Apologetisk Forum

Er sabbatsbudet forandret?

 Sider:  1  2  

Lance - 23-8-2007 kl 10:09

Et rask søk i Bibelen viser at Jesus snakket med fariseerne om Sabbaten. De anklaget ham for å bryte den, noe Han vel også gjorde i følge Loven. Men, Han kom jo for å oppfylle dette skyggebildet, og derfor sier Han: "Menneskesønnen er Herre over Sabbaten."

wbrochs - 23-8-2007 kl 20:47

Sitat:
Opprinnelig postet av elin
Dette er forskrifter for hvordan sabbaten skal holdes. Her må prinsippene legges til grunn etter min mening, og ikke bokstaven. Debatten om overholdelse av sabbaten deltok Jesus svært gjerne i. Å gjøre opp ild i GTs tid var et hardt fysisk arbeid, det samme å lage mat. Skulle sabbaten bli en hvile måtte man avstå fra dette. Overført til i dag: Å skru på komfyren er noe helt annet enn å gjøre opp ild. ......

Her står vi ovenfor prinsipper hvor hver iog en velger hvilken fortolkning som passer ens eget hode. Jeg kan ikke se annet enn at Bibelen er krystallklar på at det er dødsstraff for å gjøre opp ild på sabbaten. Å unskylde seg med at det er mindre arbeide å skru på komfyren, for å komme seg unna de strange sabbatsreglene i GT, det mener jeg er å neglisjere Guds ord. Når adventister må til det Gamle Testamentet for å finne loven om sabbatshelligholdelse, så må de opgså ta retsen av lovbudet om sabbatshelligholdelse slik det gjelder i GT.

En evangelisk kristen derimot, som holder seg til sabbatshelligholdelsen slik vi finner den forklaret i NT, særlig Hebreerbrevet kapittel 4, er ikke bundet av sabbatsbudets bokstav slik det lyder i dekalogen. Men for adventister er det annerledes. De bygger helligholdelsen av sabbaten på GT og da må de også forholde seg til hele loven som beskriver rett sabbatshelligholdelse. Adventister bryter det de selv omtaler som det viktigste av alle bud, nemlig sabbatsbudet.

elin - 23-8-2007 kl 23:07

Sitat:
Opprinnelig postet av LeGu
Sitat:

"Debatten om overholdelse av sabbaten deltok Jesus svært gjerne i."


Hvor har du dette fra? Andre skrifter enn Bibelen?

[Redigert den 23-8-2007 av LeGu]


Det kan du finne der han helbreder en mann på sabbaten, der han drøfter om man skal dra en okse opp fra grøften på sabbaten, der han bad en mann ta sengen med seg på sabbaten, der de gned korn i hendene da de gikk gjennom en kornåker.......Dette er hva jødene kaller halacha, man drøfter praksis etc hvordan man skal holde budene.

elin - 23-8-2007 kl 23:21

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Et rask søk i Bibelen viser at Jesus snakket med fariseerne om Sabbaten. De anklaget ham for å bryte den, noe Han vel også gjorde i følge Loven. Men, Han kom jo for å oppfylle dette skyggebildet, og derfor sier Han: "Menneskesønnen er Herre over Sabbaten."


Han kom for å oppfylle hele loven, ikke avskaffe den! Det sa han ettertrykkelig, ikke en tøddel en gang! (Matt 3,17) Siden himmel og jord fortsatt står går jeg ut fra at hans ord gjelder. Det er godt nok for meg.
Jesus brøt ikke sabbaten! han sier om seg selv; Jeg har holdt alle min Fars bud!!! (Joh.15:10) Det var de mange forskrifter han brøt. Forskrifter som han kalte menneskelige tradisjoner eller menneskebud, forfattet av fariseerne selv som senere ble til Talmud.
Fariseerne var mer opptatt av å holde dem enn av å holde Guds bud; se Mark.7,7-9 der Jesus anklager dem for å bryte Guds bud til fordel for egne forskrifter.
(Det gjør mange i dag også desverre, derfor denne debatttråden kanskje...)
Og forgjeves tilber de Meg, når de underviser menneskebud som om det var den rette lære. Mark 7,7
La oss heller følge et klart SÅ SIER HERREN. Jeg er ikke kommet for å oppheve!

elin - 23-8-2007 kl 23:32

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av elin
Dette er forskrifter for hvordan sabbaten skal holdes. Her må prinsippene legges til grunn etter min mening, og ikke bokstaven. Debatten om overholdelse av sabbaten deltok Jesus svært gjerne i. Å gjøre opp ild i GTs tid var et hardt fysisk arbeid, det samme å lage mat. Skulle sabbaten bli en hvile måtte man avstå fra dette. Overført til i dag: Å skru på komfyren er noe helt annet enn å gjøre opp ild. ......

Her står vi ovenfor prinsipper hvor hver iog en velger hvilken fortolkning som passer ens eget hode. Jeg kan ikke se annet enn at Bibelen er krystallklar på at det er dødsstraff for å gjøre opp ild på sabbaten. Å unskylde seg med at det er mindre arbeide å skru på komfyren, for å komme seg unna de strange sabbatsreglene i GT, det mener jeg er å neglisjere Guds ord. Når adventister må til det Gamle Testamentet for å finne loven om sabbatshelligholdelse, så må de opgså ta retsen av lovbudet om sabbatshelligholdelse slik det gjelder i GT.

En evangelisk kristen derimot, som holder seg til sabbatshelligholdelsen slik vi finner den forklaret i NT, særlig Hebreerbrevet kapittel 4, er ikke bundet av sabbatsbudets bokstav slik det lyder i dekalogen. Men for adventister er det annerledes. De bygger helligholdelsen av sabbaten på GT og da må de også forholde seg til hele loven som beskriver rett sabbatshelligholdelse. Adventister bryter det de selv omtaler som det viktigste av alle bud, nemlig sabbatsbudet.


Det var også dødstraff for hor. Men hva sa Jesus? Den som er uskyldig kan kaste den første sten.
Og dette budet: 5 Mos 25,13 Du skal ikke ha ulike vektlodd i pungen din, et tungt og et lett.
Klart det må forstås prinsipielt. Ingen går vel rundt med vektlodd i lomma i dag?

Tror vi er enig i at bokstaven slår ihjel? De hellige ånd vil veilede i disse spørsmål, tror nå jeg. Selv henter jeg ikke posten :) Men det er bare fordi jeg ikke har lyst til å se regninger på en sabbat. huff. Det viktige prinsipp vi lærer i NT er å ikke dømme hverandre i disse spørsmål, men veilede.

soneh-chamas - 24-8-2007 kl 14:26

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Jeg kan ikke se annet enn at Bibelen er krystallklar på at det er dødsstraff for å gjøre opp ild på sabbaten.


Jeg kan slett ikke se at dette er krystallklart, tvert i mot står det ikke nevnt i det hele tatt hvilke sanksjoner brudd på denne forskriften evt. skal ha:

Sitat:
2Mos35
Arbeta bara sex dagar, för den sjunde dagen är till för att vila på, en helig dag som ska användas för att tillbe Herren. Den som arbetar på den dagen måste dö.

Gör inte ens upp eld i era hem då.



Det å gå på jobb eller drive annen næringsvirksomhet er vanligvis noe helt annet enn å fyre opp i komfyren hjemme.




Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
... Sabbaten. De anklaget ham for å bryte den, noe Han vel også gjorde i følge Loven.

I henhold til den muntlige loven slik samtiden forstod den, kanskje. Men jeg kan ikke se et eneste tilfelle i NT hvor Jesus eller noen av apostlene bryter den skriftlige Loven slik den er formulert i Mosebøkene eller resten av Skriften.



Sitat:
Opprinnelig postet av elin
man drøfter praksis etc hvordan man skal holde budene

Akkurat! Dette foregår den dag i dag, nesten 2000 år senere: :)

Sitat:
wikipedia Conservative Halakha article
In the 1950s and 1960s the Conservative movement permitted ... driving to a synagogue on Shabbat ...
...
This teshuvah became somewhat infamous within the observant Conservative Jewish community, ...
A vigorous debate on the controversy ... arose in the late 1990s and continues today.




Hilsen Soneh Chamas


[Redigert den 24-8-2007 av soneh-chamas]

Everaldo - 24-8-2007 kl 17:15

Den som ikke holder hviledagen må dø. I Jesu oppfyllelse av sabbaten, får faktisk de som overholder sabbatshvilen evig liv. De andre dør bort.

Ser du hvor fullkommen Jesu oppfyllelse er? Den gamle sabbaten er altså et bilde på frelsen, en skygge av det som skulle komme. Derfor skulle de dø som ikke holdt sabbaten, som et bilde på fortapelsen, dvs de som ikke tar i mot nåden i Jesus Kristus. De som tar i mot nåden, dvs trer inn i Guds evige hvile, de får ikke bare leve, men leve til evig tid sammen med Gud.

Tilsvarende er hor et skyggebilde: Den som driver hor må dø. Dvs den som er troløs mot Jesus vil dø (fortapes). Den som beholder troen får leve evig.

Viking - 24-8-2007 kl 17:39

Jeg vil ønske dere alle en god Sabbat. Gud være med oss.

Viking - 25-8-2007 kl 11:35

Sitat:

Minneboken
De som fryktet Herren, talte da ofte med hverandre, og Herren lyttet og hørte på; og en minnebok ble skrevet famfor Ham, for dem som tryktet Herren, og som tenkte på Hans navn. De skal være Mine, sier hærskarenes Herre, på den dagen da Jeg gjør dem til Mine juveler. Og Jeg vil spare dem som en mann sparer sing egen sønn som tjener ham.

Da skal dere vende tilbake og skjelne mellom den rettferdige og den onde, mellom den som tjener Gud og den som ikke tjener Ham.
Malaki 3:16-18



[Redigert den 25-8-2007 av Viking]

Viking - 25-8-2007 kl 16:13

Katolikkene spør:
Hvorfor holder "protestantene" søndagen hellig?


Sitat:

Most Christians assume that Sunday is the biblically approved day of worship. The Roman Catholic Church protests that it transferred Christian worship from the biblical Sabbath (Saturday) to Sunday, and that to try to argue that the change was made in the Bible is both dishonest and a denial of Catholic authority. If Protestantism wants to base its teachings only on the Bible, it should worship on Saturday.

Over one hundred years ago the Catholic Mirror ran a series of articles discussing the right of the Protestant churches to worship on Sunday. The articles stressed that unless one was willing to accept the authority of the Catholic Church to designate the day of worship, the Christian should observe Saturday. Those articles are presented here in their entirety.




Linken.

[Redigert den 25-8-2007 av Viking]

Everaldo - 25-8-2007 kl 21:52

Viking:
Hadde du lest svarene du har fått fra mange her inne, så hadde du visst nå at protestanter ikke holder søndagen hellig. Sabbatsdagen er ikke en ukedag for oss.

Oppfordring: Se mer nøye på svarene du har fått, og prøv å forklare med egne ord hvorfor vi mener det er slik, og hva som er sabbat er for oss.

Ser frem til svar. :)

[Redigert den 25.8.2007 av Everaldo]

Viking - 25-8-2007 kl 22:19

Sitat:
Opprinnelig postet av Everaldo
Viking:
Hadde du lest svarene du har fått fra mange her inne, så hadde du visst nå at protestanter ikke holder søndagen hellig. Sabbatsdagen er ikke en ukedag for oss.

Oppfordring: Se mer nøye på svarene du har fått, og prøv å forklare med egne ord hvorfor vi mener det er slik, og hva som er sabbat er for oss.

Ser frem til svar. :)

[Redigert den 25.8.2007 av Everaldo]


Du snakker om hva dere mener og tror, og kan vise til en rekke flotte "billedlige" utredninger, menneskelaget sådanne!
Hva hjelper vel det hvis en setter kirkelig lov høyere enn Guds Lov.

Derfor vil jeg fortsette å trekke frem "grelle" eksempler på kirkelige overtramp.

Å spare opp Sabbatene til en lang evig hvile, jeg vet ikke - får det ikke til å passe inn noen vei.

Lexus - 31-8-2007 kl 12:12

Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus
Sitat:
Opprinnelig postet av Lance

Det er forskjell på Herrens gjerninger og våre
gjerninger


Sitat:

Du blander kortene. Gud har sagt at den Han elsker,
den tukter han. Dette gjør Han fordi Han vil ha fram den
sanne kristne karakter i oss. Det er til vårt eget beste.


Jeg blander ikke kortene, Lance, jeg prøver å sortere dem.
Du får heller gjøre det til en regel og ikke ta ord ut av Bibelen og tolke dem selv.
Når ordet sier at den Han tukter, den elsker han, så spør skriften hva den kan berette om hvem Han elsket!

Men han utvalgte Juda stamme, Sions berg, som han elsket! (Salm.78.68)

Nå hadde han bare sin eneste sønn igjen, som han elsket. Ham sendte han til sist til dem, idet han sa: De vil nok vise aktelse for min sønn! (Mark.12.6)

Og hvem skulle så tuktes da?

For de tuktet oss jo bare for en kort tid slik som de fant det rett og riktig. Men han tukter oss til vår gagn, for at vi skal få del i hans hellighet.

Jeg har hørt efra'im klage: Du har tuktet meg. Ja, jeg ble tuktet som en utemmet kalv. Omvend meg du, så blir jeg omvendt! Du er jo Herren min Gud. (Jer.31.18)

Tuktet med skopioner! (2.Krøn.10.14)

"Kom hviledagen i hu, så du holder den hellig! 2 Mos. 20,8.

Bror - 3-9-2007 kl 19:15

"Hvordan det enn skjer, og hvem det enn er som gjør det, det er synd å ikke holde hviledagen hellig!

Kom i hu! - sier Jesus om denne dagen. Vi skal gi akt på den og forberede oss for den, slik at vi ikke hindres i og holde den hellig.

Følger vi Jesu ord og tar dette bud alvorlig, legger det rik velsignelse over alt vårt liv og vår gjerning."

Utdrag av "Ved kilden" 3.september av Øivind Andersen.

"Når andre, som samtidig vil være kristne, uhemmet tramper på Guds bud, misbruker hans store og hellige navn, eller vanhelliger den hviledagen han har innstiftet, da skal du være annerledes. Du skal frykte og elske Gud så du ikke vil gjøre imot hans bud."

Utdrag av Husandaktsboka 10.januar: http://www.arven.net/

Lance - 9-9-2007 kl 12:43

Som Elin sier kom ikke Jesus for å oppheve loven,
men for å oppfylle den. Loven ble faktisk forsterket.

Hvordan ble Sabbatsbudet forsterket?
Hvordan ble Sabbatsbudet oppfylt?

wbrochs - 10-9-2007 kl 09:30

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Som Elin sier kom ikke Jesus for å oppheve loven,
men for å oppfylle den. Loven ble faktisk forsterket.

Hvordan ble Sabbatsbudet forsterket?
Hvordan ble Sabbatsbudet oppfylt?

Du stiller relevante spørsmål, Lance. Før man kan svare på disse må man sørge for å ha den rette forståelsen av hvilken betydning det ligger i de tre uttrykkene ”oppheve”, ”loven” og ”oppfylt” i den greske teksten. Vi må altså sørge for at vi følger de riktige fortolkningsprinsipper, noe som krever at vi ikke legger vår daglige forståelse/misforståelse av uttrykkene til grunn, men den som uttrykkes i den greske teksten. Uttrykket TOLKE betyr nemlig å gjengi en uttalelse på et annet språk slik at den opprinnelige meningen beholdes. Ord og uttrykk kan da ikke erstattes med synonymer med mindre det er nødvendig fordi det rette uttrykket ikke finnes i språket det oversettes til.

Jeg begynner med å ta for meg ordet ”oppheve” i Matt 5:17, der Jesus sier: ”Dere må ikke tro at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle.” Ordet ”oppheve” er oversatt fra det greske kataluo som har betydningen ”løse opp” eller ”adskille noe som har hørt sammen”. Det, sier Jesus, det er jeg IKKE kommet for å gjøre! Ser vi på uttrykket ”loven og profetene” så er det en betegnelse som sikter til hele Mose lov, OG profetene. Nå lærer adventister at Jesus i Matt 5:17 egentlig taler om tibudsloven og de bruker denne teksten som en bevistekst for at Jesus selv bekrefter tibudslovens fortsatte gyldighet. Men hvis det er tibudsloven Jesus spesielt og spesifikt tenker på i Matt 5,17 siden han tar eksempel fra dekalogen i vers 21, hvem kan da forvrenge betydningen av Jesu ord i Matt 5:17 og si at Jesus likevel HAR ”løst opp” eller ”adskilt” lover som hører sammen? Adventistene sier jo at Moseloven er avskaffet, men ikke tibudsloven. Bibelen sier nemlig om tibudsloven at den er paktens ord. Gud kaller de ti ord (tibudsloven) for paktens ord. Tibudsloven var paktens ord, altså betingelsen for pakten. På disse ord gjorde Gud en pakt med Israel. Hvis Jesus sier at han ikke er kommet for å skille ut paktens ord fra selve pakten, hvordan kan da adventistene oppheve Jesu ord ved å si at paktens ord likevel er løst fra pakten? Adventistene lærer nemlig at Moseloven er avskaffet, mens de ti bud fortsatt gjelder. Har de da ikke løst opp, eller adskilt det Jesus sa ikke skulle løses opp, ikke skulle adskilles? Hvorfor må adventistene ha slik fokus på denne loven at de er blinde for at det er Jesus som er denne loven i den nye pakt? Jesus er både selve pakten, OG selve paktsbetingelsen. For uten troen på Jesus som vår stedfortreder har vi ikke del i den nye pakt. Betingelsen i pakten i Jesu forsoning er tro!

Hva er så betydningen av ordet ”lov”? Jo, på hebraisk heter det towrah og på gresk nomos. Hovedbetydningen av det hebraiske towrah er lære, lærer tidlig regn, lov. Alle disse ordene er brukt i Bibelen i profetier om Messias. De brukes altså om Jesus. Det gjør også ordet som på norsk er oversatt med ”ord”, som er dabar på hebraisk og logos på gresk. Se Johannes 1,1. Det greske ordet som det norske uttrykket ”lov” er oversatt fra er logos. Logos brukes ikke i Bibelen som egennavn på tibudsloven, men er et samleuttrykk som brukes om all lære Gud har gitt oss. Det brukes om skapelsesberetningen, om syndefloden, om Israels utvandring fra Egypt, om alt profetord, om salmene, om Moseloven, om alle Messias profetiene. Ordet nomos kommer fra orden nemo som i gammel tid er brukt som betegnelse på beiteland hvor husdyrene beitet, fant føde. Meningen i vårt nomos er den samme. Vi henter vår åndelige føde fra det nomos Gud har gitt oss. Da kan vi spørre hva hensikten med Bibelens ord er om ikke å lede oss frem til frelsesveien? Hva er frelsesveien? Det svarer Jesus så klart og enkelt på med disse ordene fra Joh 14:6, ”Jesus sier til ham: Jeg er veien og sannheten og livet. Ingen kommer til Faderen uten ved meg.”

Hva er så den egentlige betydningen av uttrykket ”oppfylle”? Ordet oppfylle er en oversettelse av det greske ordet pleroo som har betydningen ”å gjøre fullt eller komplett, å realisere, gjøre målet fullt slik at ingen ting mangler”. Det er Jesus som gjør dette. Han sier selv at ”jeg er kommet for å oppfylle”. Han gjør altså noe komplett ved å oppfylle hva som tidligere er sagt og lært. Hva er det så det Jesus oppfyller? Han oppfyller både Moseloven og de ti ord. Disse to som hører sammen. Paktens ord kan aldri adskilles fra selve pakten.

Hvilke nomos er det så Jesus har opphevet og hvilke nomos har han oppfylt? Heb 8, versene 7 og 10 ”For hadde den første pakt vært mangelfri, så hadde det ikke vært grunn til å søke plass for en annen. ….. For dette er den pakt jeg vil opprette med Israels hus etter disse dager, sier Herren: Jeg vil gi mine lover i deres sinn og skrive dem i deres hjerter. Og jeg vil være deres Gud, og de skal være mitt folk.” Her sier Bibelen at det skal være en ny pakt som er annerledes enn den første, fordi den gamle pakt var mangelfull. I den nye pakt vil Gud skrive sin nomos i våre hjerter og sinn. Hva kan nå denne nomos være annet enn den nye pakt i Jesu blod? Altså læren om forsoningen, at vi i Jesus har fred med Gud.

1.Kor 11,23-26 ”For jeg har mottatt fra Herren det som jeg også har overgitt til dere, at Herren Jesus den natt da han ble forrådt, tok et brød, takket, brøt det og sa: Dette er mitt legeme, som er for dere. Gjør dette til minne om meg! Likeså tok han også kalken etter aftensmåltidet og sa: Denne kalk er den nye pakt i mitt blod. Gjør dette, så ofte som dere drikker den, til minne om meg! For så ofte som dere eter dette brød og drikker denne kalk, forkynner dere Herrens død, inntil han kommer.”

[Redigert den 10-9-2007 av wbrochs]

[Redigert den 10-9-2007 av wbrochs]

BiZ - 19-3-2008 kl 19:20

Dette er det først innlegget jeg har på dette forumet, det virker som folk virkelig vet å finne frem i Bibelen her, noe som også er er bra. Jeg er bare 16, jeg kjenner ikke alle skriftsteder selv om jeg vet mye av det som står i Bibelen (ikke det at jeg kan si noen HVOR det står, men jeg vet det står ett sted).

Jeg personlig er overbevist om at Guds Sabbat er den sjuende dag i uka. Helt overbevist. Grunnene mine kan virke banale og uten grunnlag som er komplekse nok, men mitt grunnlag er Bibelen og Guds Ord alene.

Gud sier i sitt Ord at "tider og lover skal forandres" (husker ikke hvordan det var formulert). Jeg henviser til dyret det omtales i Åpenbaringsboken. Det skal tale store ord mot Gud og det skal forandre tider og lover. Det er sikkert sagt før, men jeg er ikke redd for å si det igjen.

Pavemakten har gitt seg selv tillatelse til å være Guds stedfortreder, og de har tidlig i historien forandre både på kalenderen og på Guds bud.
Jeg tror ikke at Sabbaten bare er det å komme til ro, eller hva det er. Jeg tror det er én spesifikk dag som er dedikert til hvile og ettertanke.
Og jeg lurer fælt på hvilket grunnlag man har dersom man hevder at adventister ikke holder Sabbaten. Fariseerne var opptatte med de budene som de hadde, det at de ikke skulle lage mat på hviledagen, at de ikke måtte gå for langt, at de ikke kunne bære på noe... Dette er menneskelagde bud, etter min mening. Jesus kalte dem flere ganger for hyklere. De var opptatte av de budene de hadde laget, men de brydde seg verken om Guds bud eller deres egne bud i deres hjerter. De skulle se ut som helgener, for at folk skulle like dem og se opp til dem.

Jesus nevnte aldri noe med noen forandring på hviledagen. Guds bud er såvidt jeg vet uforanderlige.

Jesus sitt offer var sånn at vi ved tro kan få Himmelriket i eie, men da kan vi like så godt glemme de ti bud. Men hvordan skal man forstå det ettersom den Jesus forteller den rike unge mannen må holde disse budene for å oppnå Guds rike?

Paulus skriver også om hvordan man trenger balansen i sitt liv. Det blir feil dersom man foksuerer for mye på budene, da blir det som fariseerne som skulle frelse seg selv ved å holde alle budene, både Guds bud og deres egne. Men så blir det også feil dersom man gjør det man vil og lyster etter og dermed sier at Jesus gav sitt liv for meg, derfor kan jeg gjøre det jeg vil.
Både gode gjerninger og tillit til at Jesus har kjøpt en fri skal til, mener jeg, ut i fra det jeg har lest fra Paulus. Selv om våre egne gjerninger ikke er tilstrekkelige, så er det at vi prøver vårt beste og det at vi ønsker å gjøre dem for Jesu skyld verdt mye i seg selv. Det blir dumt dersom vi sier noe og gjør noe helt annet. Det blir hyklerisk. Hvorfor skulle vi gidde å dele med andre, f.eks.? Det kan ikke frelse oss, så hvorfor gjøre det?

Igjen så sier Gud selv at Hans bud er uforanderlige. Det var nettopp derfor Jesus måtte dø, noen måtte ta skylden for at vi syndet. Og Jesus ville gjøre det. Ellers kunne Gud bare ha sløyfet de ti bud. Men syndene våre krevde at vi alle skulle dø, for slik lød Guds bud. Men Jesus gjorde det for oss, derfor kan vi, dersom vi oppriktig tror at Jesus er Guds Sønn, få et evig rike i eie!

Dette er bare noen av mine tanker.

[Redigert den 19-3-2008 av BiZ]

wbrochs - 19-3-2008 kl 21:29

Sitat:
Opprinnelig postet av BiZ
Dette er det først innlegget jeg har på dette forumet, det virker som folk virkelig vet å finne frem i Bibelen her, noe som også er er bra. Jeg er bare 16, jeg kjenner ikke alle skriftsteder selv om jeg vet mye av det som står i Bibelen (ikke det at jeg kan si noen HVOR det står, men jeg vet det står ett sted).

