så sier noen at man kan ikke dele opp mennesket. Nei, vel. Si det til han som inspirerte Bibelen.

Mennesket består også av
1. Føtter
2. Hode
etc

Dette gjør meg ikke til en stykkmorder. :bigsmile:
(Tok dere den?)

[Redigert den 4-8-2007 av arildholta]

ehasting - 4-8-2007 kl 22:23

Sitat:

I trosbevegelsen finner man forkynnelse om å "stå kjødet imot", om at man må vite at man får oppleve forfølgelse etc. Dette handler om å fornekte seg selv, men ikke å fornekte det nye Gud har lagt ned i den som er født på nytt.


Var er det nye Gud har lagt ned i den som er født på nytt? Hellig latter, dyrelyder, falling i ånden, stor pengegjeld for å støtte menigheten, shamaniske trommeseanser for å drive bort djevelen?
Sitat:

Ja, jeg har hørt kjente trospredikanter si: "Vi må fokynne mer om å stå synden imot, ikke bare Djevelen imot."


Hva er synd for disse trospredikantene?

hva som er synd er helt tydelig et definisjonsspørsmål i dagens verden.


Sitat:

Ulf Ekman sier helt klart: "Uten helliggjørelse, skal ingen se Herren." (Hebr.)


Så Ekman sier det helt klart? Dette er ikke særlig klart for meg.


Jeg tror jeg bare konkluderer. Det poenget jeg prøver å få frem er at Trosbevegelsen er meget uklare på hva de mener. Hva de sier er ikke alltid hva de gjør. Dette er for mange MEGET forvirrende.

Ulf Ekmans tillhengere sier jo at han IKKE* står for JDS læren, likevel selger han bøker i sin bokhandel som støtter den. (jeg er ikke sikker på hva ekman mener selv)

OKS skriver ikke et fnugg om synd på deres hjemmeside, likevel prøver du å få oss overbevist at de er veldig opptatt av å prate om synd? Men det er helt tydelig ikke viktig siden det ikke står på deres side.


Jeg har forresten erfaring fra trosbevegelsesmenighet. Så jeg snakker ikke bare på antagelser.

*redigert inn IKKE, pga. forglemmelse

[Redigert den 5-8-2007 av ehasting]

arildholta - 5-8-2007 kl 21:03

Sitat:
Opprinnelig postet av ehasting
Var er det nye Gud har lagt ned i den som er født på nytt? Hellig latter, dyrelyder, falling i ånden, stor pengegjeld for å støtte menigheten, shamaniske trommeseanser for å drive bort djevelen?


Om noen kritiserer i kjødet, eller om noen gjør noe mer orginalt i kjødet, synes ikke jeg er så viktig. Gud arbeider imidlertid over hele det menneskelige spekteret av væremåter. Noen væremåter reagerer vi mer på enn andre. Det har vel litt med intolleranse å gjøre også.

Men hvorfor ikke ta bibelversene de står på, og forklare dem? Det må jo være den greiste måten å løse lærespørsmål på? Jeg undrer ofte over hvorfor de som kritiserer andre for vranglære, bruker mange ord og ofte også relativt "luftige" bibeltolkninger. Er det ikke bare å gå til "problemversene" og forklare dem?
Sitat:
Opprinnelig postet av ehasting

Hva er synd for disse trospredikantene?

hva som er synd er helt tydelig et definisjonsspørsmål i dagens verden.


Vanskelig å svare uten mer konkretisering.
Sitat:
Opprinnelig postet av ehasting
Sitat:

Ulf Ekman sier helt klart: "Uten helliggjørelse, skal ingen se Herren." (Hebr.)


Så Ekman sier det helt klart? Dette er ikke særlig klart for meg.

Jeg tror jeg bare konkluderer. Det poenget jeg prøver å få frem er at Trosbevegelsen er meget uklare på hva de mener. Hva de sier er ikke alltid hva de gjør. Dette er for mange MEGET forvirrende.


Denne analysen tror jeg jeg kan gjøre på nærmest hvilket som helst menneske. Jeg finner det svært nyttig å praktisere det på meg selv. Folk er ikke så veldig logiske. Men det er greiest å være grundigest med en slik analyse på de vi ikke liker, eller...?
Sitat:
Opprinnelig postet av ehasting
Ulf Ekmans tillhengere sier jo at han IKKE* står for JDS læren, likevel selger han bøker i sin bokhandel som støtter den. (jeg er ikke sikker på hva ekman mener selv)

OKS skriver ikke et fnugg om synd på deres hjemmeside, likevel prøver du å få oss overbevist at de er veldig opptatt av å prate om synd? Men det er helt tydelig ikke viktig siden det ikke står på deres side.


