Apologetisk Forum

Kristologien

gana - 17-2-2004 kl 02:49

[Edited on 20-7-2004 by gana]

Kristnerd - 17-2-2004 kl 18:49

Vell, i all hast mellom forskjellige ærend limer jeg inn ett lite utdrag fra ett fåredrag jeg har holdt. Det er ikke direkte i forhold til spørsmålet ditt, men det belyser menneskesynet. Konklusjonen blir at Mennesket, sett med Trosbevegelsens øyne er en skapnig som ikke lengre har synd i det man blir kristen og får Den Hellig Ånd. Man omtales også som at man er "like mye Gud som Jesus selv var". ( Fritt sitert, man hører B.Hinn si dette på filmen tror jeg. Om ikke annet kan jeg skaffe lydklipp med det.)
Og om så er tilfelle, så er det altså også Den Hellig Ånds nærhet ved Jesus gjerning som faktisk hindrett ham i å gjøre synd. Dette er ikke bare en "logisk slutning" som jeg tar ved at "det utsagnet medfører det utsagnet", men jeg har hørt og sett B.Hinn og K.Copeland vær for seg utalt at Jesus kunne ha begått synd hvis det ikke hadde vært for DHÅ. Jeg har ikke hørt omtaler av at han faktisk gjorde synd, men ved sin menneskelighet så kunne han ha gjort det. Hvis Jesu syndfrihet og gudommelighet ene og alene ligger i det at Jesus hadde DHÅ, hva sier da det om hvorvidt Jesus i seg selv var fult menneske og fult Gud? Jo, det sier rett og slett at han ikke var det. Dette siste er en slutning jeg trekker, det har man ikke utalt. Men... ærlig talt, går det an å trekke noen som helst annen slutning?

Hva man har sagt om treenighetslæren. ( B.Hinn ) så sier man at det slett ikke er noen treenighet, men en nienighet, fordi hver av dem er ånd,sønn, og fader i seg selv. 3*3=9 . Men... hvilken matematikk. En tilfeldig tilhører kan mumle, hva så... tre eller ni? hva spiller det for rolle. Men... for å ta bittelitt tyngre teologi inn i det. Så er det gjenomgående gjennom hele Bibelen at 3 er Guds tall og 4 er verdens tall. Så får man 7 osv... men 9 ? Jeg har lest at tallet 9 optrer med sterk billedlig betydning i en del nyreligiøse og sataniske gruperinger. Hvorvidt det er korekt... vell, ta dette siste avsnittet som en teori for å understreke det første som jeg faktisk vet sikkert.

Oi... Jeg skulel jo bare skrive en konklusjon på ett sitat fra ett foredrag, men så endte jeg med å skrive nesten ett helt nytt fåredrag... vell. Her er altså beskrivelsen av Trosbevegelsens menneskesyn.



Skapelsen / syndefallet:


Adam ble skapt som fult ut Gud. B.Hinn lærer at Adam var lik Gud på alle punkter før syndefallet. Årsaken til at Adam ble skapt var rett og slett Guds iver etter å reprodusere seg selv.
Da Adam syndet ble han åndelig død, og ett med satans natur.

- stemmer det med Bibelen? Så absolutt ikke. Adam er skapt i Guds bilde, og er det ypperste av skaperverket. Men likefullt kun en skapning, og ikke Gud.


Mennesket:


På grunn av vår synd er vi åndelig døde, og vi er ett med satans natur. Derfor lider vi av sykdommer, og derfor har vi nød. Vi kan gjenfødes i det man blir kristen, og vår natur gjenopprettes lik Guds natur. Mennesket er en ånd, som har en sjel og som bor i en kropp. Så lenge man ikke er gjenfødt må man dermed regnes som en ”liten satan”, siden menneskets ånd da har tatt satans natur. Etter man gjenfødes er man ”en liten Jesus”. Hele vår tidligere natur er borte. Gud kommuniserer kun med den gjenfødte ånd.

- Stemmer det med Bibelen? Nei. Det finnes ingen slik oppdeling av menneskenaturen. Den gamle natur lever ved videre hos den kristne, og ligger i strid med den nye natur. Hadde ikke det vert slik hadde for eksempel advarselen i Galaterbrevet 5.13 vert helt unødvendig.
Dere er kalt til frihet, brødre. La bare ikke friheten bli et påskudd for den syndige natur, men tjen hverandre i kjærlighet.

- – Både den nye natur, i form av ånden, og den gamle syndige natur er tilstede hos en kristen. Det brukes en rekke bilder på hva som skjer i gjenfødelsen, eller i det man blir en kristen. Peter sier det slik i 2.Pet 1;

3 Da vi lærte ham å kjenne som kalte oss ved sin egen herlighet og kraft, gav hans guddommelige makt oss alt som tjener til liv og gudsfrykt. 4 Derved har vi fått de dyrebareste og største løfter; ved dem skulle dere få del i guddommelig natur, etter at dere har sluppet bort fra forfallet i verden, det som kommer av begjæret.
5 Derfor må dere sette alt inn på at troen viser seg i rett liv, og det rette liv i innsikt, 6 innsikten i selvbeherskelse, selvbeherskelsen i utholdenhet, utholdenheten i gudsfrykt, 7 gudsfrykten i brorskap, og brorskapet i kjærlighet. 8 For dersom alt dette finnes hos dere og får vokse, da vil dere ikke være uvirksomme og uten frukt i deres kunnskap om vår Herre Jesus Kristus. 9 Men enhver som mangler dette, han er nærsynt, ja, blind; han har glemt at han er blitt renset for sine tidligere synder.
10 Derfor, brødre, må dere sette enda mer inn på å befeste deres kall og utvelgelse. Gjør dere dette, skal dere aldri falle; 11 da skal det gis dere en full og fri adgang til vår Herre og frelser Jesu Kristi evige rike.