Jeg personlig er overbevist om at Guds Sabbat er den sjuende dag i uka. Helt overbevist. Grunnene mine kan virke banale og uten grunnlag som er komplekse nok, men mitt grunnlag er Bibelen og Guds Ord alene.


Hei Biz

Du skriver videre:
Og jeg lurer fælt på hvilket grunnlag man har dersom man hevder at adventister ikke holder Sabbaten.

Godt at du innleder med å si at ditt grunnlag er Bibelen og Guds ord alene. Lenger ned i ditt innlegg sier du også at Gud og hans ord er uforanderlig. Godt at vi kan være enig om det, men da spør jeg hvorfor adventister har forandret Guds ord så mye at til tross for at Gud har befalt øyeblikkelig iverksettelse av dødsstraff ved stening for brudd på sabbatsbudet, nekter å etterkomme Guds befaling? Eller er det slik at adventister gjør felles sak med den katolske kirke og forandrer Gud uforanderlige lov?

Vet du ikke hva Guds ord, Bibelen sier om brudd på sabbatsbudet? Les nå 2. Mos 35,3: "Dere skal ikke tenne opp ild i noen av deres hus på sabbatsdagen."
Hvorfor skulle man ikke gjøre opp ild? Var det ikke nettopp fordi det ifølge Guds lov er definert som arbeide? Dette påbudet ligger til grunn for at man ikke skulle tilberede mat på sabbatsdagen for også tilberedning var å anse som et arbeide som var forbudt. Det var på forberedelsesdagen, fredag, man skulle gjøre alt arbeide med matlaging for det som skulle spises på sabbatsdagen. Hvorfor bryter adventister Guds lovbud ved å gjøre opp ild og koke mat på sabbaten? Eller er det en form for farriseisk tankegang som har sneket seg inn i adventismen som unnskylder seg med at vi har jo elektriske komfytrer så nå kan vi bare skru på en bryter så har vi "ild" til matleging? Men likevel står jo selve tilberedningen av maten igjen og også det var det forbudt å gjøre på sabbatsdagen.

La meg vise til et skriftsted til som viser at steining av sabbatsbrytere var påbudt ved lov fordi det var befalt av Gud selv:
4.Mos 15:32-36
32 Mens Israels barn var i ørkenen, traff de på en mann som sanket ved på sabbatsdagen.
33 De som traff på ham da han sanket ved, førte ham fram for Moses og Aron og for hele menigheten.
34 Og de satte ham fast, for det var ikke gitt dem noe bud om hva en skulle gjøre med ham.
35 Da sa Herren til Moses: Mannen skal dø, hele menigheten skal steine ham utenfor leiren.
36 Så førte hele menigheten ham utenfor leiren og steinet ham så han døde, slik som Herren hadde befalt Moses.

Nå skal du få lese hva jeg får ut av Bibelen med hensyn til hva Bibelen faktisk sier om sabbaten, det adventister ikke tror på. Adventister tror nemlig ikke at den nye pakts sabbet ikke lenger er en ukedag, men den evige hvilen i Guds fullbrakte verk, ved Jesu Kristi frelsesgjerning:

Sabbaten

Selv om vi finner sabbatsbudet igjen i tibudsloven med sabbatsbudet igjen i 5. Mos. 5, begrunner adventister alltid helligholdelsen av sabbaten ut ifra 2. Mos 20. I samtlige av Adventistsamfunnets utlegninger om sabbatsbudet vises det til 2.Mos 20 som begrunner helligholdelse av sabbaten med at "Gud fullførte det verk han hadde gjort og han hvilte på den sjuende dagen ..." Det som er verdt å merke seg i Hebreerbrevet er at det ikke omtaler sabbaten som en ukedag som skal helligholdes, men viser frem til en tidsperiode hvor vi igjen kan få komme inn til Hans hvile, billedlig fremstilt ved Josva som førte Israel inn i løftets land. Riktig meningsoversettelse for ordet "dag" i Heb 4 er "en bestemt tid". Hvis vi ser til skapelsesberetningen i 1.Mos 1, bør vi også legge merke til, at dagene fra og med den første skapelsesdagen til om med den sjette innledes med at "Og det ble aften, og det ble morgen, … dagen." Men merk at det om den syvende tiden (dagen) ikke står slik. Om den syvende tiden står det ikke at "det ble aften, og det ble morgen." Dette tyder at de første seks "dager" som omtales var faktiske døgn av 24 timer. Det var også den syvende fordi Gud hadde skapt både jorden, sol og måne med deres kretsløp, men den syvende "tiden" var en tid for skapningen til å hvile i Guds nærvær, en hvile som ikke var ment å skulle ta slutt. Men den tok slutt ved syndefallet. Så i Hebreerbrevet finner vi igjen tanken om "tid for evig hvile" omtalt med disse ordene: "Så står det da en sabbatshvile (tid for hvile) tilbake for Guds folk" (Heb 4:9). Louw-Nida lexicon uttrykker meningen i Heb 4:9 slik: "there still remains for God's people a period of rest." Her er det ingen ukedag som er i focus, men "en tid for evig hvile" for den troende hos Gud. I omtalen av utvandringen fra Egypt - og i Hebreerbrevet kap 4, er det Guds undergjerninger som er i fokus og blir omtalt, og ikke en ukedag. Når 2.Mos 20 begrunner sabbatshvilen med at Gud hvilte fra all sin gjerning og 5. Mos 5 gir en annen begrunnelse, at Israel var trell i Egypt, og at Herren førte dem ut derfra med sterk hånd og utstrakt arm, er det en bekreftelse på at sabbaten ikke er til minne om en bestemt av disse to hendelsene, men viser til Herrens store undergjerninger generelt. Målet med alle Guds undergjerninger opp igjennom historien har vært å vise at Gud er mektig til å frelse alle som kommer til tro Jesus Kristus og tror Guds undergjerninger. Den største av alle Guds undergjerninger, den som er grunnlaget for den evige sabbatshvilen hos Gud, er Guds frelsesverk i Jesus Kristus.

Den forståelsen jeg har utlagt ovenfor får jeg til å harmonere med hele Bibelen. Adventistsamfunnet derimot har en forståelse av sabbaten man ikke får til å passe inn med skriftsteder som omtaler stillingen etter innføringen av Den Nye Pakt, som Rom 14:5f ; Gal 4:10f ; Kol 2:16f og Heb 10:1 for å nevne noen. Jeg synes disse skriftstedene taler veldig sterkt imot Adventistsammfunnet forståelse, som også er din forståelse. Nemlig at praktiseringen av Israels helligholdelse av sabbatsdagen er videreført i den nye pakt. Dette er feil forståelse av Bibelens lære. Å holde sabbat etter den nye pakt vil si at man er fullt viss på at Jesu offer er tilstrekkelig for den troendes frelse. Dette er i strid med en Adventistsamfunnets legalistiske lære. Etter den nye pakt er det ingen betingelse at man holder en bestemt ukedag hellig. Hvis du er uenig i det vil det være interessant å lese din forklaring på at helligholdelse av lørdag som hviledag likevel er en betingelse for frelsen også etter den nye pakt. Da inkluderer jeg hele tidsperioden frem til Jesu komme, altså også etter at adventistenes påståtte søndagslov er innført. Jeg påstår at man ikke kan ta Bibelen til inntekt for nødvendigheten av å helligholde ukens syvende dag (lørdag) som hellig sabbat og utfordrer at man ved uenighet om dette tilbakeviser påstanden ut ifra Det Nye Testamentet.

Før jeg forlater skriveriet om sabbat vil jeg få legge til at jeg ikke mener det er galt å velge å sette tilside lørdag som ukens høydepunkt med hvile fra ukens strev og mas hvor man også bør minnes Kristi fullbrakte værk, men ikke som en dag det ifølge den nye pakt er påbutt å holde hellig. For ordens skyld vil jeg legge til at det samme selvfølgelig gjelder for søndag.

Ifølge adventistlæren (du er jo adventist) så står det fjerde budet, sabbatsbudet, som det viktigste av alle bud. Det er ifølge adventismen troskap mot sabbatsbudet som blir det avgjørende beviset på sann gudsfrykt den dagen søndagsloven blir innført. Da må sabbaten også stå som noe av det viktigste og mest sentrale i den nye pakt som jo gjelder helt frem til Jesu gjenkomst. Kan du, Biz, så være snild å gi et klart eksempelk fra det nye testamentet på at sabbatsbudet virkelig står så sentralt i den nye pakt at påbud om sabbatshelligholdelse blir gjentatt og understreket i det nye testamentet?

Sitat:

Jesus nevnte aldri noe med noen forandring på hviledagen.


Å joda. Han sier i Mat 5,17 at han kom for å oppfylle hele loven. Ikke bare Lov om ofringer, men alle lover og alt profet ord.

Sitat:

Guds bud er såvidt jeg vet uforanderlige.


Guds "bud" er et ord som brukes om alt hva Gud har sagt, alt Gud har gitt mennesker til lærdom for å lære frelsens veg å kjenne. Eksempel, 1.Joh 3,23 "Dette er hans bud, at vi skal tro på hans Sønns, Jesu Kristi navn og elske hverandre, slik han bød oss."

Sitat:

Jesus sitt offer var sånn at vi ved tro kan få Himmelriket i eie, men da kan vi like så godt glemme de ti bud. Men hvordan skal man forstå det ettersom den Jesus forteller den rike unge mannen må holde disse budene for å oppnå Guds rike?


Hvis du leser litt videre så vil du se at Jesus for det første ikke bestrider at den rike unge mannen virkelig hadde holdt alle de ti budene. Du vil også oppdage at Jesus sier at det ikke er nok til frelse. Fortellingen viser at den rike unge mannen gikk bedrøvet bort, noe som forteller oss at han ikke var blandt de frelste. Hva skal vi så med en tibudslov som ikke kan gi oss frelse selv om vi holder den fullkomment?

Sitat:

Igjen så sier Gud selv at Hans bud er uforanderlige. Det var nettopp derfor Jesus måtte dø, noen måtte ta skylden for at vi syndet. Og Jesus ville gjøre det. Ellers kunne Gud bare ha sløyfet de ti bud. Men syndene våre krevde at vi alle skulle dø, for slik lød Guds bud. Men Jesus gjorde det for oss, derfor kan vi, dersom vi oppriktig tror at Jesus er Guds Sønn, få et evig rike i eie!


Ja, se det var noe annet! Da er vi enige i konklusjonen; Nemlig at Jesus har levd sitt fullkomne liv i vårt sted for å frelse hver den av oss som kommer til tro og tør å stole på det.

For det første vil ikke lydighet mot de ti bud hjelpe oss.

For det andre vil vi mennesker aldri bli istand til å oppnå den fullkomne lydighet mot Guds bud som tibudsloven krever.

For det tredje viser ikke ordet "bud" i Bibelewn til de ti bud, men til all Guds lære om Jesu fullbrakte verk.

Så hvorfor ikke heller leve våre liv i tro og tillit til at Gud frelser hver den som tar imot det fullkomne offer for våre synder som Jesus, Guds eget offerlam er?

Må Guds nåde og fred blir hver troende til del.
AMEN

BiZ - 20-3-2008 kl 20:03

For det første, så tror jeg ikke frelsen er avhengig av at vi følger Guds bud til punkt og prikke. Dette var fariseerne helt oppslukt av, og man skulle straffes hardt dersom man gikk noen skritt for mange på Sabbaten.

Matt 24, 20: Men be om at dere slipper å flykte om vinteren eller på sabbaten. 21 For da skal det komme en trengselstid så stor som det aldri har vært siden verdens begynnelse og fram til i dag, og heller aldri skal bli.

Her snakker Jesus om trengselstiden ETTER at han har dødd på korset, og han sier de skulle be om at de skulle slippe å måtte flykte om vinteren eller på Guds helligdag: Sabbaten!

Så står det også i Bibelen at ikke en bokstav eller tøddel i Bibelen skal forgå før ALT har skjedd! Altså alt som er forutsagt i Bibelen.

Sånn jeg har forstått det, så menes verset i Matteus med at Jesus ikke har kommet for å oppheve loven, men oppfylle den, stadfeste den! Han døde på korset for oss fordi Guds lov krevde forsoning for våre synder. Så hvorfor skulle Jesus da oppheve Sabbatsbudet?
Pakten mellom Israel og Gud er noe helt annet en Guds bud, mener jeg. Pakten gikk sløyfen, og derfor mottok Moses de ti bud av Gud, skrevet på steintavler av Hans egen finger. Hvorfor skulle Gud skrive budene på stein dersom Han siden kom til å endre det?

Husk at Sabbaten ble til for menneskets skyld, og ikke mennesket for Sabbatens skyld. Selvsagt avhenger frelsen ikke av helligholdelsen av den riktige dagen i uka, men av Jesu sonoffer. Men dette er allikvel et viktig aspekt.

Alt jeg vet er at Gud lyste den sjuende dagen i uka hellig. Før de ti bud, før pakten... Den var hellig fra begynnelsen av! Gud er ikke av den karakter at Han forandrer mening. Gud sier at Han er den Han er til evig tid. Det strider mot Guds personlighet og alt det Han står for, at selve loven Hans skulle Han forandre på, alt pga. Jesu sonoffer.

Selvfølgelig er det beste sikkert å lage maten på fredagen og å kunne avstå fra alt arbeid på Sabbaten. Men mennesker er ikke fullkomne, og takket være Jesu soningsoffer er vi allerede frikjøpt. Men siden pakten mellom Israel og Gud ble brutt og de vandret sine egne veier... Gud ville aldri forandre på sin egen lov.

Jeg har ikke svar på alt, jeg lærer fortsatt. Men jeg er ikke enig i din oppfatning og tolking av bl.a. Mat 5, 17.

Men jeg refererer til Mat 12. Her er disiplene sultne på Sabbaten (som på den tid var den syvende dagen i uke, lørdag). Fariseerne konfrontrerer Jesus med at de "arbeider" på Sabbaten, og det er da Han sier at Han er herre over Sabbaten. Jesus er herre over den, men det betyr ikke at Han da ville endre den til en annen dag.

Sabbaten ble innstiftet da Gud skapte jorden.
Altså det står jo svart på hvitt: "Den sjuende dagen hadde Gud fullført hele sitt verk. Og Gud hvilte den sjuende dagen etter at han hadde gjort alt dette. Gud velsignet den sjuende dagen og lyste den hellig. For den dagen hvilte Gud etter at Han hadde gjort alt dette."

Det er altså det vi på norsk kaller en dag. Den syvende dagen.

Om den mannen som ble steinet fordi han sanket på sabbatsdagen. Gud hadde fortalt dem at de ikke skulle sanke mat på Sabbaten, det var arbeid! Fordi han trosset Gud på det så måtte han dø, fordi Gud hadde sagt det og Jesus hadde ikke dødd for oss enda.

Guds bud i seg selv kan ikke redde oss, fordi vi ikke er i stand til fullkomment og helt holde dem, men vi skal streve etter det! Det gir oss ingen rett til å forkaste de budene fordi Jesus har dødd for oss. Jesus kom for å vise oss hvor viktig Guds ti bud er. Gud hadde foreslått at Han skulle være Israels konge, de inngikk en pakt, men de brøt den flere ganger.

Men Guds bud står fast. Jesu død beviser hvor fast de står. Jesus er Herre over dem, men det er Ham som har gitt dem. Hvorfor skulle Han da på et tidspunkt forandre noen av dem?

Det aller beste hadde nok vært å lage maten på fredagen, ja. Men vi forsøker ikke å frelse oss selv, men å streve etter å holde budene. Mennesker vil mislykkes i å holde dem fullkomment og helt, men man prøver allikevel.

Lager ikke andre kristne mat på deres helligdag, søndag? Sabbaten for meg hadde blitt mer til byrde enn til glede dersom man ble slavisk tvunget til å følge de budene slik som Israel måtte. Men Jesus HAR dødd for oss, og dermed er det løst. Men jeg vil fortsatt forsøke å ære Gud på den dagen Han har satt som hellig siden verdens grunvoller ble lagt. Sabbaten for meg er en dag for ettertanke, glede og kos. Sabbaten er til for menneskers skyld, at vi kan hvile, og det er nettopp det jeg gjør. Mat er noe man trenger, samme som disiplene. De var sultne, og de fant seg mat og spiste!

Jeg synes det blir feil å blande budene som Gud gav folket sitt Israel med de ti bud som Han gav dem siden på steintavler. Selv det at de står på steintavler sier litt om hvor "foranderlig" disse budene er.

Jeg er så dristig og krever at Gud selv skal direkte si i sitt Ord at søndagen er hellig, og ikke Sabbaten lengre. Hadde det stått at siden Jesus stod opp på søndagen, skal man fastsette søndagen som helligdag, i Bibelen, så hadde jeg vurdert det.

Jeg tror, at dersom helligdagen ikke hadde vært lørdagen, da hadde den vært den dagen da Jesus døde på korset. Det var da Han sa at "det er fullbrakt". Og da er alt som måtte gjøres gjort. Det var ikke et spenningsmoment om Jesus kom til å stå opp fra de døde igjen. "Spenningsmomentet" var om Jesus kunne være hel i sin ferd helt til korsets død, uten å si det minste ord mot noen eller klage. Da Han døde var seieren sikker. Det at Han stod opp igjen var ingen sak for en Allmektig Gud, mener da jeg.

Måtte Gud gi meg riktig forståelse av Hans Ord, og refse meg og lede meg inn på sannhetens vei om jeg er på villspor!!



[Redigert den 20-3-2008 av BiZ]

[Redigert den 20-3-2008 av BiZ]

wbrochs - 20-3-2008 kl 22:48

Sitat:
Opprinnelig postet av BiZ
........
Jeg har ikke svar på alt, jeg lærer fortsatt. Men jeg er ikke enig i din oppfatning og tolking av bl.a. Mat 5, 17.
......

Siden du ikke kan være enig i min utlegging av Matt 5:17 synes jeg du i det minste kan peke på hva som er feil i min forståelse av verset.

BiZ - 20-3-2008 kl 23:34

Jeg henviser igjen til Matt 24, 20.

Matt 5, 17 mener jeg skal tolkes på den måte at Jesus kom for å oppfylle og vise hvor viktig loven var. Mange tror at Jesus kom for å oppheve loven, fjerne den som om den aldri eksisterte pga. Jesu blod. Men Han kom nettopp for å STADFESTE den.

Det er det Matt 24, 20 er med å stadfeste når det gjelder Sabbaten og helligholdelsen av den syvende dag!

wbrochs - 21-3-2008 kl 18:58

Sitat:
Opprinnelig postet av BiZ
Jeg henviser igjen til Matt 24, 20.

Matt 5, 17 mener jeg skal tolkes på den måte at Jesus kom for å oppfylle og vise hvor viktig loven var. Mange tror at Jesus kom for å oppheve loven, fjerne den som om den aldri eksisterte pga. Jesu blod. Men Han kom nettopp for å STADFESTE den.

Det er det Matt 24, 20 er med å stadfeste når det gjelder Sabbaten og helligholdelsen av den syvende dag!


La meg igjen få minne deg at jeg skrev:
"Siden du ikke kan være enig i min utlegging av Matt 5:17 synes jeg du i det minste kan peke på hva som er feil i min forståelse av verset."

Vil du være snild å gjøre det, Biz?

BiZ - 21-3-2008 kl 20:19

Hmm, det var rart. Jeg må ha postet det forrige innlegget på feil sted. :rolleyes:
Beklager, tilbake til Matt 5,17:

Jeg skjønner egentlig ikke det er hvordan dere forstår og tolker dette verset, jeg kan simpelt hen ikke tolke dette på noen annen måte. :puzzled:

Anyway.

Fariseerne og de skriftlærde beskyldte Jesus flere ganger for å bryte deres lov, bl.a. sabbatsbudet (da han helbredet og gjorde godt på sabbaten).

I denne sammenhengen (blant andre) forteller han dem at han ikke har kommet for å oppheve Guds lov (som må være de ti bud), men å stadfeste den!

Hvordan kunne han stadfeste Guds lov?

Jo, det gjorde han ved korsets død. Guds lov krevde en forsoning for våre misgjerninger, og Jesus, Gud selv, valgte å ta den for oss. Dermed tilfredsstilte Gud i form av Jesus, Guds lovs krav om forsoning for vår synd!

Da var Jesus altså med å vise hvor sterkt Guds lov nettopp stod, og dermed oppfylte han (takk Gud!) og stadfestet loven, at den og Gud er uforanderlige! Dersom den var foranderlig, hadde ikke Guds Sønn trengt å lide for vår skyld.

(For å si det som det er, så er det ikke logisk at Gud, som sier Han er uforanderlig, skulle siden endre ett eneste av Hans egne bud. Bare se hva som står i Matt 24,35; Luk 16,17.)

Les også Rom 3,21-31.

:)

[Redigert den 21-3-2008 av BiZ]

wbrochs - 21-3-2008 kl 21:18

Sitat:
Opprinnelig postet av BiZ
Hmm, det var rart. Jeg må ha postet det forrige innlegget på feil sted. :rolleyes:
Beklager, tilbake til Matt 5,17:

Jeg skjønner egentlig ikke det er hvordan dere forstår og tolker dette verset, jeg kan simpelt hen ikke tolke dette på noen annen måte. :puzzled:


Hvorfor vil du ikke gå i rette med meg å fortelle meg hvor jeg tok feil i utlegningen av Matt 5:17 det jeg postet ovenfor den 10-9-2007 kl 08:30?
Der forklarer jeg bl.a. uttrykkene oppheve og oppfylt.
Hvis du går til en ordbok og finner forklaring på betydningen (meningen) av "å tolke" vil du se at det betyr å forstå en uttalelse slik forfatteren har ment den. Ordet "tolke" gir ikke meningen at "det kan forstås forskjellig ut ifra den enkeltes kunnskap eller bakgrunn." Her gjelder kun å få tak i forfatterens egentlige mening med en uttalelse. Når det gjelder Bibelen må det skje ved grundige studier at en tekst i en større sammenheng og hvor ord og uttrykk harmonerer med meningen i den hebraiske eller grekse tekst som ligger til grunn for bibeloversettelsen. Så, lykke til med granskningen, Biz!

BiZ - 21-3-2008 kl 22:20

Jeg foreslår at du fremlegger din tolkning av dette verset, så jeg kan danne meg et bilde av hvordan du oppfatter hele sammnehengen med denne teksten.

Slik jeg framla tolkningen av Matt 5,17 før er den eneste logiske tolkningen jeg har kommet fram til. Alt henger sammen med dette verset, og jeg har ingen ytterligere problemer med å tolke dette verset.

Igjen, jeg interesserer meg for din personlige tolkning av denne teksten, grunnlag, osv.

Konklusjonen din burde da være at søndag er helliget hviledag, og sabbaten er forandret fra lørdag til søndag.

På forhånd, takk! :)

Lure Gresk-romerske knep

Praxis - 21-3-2008 kl 23:04

Sitat:
av wbrochs
utlegningen av Matt 5:17 det jeg postet ovenfor den 10-9-2007 kl 08:30?
Der forklarer jeg bl.a. uttrykkene oppheve og oppfylt.
Hvis du går til en ordbok . . . .
Når det gjelder Bibelen må det skje ved grundige studier at en tekst i en større sammenheng
og hvor ord og uttrykk harmonerer med meningen
i den hebraiske eller grekse tekst som ligger til grunn for bibeloversettelsen. Så, lykke til med granskningen


Sitat:
wbrochs
Før man kan svare på disse
må man sørge for å ha den rette forståelsen
av hvilken betydning det ligger i de tre uttrykkene
”oppheve”, ”loven” og ”oppfylt” i den greske teksten.
Vi må altså sørge for at vi følger de riktige fortolkningsprinsipper,
noe som krever at vi ikke legger vår daglige forståelse/misforståelse
av uttrykkene til grunn, men den som uttrykkes i den greske teksten.

”oppheve” er oversatt fra det greske kataluo . . .
Jo, på hebraisk heter det towrah og på gresk nomos . . .
towrah er lære, lærer tidlig regn, lov . . .
ordet som på norsk er oversatt med ”ord”,
som er dabar på hebraisk og logos på gresk . . .
nomos kommer fra orden nemo som i gammel tid er brukt som betegnelse
på beiteland hvor husdyrene beitet, fant føde . . .
det greske ordet pleroo som har betydningen ”å gjøre fullt eller komplett,
å realisere, gjøre målet fullt slik at ingen ting mangler”.


wbrochs kommuniserer her som stadig ellers, at vi som etter hans
oppfatning ikke er flinke nok i gresk og hebraisk,
har tapt og må bare bøye oss for hans belæring om hvordan det
hele må forstås.


Til tross for store nummer i belæring, er det ikke gjennomførte
argumenter.
Jehovas Vitner liker også å bli veldig kloke i gresk for å
klare å beherske samtalen.

Å "ha den rette forståelsen" betyr på godt norsk
å godta hva wbrochs doserer, på hans autoritet.

