Apologetisk Forum - Om englemakter nyreligiøsitet og manifestasjoner i kristne grupper.

Om englemakter nyreligiøsitet og manifestasjoner i kristne grupper.

Kristnerd - 2-8-2007 kl 06:01

(Skrevet som leserinnlegg til Vårt Land, men da det ble for langt deler jeg det i det minste her. Skal også forsøke på å lage en kortere versjon som sendes til vårt land på nytt)

Om englemakter nyreligiøsitet og manifestasjoner i kristne grupper.

Det er ikke lett å få sagt noe om dette innenfor lengden som er tilmålt et leserinnlegg, så derfor må leseren beklage at jeg ikke går i dybden, men raser heller fort igjennom tematikken.

Den siste uken har har vi fått høre at vår prinsesse Märta Loise hevder å kunne prate med engler og dyr, og står bak en ny skole med navn etter gudommen Astarte. Og for dette har hun med rette fått endel kritikk fra kristne grupper både i og utenfor statskirken som hun er medlem i. Med rette, fordi denne Astarte som omtales i bortimot alle GT bøkene utelukkende omtales negativt, og som «en styggedom for Herren». Ja, som årsak til at Gud måtte refse Israelsfolket og lederskapet opptil flere ganger.

Men jeg vil tillate meg å stille spørsmålstegn ved om ikke endel av kristenlederne her likevel kaster stein i glasshus. Märta er nemlig ikke den eneste som hevder å tale med engler. Avdøde Kenneth Hagin sr. hevdet å få syner fra engler. Syner han siden forkynte ut i fra og bygde mye av sin teologi på bakgrunn av. Når Märta hevdes å flørte med nyreligiøsitet så er det nok riktig. Men ser man på opphavet til nyreligiøsiteten så ser man at mye av det kan omtales som «vestens variant av østens religioner». New Age (her brukt noe løst som en samlebetegnelse), har masse inspirasjoner fra hinduismen hva gjelder menneskesyn, verdensyn, etc.

Da kan det være et tankekors at mange av de manifestasjoner som først fulgte Hagins «lattervekkelse», og som senere dukket opp i den såkalte «Torontovekkelsen», så og si mangler i tidligere kristen kirkehistorie, men tvertimot eksisterer som resultat av hinduistisk meditasjon. Slike ting, som kraftige sjelvinger, hysteriske latteranfall, trancer man ikke husker noe av, etc. Er et vanlig ledd i noen former for hinduistisk meditasjon. Derimot har de ikke Bibelsk dekning.

Debatten rundt dette har så og si stilnet, og når «Toronto» nå på nytt kom til Norge og til luthersk frikirkelighet, ved at IMI-kirken gjestet lederskap fra «soaking prayerschool», ble det poengtert at det var «strømmen fra toronto som var komt inn i roligere farvann» (Representant fra Ungdom i Oppdrag i intervju i Dagen). Det ble altså ikke tatt ett oppgjør med fortiden, selv om «dagens toronto» ser ut til å spres uten disse voldsomme manifestasjoner. På samme tid ble denne nye formen, altså soakingen, rettferdigjort ved at man omtalte det som «det samme som reatretbevegelsen har drevet med i årevis.» (Beklager at jeg ikke har korekt ordlyd i sitatene, og navn og dato på hvem og når dette ble sagt. Men det er ihvertfall slik jeg opplevd/husker omtalen).

Men når jeg vil ta med et sitat fra en artikkel i Chritianity Magazine hvor blandt annet bakgrunnen for at man startet med «soaking» i Toronto omtales:

«In the middle of prayer ministry at TACF one evening Carol Arnott felt tired and decided to have a lie down. After a couple of minutes she was about to pull herself back to her feet when she noticed that there was a slight tingling in the tips of her fingers. “Lord if this is you, please continue,” Carol prayed, trying to push away the sense that she really ought to be up and working, praying for others. The tingling moved slowly up her hands. Carol stayed lying down as very slowly she felt the Holy Spirit move through the whole of her body. Eventually, she says, all her tiredness was gone, she was “buzzing with the power of God.” She had been on the floor for three hours.»

(Kilde: http://www.christianitymagazine.co.uk/engine.cfm?i=92&id... )

Altså: Et bønnemøte, C.Arnott er trøtt, legger seg ned, skal etter noen minutter reise seg for å fortsette å be for andre. Men hun har en prikkende følelse i fingrene. Etter en liten bønn til Gud om at Gud må fortsette dette, så kjemper hun i mot lysten til å reise deg og fortsette tjeneste. (Varsellamper på!!!!!!!!!!!!), den prikkende følelsen sprer seg i kroppen. Hun hevder at «Den Hellige Ånd» fylte henne. Etter tre timer er hun ikke lengre trøtt. Vell, det at man ikke har lyst til å fortsette i bønn når man er trøtt, at man får en nummen følelse av å ligge på et gulv, og at man ikke lengre er trøtt etter å ha sovet i tre timer, DET er altså Den Hellige Ånds verk?