Vi får DEL I, en guddommelig natur, men vi får ikke selv en Gudommelig natur. Vi manes også til å virkelig kjempe, og å vokse. Være Virksomme og få kunnskap om Herren. Hvorfor? Jo, fordi en gamle natur lever ved. Hadde den vert borte kunne vi lent oss tilbake og slappet av. Men vi har derimot startet på en kamp i oss selv. En stadig omvendelsesprosess.
Vi har ingen rett til å kalle oss ”en liten Jesus”. Gjør vi så er vi i fare for å selv bli falske lærere. Bare Jesus er Jesus. Den salvede, Mesias. Hva vi derimot kan si er at vi lever i ham, og han i oss.

Ulf Ekman har skrevet dette:

"Det första du behöver veta är vem Gud är, vad Gud har och vad Gud kan göra. Det andra är vem du själv är, vad du har och vad du kan göra…nämligen vem du är i Jesus Kristus, vad du har i Jesus Kristus och vad du kan göra genom Jesus Kristus…
Vi känner till att vi inte är gamla syndare frälsta av nåd. Vi var syndare, men blev frälsta av nåd och har blivit nya skapelser…Han har omskapat din invärtes människa så att du i anden har blivit lik honom själv. Han har upprättat i dig en ny människa som aldrig har funnits förut. Börja identifiera dig själv med den här nya människan…
All den kraft som Gud själv äger, har blivit deponerad i din ande…Det innebär att du har tillgång till all den kraft som Gud har…Allt vad du behöver finns redan inbyggt i dig… Det finns ingen chans för djävulen att stoppa dig…
Vad Gud har lagt ner i din ande…har skapat i din invärtes människa, det är ditt verkliga jag…så är du vad Jesus Kristus är…När du träder upp på, scenen så är det Gud själv som talar. När du börjar välsigna människor runt omkring dig, är det Gud själv som välsignar dem…Vad det innebär att vara en ny skapelse är, att du vandrar som Adam i lustgården."

Når han sier at ”alt du behøver finns allerede innebygd i deg, det finnes ingen sjangse for djevelen å stoppe deg”, så er det rein skjær vranglære. Dette er å flytte det Peter omtaler i vers 10 og 11 ut av framtidsperspektivet Bibelen har, og putte det inn i nåtiden. Det er som man så treffende har sagt; ta himmelen på forskudd.

Trosbevegelsens lære om Jesus.

Gunnar - 18-2-2004 kl 02:14

Sitat:
Originally posted by gana

Grunnen til at det spørres er at jeg las i en bok av Arild Romarheim - fakultetslektor ved Det teologiske Menighetsfakultet i Oslo - at Trosbevegelsen hadde en lære på dette punkt som var "nokså tradisjonelt kristelig."

Jeg er i hvert fall dypt uenig i teologiprofessorens konklusjon, og kan ikke forstå at det han sier, stemmer med virkeligheten:

- Trosbevegelsen forkynner at Jesus Kristus "døde åndelig", fikk Satans natur, og ble gjenfødt i Helvete.

Bare dette punktet alene reduserer i høyeste grad Jesu guddomelighet. Dersom punktet ovenfor er sant, så er kan jo ikke Jesus være Gud, for Gud er ånd, og kan ikke dø.

- Trosbevegelsen forkynner at alle som blir kristne, blir nøyaktig lik Jesus selv (små messiaser/guder) i sin natur, bare i mindre målestokk.

Dette punktet indikerer også at det er ikke noe mer spesielt med hvem Jesus Kristus er, enn det er med oss! De hevder at det som gjorde Jesus spesiell var at Han hadde Ånden i fullt mål, og at han ikke syndet.

-Benny Hinn har på TBN (Kristen TV stasjon) undervist om at Jesus Kristus ville ha syndet(!) dersom Han ikke hadde hatt DHÅ.

Dette punktet er også med på redusere Jesu guddommelighet, fordi det indikerer at Jesus ikke er ånd, på lik linje med Faderen og Ånden, men at Han måtte bli fylt av DHÅ for å "bli Guddommelig".

På en måte kan man si, at hovedteologien i trosbevegelsen rokker kanskje ikke så mye på sannheten om Jesu menneskenatur, den rokker mest på sannheten om Jesu Guddommelighet.

På den annen side, så forkynner de så mye løgn om hvem vi (mennesker) er som kristne, at dette indirekte også rokker ved sannheten om Jesus som sant menneske.(!)

En liten tanke når det gjelder verset 1 Joh 4, 1-3 : Guds Ånd kjenner dere på dette: Hver ånd som bekjenner at Jesus Kristus er kommet i kjøtt og blod, er av Gud.

Ved første øyekast så kan det se ut som at dersom man bare bekjenner at Jesus Kristus er kommet i kjøtt og blod (ble menneske) så er alt i den skjønneste orden.

Slik jeg ser det, så er det et viktig premiss i dette verset. Det står nemlig at Jesus Kristus skal bekjennes som kommet i kjøtt og blod.

Det finnes bare èn Jesus Kristus. Han er sann Gud, som også ble et sant menneske.

Dersom noen rokker ved hvem Jesus Kristus er som Gud, så vil det ikke hjelpe at man bekjenner at "han" har kommet i kjøtt og blod, fordi de snakker om en ANNEN Jesus!