Uten læreguruen er vi bare fanget i våre daglige
misforståelser og brødstrev.




Vi kjenner til at det finnes reelle problemer med å oversette
Skriften, og at enkelte tvilsomheter lar seg peke på i de mest
brukte oversettelsene.

Men wbrochs avsetter i realiteten våre oversettelser på et
'høyere nivå' enn bare å anerkjenne at de problemene finnes.

Her virker det langt mer snakk om å kreve en lærer-anerkjennelse
på høyere nivå, som også vil stemple det private bibelstudium
med slik kompetansetvil at det kan myrde svært mye privat
leseiver. Det ville jeg ikke tatt sjansen på å medvirke til.

Det prinsipielle problem ble tatt opp
- her -->

hvor wbrochs svarte med ubetinget taushet...

og touchet innpå
- her -->

Man blir ikke pronto doktrinært objektiv av bare å bryte ut av en kult.

.

[Redigert den 21-3-2008 av Praxis]

wbrochs - 21-3-2008 kl 23:13

Sitat:
Opprinnelig postet av BiZ
Jeg foreslår at du fremlegger din tolkning av dette verset, så jeg kan danne meg et bilde av hvordan du oppfatter hele sammnehengen med denne teksten.

Slik jeg framla tolkningen av Matt 5,17 før er den eneste logiske tolkningen jeg har kommet fram til. Alt henger sammen med dette verset, og jeg har ingen ytterligere problemer med å tolke dette verset.

Igjen, jeg interesserer meg for din personlige tolkning av denne teksten, grunnlag, osv.

Konklusjonen din burde da være at søndag er helliget hviledag, og sabbaten er forandret fra lørdag til søndag.

På forhånd, takk! :)


Først: I Matt 5:17 viser Jesus til "loven og profetene". Dette uttrykket omfatter langt mer enn tibudsloven. Det omfatter Mosebøkene, Salmene og profetene. Kort sagt hele det gamle testamentet. Hvorfor? Fordi "Loven" på hebraisk heter "towrah" og har hovedbetydningene: lære, lærer, tidligregn og lov. Den mest brukte meningen er "lære", som også er den betydningen Jesus legger i uttrykket "loven og profetene", fordi Jesus viser til Guds lære generelt og ikke en bestemt lov spesielt.

Når dette er sagt vil jeg igjen få vise til innlegget jeg postet tidligere i kveld den 10-9-2007 kl 08:30? Der utlegger jeg meningen med de andre nøkkelordene i Matt 5:17, så nå har du fått en detaljert forklaring på hvordan jeg tolker Matt 5:17. Ta deg tid til å lese nøye gjennom den posten jeg her viser til, så får du svaret du etterspør.


postet ovenfor den 10-9-2007 kl 08:30?

wbrochs - 21-3-2008 kl 23:27

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis

wbrochs kommuniserer her som stadig ellers, at vi som etter hans
oppfatning ikke er flinke nok i gresk og hebraisk,
har tapt og må bare bøye oss for hans belæring om hvordan det
hele må forstås.



Fremfor åusaklige og sarkastiske påstander burde du følge mitt eksempel med å granske Bibelen Guds ord. Når du har lært å lese enhver tekst inn i den styore sammenhengen så vil du oppdage at bibeltekstene plutselig sier noe annet enn man først trodde etter overfladisk lesing og uten hensyn til at vårt moderne språk legger ganske annerledes meninger i ord enn hva de hadde da Bibelen ble skrevet.

Man kan ikke - slik du synes å tro - få en rett forståelse av Bibelen når manb legger feilaktige meninger av ord til grunn. Dette er helt elementær kunnskap tilgjengelig for alle. Det er ikke noe krav at man kjenner til hebraisk eller gresk om man bare gransker tekster i en større sammenheng. Når jeg oversetter meninger fra sentrale hebraiske og greske ord er det en nødvendighet som tvinger seg frem nettopp fordi mine meddebatanter her ikke gransker tekster slik de burde om som Bibelen, Guds ord selv legger opp til å anbefale.

hvorhen fører din vei...

Praxis - 22-3-2008 kl 00:23

Sitat:
av wbrochs
Når du har lært å lese enhver tekst inn i den styore sammenhengen
så vil du oppdage at bibeltekstene plutselig sier noe annet


No doubt. Plutselig så skjer det .....

da må jeg bare minne om ett svært synlig utslag av wbrochs'
fortolkningskunst,
nemlig hans drabelige "forkjetring" av Ole Hallesby,
en teolog som var greskkyndig nok for mine formål.

Da hadde jeg lært nok om wbrochs' kurs.


Dette visste wbrochs å skussmale Hallesby på veggen:
Sitat:

Det er ikke så lenge siden teologoisk fakultet hadde en professor
ved navn Ole Hallesby
som hverken lærte eller forkynte evangeliet etter bibelske retningslinjer,
men ville dra mennesker til Gud ved sin helvetesforkynnelse.



Nå er jeg selv kritisk til enkelte av Hallesbys vurderinger,
men skulle nok verdsatt en ærlig diskusjon med ham høyere.

Ved å sette Ole utenfor på den måten, har du wbrochs
skussmålt deg selv godt nok.

Urimeligheten ble nærmere imøtegått
- her -->

.

wbrochs - 22-3-2008 kl 00:55

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
.......
da må jeg bare minne om ett svært synlig utslag av wbrochs'
fortolkningskunst,
nemlig hans drabelige "forkjetring" av Ole Hallesby,
en teolog som var greskkyndig nok for mine formål.
.


Nå er ikke denne tråden til diskusjon for eller mot Hallesbys lære hvorfor jeg unlater å kommentere deg ut over dette. Men jeg vil minne deg om at vi i denne tråden har sabbaten som tema. Velkommen til å debattere det.

Praxis - 22-3-2008 kl 01:47

Hele ditt utfall mot Hallesby, som jeg påtalte,

foretok du i tråd 1398 med headingen
Emne: Er søndag Bibelsk helligdag?


Selv gav jeg her min grunn for at jeg ikke ser
noe kall til å gå videre med de diskusjoner du
på så sekteriske premisser vil dominere.

Derimot hender det jeg påtaler tvilsom argumentasjon,

særlig når den herdner til en konsekvent uheldig
holdning, eller ser ut til å kunne villede andre.

Du har ikke gjort ett forsøk på å belegge
din lettvinte besvertning og disking
av en teolog som mange setter høyt.
Men han er nok ikke på ditt gnosis-nivå,
han heller.


Dermed mitt hint om hvorfor visse diskusjoner
oppleves unyttige.
-


[Redigert den 22-3-2008 av Praxis]

wbrochs - 22-3-2008 kl 02:00

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
Hele ditt utfall mot Hallesby, som jeg påtalte,

foretok du i tråd 1398 med headingen
Emne: Er søndag Bibelsk helligdag?


Selv gav jeg her min grunn for at jeg ikke ser
noe kall til å gå videre med de diskusjoner du
på så sekteriske premisser vil dominere.

Derimot hender det jeg påtaler tvilsom argumentasjon,

særlig når den herdner til en konsekvent uheldig
holdning, eller ser ut til å kunne villede andre.

Du har ikke gjort ett forsøk på å belegge
din lettvinte besvertning og disking
av en teolog som mange setter høyt.
Men han er nok ikke på ditt gnosis-nivå,
han heller.


Dermed mitt hint om hvorfor visse diskusjoner
oppleves unyttige.
-


[Redigert den 22-3-2008 av Praxis]


Denne diskusjonen skal jeg gjerne ta med deg, men ikke i denne tråden. Skriv et innlegg i tråden du viser til, så vil jeg følge opp med et svar, men altså ikke her.

BiZ - 22-3-2008 kl 11:25

"Adventistene sier jo at Moseloven er avskaffet, men ikke tibudsloven. Bibelen sier nemlig om tibudsloven at den er paktens ord. Gud kaller de ti ord (tibudsloven) for paktens ord. Tibudsloven var paktens ord, altså betingelsen for pakten. På disse ord gjorde Gud en pakt med Israel. Hvis Jesus sier at han ikke er kommet for å skille ut paktens ord fra selve pakten, hvordan kan da adventistene oppheve Jesu ord ved å si at paktens ord likevel er løst fra pakten? Adventistene lærer nemlig at Moseloven er avskaffet, mens de ti bud fortsatt gjelder. Har de da ikke løst opp, eller adskilt det Jesus sa ikke skulle løses opp, ikke skulle adskilles? Hvorfor må adventistene ha slik fokus på denne loven at de er blinde for at det er Jesus som er denne loven i den nye pakt? Jesus er både selve pakten, OG selve paktsbetingelsen. For uten troen på Jesus som vår stedfortreder har vi ikke del i den nye pakt. Betingelsen i pakten i Jesu forsoning er tro!"

Det er helt sant, det du sier i dette innlegget!

Men så er det viktig å huske på at Israel brøt denne pakten mellom Gud og dem. Det var DERES valg, og de brøt den. Betyr det at den ikke gjelder for oss fordi de har brutt den?

Det er det samme som å si at fordi Adam og Eva spiste av den forbudte frukten, så har det ikke noe å si om vi spiser av den.
Sånn sett, så har det ikke det, fordi Jesus er vår frelser, og Han har oppfylt lovens krav (både Moselovene, de ti bud, profeten, alt det der).

For å repetere meg selv:

Moselovene var alle de ritualer som jødene foretok seg og som var bilder på det Jesus skulle gjøre for oss, hans død og oppstandelse. Renselser av tempelet, seremonier, lam, ofringer, alt det der.

Men da Jesus døde på korset, revnet forhenget mellom Det Hellige og Det Aller Helligste! Jesus oppfylte alt! Lovene, profetene, de ti bud, alt sammen på én gang.

De ti bud er et speil på hvor synd. Ser vi på dem ser vi hvor syndige vi er. Og det skal drive oss til Jesus! Dersom vi ikke selv fatter hvor syndige vi er og hvor mye vi trenger Jesus, så vil ikke oppriktig anger brenne i våre hjerter.

Man vil da ikke synde fordi man er frelst? Det er jo nettopp fordi man er frelst at man vil følge Guds lov (Moselovene ble det en ende på ved Jesu død, for alle DE lovene pekte fram til Jesu død, mens Guds lov kommer til å vare i evighet. Jesus tilfredsstilte lovens krav ved at han sonet vår synd), men det betyr sletts ikke at man aldri vil falle!! Man vil falle mange ganger, og det er der troen og nåden kommer inn.

Men man er hyklerisk dersom man synder bevisst og fortsetter i synd bevisst! Man skal leve et hellig liv ved hjelp av Jesu nåde!

Ser man en forskjell?

Bare se:
Joh 14,15:
"Dersom dere elsker meg, holder dere mine bud."

Joh 14,21:
"Den som kjenner mine bud og holder dem, han er det som elsker meg. Og den som elsker meg, skal min Far elske. Ja, også jeg skal elske ham og åpenbare meg for ham."

Joh 15,10:
"Hvis dere holder mine bud, blir dere i min kjærlighet, slik jeg har holdt min Fars bud og blir i hans kjærlighet."

Å holde dem kan vi ikke gjøre fullkomment, men vi kan prøve, og dersom man elsker Jesus oppriktig så prøver man i det minste, om så våre bestrebelser utgjør 0,00001 % av frelsen (gid, det var så mye engang!), så vil Jesu nåde fylle de resterende 99,99999 %. :D

Jeg håper jeg fikk poenget mitt fram på en enkel, men skjønnbar måte.
Jeg blir bare mer og mer overbevist av det Skriften sier!

Dere er så overbevist om at det er galt å drepe, lyve, stjele... Alt dette er en del av tibudsloven.

Hva skjer så med sabbatsbudet? Er det bare det som er eventuelt ikke "gjelder"? Blir det da ikke galt å ikke holde sabbaten som Guds helligdag siden det også er en del av Guds ti bud? Eller kan man gi blaffen i de budene man vil fordi Jesus gjorde alt for oss?

Dette blir galt i mine øyne!

For meg er det ikke usannsynlig at Guds segl ville være å holde det fjerde budet. Selv verdslige mennesker vet det er galt og stjele, drepe... Er det en prestige i seg selv å la være å drepe?

Men de fleste glemmer at det fjerde budet også er ett av Guds bud. Vi kan ikke holde noen av budene på fullkomment vis, men vi kan streve etter det. Jesu nåde vil være vår redning.

Hvor mange i dag er det som bryr seg om dette fjerde budet? Det er en del av Guds ti bud!

Var jeg deg, ville jeg ha tenkt grundig gjennom dette.

wbrochs - 22-3-2008 kl 19:20

Sitat:
Opprinnelig postet av BiZ
Men så er det viktig å huske på at Israel brøt denne pakten mellom Gud og dem. Det var DERES valg, og de brøt den. Betyr det at den ikke gjelder for oss fordi de har brutt den?

Det er det samme som å si at fordi Adam og Eva spiste av den forbudte frukten, så har det ikke noe å si om vi spiser av den.
Sånn sett, så har det ikke det, fordi Jesus er vår frelser, og Han har oppfylt lovens krav (både Moselovene, de ti bud, profeten, alt det der).

Legg merke til hvordan Gud beskriver den nye pakt i Hebreerbrevet, en gjengivelse av Guds åpenbaring til profeten Jeremia 31:31-34:

Vers 7 sier at den første pakten hadde alvorlige mangler og at det derfor var nødvendig med en ny pakt. Den første pakten som det her viser til var Moseloven med dens ofringer, lover om renselse, om omskjæring etc. Heb 10:1 sier også at ”loven var bare en skygge av de goder som skulle komme”. Det sier også at den første pakt var ikke kunne gjøre dem fullkomne som ofret slik loven krevde.

Leser vi så Jes 42:6 som er en Messiasprofeti står det at Gud vil gjøre ham (Messias) til en pakt: ”…. Jeg vil verne deg og gjøre deg til en pakt for folket, til et lys for hedningene.” Den første pakten var loven (Moseloven), men den nye pakten er Jesus Kristus, han som er oppfyllelsen av – ikke bare Moseloven, men hele det gamle testamentet. Når du leser Messiasprofetiene i GT parallelt med Hebreerbrevet trer det klart fram at loven var den første pakt som var mangelfull fordi den ikke maktet å gjøre dem fullkomne som levde etter lovens bud. Derfor måtte vi ha den nye pakten i Jesu blod. Den nye pakt i Jesu blod derimot, er den pakten som kan gjøre oss fullkomne ved at vi tror på Guds undergjerning i Jesus Kristus. Les nå versene fra Hebreerbrevet under langsomt og grunn over hva du leser. Mer også vers 12 som sier at ”Gud vil være nådig overfor den urett vi har gjort og at han ikke lenger vil komme i hu våre synder. Dette kan bare skje på grunn av at Jesus som Guds eget offerlam utgjød sitt blod. Han døde for våre synder.

Heb 8:7-13
7 For hadde den første pakt vært mangelfri, så hadde det ikke vært grunn til å søke plass for en annen.
8 For det er nedsettende ord Gud taler til dem når han sier: Se, dager kommer, sier Herren, da jeg vil opprette en ny pakt med Israels hus og med Judas hus.
9 Det skal ikke være en pakt som den jeg gjorde med deres fedre på den dag da jeg tok dem ved hånden for å føre dem ut av landet Egypt. For de ble ikke i min pakt, og jeg brydde meg ikke om dem, sier Herren.
10 For dette er den pakt jeg vil opprette med Israels hus etter disse dager, sier Herren: Jeg vil gi mine lover i deres sinn og skrive dem i deres hjerter. Og jeg vil være deres Gud, og de skal være mitt folk.
11 Og ingen skal lære sin landsmann, og heller ikke noen sin bror, og si: Kjenn Herren! For de skal alle kjenne meg, fra den minste til den største blant dem.
12 For jeg vil være nådig overfor den urett de har gjort, og ikke mer komme deres synder i hu.
13 Når han taler om en ny pakt, har han dermed erklært at den første er foreldet. Men det som blir foreldet og gammelt, er nær ved å bli borte.

Sitat:

De ti bud er et speil på hvor synd. Ser vi på dem ser vi hvor syndige vi er. Og det skal drive oss til Jesus! Dersom vi ikke selv fatter hvor syndige vi er og hvor mye vi trenger Jesus, så vil ikke oppriktig anger brenne i våre hjerter.

Dette er en velkjent frase innen adventismen, men faktum er at innen Adventistsamfunnet bruker man ikke loven hovedsaklig til å vise vår synd slik de sier, men som en lov de påstår at de holder. Har du noen gang hørt en adventist som leser de ti bud si: Åh, så syndig jeg ser meg selv nå!" Nei, de sier heller: "Er det ikke godt å ha Guds lov som normen vi må leve etter i våre liv"? Så legger de ekstra stor vekt på å fremheve det fjerde budet som bevis på at nettopp de holøder loven. Dette er helt feil bruk av loven. Fremfor å ynke seg over sin store synd viser de til loven og sioer: "Se, vi er Guds sanne menighet for vi holder loven". Dette er blasfemi. Adventismens kjernebudskap går på at de holder loven. Som et bevis på det viser de til sin sabbats helligholdelse. Dette er adventismens lære i et nøtteskall.

Sitat:

Man vil da ikke synde fordi man er frelst? Det er jo nettopp fordi man er frelst at man vil følge Guds lov (Moselovene ble det en ende på ved Jesu død, for alle DE lovene pekte fram til Jesu død, mens Guds lov kommer til å vare i evighet. Jesus tilfredsstilte lovens krav ved at han sonet vår synd), men det betyr sletts ikke at man aldri vil falle!! Man vil falle mange ganger, og det er der troen og nåden kommer inn.

Men man er hyklerisk dersom man synder bevisst og fortsetter i synd bevisst! Man skal leve et hellig liv ved hjelp av Jesu nåde!

Ser man en forskjell?

Bare se:
Joh 14,15:
"Dersom dere elsker meg, holder dere mine bud."

Joh 14,21:
"Den som kjenner mine bud og holder dem, han er det som elsker meg. Og den som elsker meg, skal min Far elske. Ja, også jeg skal elske ham og åpenbare meg for ham."

Joh 15,10:
"Hvis dere holder mine bud, blir dere i min kjærlighet, slik jeg har holdt min Fars bud og blir i hans kjærlighet."

Å holde dem kan vi ikke gjøre fullkomment, men vi kan prøve, og dersom man elsker Jesus oppriktig så prøver man i det minste, om så våre bestrebelser utgjør 0,00001 % av frelsen (gid, det var så mye engang!), så vil Jesu nåde fylle de resterende 99,99999 %. :D

Kan du være helt sikker på at ordet ”bud” her må vise til tibudsloven? Kjenner du til betydningen av det hebraiske og greske ordet for bud? Hvis du tar bibelske oppslagsverker tilgjengelig på internett til hjelp http://www.e-sword.net/ , så vil du se at ordet ”bud” er et uttrykk som dekker absolutt alt hva Gud har gitt oss til lærdom. Gud bud i GT er Guds lære om den komne Messias. Guds lære i NT er åpenbaringen av Guds offer i Jesus Kristus og hva det betyr for deg og meg. Ett eksempel finner du i 1.Joh 3:23 ”Dette er hans bud, at vi skal tro på hans Sønns, Jesu Kristi navn og elske hverandre, slik han bød oss.”

Sitat:

Hva skjer så med sabbatsbudet? Er det bare det som er eventuelt ikke "gjelder"? Blir det da ikke galt å ikke holde sabbaten som Guds helligdag siden det også er en del av Guds ti bud? Eller kan man gi blaffen i de budene man vil fordi Jesus gjorde alt for oss?

Dette blir galt i mine øyne!

For meg er det ikke usannsynlig at Guds segl ville være å holde det fjerde budet. Selv verdslige mennesker vet det er galt og stjele, drepe... Er det en prestige i seg selv å la være å drepe?

Men de fleste glemmer at det fjerde budet også er ett av Guds bud. Vi kan ikke holde noen av budene på fullkomment vis, men vi kan streve etter det. Jesu nåde vil være vår redning.

Hvor mange i dag er det som bryr seg om dette fjerde budet? Det er en del av Guds ti bud!

Var jeg deg, ville jeg ha tenkt grundig gjennom dette.

Hvis du leser Matt 5:17 nøye vil du se at Jesus sier at han ikke har opphevet noen del av Moseloven eller profetene. Han har tvert imot oppfylt det alt sammen. Ordet ”oppfylt” betyr at han har gjort hele Moselov og alt profetord sant i sitt eget liv. Ordrett oversatt fra gresk betyr oppfylt ”å fylle opp det som mangler, altså å gjøre det fullt”. Forstå dette slik at hele GT er en lærebok om Guds handlemåte i historien som skal forberede mennesker på at Messias skal komme. GT er altså læren om en kommende Messias, men i NT får vi se åpenbaringen av en Messias som er kommet og får lære hva han har gjort og hva det betyr for deg og meg. Det er betydningen av ”å gjøre komplett, fullt og helt”. Derfor sier også Kol 2,17 om loven: ”Dette er bare en skygge av det som skulle komme, men selve legemet hører Kristus til. Og Heb 10,1 sier det samme på følgende måte: ”For loven har bare en skygge av de goder som skulle komme, ikke tingenes virkelige skikkelse. Derfor kan ikke loven, ved de offer som hvert år blir båret fram, gjøre dem fullkomne som kommer fram med dem.”

Så kan vi gå til Hebreerbrevet kapittel 4 og finne Bibelens egne ord på hva som er den sanne sabbat. Der er det ikke lenger snakk om en syvende ukedag som i GT, men her tales om en tid for evig hvile hos Gud på bakgrunn av Jesu fullbrakte verk,
Heb 4,7-10:
7 Derfor fastsetter han på ny en bestemt dag, idet han så lang tid etter sier gjennom David, slik som før er sagt: I dag, om dere hører hans røst, da forherd ikke deres hjerter!
8 For hadde Josva ført dem inn til hvilen, da hadde ikke Gud senere talt om en annen dag.
9 Så står det da en sabbatshvile tilbake for Guds folk.
10 Den som kommer inn til hans hvile, får jo hvile fra sine gjerninger, likesom Gud fra sine.

BiZ - 22-3-2008 kl 19:38

"Dette er en velkjent frase innen adventismen, men faktum er at innen Adventistsamfunnet bruker man ikke loven hovedsaklig til å vise vår synd slik de sier, men som en lov de påstår at de holder. Har du noen gang hørt en adventist som leser de ti bud si: Åh, så syndig jeg ser meg selv nå!" Nei, de sier heller: "Er det ikke godt å ha Guds lov som normen vi må leve etter i våre liv"? Så legger de ekstra stor vekt på å fremheve det fjerde budet som bevis på at nettopp de holøder loven. Dette er helt feil bruk av loven. Fremfor å ynke seg over sin store synd viser de til loven og sioer: "Se, vi er Guds sanne menighet for vi holder loven". Dette er blasfemi. Adventismens kjernebudskap går på at de holder loven. Som et bevis på det viser de til sin sabbats helligholdelse. Dette er adventismens lære i et nøtteskall."

Dette begynner å bli usakelig.

Adventister er glad i Guds lov, tro det eller ei (slik som David sier at han elske Guds lov, samme med Salomo).

Vil HOLDER ikke Guds lov fullkomment, men vi overser ingen av dem!

Vi HOLDER ikke noen av Guds bud på fullkomment vis, men vi ELSKER JESUS, og dermed Hans lov, (JA; vi vet at HAN HOLDT DEN for oss).

VI GIR IKKE blaffen i det fjerde budet (ingen av de andre heller) fordi Jesus holdt dem for oss! Vi gjør det vi kan!

Vi tror ikke vi er Guds sanne menighet fordi vi holder loven, men fordi vi ikke overser det fjerde budet fullstendig.

Vi prøver ikke å frelse oss selv, det er Jesu oppgave. Men FORDI vi elsker Jesus, så elsker vi hans lov.

Elske=Like=Holde av=Synes om.

Dermed ønsker vi å PRØVE å leve etter Guds Bud. Vi vil ikke lykkes fullstendig, men det at vi gjør et forsøk og viser at vi bryr oss om Guds bud, det er verdt litt i seg selv! Gud setter pris på det! Eller tror du det er det samme for Ham om vi gir blaffen i det fjerdet budet, eller stjeler når det passer oss, fordi Jesu offer ER godt nok i seg selv?

Det er ikke fordi vi IKKE stoler på Jesus, det er fordi vi ELSKER ham? Om andre har noe imot at vi holder Guds sabbat, så beklager. Men vi vil vise Gud at vi holder av Hans lov, inkludert Hans fjerde bud som i evighet står fast!!!!

Jeg akter ikke å repetere meg selv eller å diskutere dette mer! Jeg har delt med deg mitt syn på det, ferdig med det. Jeg skjønner at du nekter å skjønne sammenhengen her, det er din sak.