Kjære vene, jeg går ikke med på slikt nonsens. Og dette er altså årsaken til at frikirkeligheten i Norge nå skal slenge seg på gulvet og «bløtlegges» i «Guds kjærlighet». Uten Bibel, uten forkynnelse, skal vi nå slenge oss på gulvet og våre «åpne» for at hva de påstår er «Den Hellige Ånd», skal røre ved oss, tale til oss osv. Vell, kjære kristenledere. Dette er nyreligiøsistet, spiritisme, okultisme, ja jeg vet ikke hva slags ord jeg best skal sette på det. Så når dere med rette går ut mot prinsesse Märtha Loises skolevirksomhet, så ta også og se på hva dere selv driver med.

To bibelsteder kan tas med i denne sammenhengen:

Matt 18:6f 6 Men den som forfører én av disse små som tror på meg, for ham var det bedre om en kvernstein ble hengt om halsen på ham og han ble senket i havets dyp. 7 Ve verden for forførelser! For forførelser må komme, men ve det menneske som forførelsen kommer ved!

Gal 1:6-9 6 Jeg undrer meg over at dere så snart vender dere bort fra ham som kalte dere ved Kristi nåde, til et annet evangelium, 7 skjønt det ikke finnes noe annet – det er bare noen som forvirrer dere og vil forvrenge Kristi evangelium.8 Men selv om vi eller en engel fra himmelen skulle forkynne dere et annet evangelium enn det vi har forkynt dere, han være forbannet! 9 Som vi før har sagt, så sier jeg nå igjen: Om noen forkynner dere et annet evangelium enn det som dere har mottatt, han være forbannet!

Mvh. ....

ehasting - 2-8-2007 kl 08:03

Her deler vi oppfattning.

Det er jo helt utrolig hva folk finner av metoder, og det som en gang bare var i trosbevegelsen infliterer mye forskjellig kirkemiljø. Dette gjør ondskapen nærmest umulig å avsløre.

Det er en trist tanke...

Lance - 2-8-2007 kl 10:27

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd

... jeg vil tillate meg å stille spørsmålstegn ved om ikke endel av kristenlederne her likevel kaster stein i glasshus. Märta er nemlig ikke den eneste som hevder å tale med engler.

Du har rett i at flere kristne hevder å ha hatt kontakt med engler, men la meg poengtere to vesentlige forskjeller med de tilfellene jeg ser som mest reelle:

1. De har ikke oppsøkt englene.
2. De har vært bekjennende kristne.

Et sunt "forhold" til engler er dette:

Mennesket søker Gud - Gud hjelper mennesket med engler.

Det blir raskt feil slik:

Mennesket søker engler - englene hjelper menneskene

Hvor er Gud i dette?

Tror vi på den kristne Gud vet vi at Han opererer etter Sine lover, og vi vet hvordan vi skal kontakte det himmelske gjennom å lese Bibelen.

Märtha er inne på en farlig vei. Hun søker engler, ikke Gud. Hun sier at de finnes i alle religioner, og det kan jeg være enig i....

Falne engler.

Disse falne englene ble en gang styrtet ned sammen med sin fyrste, Lucifer, lysbæreren, som var Himmelens NK. Men nå opererer de i forførelse, i vrangtolkning av Guds Ord i diverse religiøse miljøer, slik de har lært fra stjerneeksempelet i Edens Hage.

Men dette er du sikkert enig i

Og jeg ser at du kommer inn på det senere i innlegget ditt...

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd

Vell, det at man ikke har lyst til å fortsette i bønn når man er trøtt, at man får en nummen følelse av å ligge på et gulv, og at man ikke lengre er trøtt etter å ha sovet i tre timer, DET er altså Den Hellige Ånds verk?

Kjære vene, jeg går ikke med på slikt nonsens.

Enig.

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd

Og dette er altså årsaken til at frikirkeligheten i Norge nå skal slenge seg på gulvet og «bløtlegges» i «Guds kjærlighet». Uten Bibel, uten forkynnelse, skal vi nå slenge oss på gulvet og våre «åpne» for at hva de påstår er «Den Hellige Ånd», skal røre ved oss, tale til oss osv. Vell, kjære kristenledere. Dette er nyreligiøsistet, spiritisme, okultisme, ja jeg vet ikke hva slags ord jeg best skal sette på det.