Trosbevegelsen hevder at en "Jesus" skal ha "kommet i kjøtt og blod", men den Jesus som de snakker om, eksisterer ikke(!), fordi de har frarøvet bibelens Jesus både Hans sanne Guddommelighet, og indirekte Hans sanne menneskenatur.

Trosbevegslen får det dermed til å virke som om de bekjenner "Jesus Kristus som kommet i kjøtt og blod", mens faktum er, at det hele deverre er en løgn, og en luftspeiling.

Feil Jesus som Gud = Feil Jesus som menneske.

Dersom begynnelsen blir feil, så blir som regel slutten feil også..

Og jeg er ikke teolog en gang!

Gunnar :)








[Edited on 18-2-2004 by Gunnar]

Kristnerd - 18-2-2004 kl 08:15

Det er også på dette punkt hvort Trosbevegelsen er 100% lik Gnostisismen.

powerhead - 20-4-2004 kl 23:46

Når skjedde Fil. 2:6-7, og hva betyr det som står der?

Lionheart - 21-4-2004 kl 00:27

Han var i Guds skikkelse,
men så det ikke som røvet gods
å være Gud lik.
Han gav avkall på sitt eget,
tok på seg en tjeners skikkelse
og ble mennesker lik.

Dette skjedde da Han kom til jorden, født av (daværende) jomfru Maria.

Hva det betyr, er ganske enkelt at Jesus, Guds Sønn, kom til jorden. Han ble menneske, men fortsatte å være Gud.

Gud er en evig Gud. Dersom Jesus bare var menneske på jorden og senere ble Gud (JDS-læren sier at dette skjedde i helvete ved at Jesus ble gjenfødt), da betyr det at hver gjenfødt troende er lik Gud.

1: Denne fristelsens forførelse er nøyaktig samme fristelse som den Eva falt for. Satan sa: Dere skal bli som Gud! (1Mos 3)

2: Gud er SUVEREN. Ingen er som Ham!

Dette er det aller første bud!!
"Du skal ikke ha andre guder enn Meg." 2Mos 20:3
5Mos 5:7

Jes 43:10-11:
Men dere er mine vitner, sier Herren,
og min tjener som jeg har utvalgt,
for at dere skal kjenne meg og tro på meg
og innse at jeg er Gud.
Før meg er ingen gud blitt til,
og etter meg skal ingen komme.
Jeg, ja jeg alene, er Herren,
foruten meg er det ingen frelser.

Jes 44:6-7:
Så sier Herren,
Israels konge og forløser,
Herren, Allhærs Gud:
Jeg er den første, og jeg er den siste,
Hvem er som jeg?
La ham melde seg og fortelle,
ja, legge fram for meg det som har hendt
helt fra jeg skapte det første folk.
Og la ham si dem det som siden skal hende.

Jes 45:5:
Jeg er Herren, det er ingen annen,
foruten meg er det ingen Gud.
Jeg har spent beltet om livet på deg,
enda du ikke kjente meg,
for at folk fra øst til vest skal vite
at det ikke er noen ved siden av meg.
Jeg er Herren, ingen annen.

Hos 13:4:
Jeg er Herren din Gud,
helt fra du var i Egypt.
Du kjenner ingen annen Gud enn meg,
foruten meg er det ingen frelser.


Men Jesus er Gud,

Joh 1:18:
Ingen har noen gang sett Gud, men den enbårne, som er Gud, og som er i Faderens favn, han har vist oss hvem han er.

Og Han var det også når Han var på jorden, ellers hadde Han ikke hatt noen grunn til å kalle Seg Selv "Jeg Er", som er Guds navn.

powerhead - 21-4-2004 kl 07:14

Helt enig!!
Men jeg kan ikke huske å ha lest at dine trosfiender påstår at Jesus ikke var Gud i sitt jordeliv. Det hevdes derimot at han var 100% Gud, men "han ble i sin ferd funnet som et menneske". Det er litt forskjell på det og din påstand om hva de lærer. 3 andre spørsmål: 1. Hvorfor gjorde Jesus ingen mirakler før han ble døpt i Jordan og opplevde Ap.gj. 10:38? 2. hvorfor kunne ikke Jesus gjøre noen mektige gjerninger i Nasaret ved en anledning? 3. Hvorfor sier Jesus 12 ganger til syke som ble helbredet, "din tro har frelst/helbredet deg" el. lignende uttalelser?

powerhead - 21-4-2004 kl 10:46

Kenneth Hagin trodde og lærte at Jesus Kristus var 100% Gud og 100% menneske, både i sin preeksistens og i sin inkarnasjon. Forskjellen på Hagin's teologi og deres er at Hagin mener at Jesus ikke gjorde sine undergjerninger i kraft av at Han var Gud, men i kraft av at Han var salvet med DHÅ.
Hvorfor måtte Jesus bli salvet med DHÅ? Trenger Gud å bli salvet med DHÅ? Hvorfor kunne Jesus vokse i visdom og velvilje hos Gud hvis han opererte som Gud. Trenger Gud å vokse i visdom. Jeg trodde at Gud visste alle ting jeg! Hvorfor ble Jesus styrket av en engel i Getsemane? Trenger Gud å bli styrket? Jeg trodde Gud hadde all makt jeg. Eller betyr setningen "i sin ferd funnet som et menneske" faktisk at Jesus , selv om han var 100% Gud i sitt jordeliv, ikke gjorde sine gjerninger i kraft av å være Gud, men i kraft av å være salvet m DHÅ? Dere må være litt mer nyanserte og sitere disse forfatterne korrekt. Alle fortjener å bli behandlet rettferdig, også vranglærere. Hagin har aldri sagt at "Jesus ble forsonet med djevelen i helvete". Hvilken bok og sidetall står det?

solbu - 21-4-2004 kl 14:21

Sitat:
Originally posted by powerhead
Hagin har aldri sagt at "Jesus ble forsonet med djevelen i helvete". Hvilken bok og sidetall står det?