Jeg avslutter med Tit 2,11-15:

"For Guds nåde er blitt åpenbart til frelse for alle mennesker. Den oppdrar oss til å si nei til et ugudelig liv og verdslige lyster og leve forstandig, rettskaffent og gudfryktig i den verden som nå er, mens vi venter på vårt salige håp: at vår store Gud og frelser Kristus Jesus skal komme i herlighet. For han ga seg selv for oss for å kjøpe oss fri fra all urett og rense oss så vi kan være hans eget folk, som med iver gjør gode gjerninger. Dette skal du forkynne, og med myndighet skal du formane og vise til rette. La ingen se ned på deg!"

Forresten:
"10 Den som kommer inn til hans hvile, får jo hvile fra sine gjerninger, likesom Gud fra sine."

Gud avsluttet skaperverket den sjette dag og hvilte den sjuende. Sabbaten hviler vi fra våre gjerninger, men det ER tillatt å gjøre godt på sabbaten!


Har du flere spørsmål angående dette, søk på internett, snakk med en pastor, hva som helst. Dersom man søker sannheten, kan det være lurt å være grundig i sin vurdering og lesing.


Lykke til!


[Redigert den 22-3-2008 av BiZ]

wbrochs - 22-3-2008 kl 20:59

Sitat:
Opprinnelig postet av BiZ
Dette begynner å bli usakelig.

Adventister er glad i Guds lov, tro det eller ei (slik som David sier at han elske Guds lov, samme med Salomo).



Det er ikke usaklig, men du opplever det slik fordi jeg skriver hva du ikke liker å lese.

Foreksempekl har jeg i tidligere innlegg vist og forklart at ordet "lov" i Bibelen har hovedbetydningen LÆRE og viser bare untaksvis til tibudsloven og nesten alltid til Guds lære generelt. "Ord" og "lov" er i Bibelen to synonymer. Men jeg vet hvor vanskelig det er for adventister å komme bort fra den tanken at "lov" og "bud" nesten alltid viser til tibudsloven, men det er ikke slik i Bibelen, bare innen adventismen fordi den er ekstremt lovfokusert. Jeg har selv vært adventist tre ganger lenger enn du har levd. Jeg kjenner adventismen inn og ut og var en gang stor tilhenger av Ellen White. Men det tok brått slutt når jeg for alvor begynte å studere Bibelen. Da oppdaget jeg at det meste innen adventismen var vranglære understøttet av "profeten" Ellen White. Hun har ledet mange mennesker rett inn i fortapelsen og vil villede enda millioner av mennesker fordi de ikke selv gransker Bibelen slik Guds ord sier vi må.

Du viser til David som sier han elsker Guds lov. Hvilken lov tror du David sikter til når han sier det?

Everaldo - 22-3-2008 kl 23:02

Sitat:

Fremfor å ynke seg over sin store synd viser de til loven og sioer: "Se, vi er Guds sanne menighet for vi holder loven". Dette er blasfemi. Adventismens kjernebudskap går på at de holder loven. Som et bevis på det viser de til sin sabbats helligholdelse. Dette er adventismens lære i et nøtteskall.



En skarp observasjon som jeg tror du har helt rett i. Det gjelder naturligvis alle som holder seg til loven (eller: roser seg av loven). I praksis er det et forsøk på å overflødiggjøre Jesu gjerning, derfor blasfemisk.


Sitat:

Kol 2,17 om loven: ”Dette er bare en skygge av det som skulle komme, men selve legemet hører Kristus til."



Denne formuleringen har jeg ofte stusset på. Men nå ser jeg det klart hva det betyr at "legemet hører Kristus til": Det er Jesus som er det legeme, altså "tingen", som kaster skyggen som GT er. Lover og forordninger i GT omtales som skyggebilder, altså skygger som originalen Jesu Krisi legeme gir. Det betyr, som du sier, at GT skulle forbedere oss på Jesu komme. Men det må ikke forstås slik at vi nå bare kan se bort fra GT nå når vi har originalen i Jesus. Snarere tvert om. I så fall kunne vel Jesus bare kommet uten å gå omveien om GT? Nei, kunne det gjøres slik hadde det også skjedd på den måten. GT viser oss sider ved ham som vi ikke vil være i stand til å forstå uten å få det forklart først, gjennom de skyggebildene vi har i GT. Et godt eksempel er sabatten som du har tatt opp mange ganger (og godt er det): Den er et skyggebilde på den hvilen som vi skulle få i Jesus Kristus. Dessverre er det en del som fastholder skyggebildenes storhet selv om vi nå er i stand til å kjenne originalen. Det er som å snu ryggen til et fantastisk kunstverk av en statue, og undres og hylle den fantastiske skyggen den gir i solskinnet. Men originalen vil de ikke se på.

Det er sagt at NT kaster lys over GT. Men det er vel heller sånn at NT kaster den skyggen som GT er. Det er ikke sånn at vi gjennom NT skal lære å forstå GT, men omvendt. Gjennom skyggebildene i GT kan vi bedre forstå ting i NT. Derfor måtte historien i GT skje før Jesus kunne komme.

BiZ - 22-3-2008 kl 23:04

Jeg tåler mer enn gjerne kritikk, men jeg går fort lei repetisjon. Jeg skjønner at du tolker og forstår det som om det er to vidt forskjellig ting. Greit for meg!

Jeg tror David peker frem til Guds påbud. Alle lovene som Gud har gitt, det han anså som Guds lov på den tid.

Adventister fokuserer mye på Guds lov fordi vi elsker den og dens opphavsmann, Gud selv.

Mange har studert Bibelen i titalls år, og allikevel kommet fram til de vrange konklusjoner. Det er ikke mer sannsynlig i seg selv at du har levd lenger enn meg, ateister som tidligere trordde på Gud sier det samme.

For min del, holder jeg meg til det Gud åpenbarer til meg, og det alene. Han skal sannelig legge det frem for meg på en forståelig og grundig måte dersom jeg skal ta det til meg, jeg skjønner at du tolker alt dette på et annet vis.

Vi er forskjellige alle sammen, takk og pris.

Dersom du er overbevist om at jeg tar feil, så er det din sak. Det er ikke din oppgave å overbevise meg (like lite som det er min å overbevise deg, det overlates til Den Hellige Ånd). J
Jeg, for min del, er lykkelig og overbevist med den sannheten jeg har fått nå. Kommer det mer siden, blir jeg bare lykkeligere.

Ikke forvent flere "bevis" eller svar eller tegn fra min side, jeg har sagt min del i denne tråden.

Sabbatsfeiring

Bror - 22-3-2008 kl 23:12

Dersom sabbatsfeiring ikke er en takknemlig lovprisning av Guds gjennløsningsverk slik det er fullført på korset kan den ikke være den kristne sabbat. Sabbatsfeiring har ingen mening adskilt fra en takknemlig ihukommlse av Golgata.

Men hvordan kan vår etikk være fundert på gjennløsningen og dermed være en takknemlighetsetikk dersom ikke evangeliet om Guds frelsende gjerning i Jesus alene blir klart forkyndt? Det er dette som etter min oppfatning er det adventistiske dilemma. Dersom adventistene fortsetter å insistere på at helliggjort livsstil er en del av rettferdiggjørelsen og at vår rettferdighet er blandet sammen med Kristi stedfortredende rettferdighet, hvordan kan vi da stå for Gud med frelsesvisshet og god sammvittighet? Det er her en lovisk forkynnele av sabbaten kan gjøre skade.

Dersom det fortsatt forkynnes at evangeliet er alt hva Gud kan gjøre for oss dersom vi gjør dette og hint i stedet for å proklamere Jesus Kristi fullbrakte oppfyllelse av all lov får det hele en lovisk slagside.

Bibelen inneholder ikke en motivasjon begrunnet i skyld, men en motivasjon begrunnet i nåde. Dersom ikke en religiøs gruppering gir evangeliet fritt løp, og dersom forkynnelsen ikke er en ubetinget proklamasjom av nåden, vil en slik gruppe ende opp som en religiøs slaveleir.
Men der hvor evangeliet om Guds frelsesverk blir forkyndt er det et felleskap som praktiserer en takknemlighetsetikk.

Dette tror eg det finnes tendenser til blandt mange adventister. Og der sabbaten feires som en takk for Guds frelse og hvile i Jesus alene gir det mening og komme den i hu. Den viser også til Gud som Skaper og er dermed en stadig "protest" mot evolusjonslæren.

Med denne begrunnelse mener eg personlig en lett kan komme i skade for "å slå barnet ut med badevanet" dersom en har satt seg fore å "berge adventister fra fortapelesen".
Læren om sabbatens evige velsignelse er en av de SDA-doktiner eg ikke har funnet noen grunn til å forkaste ut fra Skriften.

mvh Bror

[Redigert den 22-3-2008 av Bror]

wbrochs - 23-3-2008 kl 00:47

Sitat:
Opprinnelig postet av Everaldo
........
Denne formuleringen har jeg ofte stusset på. Men nå ser jeg det klart hva det betyr at "legemet hører Kristus til": Det er Jesus som er det legeme, altså "tingen", som kaster skyggen som GT er. Lover og forordninger i GT omtales som skyggebilder, altså skygger som originalen Jesu Krisi legeme gir. Det betyr, som du sier, at GT skulle forbedere oss på Jesu komme. Men det må ikke forstås slik at vi nå bare kan se bort fra GT nå når vi har originalen i Jesus. Snarere tvert om. I så fall kunne vel Jesus bare kommet uten å gå omveien om GT? Nei, kunne det gjøres slik hadde det også skjedd på den måten. GT viser oss sider ved ham som vi ikke vil være i stand til å forstå uten å få det forklart først, gjennom de skyggebildene vi har i GT. Et godt eksempel er sabatten som du har tatt opp mange ganger (og godt er det): Den er et skyggebilde på den hvilen som vi skulle få i Jesus Kristus. Dessverre er det en del som fastholder skyggebildenes storhet selv om vi nå er i stand til å kjenne originalen. Det er som å snu ryggen til et fantastisk kunstverk av en statue, og undres og hylle den fantastiske skyggen den gir i solskinnet. Men originalen vil de ikke se på.


Dette har du forstått helt rett.

wbrochs - 23-3-2008 kl 00:52

Sitat:
Opprinnelig postet av BiZ
.......
Jeg tror David peker frem til Guds påbud. Alle lovene som Gud har gitt, det han anså som Guds lov på den tid.
......

Nå har jeg gjentatte ganger vist deg at ordet "lov" i Bibelen har hovedbetydningen LÆRE og er ikke en benevning på de ti bud, men dessverre ser det ikke ut til at du klarer å gripe det. Men jeg håper du en dag begynner å granske Guds ord slik at meninger går opp for deg. Jeg vil ønske deg lykke til.

Labar - 23-3-2008 kl 02:08

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Nå har jeg gjentatte ganger vist deg at ordet "lov" i Bibelen har hovedbetydningen LÆRE og er ikke en benevning på de ti bud

Kanskje de ti bud var en del av LÆREN? :)



[Redigert den 23-3-2008 av Labar]

wbrochs - 23-3-2008 kl 10:16

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Nå har jeg gjentatte ganger vist deg at ordet "lov" i Bibelen har hovedbetydningen LÆRE og er ikke en benevning på de ti bud

Kanskje de ti bud var en del av LÆREN? :)



[Redigert den 23-3-2008 av Labar]


Klart de var en del av læren. Men hva tror du er hovedbudskapet i denne læren? Det er først når vi kjenner hovedbudskapet, altså det helt sentrale i Guds ord, at vi vet hva læren går ut på.

BiZ - 23-3-2008 kl 13:21

"Bibelen inneholder ikke en motivasjon begrunnet i skyld, men en motivasjon begrunnet i nåde. Dersom ikke en religiøs gruppering gir evangeliet fritt løp, og dersom forkynnelsen ikke er en ubetinget proklamasjom av nåden, vil en slik gruppe ende opp som en religiøs slaveleir.
Men der hvor evangeliet om Guds frelsesverk blir forkyndt er det et felleskap som praktiserer en takknemlighetsetikk."

Det er sant. Men kristendommen krever en forandring.

Er det bare jeg som synes det er feil si at man elsker Jesus, og at man da ikke gidder å gjøre den dritt for å gleder ham? Dersom man ikke også forkynner at man skal OMVENDE seg fra det gamle, fra lystene, kan man leve akkurat slik man gjorde før, bare at man sier at man elsker Jesus.
Dette er billig kristendom, man krever ingenting fra et menneske, man kan da bare leve i synd og fordragelighet.

Hvor mange er det ikke som kan si at de tror? Dersom man virkelig elsker Jesus, vil man ikke nagle ham opp på korset ved å gjøre bevisst synd gang på gang (synd = brudd på Guds lov (som innebærer de ti bud!!)).


"Nå har jeg gjentatte ganger vist deg at ordet "lov" i Bibelen har hovedbetydningen LÆRE og er ikke en benevning på de ti bud, men dessverre ser det ikke ut til at du klarer å gripe det. Men jeg håper du en dag begynner å granske Guds ord slik at meninger går opp for deg. Jeg vil ønske deg lykke til."

Det er greit at du tror du kjenner David og vet hva han mener når han skriver ordet "lov" akkurat der: At hovedbetydningen er LÆRE, og at de ti bud FOR ALL DEL ikke er tatt med, og at han aldri tenkte på det.

Du er hovmodlig og stolt, du påstår at jeg ikke gransker Guds Ord. Aner du hva som har skjedd i mitt liv? Alt du er opptatt av er dine egne tolkninger, du er ikke villig til å se logikk i slik andre mennesker tolker Bibelen. Dette er direkte farlig.

Luk 6,41-42:
"Hvorfor ser du flisen i din brors øye, men bjelken i ditt eget øye legger du ikke merke til? Hvordan kan du si til din bror: 'Bror, la meg ta flisen ut av øyet ditt!' når du ikke ser bjelken i ditt eget øye? Din hykler! Ta først bjelken ut av ditt eget øye! Da vil du se klart nok til å ta flisen ut av din brors øye."

Det er helt greit for meg at du har andre tolkninger enn meg, men det er direkte nedverdigende og hovmodig av deg når du gir uttrykk for at du kjenner tankene til forfatterne (når du knapt gidder å lese et avsnitt, tenker på utdraget fra Ellen G. White) og at det er du som har den fullkomne tolkningen av hele Bibelen. Dette er spottende!

Det er direkte ondsinnet og forstyrrende når du påstår at jeg ikke gransker Bibelen. Jeg hadde aldri hadde hatt anledningen til å møte Jesus og ta imot hans sannheter gjennom sitt Ord dersom jeg aldri hadde gransket Bibelen. Det sier seg selv. Da hadde jeg knapt visst hvem Noah var.

Jeg må passe meg for at jeg ikke påtvinger mine tolkninger og konklusjoner på andre. Dette må du også. Det er lett å bli engasjert og hevde at alle sine forståelser av Bibelen alltid er korekte og fullkomne. Men det er de ikke, verken mine eller dine.

Men alle har sine grunner til å tro at sine tolkninger ligger nær sannheten, men man burde være åpen til nye tolkninger som man ikke har oppdaget før (lurt med bibelstudier i grupper, forskjellige tanker, innslag, synspunkter, osv.).

Siden du spør etter mine forståelser og tolkninger, svarer jeg. Dersom jeg spør etter dine, så spør jeg. Det er neppe vits å måtte repetere det en har skrevet i sine innlegg 4-5 ganger for å overbevise den andre parten om at man har et poeng. Jeg deler mine synspunkter, så for de som vil se nærmere på dem og gjøre seg opp en mening om dem.

Guds nåde være med oss!


[Redigert den 24-3-2008 av BiZ]

wbrochs - 23-3-2008 kl 14:30

Sitat:
Opprinnelig postet av BiZ
.......
Det er greit at du tror du kjenner David og vet hva han mener når han skriver ordet "lov" akkurat der: At hovedbetydningen er LÆRE, og at de ti bud FOR ALL DEL ikke er tatt med, og at han aldri tenkte på det.

Du er hovmodlig og stolt, du påstår at jeg ikke gransker Guds Ord. Aner du hva som har skjedd i mitt liv? Alt du er opptatt av er dine egne, du er ikke villig til å se logikk i slik andre mennesker tolker Bibelen. Dette er direkte FARLIG.
.....

Jeg viser ikke til at jeg kjenner David og vet hva han tenkte. Jeg prøver bare å fortelle deg at ordet "lov" i Bibelen har flere hovedbetydninger, men den meste brukte er "lære" og det viser til Guds lære om forsoningen og den kommende Messias.

Her er betydningene, hentet fra TWOT, Hebrew Wordbook entry: "throw", "cast", "shoot" ; "teach", "early rain", "teacher" og til sist "law". ¨å blir spørsmålet hvilke fortolkningsprinsipper man må legge til grunn for å sette inn rett oversatt ord for lov. Her har du et stort studie forran deg, Biz, og et veldig viktig studium for å få rett forståelse av Guds ord.

Ikke den minste prikk i hans lov skal forandres, verken her i livet eller i evighet.

Bror - 23-3-2008 kl 14:43

Hei BiZ!

Eg er enig i din oppfatning av de ti buds evige gyldighet, og dermed også sabbatshvilens evige velsignelse og gyldighet. Du er nok ikke alene om det å gi respons på Guds barmhjertighet og nåde med villig lydighet. Det er nok en holdning mange av oss troende deler med deg.

Det som det ofte strides om er om denne vår mer eller mindre vellykkede lydighet påvirker Gud i forhold til vår rettferdiggjørelse innenfor Ham. Her er det slik eg etter hvert fikk se at det bare er Jesu stedfortredende lydighet og oppfyllesle av all lov som gjelder, og det har eg med glede sett at du også tror. Derfor tror eg deg på at du ikke mener du fortjener frelse p.g.a. din lydighet. Det kan synes som om du er i en SDA-forsamling som i er mer åpen for evangeliets hovedsak enn det eg i sin tid opplevde, eg håper det.

Som du muligens ser av mine innlegg her på forumet har eg stor glede av Rosenius sin utleggelse av lov og evangelium som eg mener er i harmoni med Skriften slik eg oppfatter det.

Eg finner også uttalelser av Ellen White som isolert sett er evangeliske og i samme harmoni med Skriften. Men eg finner også en god del som ikke er det. Og da det ble min erfaring og konklusjon at hun taler tvetydig i slike spørsmål førte det til at eg gjennom tid undersøkte hennes skrifter og åpenbaringer grundig med det resultat at eg ikke med god samvittighet kunne betrakte henne som en sann profet. Og siden en av betingelsene for å bli medlem i SDA var å anerkjenne henne som en sann profet, ble det umulig for meg å være med å støtte en slik bevegelse med mitt medlemskap. Dette ville være en form for uærlighet og uredelighet som ikke ville være sunn. Ja, det gikk i det lange løp på helsa løs.

Eg har vært åpen i min dialig med ledelsen i SDA om mine betenkeligheter, og saken har vært behandlet i en teologisk komite. Dette skriver eg om i tråden "Yom Kippur".

Til slutt noe fra Rosenius som er helt i samsvar med adventismens lære om loven (de ti bud):

Jeg er Herren din Gud, som førte deg ut fra landet Egypt, ut fra trellhuset. 2Mos 20:2.

La oss virkelig be over dette ordet: Jeg er Herren! Be at vi må få dette ordet skrevet i våre hjerter som med store lysende bokstaver, så det må stå der foran øynene våre alle vårt livs dager.

Men det ligger ennå en lærdom i det navnet Gud står fram med her overfor folket: Jehova. For Jehova betyr det evigvarende, uforandelige. Med det vil Gud vi skal huske at ikke en bokstav, nei selv ikke den misnte prikk i hans lov skal forandres, verken her i livet eller i evighet.

Utdrag av Husandaktsboka 23. mars: http://www.arven.net/

mvh Bror

[Redigert den 23-3-2008 av Bror]

Labar - 23-3-2008 kl 14:44

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av BiZ
.......
Det er greit at du tror du kjenner David og vet hva han mener når han skriver ordet "lov" akkurat der: At hovedbetydningen er LÆRE, og at de ti bud FOR ALL DEL ikke er tatt med, og at han aldri tenkte på det.

Du er hovmodlig og stolt, du påstår at jeg ikke gransker Guds Ord. Aner du hva som har skjedd i mitt liv? Alt du er opptatt av er dine egne, du er ikke villig til å se logikk i slik andre mennesker tolker Bibelen. Dette er direkte FARLIG.
.....

Jeg viser ikke til at jeg kjenner David og vet hva han tenkte. Jeg prøver bare å fortelle deg at ordet "lov" i Bibelen har flere hovedbetydninger, men den meste brukte er "lære" og det viser til Guds lære om forsoningen og den kommende Messias.

Her er betydningene, hentet fra TWOT, Hebrew Wordbook entry: "throw", "cast", "shoot" ; "teach", "early rain", "teacher" og til sist "law". ¨å blir spørsmålet hvilke fortolkningsprinsipper man må legge til grunn for å sette inn rett oversatt ord for lov. Her har du et stort studie forran deg, Biz, og et veldig viktig studium for å få rett forståelse av Guds ord.

En kommende messias uten lov på en måte?
Vel, det blir neppe Herren.

-

BiZ - 23-3-2008 kl 15:12

Bror,

Takk for støtten!

Jeg skjønner, frelsen avhenger ikke av troen på Ellen G. White, men troen på Jesus Kristus. Jeg er mer enn villig til å ta opp emner med deg der du føler Ellen G. White svikter Skriften. Alt jeg har lest av henne kan jeg oppriktig si jeg synes passer fullstendig med Bibelen Ord, MEN jeg kan være enig i at hun ikke alltid fremlegger det på den perfekte måte (hun var jo et menneske).

God påske! :)

wbrochs - 23-3-2008 kl 17:05

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
En kommende messias uten lov på en måte?
Vel, det blir neppe Herren.

-

Nei absolutt ikke uten lov (lære), men i den forstand er Jesus er vår lov, i betydningen "læreren som kom med den sanne Guds lære".

Du er sikkert kjent med at Jesus i Bibelen omtales som Guds ord, se Johannes kapittel 1. Ordene "ord" og "lov" er synonymer i Bibelen og derfor er det også Bibelens lære at Jesus ikke bare oppfylte all lov, men han er vår lov.


Studer følgende bibelvers:
Jes 2:3 "Mange folkeslag skal gå av sted og si: Kom, la oss gå opp til Herrens berg, til Jakobs Guds hus, så han kan lære oss sine veier, og vi vandre på hans stier! For fra Sion skal lov utgå, og Herrens ord fra Jerusalem."

Nå kan du stille deg selv følgende spørsmål og hente svarene ut ifra Bibelen, Guds ord:
1. Hvor er dette Herrens berg, det som også kalles Jakobs Guds hus?
2. Hvor er Sion som her omtales?
3. Hvilken lov utgikk fra Sion?
4. Kan du se at "lov" og "Ord" i dette verset er synonymer? (Denne uttrykksformen kalles for parallellisme og betyr at samme mening uttrykkes med ulike ordvalg)

Labar - 23-3-2008 kl 17:35

Takk for det wbrochs. Angående dette har jeg nok sikkert en del
å lære. Det som imidlertid forundrer litt er at du nesten synes
å ha en automatikk i å oversette "lov" med "lære". For det
kunne vel tenkes at det med ordet ”lov” enkelte ganger
også henviser til de ti bud?



[Redigert den 23-3-2008 av Labar]

wbrochs - 23-3-2008 kl 18:26

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
.... Det som imidlertid forundrer litt er at du nesten synes
å ha en automatikk i å oversette "lov" med "lære".

Det er riktig at jeg for det meste oppfatter order "lov" i Bibelen til å bety "lære, men det er i tekster hvor den rette betydningen av det hebraiske ordet har meningen "lære". Det er heller slik at den norske bibeloversettelsen bruker fellesbetegnelsen "lov" i de aller fleste tilfeller hvor det hebraiske "towrah (lære/lærer/tidlig regn/lov)" forekommer.

La oss tenke litt dypt om Jesus. Han omtales i Bibelen som læreren, Matt 23,10: "La heller ikke noen kalle dere lærere, for én er deres lærer, Messias." Jesus omtales slik fordi han kom med læren direkte fra Gud. Han kalles også Guds ord, Åp 19,13 "Han er iført en kledning som er dyppet i blod, og hans navn er Guds Ord." Når Jesus er Guds ord så er det fordi han er formidleren av Gud sanne lære til menneskene. Husk at loven omtales som skyggen, men Jesus er selve legemet som kaster skyggen, Kol 2,17 "Dette er bare en skygge av det som skulle komme, men selve legemet hører Kristus til."
Og, Heb 10,1 "For loven har bare en skygge av de goder som skulle komme, ikke tingenes virkelige skikkelse. ..."
Legg også merke til hvordan følgende tekster fremstiller Guds ord/lov, både som "lære" og som "tidlig regn", 5M 32,2 "La min lære risle som regnet, og mine ord dryppe som duggen, som regnskur på grønne spirer, som regnbyger på urter og gress!" (Her står "lære" og "ord" som parallelle uttrykk, som synonymer)
Hos 6,3 "Så la oss lære å kjenne Herren! La oss søke med iver å lære ham å kjenne! Hans oppgang er så viss som morgenrøden, og han kommer til oss som regnet, som et senregn som væter jorden." At Messias komme her er profetert å bli som regnet som væter jorden er en billedlig fremstilling som betyr at det han kommer med (nemlig læren fra Gud - læren om forsoningen, som også finnes i Moseloven) er livgivende og gir vekst i både fysisk og åndelig forstand.