Ulf Ekman er visst ikke posetiv til utviklingen i OKS. Jeg har ikke satt meg inn i "nåde-variant-forkynnelse" som er i skuddet for tiden i OKS. Men reagerer litt både på analysen hos kritikere og på det analyserte.

Når det gjelder JDS-læren, så har Ulf Ekman tidligere sagt at det er bibelvers som taler både for og imot den forståelsen.

Om detaljene rundt dette var viktigst, så hadde Gud klargjort det bedre i sitt ord. Når jeg tidligere har møtt kraftige protester på JDS-læren, så har det vert en karikatur av JDS-læren. Dette er typisk når det er sterke religiøse følelser. Da blir det overdrivelser og "demonisering" av de andre og av deres meninger. Det er litt trist. Overdrivelser er aldri fra vår Herre, fordi overdrivelser er ikke ren sannhet.

Jesus døde for vår synder, og er nå vår Herre (leder og lærer) ved DHÅ og læreboka er Bibelen - levende ord. Helt nøyaktig hvordan tiden forløp for Jesus, frem til oppstandelsen, vet vi ikke alt om. Det kan noen forholde seg til. Andre får veldig frustrerte og oppkava følelser på innsiden av slikt, eller reagerer med en veldig fastlåshet i forståelsen, eller motstand mot folk som leser noe annet enn dem selv i Bibelen.

Dette finner man på en mengde områder. Det er noen av de mer triste sidene ved mennesket.

slappfisk - 5-8-2007 kl 21:24

Sitat:
Opprinnelig postet av arildholta

Når det gjelder JDS-læren, så har Ulf Ekman tidligere sagt at det er bibelvers som taler både for og imot den forståelsen.

Om detaljene rundt dette var viktigst, så hadde Gud klargjort det bedre i sitt ord. Når jeg tidligere har møtt kraftige protester på JDS-læren, så har det vert en karikatur av JDS-læren. Dette er typisk når det er sterke religiøse følelser. Da blir det overdrivelser og "demonisering" av de andre og av deres meninger. Det er litt trist. Overdrivelser er aldri fra vår Herre, fordi overdrivelser er ikke ren sannhet.

Jesus døde for vår synder, og er nå vår Herre (leder og lærer) ved DHÅ og læreboka er Bibelen - levende ord. Helt nøyaktig hvordan tiden forløp for Jesus, frem til oppstandelsen, vet vi ikke alt om. Det kan noen forholde seg til. Andre får veldig frustrerte og oppkava følelser på innsiden av slikt, eller reagerer med en veldig fastlåshet i forståelsen, eller motstand mot folk som leser noe annet enn dem selv i Bibelen.


Synes i grunn dette var godt sagt, jeg.
All min tid i "trosmenighet" har jeg fått forkynt en triumferende Jesus som dro ned i dødsriket, ja det har til og med blitt hintet om at Han holdt vekkelsesmøter der nede idet "Han talte til åndene i varetekt"... :smug:

Så, personlig ser jeg ikke det helt store problemet med JDS, men derimot det som denne tråden handler om - nemlig at man fjerner syndbegrepet og forøvrig alt som kan vekke anstøt og skape fordømmelse.
DETTE er nå en sterk trend mange steder, slik jeg ser det...



[Redigert den 5-8-2007 av slappfisk]

han finner ingen forførelse å hate

Praxis - 5-8-2007 kl 21:37

Sitat:

Om noen kritiserer i kjødet, eller om noen
gjør noe mer orginalt i kjødet



ja, skal tro hva den faktiske djevelen planlegger
å innføre av nytenkning i forsamlingene ...

hvis det ikke ligger noe forførelse i såpass kontant
tvilsomme og støtende ytringer som ehasting nevner engros -

"det nye Gud har lagt ned i den som er født på nytt?
Hellig latter, dyrelyder, falling i ånden,
stor pengegjeld for å støtte menigheten, shamaniske trommeseanser
for å drive bort djevelen?"


hvor er nå egentlig da tidens forførelse, ligger den bare i
at vi er for kritiske og hovmodige mot alle som vil
slippe løs "helt enkel naturlig utlevelse" i tabernaklet ...
shamantrommer og kundalini-ekstatiske øvelser, dette er
faktisk et fag en skal være studert 'guru' for å kjenne til
hemmelighetene, dybdene i -

Sitat:

Da Josva hørte hvorledes folket støyet og skrek, sa han til Moses:
Det lyder krigsrop i leiren.
Men han svarte: Det lyder ikke som seiersrop og ikke som
skrik over mannefall; det er lyd av sang jeg hører.