Det sa han ikke nei. Riktig det.
Det han derimot sa var at forsoningen skjedde i Helvete, og ikke på korset. Dette har vi beviser på i den videoen vår. Fra hans egen munn.

Korrigering

Gunnar - 21-4-2004 kl 15:36

Hei Solbu.

Det er Copeland som sier dette i filmen vår, ikke Hagin.

Forøvrig så har Powerhead helt rett i at Hagin ikke hevdet at Jesus ble forsonet med Djevelen i Helvete. Trosbevegelsen lærer helt klart at Djevelen ble beseiret og overvunnet, og ikke forsonet med Gud.

Gunnar.



[Edited on 21-4-2004 by Gunnar]

powerhead - 21-4-2004 kl 18:20

Nå er du på sporet Gunnar. Skulle tro du har gått på Rhema Bible Training Center!!

Kristnerd - 21-4-2004 kl 21:39

Men får å kunne få til denne beseiringen måtte Jesus ta på seg "satans natur". Dette gjorde ham ved den "åndelige død".

Gunnar - 21-4-2004 kl 22:05

Sitat:
Originally posted by powerhead
Nå er du på sporet Gunnar. Skulle tro du har gått på Rhema Bible Training Center!!


Jeg er nok på sporet ja powerhead, men da på sporet av vranglære! Satan ble nemlig overvunnet på korset, og ikke i helvete slik Hagin, Copeland og deres likesinnede hevder. Det står faktisk ikke et ord om dette i bibelen, men er noe som folk har "oppdaget" eller "fått åpenbart" etterpå.

Her er hva bibelen sier (Uthevingene er mine):
Gjeldsbrevet som gikk imot oss på grunn av lovens bud, strøk han ut og tok det bort ved å nagle det til korset. Han avvæpnet maktene og myndighetene og stilte dem fram til spott og spe da han triumferte over dem på korset. Kol 2, 14-15.

Den som forkynner noe annet enn dette, spotter den levende allmektige Gud, midt i ansiktet, og håner det forsoningsverk som Herren utførte for oss på Golgata!

Om disse står det:

Det undrer meg at dere så snart har vendt dere bort fra ham som har kalt dere ved Kristi nåde, og er gått over til et annet evangelium. Men det finnes ikke noe annet evangelium; det er bare noen som forvirrer dere og vil forvrenge Kristi evangelium. Men om vi selv, ja, om en engel fra himmelen skulle forkynne dere et annet evangelium enn det vi har forkynt, så skal han være forbannet! Vi har sagt det før, og jeg gjentar det nå: Hvis noen forkynner dere et annet evangelium enn det dere har mottatt, skal han være forbannet! Gal 1, 8-9

Gunnar.

[Edited on 21-4-2004 by Gunnar]

Lionheart - 21-4-2004 kl 22:26

Sitat:
Den som forkynner noe annet enn dette, spotter den levende allmektige Gud, midt i ansiktet, og håner det forsoningsverk som Herren utførte for oss på Golgata!

Om disse står det:

Det undrer meg at dere så snart har vendt dere bort fra ham som har kalt dere ved Kristi nåde, og er gått over til et annet evangelium. Men det finnes ikke noe annet evangelium; det er bare noen som forvirrer dere og vil forvrenge Kristi evangelium. Men om vi selv, ja, om en engel fra himmelen skulle forkynne dere et annet evangelium enn det vi har forkynt, så skal han være forbannet! Vi har sagt det før, og jeg gjentar det nå: Hvis noen forkynner dere et annet evangelium enn det dere har mottatt, skal han være forbannet! Gal 1, 8-9
[Edited on 21-4-2004 by Gunnar]


Amen, bror. Herrens navn være lovet i all evighet for Sitt soningsverk på Golgata!

Kristi navn er ære
Seier er Hans vei
Evig skal Han regjere
Aldri frykter jeg

Jeg vil legge til enda litt av hva Bibelen sier om dem som håner Kristi forsoningsverk på Golgata:

Jeg har sagt det ofte og må si det igjen med tårer at det er mange som lever som fiender av Kristi kors. De ender i fortapelsen, de har magen til gud og setter sin ære i det som er en skam for dem, og de er bare opptatt av jordiske ting. Fil 3:18-19

Bare opptatt av jordiske ting... Jeg ser at Trosbevegelsen, med sin JDS-lære og velstandsforkynnelse passer som støpt inn i det Paulus sier her.