Sitat:

For det kunne vel tenkes at det med ordet ”lov” enkelte ganger også henviser til de ti bud?
[Redigert den 23-3-2008 av Labar]

Klart det gjør det. Det jeg sier er bare at man ikke automatisk må tenke tibudsloven når man i Bibelen møter uttrykkene "lov" og "bud".

Jeg kan ta et interessant eksempel fra Johannes 10,9 der den greske grunnteksten har ordet "nomos (som betyr lov)" men er oversatt til norsk med ordet "føde", Joh 10,9 "Jeg er døren. Om noen går inn gjennom meg, skal han bli frelst. Og han skal gå inn og gå ut og finne føde." Føde her har samme betydning som lov og lære, men til en forandring understrekes her ordets åndelige betydning, at Jesus som læreren som kommer med læren fra Gud, den læren som er den sanne åndelige mat, nemlig læren om Jesus som frelser oss ved å være Guds sanne offerlam, som ved sitt utgytte blod utsletter våre misgjerninger og synder. Han gir oss døende livet tilbake, tilgir, soner og gir evig liv, som er læren som viser hva vår sanne åndelige føde er, den livgivende åndelige mat.

[Redigert den 23-3-2008 av wbrochs]

O, kom nå med grøntfor

Praxis - 23-3-2008 kl 21:32

Sitat:

Jeg kan ta et interessant eksempel fra Johannes 10,9 der den greske grunnteksten
har ordet "nomos (som betyr lov)"
men er oversatt til norsk med ordet "føde",

Joh 10,9 "Jeg er døren. Om noen går inn gjennom meg, skal han bli frelst.
Og han skal gå inn og gå ut og finne føde."
Føde her har samme betydning som lov og lære, men til en forandring
understrekes her ordets åndelige betydning,


Men dette er nå to forskjellige greske ord.
nomos betyr lov, bud, eller skikk
- ordbok -->
nome betyr beite, dyrefor
- ordbok -->


Grunnteksten i Joh 10 har naturligvis ordet 'nome' - som i daglig bruk
neppe kan ha hatt noen sterk assosiasjon til lov, regel, bud og skikk.

Selv om en enda tyngre ordbok sannsynliggjør at de to ordene regnes å ha
en felles avledning (en anelse spekulativt?)..


Problemet med 'metoden' får vi øye på når det kommer en enda
dypsindigere lærepastor og gjør bruk av at 'nome' (3542) har en annen regulær
betydning, nemlig 'villkjøtt' - koldbrann eller cancer-spredning, 2Tim 2:17

- i dette tilfelle faktisk en billedlig bruk av samme ord,
gjennom assosiasjonen 'grokraft' / kraftfor.
Like faglig, og like 'dypsindig' kunne neste lærepappa bevisføre f.eks at
forrige predikant sikkert var en av de som Timoteus ble advart mot.

'Publikum' er ikke så metodekritiske sauedyr, de tror ettersom de hører ...
og lar seg gjerne imponere ved ymse intellikryptisk gloselære.



Nå skal jeg ikke kalle wbrochs' eksempel for misbruk i pastoral forstand,
men metoden (om den er påviselig) er ikke akkurat så sterkt
underbygd faglig, som wbrochs ymter om.
Det blir nok snakk om den frie assosiasjons metode, og den kan en bruke
til ellers å gjøre de forunderligste innsikter og læresetninger
litt dypere og fagligere -- overfor mindre kritiske tilhørere.

Den frie assosiasjons metode kan bevisdrøvføre det utroligste, det er bare
å tygge i vei til smaken 'plutselig' kommer fram - og A er blitt helt B.
Sitat:
av wbrochs
Når du har lært å lese enhver tekst inn i den styore sammenhengen
så vil du oppdage at bibeltekstene plutselig sier noe annet


Men alle verdens dypsindige prekener er mest velegnet til å avlede vår
oppmerksomhet fra de enkle og totalt forståelige oppgaver som den troende
disippel heller skulle bruke sin sentrale intelligens-enhet til.
Over-dypsindighet vil bare overfore sauekjøttet og frembringe en flokk
late sofadyr - som føler for å 'la seg betjene' og 'komme og få påfyll' -
heller enn selv å se til nøden i landet.
Flere forunderlige/ dypsyndige trylleord takk, og ordkarismagisk
videregående forkynnelse som kiler så muntert i våre ører.

Sitat:
men jeg frykter for at likesom slangen dåret Eva med sin list,
at slik også eders tanker skal forderves
og vendes bort fra den enfoldige (enkle og rene)
troskap mot Kristus.
(2Kor 11)


wbrochs har tidligere ivret for at å "tvette sine kjortler" direkte og
uproblematisk egentlig betyr "holde / utføre Hans bud" (Joh Åp 22:14)
-(trådspor)-

og hvis det er faglig metode, er det lite som ikke finner dekning under
samme faglighet.
En annen fast bidragsyter her, Lexus har forsøkt å utvide våre horisonter
for den assosiative 'nome'-villveksts metode.


Her er forresten en annen broder som føler uro overfor wbrochs' fremferd,
ganske rett ut av posen --
vel, jeg føler nok for å slutte meg til den advarselen som BiZ tidligere kom med:

Sitat:
BiZ
Du er hovmodlig og stolt, du påstår at jeg ikke gransker Guds Ord.
Aner du hva som har skjedd i mitt liv?

Alt du er opptatt av er (ditt eget), du er ikke villig til å se logikk i
slik andre mennesker tolker Bibelen. Dette er direkte FARLIG.

Luk 6,41-42:
"Hvorfor ser du flisen i din brors øye, men bjelken i ditt eget øye legger du
ikke merke til? (...) Ta først bjelken ut av ditt eget øye!

Det er helt greit for meg at du har andre tolkninger ..., men det er
direkte nedverdigende og hovmodig av deg
når du gir uttrykk for at du kjenner tankene til forfatterne (...)
og at du har den fullkomne tolkningen av hele Bibelen. Dette er spottende!

Det er direkte ondsinnet og forstyrrende når du påstår at jeg ikke gransker Bibelen.


* * * * *

Mer grøntfor å tygge på:

Her er et litt større tilfang av beslektede ord-avledninger,
alle etymologisk beslektet med gresk 'nome' --
noe pastoratet kan nytte til råfor å dyp-dyptenke ut
rått interessante dypsindige assosiasjoner fra:

ENTRY: nem-
DEFINITION: To assign, allot; also to take.
Derivatives include numb, nemesis, and nomad.

1a. nim1, numb; benumb, from Old English niman, to take, seize;
b. nimble, from Old English nmel, quick to seize,
and numol, quick at learning, seizing;
c. nim2, from Old High German nëman, to take.
a–c all from Germanic *nem-.
2. nemesis; economy, from Greek nemein, to allot.
3. O-grade form *nom-. a. lumma, nome, –nomy; anomie, antinomian,
antinomy, astronomer, astronomy, autonomous, Deuteronomy, metronome,
nomograph, nomology, nomothetic, numismatic, -
from Greek nomos, portion, usage, custom, law, division, district;
b. noma, from Greek nom, pasturage, grazing,
hence a spreading, a spreading ulcer;
c. nomad, from Greek nomas, wandering in search of pasture;
d. nummular, nummulite, from Greek nomimos, legal.
4. Perhaps suffixed o-grade form *nom-eso-.
number, numeral; enumerate, innumerable, supernumerary,
from Latin numerus, number, division. (Pokorny 1. nem- 763.)

Og ennå er Nome i Telemark pastoralt upløyd...
Lexus vil sikkert veilede nærmere herfra.


("O, kom nå med lovtvang")....:saint:

.

wbrochs - 23-3-2008 kl 22:42

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
.........
Problemet med 'metoden' får vi øye på når det kommer en enda dypsindigere lærepastor og gjør bruk av at 'nome' (3542) har en annen regulær betydning, nemlig 'villkjøtt' - koldbrann eller cancer-spredning, 2Tim 2:17

- i dette tilfelle faktisk en billedlig bruk av samme ord,


Din utlegging her har ingen støtte i den greske teksten.

Hvis du ser etter så er ikke ordet "viltkjøtt oversatt fra det greske nome, men fra det greske ordet "gaggraina" som ikke han noe med "nome å gjøre. Din forlaring viser at du ennå ikke har lært deg å bruke greske ordbøker eller lexica.

wbrochs - 24-3-2008 kl 00:58

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
......
wbrochs har tidligere ivret for at å "tvette sine kjortler" direkte og uproblematisk egentlig betyr "holde / utføre Hans bud" (Joh Åp 22:14)

.....

Her tar du noe ut fra løse lufta. Jeg har aldri yttret som du påstår, heller ikke i innlegget du viser til. Hvor i all verden har du det fra?

Ellen White om "Guds krav til vår lovlydighet"

wbrochs - 24-3-2008 kl 15:38

I denne tråden har det vært skrevet både for og imot adventistprofeten Ellen White's lære. Meddebatanter (særlig Biz) som forsvarer adventistprofeten har i denne tråden gitt uttrykk for at "profeten" selvfølgelig ikke mener vi i oss selv må vise fullkommen lydighet mot de ti bud, men at hun mener det er godt nok at vi prøver så godt vi kan, for Jesus har jo i vårt sted gjort det vi ikke klarer. Men en slik forståelse er ikke adventistisk fordi den går klart imot uttalelsen til adventistprofeten Ellen White, som sier, ".... Hvis det ikke var mulig for oss å holde budene, hvorfor gjør Han (Gud) lydighet overfor sine bud til en prøve på om vi elsker ham?" Sitat av Ellen White, Seventh-day Adventist Bible Commentary, bind 1, side 1092, høyre kolonne.

Er det fremdeles noen av leserne av denne tråden som i likhet med Biz mener vi ikke kan overholde tibudsloven fullkomment, som vil prøve å bortforklare at det ifølge Adventistsamfunnet's og Ellen White's lærer både er nødvendig og mulig å utvikle en fullkommen lydighet mot de ti bud?
Noen prøver å bortforklare dette med at "selvfølgelig klarer vi ikke å holde Guds bud fullkomment, men vi må gjøre så godt vi kan, så gjør Jesus resten - det vi ikke klarer". Vel, den bortforklaringen taler sterkt imot Ellen White's og Adventistsamfunnet lære. Mener man det er slik kan man ikke lenger med god samvittighet være tilsluttet Adventistsamfunnet med medlemsskap. Hvis man mener at Ellen White er en sann Guds profet, da må man ta hennes ord for å være Guds ord og således autorative og uforanderlige. Hvis man ønsker å bortforklare hennes klart uttalte forståelse, da må man også nødvendigvis mene at hun ikke var en sann profet som mottok Guds klare Ord.

Adventistprofetens uttalelser er gjennomgående motstridene fordi mye av det hun skriver er plagiert fra mange ulike forfattere med ulik kirketilhørighet og derfor også ulik forståelse av hva som er Guds budskap til oss i Bibelen. Det er grunner til de mange selvmotsigelser i hennes utgitte skrifter. Forfatterne hun plagierte var naturlig nok ganske uenige. Noen var Jehovas Vitne, andre var Mornoner og atter andre tilhørte ulike frikirker innen protestantismen.

Vil du finne svar på bibelske spørsmå? Unngå adventismen og gå heller direkte til Bibelen, Guds ord og bruk godkjente oppslagsverker (last ned gratis: http://www.e-sword.net/) når du har behov for det.

[Redigert den 24-3-2008 av wbrochs]

Labar - 24-3-2008 kl 16:02

Wbrochs,
kunne du forklare meg følgende bibelsitat:
”Den som holder hans bud, blir værende i Gud og Gud i ham.”
(1 Joh 3,24a)

-

wbrochs - 24-3-2008 kl 16:26

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Wbrochs,
kunne du forklare meg følgende bibelsitat:
”Den som holder hans bud, blir værende i Gud og Gud i ham.”
(1 Joh 3,24a)

-

Det enkleste og mest korrekte må være å vise deg til Bibelens eget svar som du finner i de to foregående vers, versene 22-23.

Merk også at Johannes innleder kapittel 1 her med å si hva han nå vil vitne om, nemlig Jesus Kristus. Merk også at Johannes ikke et eneste sted i brevene bruker det greske ordet som kan betegne at det kan være snakk om en lov i den forstand vi forstår ordet. Johannes snakker vitner her om læren "at Jesus er Kristus vår frelser".

Labar - 24-3-2008 kl 16:59

Wbrochs:
”Ellen White, som sier, ".... Hvis det ikke var mulig for oss å holde budene,
hvorfor gjør Han (Gud) lydighet overfor sine bud til en prøve på om vi
elsker ham?" Sitat av Ellen White, Seventh-day Adventist Bible
Commentary, bind 1, side 1092, høyre kolonne.”

Hva er ditt grunnlag, wbrochs, for å hevde at Ellen White her legger
noe annet i det å holde budene enn det du antyder blir gjort av Johannes?


-

wbrochs - 24-3-2008 kl 17:49

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Wbrochs:
”Ellen White, som sier, ".... Hvis det ikke var mulig for oss å holde budene,
hvorfor gjør Han (Gud) lydighet overfor sine bud til en prøve på om vi
elsker ham?" Sitat av Ellen White, Seventh-day Adventist Bible
Commentary, bind 1, side 1092, høyre kolonne.”

Hva er ditt grunnlag, wbrochs, for å hevde at Ellen White her legger
noe annet i det å holde budene enn det du antyder blir gjort av Johannes?


-


Hennes mange kommentarer om hva hun mener med "å holde budene", veiet opp imot den forståelsen Bibelen selv gir oss. Hennes og Bibelens uttalelser stemmer bare ikke overrens. Studer så vil du se!

Labar - 24-3-2008 kl 18:35

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Wbrochs:
”Ellen White, som sier, ".... Hvis det ikke var mulig for oss å holde budene,
hvorfor gjør Han (Gud) lydighet overfor sine bud til en prøve på om vi
elsker ham?" Sitat av Ellen White, Seventh-day Adventist Bible
Commentary, bind 1, side 1092, høyre kolonne.”

Hva er ditt grunnlag, wbrochs, for å hevde at Ellen White her legger
noe annet i det å holde budene enn det du antyder blir gjort av Johannes?


-


Hennes mange kommentarer om hva hun mener med "å holde budene", veiet opp imot den forståelsen Bibelen selv gir oss. Hennes og Bibelens uttalelser stemmer bare ikke overrens. Studer så vil du se!

Jeg prøver å studere dette ut fra hva du skriver her i forumet.
Det mest fornuftige hadde vel derfor vært om du selv hadde
gitt noen eksempler på hva Ellen White mener med å hode
budene. Da hadde du muligens også klart å underbygge
dine påstander. Takk.

-

wbrochs - 24-3-2008 kl 18:48

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Jeg prøver å studere dette ut fra hva du skriver her i forumet.
Det mest fornuftige hadde vel derfor vært om du selv hadde
gitt noen eksempler på hva Ellen White mener med å hode
budene. Da hadde du muligens også klart å underbygge
dine påstander. Takk.

-


Nå har du jo fulgt med debatten jeg har hatt med Biz i denne tråden hvor jeg har kommet med flere eksempler. Jeg synes du først opg fremst bør se nærmere på det jeg har gitt av eksempler og heller si hva du eventuelt mener er feil med dem før du ber om flere. Si heller ifra hvis du finner at noen av de gitte eksemplene ikke er gode nok eksempler og vis meg hvor du event. mener mangelen ligger.

Labar - 24-3-2008 kl 19:14

Sorry. Jeg har nok ikke fulgt hele debatten mellom deg og Biz.
Vil du derfor at jeg skal ha et eksempel eller to på hva
Ellen White mener med å holde buden må du nok
dessverre gjenta dem. Sånn er det bare.
:)

wbrochs - 24-3-2008 kl 19:20

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Sorry. Jeg har nok ikke fulgt hele debatten mellom deg og Biz.
Vil du derfor at jeg skal ha et eksempel eller to på hva
Ellen White mener med å holde buden må du nok
dessverre gjenta dem. Sånn er det bare.
:)


Hva tror du meningen er når en adventist sier man må holde budene slik at man ikke synder?

soneh-chamas - 24-3-2008 kl 19:52

Sitat:
wbrochs 30-5-2007 kl 08:51
adventister ... bryter sabbaten ... de ... gjør ting på sabbatsdagen som ifølge GT er en døds synd. De tenner opp
ild på sabbatsdagen og de koker mat, enda de godt kjenner til at dette ikke er tillat


Tull og tøys. Det er ikke noen "dødssynd" for kristne å hive en fajita i mikroen på sabbaten.

Saken stiller seg selvsagt annerledes hvis man har inngått en bindende pakt om at man ikke skal gjøre det.
Noe de fleste SDAere meg bekjent aldri har gjort.



Sitat:
wbrochs 11-8-2007 kl 19:14
spørsmålet mitt om meningen med "Guds bud" i Åp 14,12

Jeg er ikke SDAer, men kan godt svare likevel.
NT er skrevet av jøder - kristendom oppstod senere. Jeg vil derfor tro at uttrykket betyr det samme som tilsvarende implisitte f.eks. her:
Sitat:
2 Kongebok 17:13
Herren vidnet for Israel ... og sa:
Vend om fra eders onde veier og hold mine ... bud efter hele den lov som jeg gav eders fedre, og som jeg sendte til eder ved mine tjenere profetene!





Sitat:
wbrochs 20-8-2007 kl 23:24
Ordet ”lovbrudd” i 1.Joh 3:4 er oversatt fra det greske ”anomia” som best oversettes med ”uten åndelig lærdom”

La meg sitere fra min lærebok i gresk grammatikk (Ragnar Leivestads "Nytestamentlig Gresk Grammatikk", ny utgave ved Bjørn Helge Sandvei, ISBN 82-00-22566-6)
Sitat:
Leivestad, §101g, seksjon 5, side 155.
1 Joh 3,4 η αμαρτια εστιν η ανομια synd er lovløshet
Her er ... poenget ... da også den fullstendig kongruens: synd er lovløshet og lovløshet er synd.

Og ordet "anomia" er vel konstruert nettopp fra ordet "nomos". Leivestad forklarer i §18b, seksjon 10 (side 45) hvordan man på gresk lager nye ord fra gamle ved f.eks. å sette endelsen til "ia".

Eksempler: koinos=felles->koinonia=fellesskap; soter=frelser->soteria=frelse; katharos=ren-> akatharsia=urenhet.





Sitat:
wbrochs 22-3-2008 kl 19:59
Du viser til David som sier han elsker Guds lov. Hvilken lov tror du David sikter til når han sier det?

Sitat:
Salme 119:
Hvor jeg har din lov kjær! Hele dagen grunder jeg på den.

Ordet som brukes er "torah". Verset går slik på hebraisk: Mah ahavti toratecha, ...; Mah=hvor, ahavti=jeg elsker,
toratecha=din Torah.

Minner om at den hebraiske Bibelen er delt i tre: Torah (Mosebøkene), Neviyim (profetene) og Ketuvim ("Skriftene", som f.eks Salmene og Daniel). På Davids tid eksisterte i hovedsak kun første del.

Og Mosebøkene inneholder Gds åpenbaring av grunnprinsippene for hvordan et land skal styres. Og Davids jobb var nettopp å styre et land.

Så svaret gir seg vel egentlig selv?




Sitat:
Everaldo 22-3-2008 kl 22:02
Sitat:

Kol 2,17 om loven: ”Dette er bare en skygge av det som skulle komme, men selve legemet hører Kristus til."

nå ser jeg det klart hva det betyr at "legemet hører Kristus til":

Oversettelsen er feil. På gresk står det bare: "som er skygge til det kommende men kristi legeme", noe som er meningsløst. Så verset må trolig leses i sammenheng med verset før for å gi mening. Korrekt oversettelse er trolig slik:
Sitat:
Soneh Chamas sin oversettelse av Kol 2:16-17 - believe at your own risk
La derfor ingen dømme dere m.h.t. mat eller drikke eller høytid eller nymåne eller sabbat, som bare er en skygge av det kommende. Unntatt Kristi legeme.





Sitat:
wbrochs 22-3-2008 kl 23:52
Nå har jeg gjentatte ganger vist deg at ordet "lov" i Bibelen har hovedbetydningen LÆRE og er ikke en benevning på de ti bud,

Du har rett i at ingen av ordene oversatt med "lov" i norske bibler refererer eksklusivt eller spesifikt til de 10 bud og i at "lov" egentlig er en form for "lære".

Men likevel - Mosebøkene (Toraen) er Gds åpenbaring til menneskene for hvordan et land skal styres, med fokus på kanskje det aller viktigste, nemlig LOV.
Sitat:
Håvamål???
Med lov skal landet byggjast, og ikkje med urett øydas




Sitat:
wbrochs 23-3-2008 kl 13:30
... ordet "lov" i Bibelen har flere hovedbetydninger, men den meste brukte er "lære" ...
Her er betydningene, hentet fra TWOT, Hebrew Wordbook entry: "throw", "cast", "shoot" ; "teach", "early rain", "teacher" og til sist "law".


Dette er feil. Ordet "Torah" betyr Lov, til nød "lære" eller "skikk". De andre ordene er helt annerledes, f.eks. er ordet "lærer" Moreh på både
bibel-hebraisk og moderne hebraisk.
Ordboken din forteller bare (korrekt) at ordene er historisk beslektet, på lignende måte som de norske ordene "måne" og "måned" trolig er.




Sitat:
wbrochs 23-3-2008 kl 17:26
Jeg kan ta et interessant eksempel fra Johannes 10,9 der den greske grunnteksten har ordet "nomos (som betyr lov)" men er oversatt til norsk med ordet "føde", Joh 10,9 ... Føde her har samme betydning som lov og lære, ... den sanne åndelige mat,

Allegorien var elegant og besnærende. Men, som Praxis allerede har påpekt, passer den dårlig med grunnteksten.

Ordet "nomos" (νομος ) forekommer ikke i Joh 10:9. Det ordet som brukes (nomin: νομην ) ligner ved første øyekast en bøyning av "nomos", men det er altså et annet ord, νομη . Ordet står forklart på slutten av side 282 her,
og oppsummert grammatisk her.



Sitat:
wbrochs 20-8-2007 kl 23:48
Sitat:

Sabbaten er ... for at de skal minnes hvordan de ble ført ut fra Egypten.

Ifølge 5.Mosebok 5:15 ja, men ikke ifølge 2.Mosebok 20:11 der begrunnelsen er at Guds skapte på seks dager. Hvordan vil du forklare de to ulike begrunnelsene for å hvile den syvende dagen? Er en av tekstene feil?

Når ble det forbudt å gi mer enn EN grunn for et påbud?



Sitat:
wbrochs 19-3-2008 kl 20:29
da spør jeg hvorfor adventister har forandret Guds ord så mye at til tross for at Gud har befalt øyeblikkelig iverksettelse av dødsstraff ved stening for brudd på sabbatsbudet, nekter å etterkomme Guds befaling?

Erkesludder. Som du inderlig godt vet, så forbyr Skriften mord. Noe en håndhevelse av slik "justis" ville vært. Men selv her i Norge kan man visst den dag i dag bøtelegges for å bryte Søndagsfreden.



Hilsen Soneh Chamas

[Redigert den 24-3-2008 av soneh-chamas]

wbrochs - 24-3-2008 kl 20:20

Sitat:
Sitat:
Opprinnelig postet av soneh-chamas

Tull og tøys. Det er ikke noen "dødssynd" for kristne å hive en fajita i mikroen på sabbaten.


Det var det ifølge det gamle testamentets lære. Når så adventister hevder den gamle pakts tibudslov fortsatt gjelder og er den lov de lever etter, så er de og¨å forpliktet av loven, som sier at det er en dlødssynd å både sanke ved og å gjøre opp ild på sabbaten. Det var forbud mot å lage varm mat på sabbaten fordi det innebar arbeide med å tilberede maten og arbeid med å gjøre opp ild. Alt arbeid med å forberede mat til sabbaten skulle gjørers på fredag som var forberedelsesdagen. Bare spør adventister. De kan bekrefte det. Jeg sier ikke at dette er slik det skal fungere i dag for jeg lever under den nye pakt. Men adventister lever ennå under den gamle pakts lov så for dem er det annerledes.

4M 15:32-36
32 Mens Israels barn var i ørkenen, traff de på en mann som sanket ved på sabbatsdagen.
33 De som traff på ham da han sanket ved, førte ham fram for Moses og Aron og for hele menigheten.
34 Og de satte ham fast, for det var ikke gitt dem noe bud om hva en skulle gjøre med ham.
35 Da sa Herren til Moses: Mannen skal dø, hele menigheten skal steine ham utenfor leiren.
36 Så førte hele menigheten ham utenfor leiren og steinet ham så han døde, slik som Herren hadde befalt Moses.