Og da Moses kom nær til leiren, så han kalven og dansen;
da opptentes hans vrede; han kastet tavlene fra seg
og slo dem i stykker



men en norsk prest var så frigjort å si at han kunne gjerne
ha deltatt i den dansen, hvis han hadde vært der i ørkenen.


Larmen i leiren var altså bare at

"Gud arbeidet imidlertid over hele det menneskelige spekteret
av væremåter"?
Og Moses var altfor kjødelig i sin uforstående kritikk
av den helt naturlige væremåten?



.

[Redigert den 5-8-2007 av Praxis]

ehasting - 6-8-2007 kl 02:11

Sitat:

Når jeg tidligere har møtt kraftige protester på JDS-læren, så har det vert en karikatur av JDS-læren. Dette er typisk når det er sterke religiøse følelser. Da blir det overdrivelser og "demonisering" av de andre og av deres meninger. Det er litt trist. Overdrivelser er aldri fra vår Herre, fordi overdrivelser er ikke ren sannhet.


Dette er en klassisk TB vs World debatt. argumentene er så like at det vi kan heller henvise til tidligere tråder en å ta det hele på nytt igjen.


Så et ord til bearbeidelse og selvransakelse.
Sitat:

1.joh 2:
15 Elsk ikke verden, heller ikke det som er i verden! Den som elsker verden, har ikke kjærligheten til Far i seg. 16 For alt som er i verden – kroppens begjær, øynenes begjær og skrytet av alt en eier – det er ikke av Far, men av verden. 17 For verden går til grunne med alt sitt begjær, men den som gjør Guds vilje, består til evig tid.

slappfisk - 6-8-2007 kl 18:37

Sitat:
Opprinnelig postet av ehasting
Dette er en klassisk TB vs World debatt. argumentene er så like at det vi kan heller henvise til tidligere tråder en å ta det hele på nytt igjen.

Jo, det kan du kanskje si (uten at jeg helt forstår hva du mener), men argumentet er reelt og virkelig nok likevel.

Når vi støter på påstander vi ikke har kjennskap til, eller ikke forstår, eller ikke ønsker å involvere oss i, så reagerer vi faktisk VELDIG ofte med "demonisering" og overdrivelser, ofte i form av stråmannsargumentasjon. I slike situasjoner er det påfallende hvor mange av oss som påtar seg "apostolisk myndighet" for å rydde opp i alt det gale med "de andre". :saint:

Jeg har selv GJORT det, jeg har SETT det fra flere her på forumet, for ikke å snakke om andre kristne forum.

Jeg er selv "oppvokst" i TB, men har i ettertid lagt vekk mye, ja faktisk det meste av TB-spesifikk lære og holdninger, men jeg anerkjenner likevel det som faktisk er genuint av Gud i alle sammenhenger.

Jeg må av og til glise litt i skjegget når jeg leser om "utenforstående" som har dannet seg et bilde av hvordan "TB'ere" feirer gudstjenester og hva de tror på - får da inntrykk av at mye "dokumentasjon" er hentet fra Youtube. I tillegg er det selvsagt dem som er granskende og treffer ikke så langt fra målskiven - skal innrømme at jeg har tatt lærdom av en og annen slik gjennom tidene (blant annet en broder her på forumet). :D

Men dette handler om debatteknikk og er en avsporing fra temaet, da.

Jeg mener forøvrig at OKS ikke er noe forbilde i bibeltolkning eller i å ivareta kristen lære.

arildholta - 7-8-2007 kl 03:24

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
Larmen i leiren var altså bare at

"Gud arbeidet imidlertid over hele det menneskelige spekteret
av væremåter"?
Og Moses var altfor kjødelig i sin uforstående kritikk
av den helt naturlige væremåten?


Nei, problemet var avgudsdyrkelse.