Enig. Problemet er at de i mangel på sunn forkynnelse, i mangel på åpenbaring av Guds Ord, søker etter olje slik de dårlige jomfruene gjorde. Men hvis de ikke går tilbake til Ordet vil de være for sent ute.

Viking - 4-8-2007 kl 19:41

Høres logisk ut i forhold til skriften.

Jeg har også undret meg om ikke disse engle dyrkerne kanskje har fått kontakt med "fallene engler", hva vet de om det? Ingen av Guds engler vil handle uten på kommando fra Herren, tror jeg.

I det de skriver så er det svært lite snakk om Yesuah, jeg har ikke sett at Han har vært nevnt.

.

Everaldo - 4-8-2007 kl 21:15

Kristnerd, en liten språklig korrigering av innlegget ditt, i tilfelle du ikke har sendt det inn enda:

> Men jeg vil tillate meg å stille spørsmålstegn

Man stiller ikke spørsmålstegn, men spørsmål.

Ellers:

Hvordan kan vi vite om en ånd (engel) er fra Gud? Svaret står i 1. Joh kap 4:

Sitat:

I elskede! tro ikke enhver ånd, men prøv åndene om de er av Gud! for mange falske profeter er gått ut i verden. På dette skal I kjenne Guds Ånd: Hver ånd som bekjenner at Jesus er Kristus, kommet i kjød, er av Gud; og hver ånd som ikke bekjenner Jesus, er ikke av Gud; og dette er Antikristens ånd, som I har hørt kommer, og den er allerede nu i verden.

arildholta - 4-8-2007 kl 21:39

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd...
Men jeg vil tillate meg å stille spørsmålstegn ved om ikke endel av kristenlederne her likevel kaster stein i glasshus. Märta er nemlig ikke den eneste som hevder å tale med engler. Avdøde Kenneth Hagin sr. hevdet å få syner fra engler. Syner han siden forkynte ut i fra og bygde mye av sin teologi på bakgrunn av.

Han hevdet å ha mått JESUS i syner og åpenbarelse gjenntatte ganger.

Midt i disse opplevelsene, stilte han krav til at det han mottok skulle kunne dokumenteres tre plasser i Bibelen.

Om DU møtte Jesus i egen person, ville DU avkrevd grundig bibeldokumentasjon?!

Jeg er ikke enig i alt Kenneth Hagin står for - men rett skal være rett.

ehasting - 4-8-2007 kl 22:06

arildholta: Så du tror han virkelig møtte Jesus Kristus?

Hagins syner - av hvem?

Praxis - 4-8-2007 kl 22:54

I Hagins skrift '8 syner av Jesus' møter H. en 'jesus'
som instruerer ham at Jesus idag er maktesløs til å
kunne gripe inn mot de herjende demoner.
Denne 'autoriteten' har jesus nemlig gitt bort og
overdratt til menigheten, og dermed har ikke jesus
lenger denne makten selv!

(og siden menigheten er så treg og ikke har oppdaget
denne makt de har fått overdratt, må demonene ha "gode
dager" -- 'jesus' kom ikke mer til orde for støydemonen
som saboterte samtalen, før Hagin selv fant på å vise
ånden bort.)

I kap.6 "Engelens besøk" får Hagin lære at han gjorde galt
i å kreve 'legitimasjon' av en engel som dukker innom:

Sitat:

jeg sa: "Jeg vet at du er der. Hvem er du?"
Ikke noe svar.

og den furtne ånden tramper ut igjen uten å ha sagt noe.
"Jeg hadde ikke åpnet mitt hjerte for dette besøket".
Og et år senere forteller 'jesus' hvor feil Hagin hadde
opptrådt da.

Hvem gav Kenneth Hagin syner og åpenbaringer?

.

Gnagar - 4-8-2007 kl 23:38

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

(og siden menigheten er så treg og ikke har oppdaget
denne makt de har fått overdratt, må demonene ha "gode
dager" -- 'jesus' kom ikke mer til orde for støydemonen
som saboterte samtalen, før Hagin selv fant på å vise
ånden bort.)

Du skriver mye bra og interessant Praxis, men eg lurer på om ikke siste punktum i sitatet skal stå bak parentesen. Slik: ).

-

Kristnerd - 5-8-2007 kl 03:14

Skrivefeil av vesentlig grad, som forandrer meningen i en setning etc. kan man godt komentere. Men å pirke på om punktum står før eller etter sluttparentes er smålig og irrelevant. Og kan ikke anses som annet enn forsøk på å spore av debatten.