Saken stiller seg selvsagt annerledes hvis man har inngått en bindende pakt om at man ikke skal gjøre det.
Noe de fleste SDAere meg bekjent aldri har gjort.



Sitat:
wbrochs 11-8-2007 kl 19:14
spørsmålet mitt om meningen med "Guds bud" i Åp 14,12

Jeg er ikke SDAer, men kan godt svare likevel.
NT er skrevet av jøder - kristendom oppstod senere. Jeg vil derfor tro at uttrykket betyr det samme som tilsvarende implisitte f.eks. her:
Sitat:
2 Kongebok 17:13
Herren vidnet for Israel ... og sa:
Vend om fra eders onde veier og hold mine ... bud efter hele den lov som jeg gav eders fedre, og som jeg sendte til eder ved mine tjenere profetene!





Sitat:
wbrochs 20-8-2007 kl 23:24
Ordet ”lovbrudd” i 1.Joh 3:4 er oversatt fra det greske ”anomia” som best oversettes med ”uten åndelig lærdom”

La meg sitere fra min lærebok i gresk grammatikk (Ragnar Leivestads "Nytestamentlig Gresk Grammatikk", ny utgave ved Bjørn Helge Sandvei, ISBN 82-00-22566-6)
Sitat:
Leivestad, §101g, seksjon 5, side 155.
1 Joh 3,4 η αμαρτια εστιν η ανομια synd er lovløshet
Her er ... poenget ... da også den fullstendig kongruens: synd er lovløshet og lovløshet er synd.

Og ordet "anomia" er vel konstruert nettopp fra ordet "nomos". Leivestad forklarer i §18b, seksjon 10 (side 45) hvordan man på gresk lager nye ord fra gamle ved f.eks. å sette endelsen til "ia".

Eksempler: koinos=felles->koinonia=fellesskap; soter=frelser->soteria=frelse; katharos=ren-> akatharsia=urenhet.





Sitat:
wbrochs 22-3-2008 kl 19:59
Du viser til David som sier han elsker Guds lov. Hvilken lov tror du David sikter til når han sier det?

Sitat:
Salme 119:
Hvor jeg har din lov kjær! Hele dagen grunder jeg på den.

Ordet som brukes er "torah". Verset går slik på hebraisk: Mah ahavti toratecha, ...; Mah=hvor, ahavti=jeg elsker,
toratecha=din Torah.

Minner om at den hebraiske Bibelen er delt i tre: Torah (Mosebøkene), Neviyim (profetene) og Ketuvim ("Skriftene", som f.eks Salmene og Daniel). På Davids tid eksisterte i hovedsak kun første del.

Og Mosebøkene inneholder Gds åpenbaring av grunnprinsippene for hvordan et land skal styres. Og Davids jobb var nettopp å styre et land.

Så svaret gir seg vel egentlig selv?




Sitat:
Everaldo 22-3-2008 kl 22:02
Sitat:

Kol 2,17 om loven: ”Dette er bare en skygge av det som skulle komme, men selve legemet hører Kristus til."

nå ser jeg det klart hva det betyr at "legemet hører Kristus til":

Oversettelsen er feil. På gresk står det bare: "som er skygge til det kommende men kristi legeme", noe som er meningsløst. Så verset må trolig leses i sammenheng med verset før for å gi mening. Korrekt oversettelse er trolig slik:
Sitat:
Soneh Chamas sin oversettelse av Kol 2:16-17 - believe at your own risk
La derfor ingen dømme dere m.h.t. mat eller drikke eller høytid eller nymåne eller sabbat, som bare er en skygge av det kommende. Unntatt Kristi legeme.





Sitat:
wbrochs 22-3-2008 kl 23:52
Nå har jeg gjentatte ganger vist deg at ordet "lov" i Bibelen har hovedbetydningen LÆRE og er ikke en benevning på de ti bud,

Du har rett i at ingen av ordene oversatt med "lov" i norske bibler refererer eksklusivt eller spesifikt til de 10 bud og i at "lov" egentlig er en form for "lære".

Men likevel - Mosebøkene (Toraen) er Gds åpenbaring til menneskene for hvordan et land skal styres, med fokus på kanskje det aller viktigste, nemlig LOV.
Sitat:
Håvamål???
Med lov skal landet byggjast, og ikkje med urett øydas




Sitat:
wbrochs 23-3-2008 kl 13:30
... ordet "lov" i Bibelen har flere hovedbetydninger, men den meste brukte er "lære" ...
Her er betydningene, hentet fra TWOT, Hebrew Wordbook entry: "throw", "cast", "shoot" ; "teach", "early rain", "teacher" og til sist "law".


Dette er feil. Ordet "Torah" betyr Lov, til nød "lære" eller "skikk". De andre ordene er helt annerledes, f.eks. er ordet "lærer" Moreh på både
bibel-hebraisk og moderne hebraisk.
Ordboken din forteller bare (korrekt) at ordene er historisk beslektet, på lignende måte som de norske ordene "måne" og "måned" trolig er.




Sitat:
wbrochs 23-3-2008 kl 17:26
Jeg kan ta et interessant eksempel fra Johannes 10,9 der den greske grunnteksten har ordet "nomos (som betyr lov)" men er oversatt til norsk med ordet "føde", Joh 10,9 ... Føde her har samme betydning som lov og lære, ... den sanne åndelige mat,

Allegorien var elegant og besnærende. Men, som Praxis allerede har påpekt, passer den dårlig med grunnteksten.

Ordet "nomos" (νομος ) forekommer ikke i Joh 10:9. Det ordet som brukes (nomin: νομην ) ligner ved første øyekast en bøyning av "nomos", men det er altså et annet ord, νομη . Ordet står forklart på slutten av side 282 her,
og oppsummert grammatisk her.



Sitat:
wbrochs 20-8-2007 kl 23:48
Sitat:

Sabbaten er ... for at de skal minnes hvordan de ble ført ut fra Egypten.

Ifølge 5.Mosebok 5:15 ja, men ikke ifølge 2.Mosebok 20:11 der begrunnelsen er at Guds skapte på seks dager. Hvordan vil du forklare de to ulike begrunnelsene for å hvile den syvende dagen? Er en av tekstene feil?

Når ble det forbudt å gi mer enn EN grunn for et påbud?



Sitat:
wbrochs 19-3-2008 kl 20:29
da spør jeg hvorfor adventister har forandret Guds ord så mye at til tross for at Gud har befalt øyeblikkelig iverksettelse av dødsstraff ved stening for brudd på sabbatsbudet, nekter å etterkomme Guds befaling?

Erkesludder. Som du inderlig godt vet, så forbyr Skriften mord. Noe en håndhevelse av slik "justis" ville vært. Men selv her i Norge kan man visst den dag i dag bøtelegges for å bryte Søndagsfreden.



Hilsen Soneh Chamas

[Redigert den 24-3-2008 av soneh-chamas]

Labar - 24-3-2008 kl 20:24

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Hva tror du meningen er når en adventist sier man må holde budene slik at man ikke synder?

Jeg vet ikke. Min første tanke er vel at de
muligens kan mene det samme som Johannes:

”Vi vet at hver den som er født av Gud, synder ikke”.

Budenes ende og mål er jo som kjent Kristus (Rom 10,4).



[Redigert den 24-3-2008 av Labar]

wbrochs - 24-3-2008 kl 21:53

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Jeg vet ikke. Min første tanke er vel at de
muligens kan mene det samme som Johannes:

”Vi vet at hver den som er født av Gud, synder ikke”.

[Redigert den 24-3-2008 av Labar]


Hva oppfatter du er Bibelens definidjon på synd, Labar?

wbrochs - 24-3-2008 kl 21:56

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Budenes ende og mål er jo som kjent Kristus (Rom 10,4).

[Redigert den 24-3-2008 av Labar]


Nå står det vel "lovens endemål" og ikke "budenes.
Hvordan oppfatter du meningen med Heb 10:4?

Å holde Guds bud.

Bror - 24-3-2008 kl 23:16

"Dersom I elsker meg, da holder I mine bud. - Den som har mine bud og holder dem, han er den som elsker meg; men den som elsker meg, skal elskes av min Far, og jeg skal elske ham og åpenbare meg for ham." (Joh. 14,15 og 21)

Mange misforstår Jesus i disse ordene. Det er vanlig å oppfatte det som om Jesus henviser oss til lovens bud og sier at vi elsker ham dersom vi er slik som Gud krever av oss i lovens bud. Men Jesus taler ikke her om loven som de ti bud. Bud står her om det som Jesus har lagt oss på hjerte, og han bruker det om sin tale om seg selv og sin frelsesgjerning.

Det ord som er oversatt med å holde, betyr egentlig: Ta vare på, oppbevare verdisaker.

Når vi mennesker ved Guds hjelp har begynt å se sant på oss selv og vår synd, får vi bruk for Jesus. Da blir ordet om Jesus og alle synders forlatelse det viktigste og det kjæreste av alt for oss. Da setter vi pris på ordet om Jesus som det aller mest verdifulle vi har og som det som gir oss framtid og håp. Det er dette Jesus taler om her slik eg oppfatter det.

Kjærligheten til Jesus viser seg i at vi tar nøye vare på Jesu ord for å ta dem til hjertet. Jesu ord er ordet om forlikelsen/forsoningen slik det er åpenbart i hele Skriften.

Denne tråden har tittelen "Er sabbatsbudet forandret?".
Til det vil eg personlig svare ja. Den er fylt med et nytt innhold etter det fullbrakte verk på korset. Eg oppfatter det som sant at Jesus selv med alt han er for oss, og alt han har gjort for oss er selve sabbatshvilen. Men det er også sant at inkarnasjonen er en evig hellig inngripen i tiden. Sabbaten er også hellig tid, men vi blir ikke "mer hellig" med å hvile på den. Heller blir ikke sabbaten mindre hellig om vi ikke kommer den i hu som en velsignelse og gave.

Det er alltid mennesker som gjør sabbaten til en byrde. Men den ble til for menneskets skyld og ikke omvent. Derfor oppfatter eg den som en ihukommelse av frelsen som ble planlagt og fullbyrdet for menneskets skyld i Jesus alene.

For min egen del opplever eg det mer som om sabbaten holder meg og ikke som om eg holder sabbaten. Når dette er sagt er det også min oppfatning at vi heller ikke skal dømme hverandre i spørsmål om sabbat og om den ene dag fremfor den andre. Her kan vi ikke være hverandres dommere eller samvittighet. Men det faktum at jødene til slutt endte opp med en karikatur av sabbaten trenger heller ikke bety at Gud har opphevet sabbaten og dens velsignelser som hviledag.

Sabbaten som en velsignelse som kommer fra Gud uten menneskelig medvirkning finner eg også i Abrahampakten.
Her hviler Abraham i søvn mens Gud handler. Dette er en ensidig pakt som Gud selv forbilledlig viser at han selv vil oppfylle på våre vegne.

I Sinaipakten blir sabbaten også en ihukommelse av utfrielsen av Egypt. Men samtidig er den en ihukommelse av Gud som Skaperen. Den ble også proklamert før Sinai ved mannaunderet hver uke. Sabbaten er helliget og velsignet fra skapelsen av Skaperen, og er noe som hele tiden kommer til oss samtidig som det er noe vi ser tilbake på.

Den er slik eg oppfatter det en usynlig katedral vi kan tre inn i uansett hvor vi er, og under alle omstendigheter,

mener eg.

Labar - 25-3-2008 kl 02:18

Du spør meg om mye og mangt wbrochs. Kunne du ikke heller bare klaske
fram et par eksempler på hva Ellen White mener med å holde budene.
Det var det jeg spurte deg om – og jeg spurte først.
:)

wbrochs - 25-3-2008 kl 10:27

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Du spør meg om mye og mangt wbrochs. Kunne du ikke heller bare klaske
fram et par eksempler på hva Ellen White mener med å holde budene.
Det var det jeg spurte deg om – og jeg spurte først.
:)


Ellen White menner ikke noe annet med "å holde budene" enn hva ordene uttrykker. Hun påstår at det ikke bare er mulig for oss å være fullkomment lydige mot Guds ti bud(altså å holde budene), men at det også er nødvendig for å bli frelst.

"Likesom Kristus i sin menneskelighet etterlevde Guds lov, vil vi kunne gjøre det hvis vi vil gripe fatt i ham for å få kraft", Alfa og Omega, bind 5, side 220.

"Hvis det ikke var mulig for oss å holde budene, hvorfor gjør han lydighet overfor sine bud til en prøve på om en elsker ham?" Seventh-day Adventist Bible Commentary, bind 1, side 1092.

"Betingelsen for å oppnå evig liv er nøyaktig den samme nå som den alltid har vært, nøyaktig den samme som den var i Paradis før menneskets fall, nemlig fullkommen lydighet mot Guds lov, fullkommen rettferdighet", Veien til Kristus (av Ellen White), side 55.

Evangeliet skal ikke svekke kravene i Guds hellige lov, men det skal bringe mennesker opp dit hvor de kan holde dens forskrifter." Seventh-day Adventist Bible Commentary, bind 6, side 1073.

"Dette liv vil skape den samme karakter i oss som det gjorde i ham, og få oss til å leve på samme måte som han gjorde. Da vil vi være i harmoni med hvert eneste bud i hans lov." I Naturens Tempel (av Ellen White), side 79."Et hellig sinn og et liv som ligner Kristi liv, er oppnåelig for ethvert angrende og troende Guds bar." Alfa og Omega, bind 4, side 265.

"... Jesus kom som menneske for å lyde Guds hellige lov, og på den måten er han vårt eksempel. Jesus verdens forløser kunne bare holde Guds bud på samme måte som menneskeheten kan holde dem." Seventh-day Adventist Bible Commentary, bind 7, side 929.

"Hver den som overgir seg til Gud er gitt det privilegium å leve uten synd, i lydighet mot himmelens lov." Review and Herald, 27)9 1906.

Dette var noen smakebiter. Jeg har gitt henvisning slik at den som vil kan gå til litteraturen å lese sitat i en større sammenheng om ønskelig. Ved henvendelse til din lokale adventistmenighet vil du kunne få boka "Mot Historiens Klimaks" som inneholder svaært mange sterke og utvetydige utsagn om viktigheten og nødvendigheten av å fullkomment holde de ti bud, en fullkommen lydighet.

Hvilket kirkesamfunn tilhører du?

BiZ - 25-3-2008 kl 11:44

Sitat:
Opprinnelig postet av Bror
"Dersom I elsker meg, da holder I mine bud. - Den som har mine bud og holder dem, han er den som elsker meg; men den som elsker meg, skal elskes av min Far, og jeg skal elske ham og åpenbare meg for ham." (Joh. 14,15 og 21)

Mange misforstår Jesus i disse ordene. Det er vanlig å oppfatte det som om Jesus henviser oss til lovens bud og sier at vi elsker ham dersom vi er slik som Gud krever av oss i lovens bud. Men Jesus taler ikke her om loven som de ti bud. Bud står her om det som Jesus har lagt oss på hjerte, og han bruker det om sin tale om seg selv og sin frelsesgjerning.


Gud elsker alle syndere, uansett om de holder Hans bud eller ikke. Gud sier også at Han vil skrive sine bud i sine barns sinn.

Synn er simpelt hen ikke noe annet en overtredelse på Guds lov, det er Guds lov som gjør at vi ser hvor syndige vi er og dermed vender oss til Jesus. Jesus overtrådte ingen av Guds bud, verken i tankene eller i handlingene, derfor var han syndfri.

Jeg mener at vi skal ha i tanke at Guds lov/bud fortsatt gjelder; du skal ikke drepe, lyve, stjele, driver hor, ekteskapsbrudd, holde den syvende dagen i uka hellig, osv.

Men dette i seg selv kan ikke frelse oss, for vi kan ikke, uansett hvor mye vi prøver, holde alle disse budene på fullkomment vis, slik Adam kunne, før syndefallet.
Men Jesus vil vaske bort våre synder i hans blod, og dermed er det som om vi aldri hadde syndet i hans øyne. Igjen: Synd er brudd på Guds lov/bud.

Alle den engler og vesener som har evig liv, følger Gud lov til punkt og prikke, det ligger i dem, det faller dem naturlig, det er deres ønske og de elsker Guds lov/bud!
Evig liv generelt har Guds lov som fundament - Gud kan ikke tillate evig liv til dem som bryter disse, for da vil det være oppstå evig synd. Men nettopp fordi vi var i en slik håpløs situasjon, kom Jesus og tok den straffen som vi burde ha tatt, utslettelse fra eksistensen. Men han stod opp igjen, og er ved Guds høyre hånd.

Så kun ved å tro dette, så kan vi bli frelst. Men det er også forskjell på levende tro og død tro! Husk at de to store budene er å elske hverandre slik som Jesus elsket oss, og elske Gud av hele vårt hjerte, av all vår kraft og av all vår forstand. Dette innbærer nettopp alle de andre budene om ikke å stjele, bryte ekteskapet, holde sabbaten, osv. Dersom man elsker Gud og elsker sine medmennesker, vil det ikke falle oss naturlig inn å gjøre dette mot Gud og mot våre medmennesker. Men det skjer allikevel, vi er syndere alle sammen. Derfor kan vi gå til Jesus og be om omvendelse og tilgivelse for syndene, og be om kraft og tro til å lære av det og skyve det fra seg neste gang man skulle bli fristet.

Dersom man tar et bevisst valg om å overse sabbaten er dette bevisst synd. Å holde sabbaten er Gud bud. Men frelsen avhenger av at vi elsker Jesus og tror på ham. Dem som elsker ham vil også helst ikke synde bevisst og med vilje, dette bedrøver Gud. Men vi kan alltid be om tilgivelse (oppriktig) og få det, uansett hvor grove synder det er.

Jeg har kommet til det stedet hvor jeg bare ønsker å glede Gud, ikke fordi det frelser meg, men det er lystbetont. Det innebærer at jeg prøver å leve og rette meg etter det lyset jeg allerede har fått, med stor hjelp fra Jesus. Det er ikke noe jeg kan gjøre for å blidgjøre Gud eller få Ham til å elske meg mer - aldri i evighet! Men Gud gleder seg over den som prøver å avstå fra det som skiller en fra Gud, nemlig synd, uansett hvor patetisk det kan virke. Og jeg er langt fra perfekt, men jeg fortviler ikke, nemlig fordi jeg har Jesus. :)

Disse bibelversene sier kort og godt det meste:

1 Joh 3,4-8:
"Hver den som gjør synd, gjør opprør mot loven, ja, synd er opprør mot loven. Og dere vet at han åpenbarte seg for å bære bort våre synder, og i ham finnes det ingen synd. Den som blir værende i ham, synder ikke. Den som synder, har ikke sett ham og ikke kjent ham. Mine barn, la ikke noen føre dere vill! Den som gjør det som er rett, er rettferdig, slik Kristus er rettferdig. Den som gjør synd, er av djevelen, for djevelen har syndet fra begynnelsen av. Og det var for å gjøre ende på djevelens gjerninger at Guds Sønn åpenbarte seg."

1 Joh 2,3-8:
"Det som viser oss om vi har lært Gud å kjenne, er om vi holder hans bud. Den som sier at han kjenner ham, men ikke holder hans bud, er en løgner, og sannheten er ikke i ham. Men den som holder hans ord, i ham er kjærligheten til Gud fullendt. Av dette vet vi at vi er i ham. Den som sier at han er i ham, må leve slik Jesus levde. Mine kjære! Det er ikke et nytt bud jeg skriver til dere, men et gammelt, et bud dere har hatt fra begynnelsen av. Dette gamle bud er det ord dere har hørt. Likevel er det et nytt bud jeg bringer, fordi det nå er virkeliggjort i ham og blant dere. For mørket viker, og det sanne lys skinner allerede."

Jesus frelser oss, og derfor vil vi og bør vi avstå fra synd, for er Jesus i oss vil det ikke være plass til synd. Synd drar oss bort fra Gud, det er brudd på Hans egne bud og Hans lov. Men dette er noe vi bør gjøre, det frelser oss ikke i seg selv. Jesu forsoning frelser oss, og kun ved en levende tro på ham kan vi bli frelst. :)

Guds lov er alt som ikke er synd! Og synd er brudd på Guds bud. Guds lov er også Guds bud!

[Redigert den 25-3-2008 av BiZ]

wbrochs - 25-3-2008 kl 14:05

Sitat:
Opprinnelig postet av BiZ

Dersom man tar et bevisst valg om å overse sabbaten er dette bevisst synd. Å holde sabbaten er Gud bud. Men frelsen avhenger av at vi elsker Jesus og tror på ham. Dem som elsker ham vil også helst ikke synde bevisst og med vilje, dette bedrøver Gud. Men vi kan alltid be om tilgivelse (oppriktig) og få det, uansett hvor grove synder det er.


Jeg har vært døpt medlem av adventmenigheten i 44 år og er opplært i den adventistiske troen på lørdag som sabbat og at frelsen er avhengig av om vi holder sabbaten hellig når vi engang har fått denne undervisning. Jeg er opplært til å tro at sabbats helligholdelse er den tredje engels budskap og at sabbeten blir den endelige prøven på om vi kan bli frelst eller ikke.

Biz skriver om bevisste synder. Når jeg nå er opplært i sabbaten og likevel har forlatt troen på lørdag som nødvendig helligdag, vil jeg ifølge Ellen White og adventistenes lære gå fortapt fordi jeg ifølge adventismen synder bevisst ved ikke å helligholde sabbaten. Jeg vil understreke at jeg vil fortsette å ha samme oppfatning om lørdag helt til Jesu gjenkomst.

Så er mit spørsmål:
Hvilken adventist tør stå åpent frem og si at jeg ifølge Bibelens lære uvilkårlig vil gå fortapt når jeg har forlatt lørdag som hellig hviledag? Jeg vil gjerne av påstanden begrunnes ut ifra Bibelen, Guds ord.

Labar - 25-3-2008 kl 14:07

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs

"Likesom Kristus i sin menneskelighet etterlevde Guds lov, vil vi kunne gjøre det hvis vi vil gripe fatt i ham for å få kraft", Alfa og Omega, bind 5, side 220.

Hvilket kirkesamfunn tilhører du?


Ok. Takk for det. Selv er jeg lutheraner, og sier meg
herved uenig med Ellen White. I alle fall i ovenstående sitat.

Min bibel synes nemlig å si det motsatte:

”For vi har ikke en yppersteprest som ikke kan ha medynk med
våre skrøpeligheter, men en sådan som er blitt prøvd
i alt i likhet med oss, dog uten synd.”
(Hebr 4,15)

”Dersom vi sier at vi ikke har syndet, da gjør vi ham til
løgner, og hans ord er ikke i oss.”
(1 Joh 1,10)


-

wbrochs - 25-3-2008 kl 14:23

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar

Ok. Takk for det. Selv er jeg lutheraner, og sier meg
herved uenig med Ellen White. I alle fall i ovenstående sitat.

Min bibel synes nemlig å si det motsatte:

”For vi har ikke en yppersteprest som ikke kan ha medynk med
våre skrøpeligheter, men en sådan som er blitt prøvd
i alt i likhet med oss, dog uten synd.”
(Hebr 4,15)

”Dersom vi sier at vi ikke har syndet, da gjør vi ham til
løgner, og hans ord er ikke i oss.”
(1 Joh 1,10)


-

Ok. Takk for det, Labar. Nå ble jeg usigelig lettet ved å høre at du ikke er blandt dem som har latt seg forlede til vilfarelse av Ellen White og Syvende-dags Adventistene.

Må Guds nåde og fred hvile over deg i stadig rikere mål.

Labar - 25-3-2008 kl 14:30

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Må Guds nåde og fred hvile over deg i stadig rikere mål.

Takk det samme :)

-

wbrochs - 25-3-2008 kl 14:34

Sitat:
Opprinnelig postet av BiZ
..........
1 Joh 3,4-8:
"Hver den som gjør synd, gjør opprør mot loven, ja, synd er opprør mot loven. Og dere vet at han åpenbarte seg for å bære bort våre synder, og i ham finnes det ingen synd. Den som blir værende i ham, synder ikke. Den som synder, har ikke sett ham og ikke kjent ham. Mine barn, la ikke noen føre dere vill! Den som gjør det som er rett, er rettferdig, slik Kristus er rettferdig. Den som gjør synd, er av djevelen, for djevelen har syndet fra begynnelsen av. Og det var for å gjøre ende på djevelens gjerninger at Guds Sønn åpenbarte seg."


Det skulle virkelig vært interessant å lese hvordan Biz klarer å utlegge meningben i disse versene. Spesielt etter som ordet "loven" ikke forekommer i noen av de greske tekstene.

Jeg skulle sannelig være villigg til å gi en del for å høre Biz forklare meningen i 1. Joh 3, versene 8 og 9.

BiZ - 25-3-2008 kl 17:09

Synd er opprør mot Guds lov, brudd på de ti bud. Dersom dette ikke var synd, hadde vi ikke vært syndige av natur.