Måtte Herren gi dem omvendelse! HAn er nådig og rik på miskunn!

powerhead - 22-4-2004 kl 19:09

Kjære Gunnar!
Med all respekt må jeg påstå at du har sovet i timen. ordspråkene 20:13 sier: "elsk ikke søvn, for at du ikke skal bli fattig."
For det første leser du ikke kontekste, og for det andre leser du ikke gresk. for oss som leser begge deler blir dette veldig enkelt å forstå.
Hold deg fast nå, for nå skal jeg vise deg noe du ikke har sett før!
1. hvis du leser konteksten (Kol.2:9-15), så vil du se at uttrykket "Han avvæpnet" peker på GUD. Det var Gud son avvæpnet maktene og myndighetene osv. Hvordan gjorde Han det? Godt spørsmål Gunnar!
Leser du gresk så forekommer ikke ordene "på korset" (to stauro) i det greske NT i v.15. Skyldbrevet, omtalt i v.14 ble naglet "til Korset" (to stauro). Det er det ingen tvil om. Dette var i tråd med Loven, hvor gjeldsbrevet skulle gjennnomhulles når gjelden var slettet. Dette skjedde på korset, når Jesus bar vår synd.
Men i vers 15 står det ikke "to stauro" (på korset). det står "en auto", som betyr "i ham" (altså: i Kristus). Dette bekreftes av v.9 hvor også "en auto" blir oversatt med "i Ham" (altså: i Kristus). Da kan man ikke oversette det med "på det" eller "i det", som King James gjør. Det må oversettes med "i Ham".
Konklusjonen blir som følgende:
1.Gud skapte alt perfekt
2. Menneskene falt i synd
3. Gud måtte forsone verden med seg selv.
Hvordan gjorde Han det?
4. Gud gjorde det I KRISTUS.
Det betyr "i" og "gjennom" alt det Jesus gjorde. Både Hans jordiske tjeneste, Hans død, begravelse og oppstandelse. Det viser oss at alt det Jesus gjorde var en seier fra start til mål. Hadde det stoppet underveis, så hadde det selvfølgelig blitt et nederlag.
Du har stoppet ved korset, som riktig nok er selve klimakset i frelsesverket. Der ga Jesus sitt blod som renser oss fra all synd.
Feilen enkelte av dere gjør i deres forsøk på en riktig eksegese, er at dere samler alle bibelversene om Jesu død, Jesu kors og utgydelsen av Jesu blod i en adskilt boks. I en annen boks finnes det skriftsted som omhandler oppstandelsen fra de døde og hva som ligger i den (Rom. 10:9; 1.Kor. 15:12-22; Rom. 4:25. Disse versene må sammenfattes med versene i din boks. Alle Bibelvers, med sin respektive undervisning, må kunne eksistere sammen samtidig, uten noen logisk brist. Først da er vi gode eksegeter som utlegger Skriften riktig.

Kristnerd - 22-4-2004 kl 21:56

O skriftlærde bror... Jeg undres mer og mer på "hvorfor" du har kommet til forumet vårt ;) - Hva du skriver nå klarer jeg ikke å se strider med hverken hva jeg eller Gunnar sier. Derimot ser det ut til å stride med lære du til å begynne med opptrådde som "forsverer" for, nemlig JDS læren.
Sitat:

Hadde det stoppet underveis, så hadde det selvfølgelig blitt et nederlag.


Når vi har korekte sitater fra flere personer innen Trosbevegelsen som går på at Jesus tok på seg Satans skikkelse under fyllbyrdelsen av forsoningen, så ser dette for meg nettopp ut som om "det stoppet underveis". Med andre ord er du rett og slett grunnleggende uenig med dem uten å vite det ?

Men... foresten... å starte med "Med al respekt"... for å ta ett vers ut av konteksten ( ordspråkene 20:13 ) med tydelig hensikt å latterligjøre debatt motstanderen... vel... respekt ?

Godt mulig det bare var en liten fleip ;) husk på at de temaene vi diskuterer nå skaper sterke følelser i begge "parter", og slike fleiper vil jeg derfor si er dårlig timing. I den grad de rettes mot meg oppleves det veldig sårende.

powerhead - 23-4-2004 kl 21:47

har vært innterresant å vite hvor du har dette direkte sitatet som sier: Jesus tok på seg satans skikkelse" Det er fullt mulig at noen har sagt det, men jeg har ikke sett det. Kan du gi meg bok og sidetall?

Jeg har verken forsvart eller angrepet JDS læren i dette forumet, men jeg hever at Dad Hagin og E.W. Kenyon forkynner klassisk pinseteologi, og mye av det de sier kan spores lengre tilbake.!


At Jesu stedfortredende død og forsoning innebar både en fysisk og en åndelig lidelse er blitt hevdet av mange. Denne læren har en lang historie, og er blitt undervist helt siden Reformasjonen.
De som hevder dette, sier at Jesus ikke bare døde en fysisk død, men opplevde en åndelig atskillelse fra sin Far, eller ”åndelig død”.

I forordet til boken TRO OG LÆRE (Filadelfiaforlaget, 1990) av Alf Somdal, står det følgende om bokens intensjon og innhold:
”Det er mitt håp at boken kan bidra til å gi en samlet presentasjon og framstilling av vår kristne tro, slik vi finner den hos de fleste pinsevenner i verden i dag.” (side 5)

Morgan Kornmo, en av de mest framtredende forkynnerne i Pinsebevegelsen i Norge de siste 60 år, sier om boken:
”Verket (boken) er preget av Bibeltroskap, og er en omfattende gjennomgang av vårt kristne trosgrunnlag” (side 6).

Reiner O. Innvær, tidligere sekretær i Pinsevennenes ytremisjon, gratulerer pinsebevegelsen med foreliggende bok og takker forfatteren for hans arbeid.