I en humortråd i Internforumet spørres det hvor mange forumbrukere som trengs for å bytte en lyspære. Det svares blandt annet:

"3 personer som hakker på grammatikken i topicen.
5 til å klage på grammatikkpirkerne.
6 som retter på staveleser/flames.
6 som krangler om det er "lyspære" eller "lys pære". "

Du er herved en av 6, mens jeg er en av 5. Derimot er jeg moderator, til og med moderator med dysleksi. Og jeg mener at slik rettskrivningspirk som du viser her er totalt unødvendig.

Kristnerd - 5-8-2007 kl 03:59

Sitat:

Opprinnelig postet av arildholta
Han hevdet å ha mått JESUS i syner og åpenbarelse gjenntatte ganger.

Midt i disse opplevelsene, stilte han krav til at det han mottok skulle kunne dokumenteres tre plasser i Bibelen.

Om DU møtte Jesus i egen person, ville DU avkrevd grundig bibeldokumentasjon?!

Jeg er ikke enig i alt Kenneth Hagin står for - men rett skal være rett.

Ja, rett skal være rett. Og en av disse ting har fikk i et syn var "regelen" om hvordan man kan bli økonomisk velsignet.
Man skal da be Djevelen ligge unna "mine" penger, for så etterpå å be englene om å inhente disse pengene.

En sekvens hvor Hagin selv forteller om dette synet, og vrir på et Bibelsted for liksom å ha grunnlag for dette, er med i vår film. Læren blir tydelig imøtegått ut i fra Bibelen, også dette i vår film.

Når vi da VET at minst ett av disse synene innebar en direkte bibelmotstridende falsk lære overlevert fra "Jesus", eller en engel, eller samme hvem budbringeren måtte være, så vet vi også at budbringeren ikke var fra Gud.
Og dette er ingenting å undre seg over. Vi vet fra Bibelen at Djevelen kan kle seg om til en lysets engel. (2Kor 11:14) Ja vi vet også mange skal komme og si "jeg er messias", men at Jesus selv sa; hør ikke på dem. (Mark 21.13)

Et minstekrav for at jeg skal lytte til en person, (både i drømmer og syner, og i våken tilstand) som hevder å være Messias, er at han skal forkynne i tråd med Bibelen. Hvilket ikke gjelder den "Jesus" som Hagin påberoper seg å ha møtt.

Dette var et eksempel, et annet er det Praxis tar fram.
En "avmaktet Jesus" er ikke Bibelens Jesus.
Bibelens Jesus er "gitt all makt i Himmel og på jord" (Matt 28:18) og "er i går og i dag den samme, ja til evig tid" (Heb 13:8). Den makt vi har, har vi i kraft av å være freltste kristne, som til sammen utgjør Jesu kristi legemed på jord. Men all den tid vi er ufulkomne mennesker blir også vi kun et ufullkomment avbilding av Jesus kristus. At han bruker oss mennesker til å utføre sin vilje er ikke det samme som at han er avmaktet. Nei det kan ikke være det. For Jesus og Faderen er ett. (Joh 10:30) og "Fader vår" (og dermed også Jesus) har "makten og æren i evighet". (Matt 6:13)

Everaldo - 5-8-2007 kl 13:21

> En sekvens hvor Hagin selv forteller om dette synet, og vrir på et Bibelsted for liksom å ha grunnlag for dette, er med i vår film.

Nettopp. Og derfor hjelper det ikke at man stiller krav om at det man mottar skal kunne dokumenteres i Bibelen. Det finnes uendelig mange og til dels motstridende tolkninger av Bibelens tekster, så det er mye rart som kan "dokumenteres" på denne måten.

> Et minstekrav for at jeg skal lytte til en person, (både i drømmer og syner, og i våken tilstand) som hevder å være Messias, er at han skal forkynne i tråd med Bibelen.

Hva er "i tråd med Bibelen"? Dette blir også for vagt og avhengig av din egen tolkning. Mange sunne kirkesamfunn avviker noe fra hverandre på spesielle områder, man har altså ulik tolkning av en del tekster, men det sentrale er felles, nemlig at Jesus forkynnes som Kristus, kommet i kjød. Ingen kan forkynne at Jesus er Herre uten at det kommer fra Den Hellige Ånd. Derfor er det nettopp dette Johannes angir som absolutt kriterium for å avgjøre om en ånd er fra Gud eller fra Antikrist. Se 1joh 4:1-3, sitert i mitt forrige innlegg ovenfor.

arildholta - 5-8-2007 kl 21:25

Hmm. Jeg undrer meg over bevisføringen.

Bibelens Jesus, er gitt all makt... Hva skal han da med oss, her på jorden? Det er nå slik at Gud bruker oss kristne som sitt legeme på jord.