1 Joh 3, 8-9:
"Den som gjør synd, er av djevelen, for djevelen har syndet fra begynnelsen av. Og det var for å gjøre ende på djevelens gjerninger at Guds Sønn åpenbarte seg. Den som er født av Gud, gjør ikke synd. For det Gud har sådd, blir i ham. Han kan ikke synde, fordi han er født av Gud."


Synden stammer fra djevelen, det var i hans hjertet opprøret mot Gud begynte. Dette tror jeg de fleste kan være enige om.
Man vet i alle fall at vi ikke kan tolke det neste som kommer bokstavelig ("Og det var for å gjøre ende på djevelens gjerninger at Guds Sønn åpenbarte seg."), for djevelen er fortsatt i virksomhet - det ser vi tydelig i oss selv og rundt oss. "Den som er født av Gud gjør ikke synd", står det. Englene og alt liv som eksisterer utenfor Jorden er født av Gud, og er uten synd. Synden virker ikke lokkende på dem i det hele tatt, de gleder seg heller over å tjene Gud.


Vi var opprinnelig født av Gud. Djevelen lurte Adam og Eva i hagen og stjal oss fra Gud, og hevder nå at alle og alt på Jorden er hans eiendom, siden alt her er plettet av synd. Men Jesus ville kjøpe oss tilbake med sitt blod, slik at de som valgte å følge ham og ha ham i hjertene sine, de kunne finne veien tilbake til Gud.

Vi er av djevelen i natur, for det ligger i oss å synde. Vi klarer simpelthen ikke å la være, uansett hvor mye vi prøver. Djevelen er denne verdens fyrste, og vi er i denne verden.
Ved at Jesus døde på korset for våre synder, har djevelen for godt tapt kampen. Seieren hører Jesus til fordi han uten lyte greide å avstå fra å synde her på Jorden.

Man kan ikke "gjøre rett" i seg selv uten Kristus. Men Kristus kan gjøre rett gjennom oss, og selv om vi gjør urett, så vil han vaske det bort som om vi aldri hadde syndet dersom vi oppriktig ber om tilgivelse.

"Den som gjør synd er av djevelen"; dette er helt sant. Vi er i utgangspunktet dømt til å dø, alle sammen! Og det er derfor det er så viktig å klynge seg fast til håpet og troen på Jesu forsoning for alle syndige mennesker. Det er da vi blir Guds barn. Og når den som er troende synder, kan man komme til Jesus og legge alt fram for ham og be om tilgivelse, og vi vil få det. Jesu sanne etterfølgere vil da gjøre alt man kan for å prøve å unngå å gjøre det samme igjen, selv om det ikke er noen begrensning på Jesu tilgivelse. Og om man skulle falle igjen, er fortsatt Jesus villig til å tilgi. Men dersom man misbruker dette, vil vi, slik som Bibelen sier, synde mot Den Hellige Ånd. Han påvirker samvittigheten når man står på et valg mellom å følge Gud eller ens egne lyster, og dersom man velger synden fremfor trofasthet, vil Hans stemme bli svakere og svakere for hver gang. Dette er alvorlig, til slutt vil man ikke ense at man synder, og det blir en naturlig del av en.
Men dersom vi er håpløst viklet inn i en syndig vane, kan vi alltid be Gud om å gi oss tro og styrke til å bryte ut av denne vanen!

Bor Jesus i en vil man helst avstå fra synd, man elske verden mindre og mindre, og være mer opptatt av Guds sak og forkynnelsen av det glade budskap. Man vil søke oppriktig kontakt med Gud, og det vil skje en forandring med oss.


Det finnes sikkert mange forklaringer på dette verset, dette er slik jeg oppfatter det og forstår det ut i fra hva resten av Bibelen sier om synd og Guds natur.

wbrochs - 25-3-2008 kl 21:01

Sitat:
Opprinnelig postet av BiZ
Synd er opprør mot Guds lov, brudd på de ti bud. Dersom dette ikke var synd, hadde vi ikke vært syndige av natur.

Jeg går ut ifra at det er 1. Joh 3,4 du sikter til, som riktignok sier at "Den som synder, bryter loven, for synd er lovbrudd," og det til tross for at hverken ordet for "lov" eller ordet for "lovbrudd" forekommer i den greske grunnteksten Bibelen er oversatt fra. Denne litt merkelige oversettelsen er nok uheldig, men ikke nødvendigvis feil Det er først og fremst vårt språklige forfall som skaper problemene fordi vi har forlatt den bibelske tankegang der et ord har flere hovedbetydninger. I dette tilfelle er meningen i grunnteksten "læren". Læren er den sentrale læren vi finner gjennom hele Bibelen, nemlig læren om forsoningen. Denne språklige misforståelsen er årsaken til at mange kristne tar for gitt at vi her finner Bibelens definisjon på synd. Det er fordi man er opplært til alltid å tenke betydningen "lov" når dette ordet forekommer. Vi burde lære oss til å tenke den mest brukte hovedbetydning som er "lære".

Selv om vi kan være enig i at opprør mot de moralske prinsipper i de ti bud er synd, så er dermed ikke definisjon på syndebegrepet utlagt. Synd måles ikke med referanse til de ti bud, men med referanse til Guds undergjerninger for å frelse og derfor forsoningen i Jesus Kristus spesielt.

Sitat:

1 Joh 3, 8-9:
"Den som gjør synd, er av djevelen, for djevelen har syndet fra begynnelsen av. Og det var for å gjøre ende på djevelens gjerninger at Guds Sønn åpenbarte seg. Den som er født av Gud, gjør ikke synd. For det Gud har sådd, blir i ham. Han kan ikke synde, fordi han er født av Gud."

Synden stammer fra djevelen, det var i hans hjertet opprøret mot Gud begynte. Dette tror jeg de fleste kan være enige om.
Man vet i alle fall at vi ikke kan tolke det neste som kommer bokstavelig ("Og det var for å gjøre ende på djevelens gjerninger at Guds Sønn åpenbarte seg."), for djevelen er fortsatt i virksomhet - det ser vi tydelig i oss selv og rundt oss.

I ditt forsøk på utlegging av vers 8 og 9 bryter du med det viktigste fortolkningsprinsippet som sier at enhver tekst må tolkes ut ifra den sammenheng det står i. Det betyr at versene må tolkes slik at vi får en naturlig sammenheng i hele kapitlet og brevet.

Vers 4 sier nemlig ikke at synden er å bryte de ti bud. Vers 4 nevner ingen referanse til tibudsloven.

Men la oss gjøre et lite eksperiment: Anta at vers 4 gir oss den rette bibelske definisjonen på synd, at synden er å bryte tibudsloven. I så fall må du også bruke samme definisjon på synd i versene 8 og 9. Versene har sterke uttalelser og sier at "den som gjør synd er av djevelen ...." og at "... den som er født av Gud gjør ikke synd, fordi Guds sæd blir i ham. Han kan ikke synde, fordi han er født av Gud."

Ifølge din utlegning får du meningen til å bli at den troende fremdeles er djevelens barn og følgelig heller ikke født av Gud. Dette er i strid med Bibelens egen uttalelse.

For det første sier Bibelen at vi allerede ER Guds barn. Forutsetningen for dette ellers i NT er at vi kommer til troen på evangeliet om Jesus Kristus og forsoningen.

Dernest sier Bibelen at den som kommer til tro ER allerede frelst. Ordet "frelst" oversettes best til norsk med "satt fri". Det vi er satt fri fra er syndens herredømme. Det har mistet grepet på oss ved at vi er tilgitt av Gud. Det sies ikke at vi ikke lenger har en syndig natur ikke mer kan gjøre noe som er imot de moralske prinsipper i tibudsloven. "Frelst" viser til at vi ved Kristi soning er tilgitte syndere og dermed satt fri fra syndens herredømme. Den troende er ikke lenger underlagt djevelens herredømme, men Guds. Det skjer ved troen og at vi ved troen får Den Hellige Ånd som vår indre lov/lærer, Rom 8,14 "For så mange som drives av Guds Ånd, de er Guds barn."

Vi kan være enige i at Djevelen fortsatt er virksom blandt oss, men han er beseiret i den betydning at Jesus har seiret over ham og satt oss fri fra hans herredømme. Vi tjener altså ikke djevelen lenger etter at vi er omvendt, men vi bærer fortsatt på en syndig natur. Les Paulus sin utlegning av dette problemet i Romerne kap 7, fra vers 14, og stopp litt ved vers 20 hvor han sier sier: "Men gjør jeg det jeg ikke vil, da er det ikke lenger jeg som gjør det, men synden som bor i meg."

Sitat:

"Den som er født av Gud gjør ikke synd", står det. Englene og alt liv som eksisterer utenfor Jorden er født av Gud, og er uten synd. Synden virker ikke lokkende på dem i det hele tatt, de gleder seg heller over å tjene Gud.

Men Bibelen gir oss mange vitnesbyrd på at det er ved troen vi blir er født på ny, altså født av Gud, også fordi vi ved troen mottar Guds Ånd. Ånden er den som ved troen på Jesus gjenføder oss, 1. Joh 5,1 "Hver den som tror at Jesus er Kristus, er født av Gud. Og hver den som elsker Faderen, elsker også den som er født av ham."
Joh 1:12f
12 Men alle dem som tok imot ham, dem gav han rett til å bli Guds barn, de som tror på hans navn.
13 De er ikke født av blod, heller ikke av kjøds vilje, heller ikke av manns vilje, men av Gud.

Den nye fødsel ble tilgjengelig for oss da Jesus døde. Hans blod har vasket oss rene for syndeskylden, og ved troen på ham får vi Den Hellige Ånd som segl, 2. Kor 1,22 "Han har også satt sitt segl på oss og gitt oss Ånden som pant i våre hjerter."

Og Ef 1,13-14:
"I ham har også dere, da dere fikk høre sannhetens ord, evangeliet om deres frelse, ja, i ham har også dere, da dere kom til troen, fått til innsegl Den Hellige Ånd, som var lovt, han som er pantet på vår arv, inntil eiendomsfolkets forløsning, til pris for Guds herlighet."

Så en liten ting til slutt. Hvis vi ser nærmere på 1. Joh 3,4 finner vi verbet "gør" som her er aktivt og står i presens partisipp, som betegner noe vedvarende (handling eller holdning): "Hver den som gjør synd, bryter også loven, og synd er lovbrudd."

Rett meningsoversettelse av vers 4 blir "Den som blir ved i opprør mot læren, er i opprør, og synd er opprør."
Med nevnte definisjon på synd i vers 4 kan du gå til versene 8 og 9 og få det hele til å passe fint sammen med hele kapitlet, ja med hele brevet. Se bare hvor fint det passer inn med innledning til brevet i kapittel 1 der Johannes sier hva han vitner om. Les deretter de fire siste versene i kapittel 3 og du vil se hvordan det hele faller på plass ved å sette inn betydningen "lære" i stedet for lov, og opprør i stedet for lovbrudd. Da vil du se at læren som er i fokus i hele brevet er læren om hva Jesus har gjort. Da har vi også en perfekt harmoni med hele Skriften.

[Redigert den 25-3-2008 av wbrochs]

wbrochs - 25-3-2008 kl 22:02

Sitat:
Opprinnelig postet av BiZ
Synd er opprør mot Guds lov, brudd på de ti bud. Dersom dette ikke var synd, hadde vi ikke vært syndige av natur.

Jeg går ut ifra at det er 1. Joh 3,4 du sikter til, som riktignok sier at "Den som synder, bryter loven, for synd er lovbrudd," og det til tross for at hverken ordet for "lov" eller ordet for "lovbrudd" forekommer i den greske grunnteksten Bibelen er oversatt fra. Denne litt merkelige oversettelsen er nok uheldig, men ikke nødvendigvis feil Det er først og fremst vårt språklige forfall som skaper problemene fordi vi har forlatt den bibelske tankegang der et ord har flere hovedbetydninger. I dette tilfelle er meningen i grunnteksten "læren". Læren er den sentrale læren vi finner gjennom hele Bibelen, nemlig læren om forsoningen. Denne språklige misforståelsen er årsaken til at mange kristne tar for gitt at vi her finner Bibelens definisjon på synd. Det er fordi man er opplært til alltid å tenke betydningen "lov" når dette ordet forekommer. Vi burde lære oss til å tenke den mest brukte hovedbetydning som er "lære".

Selv om vi kan være enig i at opprør mot de moralske prinsipper i de ti bud er synd, så er dermed ikke definisjon på syndebegrepet utlagt. Synd måles ikke med referanse til de ti bud, men med referanse til Guds undergjerning generelt, og forsoningen i Jesus Kristus spesielt.

Sitat:

1 Joh 3, 8-9:
"Den som gjør synd, er av djevelen, for djevelen har syndet fra begynnelsen av. Og det var for å gjøre ende på djevelens gjerninger at Guds Sønn åpenbarte seg. Den som er født av Gud, gjør ikke synd. For det Gud har sådd, blir i ham. Han kan ikke synde, fordi han er født av Gud."

Synden stammer fra djevelen, det var i hans hjertet opprøret mot Gud begynte. Dette tror jeg de fleste kan være enige om.
Man vet i alle fall at vi ikke kan tolke det neste som kommer bokstavelig ("Og det var for å gjøre ende på djevelens gjerninger at Guds Sønn åpenbarte seg."), for djevelen er fortsatt i virksomhet - det ser vi tydelig i oss selv og rundt oss.


I ditt forsøk på utlegging av vers 8 og 9 bryter du med det viktigste fortolkningsprinsippet som sier at enhver tekst må tolkes ut ifra den sammenheng det står i. Det betyr at versene må tolkes slik at vi får en naturlig sammenheng i hele kapitlet og brevet. Man kan altså ikke bytte fortolkningsprinsipp så snart man møter en tekst man ikke får til å passe med sammenhengen slik du gjør. Hvis vers 4 skal tas bokstavelig, hvorfor skal det ikke gjelde også for versene 8 og 9? Jeg ser priblemet til Biz. Han får ikke sin forståelse av vers 4 til å harmonere med sin forståelse av versene 8 og 9. Derfor, sier han, kan disse to versene ikke tas bokstavelig. Dette er en villedende og farlig måte å tolke Bibelen på.

Vers 4 sier nemlig ikke at synden er å bryte de ti bud. Vers 4 nevner ingen referanse til tibudsloven.

Men la oss gjøre et lite eksperiment: Anta at vers 4 gir oss den rette bibelske definisjonen på synd, at synden er å bryte tibudsloven. I så fall må du også bruke samme definisjon på synd i versene 8 og 9. Versene har sterke uttalelser og sier at "den som gjør synd er av djevelen ...." og at "... den som er født av Gud gjør ikke synd, fordi Guds sæd blir i ham. Han kan ikke synde, fordi han er født av Gud."

Ifølge din utlegning får du meningen til å bli at den troende fremdeles er djevelens barn og følgelig heller ikke født av Gud. Dette er i strid med Bibelens egen uttalelse.

For det første sier Bibelen at vi allerede ER Guds barn. Forutsetningen for dette ellers i NT er at vi kommer til troen på evangeliet om Jesus Kristus og forsoningen.

Dernest sier Bibelen at den som kommer til tro ER allerede frelst. Ordet "frelst" oversettes best til norsk med "satt fri". Det vi er satt fri fra er syndens herredømme. Det har mistet grepet på oss ved at vi er tilgitt av Gud. Det sies ikke at vi ikke lenger har en syndig natur ikke mer kan gjøre noe som er imot de moralske prinsipper i tibudsloven. "Frelst" viser til at vi ved Kristi soning er tilgitte syndere og dermed satt fri fra syndens herredømme. Den troende er ikke lenger underlagt djevelens herredømme, men Guds. Det skjer ved troen og at vi ved troen får Den Hellige Ånd som vår indre lov/lærer, Rom 8,14 "For så mange som drives av Guds Ånd, de er Guds barn."

Vi kan være enige i at Djevelen fortsatt er virksom blandt oss, men han er beseiret i den betydning at Jesus har seiret over ham og satt oss fri fra hans herredømme. Vi tjener altså ikke djevelen lenger etter at vi er omvendt, men vi bærer fortsatt på en syndig natur. Les Paulus sin utlegning av dette problemet i Romerne kap 7, fra vers 14, og stopp litt ved vers 20 hvor han sier sier: "Men gjør jeg det jeg ikke vil, da er det ikke lenger jeg som gjør det, men synden som bor i meg."

Sitat:

"Den som er født av Gud gjør ikke synd", står det. Englene og alt liv som eksisterer utenfor Jorden er født av Gud, og er uten synd. Synden virker ikke lokkende på dem i det hele tatt, de gleder seg heller over å tjene Gud.


Men Bibelen gir oss mange vitnesbyrd på at det er ved troen vi blir er født på ny, altså født av Gud, også fordi vi ved troen mottar Guds Ånd. Ånden er den som ved troen på Jesus gjenføder oss, 1. Joh 5,1 "Hver den som tror at Jesus er Kristus, er født av Gud. Og hver den som elsker Faderen, elsker også den som er født av ham."
Joh 1:12f
12 Men alle dem som tok imot ham, dem gav han rett til å bli Guds barn, de som tror på hans navn.
13 De er ikke født av blod, heller ikke av kjøds vilje, heller ikke av manns vilje, men av Gud.

Den nye fødsel ble tilgjengelig for oss da Jesus døde. Hans blod har vasket oss rene for syndeskylden, og ved troen på ham får vi Den Hellige Ånd som segl, 2. Kor 1,22 "Han har også satt sitt segl på oss og gitt oss Ånden som pant i våre hjerter."

Og Ef 1,13-14:
"I ham har også dere, da dere fikk høre sannhetens ord, evangeliet om deres frelse, ja, i ham har også dere, da dere kom til troen, fått til innsegl Den Hellige Ånd, som var lovt, han som er pantet på vår arv, inntil eiendomsfolkets forløsning, til pris for Guds herlighet."

Så en liten ting til slutt. Hvis vi ser nærmere på 1. Joh 3,4 finner vi verbet "gør" som her er aktivt og står i presens partisipp, som betegner noe vedvarende (handling eller holdning): "Hver den som gjør synd, bryter også loven, og synd er lovbrudd."

Rett meningsoversettelse av vers 4 blir "Den som blir ved i opprør mot læren, er i opprør, og synd er opprør."
Med nevnte definisjon på synd i vers 4 kan du gå til versene 8 og 9 og få det hele til å passe fint sammen med hele kapitlet, ja med hele brevet. Se bare hvor fint det passer inn med innledning til brevet i kapittel 1 der Johannes sier hva han vitner om. Les deretter de fire siste versene i kapittel 3 og du vil se hvordan det hele faller på plass ved å sette inn betydningen "lære" i stedet for lov, og opprør i stedet for lovbrudd. Da vil du se at læren som er i fokus i hele brevet er læren om hva Jesus har gjort. Da har vi også en perfekt harmoni med hele Skriften.

[Redigert den 25-3-2008 av wbrochs]

[Redigert den 25-3-2008 av wbrochs]

tvetter sine hender?

Praxis - 25-3-2008 kl 23:10

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
......
wbrochs har tidligere ivret for at å "tvette sine kjortler" direkte og uproblematisk egentlig betyr "holde / utføre Hans bud" (Joh Åp 22:14)

.....

Her tar du noe ut fra løse lufta. Jeg har aldri yttret som du påstår, heller ikke i innlegget du viser til. Hvor i all verden har du det fra?



wbrochs skrev i tråd 1398 "Er søndag Bibelsk helligdag?"
postet 21-11-2006 kl 00:42

Sitat:
av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig av Praxis
... så oversetter Wisløff-Gilbrant bibelen
"Blessed [are] they that do his commandments" (KJV)

med "Salige er de som tvetter sine kjortler".

En trenger vel ikke være gresk-kyndig en gang, for å
finne feilen der?


Her er ingen feil i noen av oversettelsene. Meningen er den samme
og det ser vi fort når vi aksepterer at dette er billedspråk

og ikke et rett frem språk som skal forstås ordrett.

Det er det samme tolkningsproblemet som gjør at Bibelvers
som snakker om "evig pine i helvete" blir så totalt misforstått.

Man leser ordrett fremfor å se meningen bak lignelsen.

Jeg synes det er merkelig at så mange som kaller seg kristne
ikke klarer å akseptere at Jesus taler i lignelser.
:no:


Det er nok Hallesbys oppfatning av fortapelsen
som egentlig er det sentrale målet for det gresk-verbale
korstoget ja.

Men det ble ikke gjort mer instruktivt med 'tolkningsproblemet'
ut over hoderysten over teologer som Hallesby, som
ikke er kloke nok til å forstå gresken.


Relaterte sitater av wbrochs på siterte tråd:
Sitat:

Selv om jeg ikke er språkekspert så har jeg over flere år studert bibelske ord
og uttrykk og deres mange hovedbetydninger, sammenhengerr

og bruksområder i Bibelen, og disse studiene vært til uvurderlig hjelp
for å forstå den egentlige betydningen av mange sentrale nøkkelord
og uttrykk i Skriftene.

Hva er forresten "skohornsparallellisme"?
Den parallellismen jeg viser til er en realitet
og den er svært mye brukt i Guds ord, Bibelen.
Og det er Gud selv som bruker den.

Hvis vi ikke skjønner betydningen av Guds bruk av parallellisme
og forstå den,
da kan vi heller ikke forstå Bibelen.



Det helt prinsipielle spørsmålet tok jeg opp, som nevnt, i
- tråd 1793 --->

hvor wbrochs følte for å belyse med et demonstrativt ikke-svar
uten antydning til konstruktivt bidrag.

.

[Redigert den 25-3-2008 av Praxis]

wbrochs - 25-3-2008 kl 23:30

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis

Det vi være en fordel om du legger en link til innleggene du viser til av meg. Så langt vet jeg ikke hvor jeg finner dem igjen.

Vet du hvordan du lager en link? I så fall ber jeg deg bruke det.

Gunnar - 26-3-2008 kl 01:33

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Det vi være en fordel om du legger en link til innleggene du viser til av meg. Så langt vet jeg ikke hvor jeg finner dem igjen.


Hei Willy.

Vi har hatt en del problemer med interne linker i forumet, noe som vi i dag har addressert i dette innlegget her: Problemer med linking til interne innlegg.

For ditt vedkommende så trenger du ikke å endre noen innstillinger nå, fordi jeg har allerede endret dem for deg. :)

Forhåpentligvis så vil ting ordne seg med interne linker, etter hvert som de andre forummedlemmene har fått sjekket sine innstillinger.

Innlegget fra deg som Praxis referer til, ligger her: Er søndag Bibelsk helligdag? (og er det 18 innlegget fra toppen).

Dersom du går dit og søker opp frasen: "de som tvetter sine kjortler", så vil du finne igjen den debbatten han sikter til, hvor du hevder at det å "tvette sine kjortler" egentlig betyr "holde / utføre Hans bud".

Mvh Gunnar.

* * * * *


[Redigert den 26-3-2008 av Gunnar]

Yppersteprestenes og fariseernes entole (befaling)

Praxis - 26-3-2008 kl 02:11

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Wbrochs, kunne du forklare meg følgende bibelsitat:
”Den som holder hans bud, blir værende i Gud og Gud i ham.”
(1 Joh 3,24a)

Merk også at Johannes ikke et eneste sted i brevene bruker det greske ordet som kan betegne
at det kan være snakk om en lov i den forstand vi forstår ordet.




Versene Labar nevner, har glosen ἐντολή ( entolē ) i grunnteksten.

Et bokoppslag på entolē finnes - her ---> (1. side av 3)

Av 71 forekomster har KJV-bibelen oversatt 69 ganger
til 'commandment', 2 ganger til 'precept'.

Noen få av de 71 eksempler på entolē :

Sitat:

Markus 10:19 Thou knowest the commandments (1785),
Do not commit adultery, Do not kill, Do not steal,
Do not bear false witness, Defraud not,
Honour thy father and mother.

1.Joh brev 2:4 He that saith, I know him,
and keepeth not his commandments, is a liar,
and the truth is not in him.

Mat 19:17 And he said unto him, Why callest thou me good?
[there is] none good but one, [that is], God:
but if thou wilt enter into life, keep the commandments.


Joh 11:57 Now both the chief priests and the Pharisees
had given a commandment,
that, if any man knew where he were, he should shew [it],
that they might take him.

Joh 14:21 He that hath my commandments, and keepeth them,
he it is that loveth me: and he that loveth me shall be loved
of my Father, and I will love him, and will manifest myself to him.


Rom 7:8-9 But sin, taking occasion by the commandment,
wrought in me all manner of concupiscence.
For without the law sin was dead.
For I was alive without the law once: but when the commandment came,
sin revived, and I died.


Og nemlig 1 Joh 3:24
And he that keepeth his commandments dwelleth in him,
and he in him. ...


Johannes bruker altså det dagligdagse ordet for bud og påbud,
som norske bibler enkelt og greit gjengir med 'bud'
i de fleste mulige sammenhenger, f.eks pålegg fra
yppersteprester og fariseerråd.

Det skulle la seg oppdage hvem som " tar noe ut fra løse lufta".

Sitat:

Din forlaring viser at du ennå ikke har lært deg å bruke greske ordbøker
eller lexica.