På side 84 sier Somdal:
”Denne verden er full av lidelse. Mange vil si at mennesker har lidd like mye som Jesus, ja, mer enn det. Etter århundre med historiens verste kriger, og med tortur som savner all beskrivelse, kan vi forstå et slikt argument. Men det er likevel så langt fra riktig. Vi skal se litt nærmere på dette:

1. Den største lidelse for Jesus var ikke fysisk, men av åndelig karakter.

2. Som Guds enbårne og hellige Sønn hadde Jesus alltid hatt det beste fellesskap med sin Far. Det fullkomne samfunn med Faderen ble i dødens time fullstendig brutt. Det totalt gode ble avløst av det totalt onde. Syndens heslige gru og mørke hvilte nå med all sin tyngde på Jesus. Mennesketanken kommer fullstendig til kort når det gjelder å beskrive denne demoniske virkelighet.

3. Klokken tolv, midt på dagen, ble det mørkt over landet. Faderen forlot sin Sønn. Guds fulle vrede over synden var i denne stund over Jesus. Han som ikke visste av synd, ble virkelig gjort til synd. All verdens synd, fra det første til det siste menneske, ble nå lagt på Ham, den hellige Guds Sønn (2.Kor. 5:21). Menneskelige ord kan på ingen måte uttrykke hva dette innebar. Jesus ble virkelig gjort til en forbannelse (Gal 3:13). Nå var det de onde makters time, og mørket som rådde (Luk. 22:53). Ingen forbryter i verden har dødd med en slik enorm byrde av synd og forbannelse over seg. Jesus døde synderens død, selv om han var uten synd.” (Så langt: Alf Somdal)

Dette er altså et forsøk fra Alf Somdal og Filadelfiaforlaget på å beskrive hva de fleste pinsevenner tror.

Billy Graham (verdens mest kjente evangelist – opprinnelig Baptist) sier:

”The physical suffering of Jesus Christ was not the real suffering. Many men before Him had died. Many men had become martyrs. The awful suffering of Jesus Christ was His spiritual death. He reached the final issue of sin, fathomed the deepest sorrow, when God turned His back and hid His face so that He cried: “My God, why hast Thou forsaken me?” Alone in the supreme hour of mankind’s history Christ uttered these words.”
(Peace with God, New York: Simon and Schuster, pocket books, 1953, side 97)

John Nelson Darby (1800-1882) var en predikant med stor innflytelse blant “Plymouth-brødrene”. J. N. Darby trodde at Jesus led åndelig som en del av forsoningen. Han sa:

”We cannot have to deep a sense of the depth of the Lord’s suffering in His atoning work… Divine judgment against sin, and the being made a curse, really felt and truly felt in the soul of One who, by His perfect holiness and love to God and sense of God’s love in its infinite value, could know what the forsaking of God was, and what it was to be made sin before God”

Darby fortsetter:

“All that God was in His nature, He was necessarily against sin; for, though He was love, love has no place in its wrath against sin, and the withdrawal of the sense of it, consciousness in the soul of the privation of God, is the most dreadful of all sufferings – the most terrible horror to him who knows it: but Christ knew it infinitely. But God’s divine majesty, His holiness, His righteousness, His truth, all in their nature bore against Christ as made sin for us. All that God was, was against sin, and Christ was made sin. No comfort of love enfeebled wrath here.”
(J.N. Darby, The suffering of Christ, London: G. Morrish, 1959, side 20-21; 38-39)

Darby skilte mellom Jesu fysiske lidelser som mennesker påførte Ham, og de åndelige lidelsene Han måtte gjennomgå, når Han som vår stedfortreder bar Guds vrede mot synden.

H. A. Ironside (1876-1951), som var pastor i Moody Memorial Church fra 1930-1948 sa:

”It was not simply the physical sufferings which our blessed Lord endured upon the cross that made expiation for our iniquity. It was what He suffered in His holy, spotless soul, in His sinless being, when the judgment that our sins deserved fell on Him… Then it was that He was made sin for us. In some way our finite minds cannot now understand, the pent-up wrath of the centuries fell upon Him, and He sank in deep mire where there was no standing, as He endured in His inmost being what you and I would have to endure through all eternity, had it not been for His mighty sacrifice.”
(Charge that to my account, Chicago: Moody Press, 1931, side 64, 66)

La oss gå lengre tilbake. La oss se hva John Calvin (1509-1564), den store reformator sa:

”If Christ had merely died a corporeal (fysisk) death, no end would have been accomplished by it, it was requisite, also, that he should feel the severity of the divine vengeance, in order to appease the wrath of God, and satisfy his justice. Hence it was necessary for Him to contend with the powers of hell and the horror of eternal death…For the relation of those sufferings of Christ, which were visible to man, is very properly followed by that invisible and incomprehensible vengeance which he suffered from the hand of God, in order to assure us that there was another greater and more excellent ransom, since He suffered in His soul the dreadful torments of a person condemned and irretrievably lost.”
(John Calvin, The institutes of the Christian Religion, vol.1, Grand Rapids, MI: W. E. Eerdmans publishing, 1949, side 564)

Calvin slår fast at dersom Jesus bare hadde dødd en fysisk død, så hadde ikke det utrettet noe som helst. Kenyon har blitt uthengt som vranglærer på grunn av de samme sannhetene. Mange ville nok blitt sjokkert over den lista av teologer, Bibellærere og predikanter som har hevdet dette synet gjennom kirkehistorien.
Vi kan nevne: John Calvin, Martin Luther, Jonathan Edwards, C. H. Spurgeon, Leon Morris, Billy Graham, J. N. Darby, P. T. Forsyth, Alexander Maclaren, James Denny, R. W. Dale, Kenneth Wuest, A. W. Pink, G. Campbell Morgan, Henry C. Mabie, R. C. Sproul, Franz Delitzsch, George Eldon Ladd og C. E. B. Cranfield, for å nevne noen få.