Her er ikke uenigheten Bibelens ord, men tolkningen.

Det kan også mangle en kontekst hos Kenneth Hagin. F.eks poengterer Hagin ofte at Gud ikke kan bryte sitt ord - allmektig eller ikke. Det er ikke mulig å forholde seg til Gud, om Gud ikke forholder seg til det han sier.

Jehovas Vitne, Mormonere og DKK kan man utelukke med Guds klare ord. Men er det bassert kun på tolkninger, så synes ikke jeg det er viktig.

Men om en eller annen Djevel har lurt Hagin ved hjelp av Bibelen? Opphører han å være frelst, da?

Opphører dere å være frelst om dere har misforstått noe i ordet?

Jeg håper ikke jeg opphører å være frelst om jeg skulle ha misforstått noe i Guds ord! Jeg er sikker på at det er mye jeg ikke forstår enda, men tror ikke det betyr at jeg er fortapt.

ehasting - 6-8-2007 kl 02:35

Sitat:

Men om en eller annen Djevel har lurt Hagin ved hjelp av Bibelen? Opphører han å være frelst, da?

Det kommer jo helt ann på hva Denne djevelen lurte kennet hagin til å tro!

Lance - 6-8-2007 kl 09:45

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis
Denne 'autoriteten' har jesus nemlig gitt bort og
overdratt til menigheten, og dermed har ikke jesus
lenger denne makten selv!

Jeg er ingen tilhenger av Hagin, men rett skal være rett. Mener han at Jesus ikke har makten lenger?

Jesus lovet jo disiplene at Han skulle være med dem, ja faktisk i dem til endens tid. Menigheten er jo Jesus på jorden, så da har de også Jesu makt.

Gunnar - 6-8-2007 kl 10:30

Sitat:

Opprinnelig postet av arildholta
Opphører dere å være frelst om dere har misforstått noe i ordet?

Jeg håper ikke jeg opphører å være frelst om jeg skulle ha misforstått noe i Guds ord! Jeg er sikker på at det er mye jeg ikke forstår enda, men tror ikke det betyr at jeg er fortapt.

Hei arildholta.

Vi har skrevet noe ang. den problemstillingen her:
http://forum.apologetisk.net/viewthread.php?tid=47

Jeg tror at vi finner frelste mennesker i de fleste kirkesamfunn, (og utenfor også for den del). Allikevel så vet vel en oppegående mann som deg, at kristen tro og lære må defineres og avgrenses på et vis, noe jo bibelen selv vitner om. Hadde det ikke vært slik, så hadde vi jo ikke kunnet snakket om kristen tro som et begrep i det hele tatt!

Jeg tror at mennesker kan bli frelst selv om de har missforstått noe, eller har tatt feil. Samtidig så tror jeg at det finnes noen grenser et sted på hva Gud tillater oss å si/gjøre og fremdeles kunne regne oss som Hans barn.

Hvor disse grensene går hen, strides jo de lærde om, men forumet her er i hvert fall opprettet for å netopp snakke, tenke å diskutere sammen rundt nettopp disse spørsmålene.

I så måte bidrar jo også du, selv om jeg nok er uenig med deg i en del spørsmål, med å være med i den prossessen hvor vi kan prøve tankene våre opp i mot hverandre. Enda viktigere er det kanskje at vi samtidig får mulighet til å prøve oss selv på hva vi egentlig tror på og står for.

Før du ev. fortsetter med å argumentere for at læren ikke er så veldig viktig i kristen sammenheng, så utfordrer jeg deg til å lese denne tråden: http://forum.apologetisk.net/viewthread.php?tid=515

Kom så tilbake til meg og si at kristen lære eller kristen praksis ikke har noen betydning...

mvh
Gunnar

[Redigert den 6-8-2007 av Gunnar]

arildholta - 6-8-2007 kl 18:24

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis
Denne 'autoriteten' har jesus nemlig gitt bort og
overdratt til menigheten, og dermed har ikke jesus
lenger denne makten selv!

Han mener at Jesus har hvor mye makt som helst, men utøver den på jorden gjennom sin menighet - Kristi legeme på jorden.

Læren er viktig. Men det står i Bibelen hva som er viktig. Det står også en del "synderegister" som viser hva som ikke holder vann.

Jeg leser gjerne Bibelen utfra hva den betoner.

Eks:
størst av alt
fremfor alt
legg vinn
søk først
fremst

Samt ut fra hva som er ABCen.

Eks:
Hva forkyntes til ufrelste, nyfrelste
"åndelig melk" (Hebr)

[Redigert den 6-8-2007 av arildholta]