Jeg blir litt trøtt av denne type problemstillinger. Jeg kunne da "slenge på bordet" en mengde vers om at vi skal danse, bruke bråkete instrument (Salm), om Jesu skrik og tårer etc.

Så kan vi slå bibelvers ihjel med bibelvers.

Jeg synes bare at slik diskusjon er trist. Det er da ikke DHÅ - sannhetens Ånd - som har glede av å slå ihjel vers med vers.

Vi må nok være litt ivrigere etter å forstå Guds ord i enlighet med Guds ord.

Slike ting er også avslørende mht hvor dårlig vi lytter til Guds Ånd.

[Redigert den 7-8-2007 av arildholta]

shamanisk avguderi?

Praxis - 9-8-2007 kl 01:15

Sitat:

Da Josva hørte hvorledes folket støyet og skrek,
sa han til Moses:
Det lyder krigsrop i leiren.



A. "Larmen i leiren var avgudsdyrkelse"

Formalistisk påstått på åstedet: NEI, reelt: JA

og det er poenget, parallellen til det hedenskap i ånden
som vår tids shamanistiske opptøyer slipper løs i leiren:

Folket sa dette var til ære for "Gud som førte Israel ut
fra Egyptens land".
De virker ikke noe påfallende grovt uoppriktige, når de
ivrer: "I morgen er det høytid for Herren!"

Vårt tids ekstasedyrkere sier det samme.
Gud så helt annerledes på den ærligheten.
Sitat:

.. tok imot gullet og støpte det om .. til en kalv.
Da sa de: Dette er din Gud, Israel, som førte deg opp
fra Egyptens land. Da Aron så dette, bygget han et alter
for den og lot utrope: Imorgen er det høytid for Herren!
6 Dagen etter stod de tidlig opp og ofret brennoffer
og bar frem takkoffer;
og folket satte seg ned for å ete og drikke
og stod opp for å leke.
7 Da sa Herren til Moses: Skynd deg og stig ned! Ditt folk,
som du har ført opp fra Egyptens land, har fordervet sin vei.


Utlevelse og 'dyrelyder i ånden', vær så god.
De ofret hele kalaset til 'israels gud', men 'det dyriske'
mottok offeret.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =


B. Religiøse Rettigheter, Rock & Roll


"Dette er skikk blant de hellige i Herrens menighet,
at enhver har rett til larmende utlevelser
shaman-trommer og ekstasefremmende dåp i jungellyder.
De som måtte sjeneres av vår larmende utlevelse,
kan bare gå hjem."


Jeg finner ikke noen slik rettighets-tenkning i salig
biskop Pontoppidans skrifter.
Ikke ser det ut til å være noe vers i min bibel heller.

Det er da enkel logikk å tenke seg at i de gamle
slekters møter til oppbyggelse og samling om Guds ord,
der har ikke noen slik egosentrisk sanselig utlevelse
funnet noen naturlig plass,

men heller sømmelighet og orden.


Derfor skal de gamle slektene stå fram i dommen og
si sin mening om hvordan "folket har fordervet sin vei".

Luk 11:32
"Ninives menn skal stå opp på dommens dag sammen med denne slekt
og fordømme den; for de omvendte sig ved Jonas' forkynnelse,
og se, her er mer enn Jonas."


1Peters brev:
Sitat:

Som lydige barn skal I ikke skikke eder
efter de forrige lyster i eders vankundighet,
men vær, efter den Hellige som kalte eder, også I hellige
i all eders ferd!
for det er skrevet: I skal være hellige; for jeg er hellig.

Og når I påkaller som Fader ham som dømmer uten å gjøre
forskjell, efter enhvers gjerning,
da ferdes i frykt i eders utlendighets tid,
. . .
I elskede! jeg formaner eder som fremmede og utlendinger
at I avholder eder fra de kjødelige lyster,
som strider mot sjelen,
så I lar eders ferd iblandt hedningene være god,
Sitat:

Eller var det fra eder Guds ord gikk ut?
eller er I de eneste det er nådd til?
Tror noen at han er en profet eller en åndelig,
da skal han skjønne at det jeg skriver til eder, er Herrens bud.

Men om noen ikke skjønner det, så får han la det være.

Derfor, brødre, streb efter å tale profetisk, og hindre ikke
noen i å tale med tunger;
men la alt skje sømmelig og med orden!

for Gud er ikke uordens Gud, men freds Gud.