Martin Luther skrev en bok om Galaterbrevet. Der sier han:

”Jesus was the greatest sinner that ever lived; all the sins of men were laid upon Christ that he became all the thieves, and murderers, and adulterers, that ever were, in one.”

Jeg velger å tolke Luther til hans fordel, og tar det ikke bokstavelig når han sier at Jesus ble den verste synderen som noen gang har levd. Men det er meget sterke ord han bruker.

Den Lutherske teologen Paul Althans sier i sitt verk om Martin Luther’s teologi:

” Luther believed that Christ really was forsaken by God…. And He was surrendered to the experience of wrath and hell… Whoever does not take this completely seriously – because he finds it unbearable to say that Christ has borne our punishment and curse – robs us of the sweetest comfort. Christ has thus fully endured the horror of the anxiety of death, of being forsaken by God and suffers God’s wrath in our place. He takes our sins upon himself as though they were his own. In this way, he stands before God as a sinner among sinners and God treats him as such. Our salvation depends on Christ’s thus taking our sins upon himself.”
(Paul Althans, the Theology of martin Luther, Philadelphia, PA: Fortress Press, 1966, side 205-206)

Dette er det Paul Althans mener er god Luthers lære.

Jeg påstår selvfølgelig ikke at alle disse ville ha vært enig i alt det E. W. Kenyon og Dad Hagin har sagt. Jeg mener heller ikke at dette forteller oss hva som er sannheten, for den finnes bare i Guds Ord. Men disse sitatene viser at dere må demonisere mange flere enn Dad Hagin og E. W. Kenyon. Det var ikke de som først forkynte denne sannheten fra Guds Ord.

Til Kristnerd!
At du blir såret har jeg ingen forståelse for, men jeg har en medisin! Logg deg av nettet og finn deg noe annet å gjøre inntil du får kontroll på dine følelser. Det er ikke verre en det. Bedre med fred i hjertet enn sårede følelser.

Powerhead

Lionheart - 24-4-2004 kl 00:18

du siterer mange forskjellige relativt moderne forkynnere idet du argumenterer for JDS-læren, for det gjør du. det kan alle som vet hva jds-læren er, se.

men du har ikke referert til et eneste bibelvers i innlegget ditt. legg frem det Bibelsitat (i kontekst!) som sier at Jesus led nederlag på korset. vis det sted som sier at Han ikke sonet våre synder på korset, men i helvete. vis meg det sted som sier at Jesus IKKE seiret på korset. uten å referere til de kjære lærerne dine, som du har hopet deg opp.

måtte Gud gi deg omvendelse!

powerhead - 24-4-2004 kl 01:07

Hvor tjukk i hodet går det an å bli Lionhead. Kan du ikke lese eller er du stokk dum?
Jeg har verken forsvart eller angrepet den såkalte JDS læren. JDS læren er ikke en fastsatt lære i 10 punkter som blir servert i de såkalte trosmenighetene. De punktene du krever bevis har aldri blitt hevdet , slik du forstår dem, hverken av Kenyon eller Dad Hagin. Jeg har redegjort for mitt syn på forsoningen lenger opp i denne tråden. Forrige innlegg var et bevis på at læren om Jesu åndelige død eller åndelige lidelse, ikke var noe Kenyon eller Dad Hagin fant på. Både Luther og Calvin hadde sett det samme. Jeg trenger ikke å bevise noe jeg ikke har påstått Lionhead.

Kristnerd - 24-4-2004 kl 02:14

Din arroganse og nedlatenhet innbyr ikke akkurat til å bli besvart. Med kallenavn og spott som gjenomsyrer de fleste innlegg. Men vi får likevell prøve.

Hva du altså sier er:
- Du forsvarer ikke JDS,
- JDS er ikke en konkret lære.
- "Alle andre" sier også at Forsoningen inneholder mere enn bare en legemlig død.

Vi får ta det punktvis nedover da.

Vell, du forsvarer ikke JDS? neivell... men du har ett veldig angasjemang med å overtale oss om at Hagin, Kenyon m.f. forkynner rett. Og det er altså ikke forsvar for deres lære... Beklager, også folk som er "tynne i hodet" som meg får problemer med den.

La meg ta noen sitater opp mot hverandre... først ett av sitaten du tar fram:
Sitat:

2. Som Guds enbårne og hellige Sønn hadde Jesus alltid hatt det beste fellesskap med sin Far. Det fullkomne samfunn med Faderen ble i dødens time fullstendig brutt. Det totalt gode ble avløst av det totalt onde. Syndens heslige gru og mørke hvilte nå med all sin tyngde på Jesus. Mennesketanken kommer fullstendig til kort når det gjelder å beskrive denne demoniske virkelighet.


Og så denne:
Sitat:

Adams andliga natur förändrade sig och han blev andligt död. Satan blev hans andlige far. Andlig död är alltså en natur som har satan till far. Jesus var verkligen död - inte bara fysiskt, men också andligt." (Johnny Foglander, Livets ord)


Ja, du har rett i att begge snakker om en ådelig dimensjon i forsoningen. Men du har ikke rett i at de snakker om samme sak.

Punkt 1: jeg fatter ikke engang hvorfor det er så viktig for deg at vi skal skjønne at det er samme sak ( og det er det jo heller ikke ) når du samtidig sier at du ikke ønsker å forsvare JDS.

Punkt 2: "Syndens heslige gru og mørke hvilte nå med all sin tyngde på Jesus"
er ikke det samme som " Satan blev hans andlige far. Andlig död är alltså en natur som har satan till far. Jesus var verkligen död - inte bara fysiskt, men också andligt"

Punkt 3: Innrømmelsen av at "Mennesketanken kommer fullstendig til kort når det gjelder å beskrive denne demoniske virkelighet. " er ikke det samme som at man begynner å forklare alt i menneskeskapte "logiske" termer, som følgende:
"Om det bara var en fysisk död han dog, då skulle Abel ha kunnat sona vår synd. Då skulle vilken människa som helst genom att gå i döden för någon annan, kunnat sona."
"Därför att människan är en ande, kan inte en fysisk död ensammen sona eller ge liv, utan det är en andlig död som gör det." - ( Ulf Ekman, som også forøvrig sier at han "ikke forkynner JDS". )

Punkt 4:
En menneskelig logikk og forklaring er ikke gal i seg selv, med mindre den bryter med Bibelen. Men denne "logikken" som her vises, argumenteres ut i fra at mennesket "er en ånd". Ett menneskesyn som er identisk med selve ur vranglæren fra apostlenese egen virketid. Nemlig Gnostisismen.

Og siden du selv er så febrilsk på alt du ikke har sagt... jeg har IKKE sagt at forsoningen ikke har noe åndelig aspekt. Men jeg har sagt at forsoningen ikke innebærer noen åndelig død. Og ut fra settingen er det månelyst at jeg, når jeg sier det, mener åndelig død i den betydning som en samlett trosbevegelse bekjenner. En "åndelig død" i betydningen "har satans natur". For hva du ikke vil klare å kunne bevise uansett, er at luther, calvin osv. hadde et gnostisistisk menneskesyn, med "en ånd, som har en sjel som bor i en kropp". Det er dette grunnsyn, som gjenomsyrer trosbevegelsens lære i alle punkt

- Skapelsen ( synet på adam )
- Forsoningen, ( forklaringen av det som skjedde.)
- syndfrihetslegemedet.
- osv. osv. osv.

Og beklager, det hjelper ikke at du setter opp en servant som er akkurat makan som naboens om rørene dine er rustne. Du vil bli forgifta av vannet uansett.

Til slutt vill jeg bare si at inlleggene dine i stor grad mangler struktur, er vanskelige å følge, du motsier deg selv, ( for eksempel anklager du oss for å løsrive Bibelvers, mens du selv aldri siterer noen. ) Igjen vil jeg spørre om hvorfor i all verden du opptrer som forsvarer for å "reinvaske" forkynnere som lærer en lære du ikke forsvarer. Om du ikke forsvarer JDS læren, hva i all verden er hensiktetn med alle innleggene? Ønsker du å bevise at det ikke finnes noen JDS lære? Lykke til, læren finnes, og jeg har snakket med flere håndfuller som er mye ærligere enn deg til å faktisk si rett ut at de tror på læren og står for den.
Du derimot, tror ikke på den, forsvarer den ikke, men må på død og liv forsikre oss om at de som lærer den bort er sanne lærere.

Innleggene dine mangler samenheng, de mangler essens, de mangler tyngde, de mangler gyldig dokumentasjon.

Du har også ved flere anledninger brutt vår eneste regel her på forumet:
Sitat:

Den viktigste regelen i dette forumet er: At alle må vise respekt for hverandre, uavhengig av uenighet i trosspørsmål, og at alle må utvise alminnelig god folkeskikk mot hverandre i innleggene sine.


Samt brukt din voldsomt brutale argumentasjons retorikk til å dreie flere debatt tråder inn på ett og samme tematikk, og indirekte utelukke andre aktuelle ( som tidligere deltok ) fra debatten. Hva du burde gjort var å startet en eller flere nye debatter.

[Edited on 24-4-2004 by Kristnerd]

solbu - 24-4-2004 kl 02:41

Sitat:
Originally posted by powerhead
4. Gud gjorde det I KRISTUS.
Det betyr "i" og "gjennom" alt det Jesus gjorde. Både Hans jordiske tjeneste, Hans død, begravelse og oppstandelse. Det viser oss at alt det Jesus gjorde var en seier fra start til mål. Hadde det stoppet underveis, så hadde det selvfølgelig blitt et nederlag.
Du har stoppet ved korset, som riktig nok er selve klimakset i frelsesverket. Der ga Jesus sitt blod som renser oss fra all synd.
Feilen enkelte av dere gjør i deres forsøk på en riktig eksegese, er at dere samler alle bibelversene om Jesu død, Jesu kors og utgydelsen av Jesu blod i en adskilt boks. I en annen boks finnes det skriftsted som omhandler oppstandelsen fra de døde og hva som ligger i den (Rom. 10:9; 1.Kor. 15:12-22; Rom. 4:25. Disse versene må sammenfattes med versene i din boks. Alle Bibelvers, med sin respektive undervisning, må kunne eksistere sammen samtidig, uten noen logisk brist.


1. Peter 3:18-19:
18 For Kristus selv led døden for syndenes skyld, én gang for alle. Den rettferdige led for urettferdige for å føre dere fram til Gud. Han døde legemlig, men ved Ånden ble han gjort levende, 19 og slik gikk han bort og forkynte for åndene som var i fangenskap.

Skriften sier i klartekst at Jesus døde Legemlig! ikke i ånden eller åndelig.

Oppstandelsen er en viktig del av Frelsen, ja. men Jesus gikk ikke til Helvete for å Pines i vårt sted. Å hevde at han ble pint og plaget i Helvete av Djevelen eller noen som helst, er vranglære.