Freidighet hjelper i nød!


.

[Redigert den 27-3-2008 av Praxis]

wbrochs - 26-3-2008 kl 18:25

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
... så oversetter Wisløff-Gilbrant bibelen
"Blessed [are] they that do his commandments" (KJV)

med "Salige er de som tvetter sine kjortler".

En trenger vel ikke være gresk-kyndig en gang, for å
finne feilen der?


Dette er bare et tilleggsvar til hva jeg allerede har svart deg.
Hvis du leser Åp 7,14 "Jeg sa til ham: Herre, du vet det! Og han sa til meg: Dette er de som kommer ut av den store trengsel, og de har tvettet sine kjortler og gjort dem hvite i Lammets blod" vil du se at "å tvette sine kjortler" er noe man bare kan gjøre i lammets blod. Her kommer billedspråker klart frem og viser at teksten ikke kan forstås ordrett. Hvilke kjortler kan vaskes i lammets blod, annet enn vårt åndelige liv? Her snakkes neppe om våre ytre fysiske klær. Kjortler er et billedspråk for vårt trosliv. Den samme betydningen finner vi i "do his commandments", som betyr "troens lydighet", se innlegg av Bror postet 26-3-2008 kl 22:30.

[Redigert den 27-3-2008 av wbrochs]

[Redigert den 27-3-2008 av wbrochs]

[Redigert den 27-3-2008 av wbrochs]

Fariseeren i oss er ikke først og fremst opptatt av troens lydighet, men av lydighet overfor Guds ord.

Bror - 26-3-2008 kl 23:30

Som utgangspunkt for hva som er rett forståelse av Bibelens vanlige bruk av ordet "lydighet" vil vi ta med C.O.Rosenius`utleggelse av Rom 1:5: "Ved ham har vi fått nåde og apostelembete for å virke troens lydighet blandt alle hedningefolkene, til ære for hans navn".

"Sammenholder vi dette med andre steder hvor samme talemåte forekommer, vil vi se at uttrykket "troens lydighet" ikke taler om lydighet til alt Guds ord, som troens frukt, men om selve den lydigheten at en tror. Når den levende troen er født i en sjel, virker den et lydig sinn i alt. Det er klart. Men apostelens kall var først og fremst å bringe mennesker til i lydighet å motta (sv: anamma) evangeliet. Dette var hovedlydigheten, og av denne fulgte så etter hvert all annen lydighet. Evangeliet omskaper dem som tror på det! Men det ville på den andre side være fullstendig feil utlegging, om en sa at evangeliet kom for å omskape verden. Nei, det ble gitt for å frelse sjeler fra den evige døden.

Den lydighet det har snakkes om, er altså at hjertets øre hører og tar til seg evangeliet."

Fariseeren taler også mye om Kristus, men uten at vi hører noe av at han i bibelsk forstand "forkynner Kristus". Du trenger ikke være født på ny for å tale en masse om Kristus. Men du må være født på ny for å kunne "forkynne Kristus", som er å forkynne ham - ikke som din hjelper, din trøster, din kraft eller som noe som helst "delmål", men som din totale stedfortreder, Menneskesønnen, innfor Den Hellige Gud i ditt sted.

Utdrag bladet av Arven nr. 1. Mars 2008 side 4 og 6:
http://www.arven.net/

wbrochs - 27-3-2008 kl 10:50

Sitat:
Opprinnelig postet av Bror
Som utgangspunkt for hva som er rett forståelse av Bibelens vanlige bruk av ordet "lydighet" vil vi ta med C.O.Rosenius`utleggelse av Rom 1:5: "Ved ham har vi fått nåde og apostelembete for å virke troens lydighet blandt alle hedningefolkene, til ære for hans navn".
http://www.arven.net/


Det var godt utlagt, bror!

BiZ - 27-3-2008 kl 13:30

"I ditt forsøk på utlegging av vers 8 og 9 bryter du med det viktigste fortolkningsprinsippet som sier at enhver tekst må tolkes ut ifra den sammenheng det står i. Det betyr at versene må tolkes slik at vi får en naturlig sammenheng i hele kapitlet og brevet.

Vers 4 sier nemlig ikke at synden er å bryte de ti bud. Vers 4 nevner ingen referanse til tibudsloven.

Men la oss gjøre et lite eksperiment: Anta at vers 4 gir oss den rette bibelske definisjonen på synd, at synden er å bryte tibudsloven. I så fall må du også bruke samme definisjon på synd i versene 8 og 9. Versene har sterke uttalelser og sier at "den som gjør synd er av djevelen ...." og at "... den som er født av Gud gjør ikke synd, fordi Guds sæd blir i ham. Han kan ikke synde, fordi han er født av Gud.""


Det er det jeg sier, vi er født av djevelen, fordi vi er syndig av natur. Å omvende seg er å vende seg bort fra det gamle til det nye. Det er derfor Jesus frelser oss, han frelser oss fra djevelen. Det at vi synder viser bare at vi i oss selv er født av djevelen. Men takket være Jesus kan vi få tilgivelse for de gale tingene vi gjør. I dét vi ber om tilgivelse blir vi som om vi aldri hadde syndet. Derfor kan vi være født av Gud, fordi det blir da som om vi aldri hadde syndet. Vi bør be om tilgivelse hver dag, hver dag gjør vi noe vi ikke burda ha gjort, og da vil vi få tilgivelse for det! Det hjelper ikke bare å tro at Jesus lever og at han er Guds Sønn - djevelen og alle de onde englene tror også! Men de angrer ikke. Det er det som utgjør hele forskjellen. Tro uten anger er verdiløs. Guds sæd i oss ville jeg tro er vår samvittighetsfølelse. Dersom vi overser denne, er det å synde mot Den Hellige Ånd. Så når vi har denne "sæd" eller samvittigheten i oss, er det viktig å bruke den aktivt! Man bør alltid be om tilgivelse, for det er da Jesus vil gi den. Det er det Jesu forsoning er godt for.

"Jeg går ut ifra at det er 1. Joh 3,4 du sikter til, som riktignok sier at "Den som synder, bryter loven, for synd er lovbrudd," og det til tross for at hverken ordet for "lov" eller ordet for "lovbrudd" forekommer i den greske grunnteksten Bibelen er oversatt fra. Denne litt merkelige oversettelsen er nok uheldig, men ikke nødvendigvis feil Det er først og fremst vårt språklige forfall som skaper problemene fordi vi har forlatt den bibelske tankegang der et ord har flere hovedbetydninger. I dette tilfelle er meningen i grunnteksten "læren". Læren er den sentrale læren vi finner gjennom hele Bibelen, nemlig læren om forsoningen. Denne språklige misforståelsen er årsaken til at mange kristne tar for gitt at vi her finner Bibelens definisjon på synd. Det er fordi man er opplært til alltid å tenke betydningen "lov" når dette ordet forekommer. Vi burde lære oss til å tenke den mest brukte hovedbetydning som er "lære".

Selv om vi kan være enig i at opprør mot de moralske prinsipper i de ti bud er synd, så er dermed ikke definisjon på syndebegrepet utlagt. Synd måles ikke med referanse til de ti bud, men med referanse til Guds undergjerninger for å frelse og derfor forsoningen i Jesus Kristus spesielt."


Synd er brudd på Guds lov. Å ikke tro på Jesus Kristus i seg selv er ikke synd, men siden vi er syndige av natur, vil vi ikke få tilgivelse for de syndene vi gjør dersom vi ikke først og fremst tror på Jesus! Automatisk synder vi, uansett hva. Men Jesus tilgir oss om vi tror på ham og har tillitt til ham og ber om tilgivelse.


"Men Bibelen gir oss mange vitnesbyrd på at det er ved troen vi blir er født på ny, altså født av Gud, også fordi vi ved troen mottar Guds Ånd. Ånden er den som ved troen på Jesus gjenføder oss, 1. Joh 5,1 "Hver den som tror at Jesus er Kristus, er født av Gud. Og hver den som elsker Faderen, elsker også den som er født av ham."
Joh 1:12f
12 Men alle dem som tok imot ham, dem gav han rett til å bli Guds barn, de som tror på hans navn.
13 De er ikke født av blod, heller ikke av kjøds vilje, heller ikke av manns vilje, men av Gud.

Den nye fødsel ble tilgjengelig for oss da Jesus døde. Hans blod har vasket oss rene for syndeskylden, og ved troen på ham får vi Den Hellige Ånd som segl, 2. Kor 1,22 "Han har også satt sitt segl på oss og gitt oss Ånden som pant i våre hjerter.""


Jeg er enig, men vi må holde det ved like. Man viser at man har tro bl.a. dersom man ber om tilgivelse for våre synder. Da viser vi at vi legger våre synder på ham og at vi tror at ham glemmer dem som om vi aldri hadde gjort dem. Dette skjer ikke dersom vi tror på ham, men ikke bevisst angrer våre synder med et oppriktig hjerte.

Guds lov er Guds lov, det innebærer alle Guds påbud! Det finnes ingen bud som er viktigere enn andre, men mange av dem er opphevet ved Jesu død. Men Guds ti bud vet jeg vil aldri gå til grunne. Det er derfor jeg spesielt viser til dette. Men f.eks. om Gud åpenbarte seg og fortalte meg om å dra til Houston for å vitne, så blir det like mye synd som å overtre Guds lov. Man trosser Gud.

Guds ti bud gjelder alle, alle blir dømt ut i fra Guds ti bud, og vi blir dømt til å dø hele gjengen. Men det er da Jesus trår fram og sier at han har vasket oss rene i hans eget blod, og dermed blir vi som om vi aldri hadde syndet, dersom vi har bedt om tilgivelse for våre synder. Dette skjer ikke én gang for alle, hver dag må man legge fram sin syndig natur for Jesus og be ham om å vaske det vekk i sitt blod. Igjen: det må vedlikeholdes!

For å si det sånn, så er det "flaks" at vi har Jesus. I utgangspunktet skulle vi dø. Men Jesus reddet de som tror og angrer! :)

wbrochs - 27-3-2008 kl 14:57

Sitat:
Opprinnelig postet av BiZ
Det er det jeg sier, vi er født av djevelen, fordi vi er syndig av natur. Å omvende seg er å vende seg bort fra det gamle til det nye. ...


Vel, jeg kjenner deg ikke godt nok til å vite om du er født av Djevelen, eller om du er født påny av Gud, men jeg velger helst å tro at også du er født av Gud. Jeg er født av Gud. Å være født av Gud vil som sagt si at man ved troen har fått ta imot Den Hellige Ånd som veileder.

[Redigert den 27-3-2008 av wbrochs]

wbrochs - 27-3-2008 kl 15:12

Sitat:
Opprinnelig postet av BiZ
.........
I dét vi ber om tilgivelse blir vi som om vi aldri hadde syndet. Derfor kan vi være født av Gud, fordi det blir da som om vi aldri hadde syndet. .....

Ja, Biz, dette er jeg helt enig i. Hvorfor kan vi ikke la det bli med det? Det enkle som du her sier blir likevel vanskelig når du blander Ellen White og adventismen inn i din frelsesforståelse, fordi hverken Ellen White eller Adventistsamfunnet har den rette forståelsen av frelsen. Jeg ber deg la Bibelen være din eneste kilde til sannhet og følgelig også eneste kilde til opplysning om dei frelsesvei.

Biz, du har så mange gode og riktige tanker, men din faste forbindelse til den adventistiske læren bidrar bare til å forkludre det hele og gjøre alt uforståelsig og vanskelig

wbrochs - 27-3-2008 kl 15:50

Sitat:
Opprinnelig postet av BiZ
...........
Synd er brudd på Guds lov. Å ikke tro på Jesus Kristus i seg selv er ikke synd, .........


Det er helt feil fordi uttalelsen din her ovenfor strider direkte imot Guds ord som sier i Joh 16,8-9 sier at: Text"Og når han kommer, skal han overbevise verden om synd og om rettferdighet og om dom: Om synd, fordi de ikke tror på meg." Det er denne synden Den Hellige Ånd etter den nye pakt er kommet for å overbevise oss om. Det er osgå Jesu lære som klar fremgår av nevnte skriftsted.

[Redigert den 27-3-2008 av wbrochs]

wbrochs - 27-3-2008 kl 17:24

Sitat:
Opprinnelig postet av BiZ
"I ditt forsøk på utlegging av vers 8 og 9 bryter du med det viktigste fortolkningsprinsippet som sier at enhver tekst må tolkes ut ifra den sammenheng det står i. Det betyr at versene må tolkes slik at vi får en naturlig sammenheng i hele kapitlet og brevet.


Biz, bare et lite tips til deg: Når du siterer andre debatanter, så bruk QUOTE valget øverst til høyre, eller oppgi på annen måte hvem du siterer og når sitatet begynner og slutter. Men den beste måten er uten tvil at du bruker QUOTE.

Gunnar - 27-3-2008 kl 17:49

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Biz, bare et lite tips til deg: Når du siterer andre debatanter, så bruk QUOTE valget øverst til høyre, eller oppgi på annen måte hvem du siterer og når sitatet begynner og slutter. Men den beste måten er uten tvil at du bruker QUOTE.


Hei Biz du kan også lære mer om dette her: http://forum.apologetisk.net/faq.php?page=misc#1

For å skrive klammer (rettlinjede paranteser) så hold inn "Alt Gr" tasten og klikk på 8 eller 9 tallet øverst på tastaturet ditt.

Mvh
Gunnar.

BiZ - 27-3-2008 kl 23:01

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av BiZ
.........
I dét vi ber om tilgivelse blir vi som om vi aldri hadde syndet. Derfor kan vi være født av Gud, fordi det blir da som om vi aldri hadde syndet. .....

Ja, Biz, dette er jeg helt enig i. Hvorfor kan vi ikke la det bli med det? Det enkle som du her sier blir likevel vanskelig når du blander Ellen White og adventismen inn i din frelsesforståelse, fordi hverken Ellen White eller Adventistsamfunnet har den rette forståelsen av frelsen. Jeg ber deg la Bibelen være din eneste kilde til sannhet og følgelig også eneste kilde til opplysning om dei frelsesvei.

Biz, du har så mange gode og riktige tanker, men din faste forbindelse til den adventistiske læren bidrar bare til å forkludre det hele og gjøre alt uforståelsig og vanskelig


Jeg skjønner at du velger å tro at adventismen er uforståelig og vanskelig. Selv synes jeg det er oppklarende og logisk. Alle tankene jeg har er inspirerte av Bibelen, Guds Ord, noe som også adventismen er. Men så kan det også være fordi jeg er oppvokst i dette miljøet at jeg finner at så ekstremt mange av de læresetningene og doktrinene adventismen har i harmoni med Bibelen.

Det var tross alt noen Ellen Whites bøker som fikk meg til å få en riktig og ekte forståelse av Jesu offer og hans kjærlighet til meg.

Adventismens lære er så logisk og så gjennomført at jeg velger å anse dens lære som sannhet. Igjen, jeg kan ikke halvparten av alle de detaljene og alle de forskjellige betydningene av alle de forskjellige bibelvers og tolkninger, de vil jeg eventuelt lære underveis. Men gang på gang så har jeg fått godt underbygde svar til spørsmål jeg har hatt når det gjelder Guds karakter og Hans Ord, både fra pastorer og familie. Selv stiller jeg kritiske og oppriktige spørsmål og jeg får alltid konkrete og bibelske svar, som har flere bibelvers som grunnlag. Det har ikke forekommet én eneste gang at svaret ikke har vært i harmoni med Guds Ord, verken hos Ellen G. White eller adventismen, og derfor deler jeg dem med glede med andre. Jeg formidler det på den måten jeg tror andre vil forstå det, og jeg bruker en norsk Bibel. Jeg har verken studert det greske eller hebraiske språk, og jeg mener heller ikke at dette skal være nødvendig for å oppnå en god og harmonisk forståelse av Guds Ord.
F.eks. så betyr ordet "lov" for meg det som det pleier å bety i generell, dagligsags tale. Det skal ikke være nødvendig å gå tilbake til greske/hebraiske skrifter og ha en utdannelse innenfor teologi for å få fatt i poenget. Guds Ord sier ting på en enkel, logisk og skjønnbar måte (spesielt dersom man setter seg inn i det!), og jo mer man setter seg inn i det og sammenligner skriftsteder med hverandre, jo flere tråder og helt opplagte sammenheng finner du i det hele.

Tilstrekkelige svar er ikke svar som målbinder den andre parten. Gode svar er enkle svar som er logiske og som stemmer overens med Guds karakter og det Bibelen sier. Alle mine innlegg er basert på dit jeg har kommet i min bibelforståelse og kunnskap om den, og jeg lærer stadig og finner stadig flere skriftsteder som bekrefter og anerkjenner nettopp adventismens lære. Det er en utrolig spennende opplevelse.

BiZ - 27-3-2008 kl 23:12

Å ikke tro på Jesus i seg selv er ikke synd. Selve handlingen.
Jeg forstår det skriftstedet du kom med som at "alle skal overbevises om synd" fordi de ikke trodde på ham. Dersom de hadde trodd på ham hadde vel deres synder vært vasket vekk i Jesu blod? Men siden de ikke tror at Jesus kan gjøre dette for dem, vil de da ikke spørre om tilgivelse for det gale de gjør, og dermed blir de dømt ut i fra deres handlinger (som er syndige i seg selv), og de får se hvor syndige de er i seg selv. Men den som hører Jesus til er som om han aldri hadde syndet (dersom man ber om tilgivelse for dem).

wbrochs - 28-3-2008 kl 00:48

Sitat:
Opprinnelig postet av BiZ
Å ikke tro på Jesus i seg selv er ikke synd. Selve handlingen.
Jeg forstår det skriftstedet du kom med som at "alle skal overbevises om synd" fordi de ikke trodde på ham. Dersom de hadde trodd på ham hadde vel deres synder vært vasket vekk i Jesu blod?


Biz, synden er mistillit til Gud og Guds Sønn og er altså ikke relatert til tibudsloven, men til han som gav den, nemlig Kristus. Han er lovgiveren og står derfor også høyt hevet over loven. Bare se på eksempler fra GT hvor Gud både drepte mennesker direkte, men også befalte Moses og sine tjenere til å ta menneskers liv når de ikke hadde tillit til Gud. Du kan vel ikke mene at Gud syndet ved å bryte budet som forbyr å slå ihjel? Dette beviser bare at Gud ikke er underlagt loven, men står over loven og kan bryte tibudsloven akkurat når han selv vil, uten å bli skyldig i overtredelse, noe som for mennesker innebærer dødsstraff. Og nettopp fordi Gud slik står over loven kan han også frata loven dens fordømmende kraft ved at å tilgi mennesker deres synder slik at de blir fri for straffen av å brute de ti bud.
Dette beviser at synden ikke blir målt etter kravene i tibudsloven, men etter troen på Guds frelsesverk i Jesus Kristus, og fordømmelsen etter fornektelse av denne troens opphavsmann..

BiZ - 29-3-2008 kl 15:20

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av BiZ
Å ikke tro på Jesus i seg selv er ikke synd. Selve handlingen.
Jeg forstår det skriftstedet du kom med som at "alle skal overbevises om synd" fordi de ikke trodde på ham. Dersom de hadde trodd på ham hadde vel deres synder vært vasket vekk i Jesu blod?


Biz, synden er mistillit til Gud og Guds Sønn og er altså ikke relatert til tibudsloven, men til han som gav den, nemlig Kristus. Han er lovgiveren og står derfor også høyt hevet over loven. Bare se på eksempler fra GT hvor Gud både drepte mennesker direkte, men også befalte Moses og sine tjenere til å ta menneskers liv når de ikke hadde tillit til Gud. Du kan vel ikke mene at Gud syndet ved å bryte budet som forbyr å slå ihjel? Dette beviser bare at Gud ikke er underlagt loven, men står over loven og kan bryte tibudsloven akkurat når han selv vil, uten å bli skyldig i overtredelse, noe som for mennesker innebærer dødsstraff. Og nettopp fordi Gud slik står over loven kan han også frata loven dens fordømmende kraft ved at å tilgi mennesker deres synder slik at de blir fri for straffen av å brute de ti bud.
Dette beviser at synden ikke blir målt etter kravene i tibudsloven, men etter troen på Guds frelsesverk i Jesus Kristus, og fordømmelsen etter fornektelse av denne troens opphavsmann..


Jeg har aldri tenkt på benektelse for Jesu autoritet som Guds Sønn som en direkte synd, jeg har bare tenkt på det som å avvise Guds gave til oss. Å avvise denne gaven innbærer at man dømmes etter Guds lov alene og etter ens egne gjerninger og livskvalitet (håpløst for mennesker!).

Men det blir vel kanskje en synd å ha mistro til Gud, ja. Men så er det også forskjell på mennesker som aldri har hørt om den sanne Gud og som ikke tror at det finnes en Gud fordi de aldri har hørt om en.

Gud står over loven, det er jeg helt enig i. Men jeg liker ikke tanken på at Gud bryter sin egen lov. Dette er korrupt!
Jeg tror ikke at Gud dreper personer, Gud er kjærlighet, godhet, osv. Han kan simpelthen ikke gjøre dette, da kommer Han i strid med seg selv.
Men jeg tror Han tillater Satan til å slippe til, for når mennesker ikke vil lyde Gud, kan ikke Gud velsigne dem. Dermed trekkes de bort fra Ham, og Satan eier dem mer og mer. Gud tillater da Satan å gjøre som han vil ettersom de har overgitt seg selv til den onde ved å forkaste Gud.

Dette er mitt bilde av Gud. Gud er alt for kjærlig og alt for god (Han er tross alt grunnleggeren for alt godt!), Han kan ikke gjøre vondt. Men når vi fjerne oss fra Hans velsignelser og det Han vil gi oss, vil Satan få retten til å gjøre som han vil med oss.


Dersom vår tro er sterk vil vår lyst og innsatsvilje til å etterligne Kristi karakter være optimal, og Gud vil velsigne oss i vårt tilsynelatende verdiløse strev etter å etterligne Kristi karakter. I seg selv hjelper det ingenting å holde alle bud, men om man lengter etter dette og har selve lysten til det vil Gud hjelpe en og reise oss opp alle de gangene vi svikter og faller. Takket være tilgivelsens kraft gjennom Jesu offer, kan vi trå fram hvite som snø for Guds åsyn!

wbrochs - 29-3-2008 kl 20:45

Sitat:
Opprinnelig postet av BiZ
...........
Gud står over loven, det er jeg helt enig i. Men jeg liker ikke tanken på at Gud bryter sin egen lov. Dette er korrupt!
Jeg tror ikke at Gud dreper personer, Gud er kjærlighet, godhet, osv. Han kan simpelthen ikke gjøre dette, da kommer Han i strid med seg selv.
Men jeg tror Han tillater Satan til å slippe til, for når mennesker ikke vil lyde Gud, kan ikke Gud velsigne dem. Dermed trekkes de bort fra Ham, og Satan eier dem mer og mer. Gud tillater da Satan å gjøre som han vil ettersom de har overgitt seg selv til den onde ved å forkaste Gud.


I Guds lov (de ti bud) sier et av budene at "Du skal ikke slå ihjel". Men var det ikke Gud som på Noahs tid sa, 1. Mos 6,7.13 "Og Herren sa: Jeg vil utrydde fra jorden menneskene som jeg har skapt, både mennesker og fe og krypdyr og himmelens fugler, for jeg angrer at jeg har skapt dem. ... Da sa Gud til Noah: Nå vil jeg gjøre ende på alt kjød, for de har fylt jorden med vold. Se, jeg vil ødelegge både dem og jorden." Er du enig i at det var Gud som sendte vannflommen for å drepe alle mennesker og dyr bortsett fra de som fikk plass i Arken?

Du vil også finne at Gud påbyr sine tjenere blant mennesker å slå ihjel, drepe ved spyd eller sverd, og å steine sabbatsbrytere. Mener du at det ikke er Gud som befaler å slå ihjel? Bryter Gud sin egen lov med å drepe mennesker og dyr, slå ihjel og å befale at mennesker som bryter sabbaten skal steines til døde?

Eller tror du at Satan er i Guds tjeneste og at Satan er den som utfører dette på Guds befaling?

[Redigert den 29-3-2008 av wbrochs]

[Redigert den 29-3-2008 av wbrochs]

Everaldo - 29-3-2008 kl 23:50

Jeg synes nok også det høres rart ut at Gud skulle bryte sin egen lov. Samtidig er det riktig at det var Gud som befalte å slå i hjel i de tilfeller wbrochs nevner. For å få en bedre forståelse av dette tror jeg vi må ha i tankene at summen av loven er kjærlighet (det dobbelte kjærlighetsbud), og Gud er kjærlighet. Han kan ikke gjøre noe ute ved kjærlighet. Altså når Gud befalte å gjøre slutt på liv, så var det i kjærlighet, og dermed i tråd med loven. Gud sendte vannflommen pga. ondskap blant menneskene, det ville ikke være godt å la det fortsette.

Men nå vet jeg det også står, sikkert flere steder, at Gud angret det onde, osv., det får jeg heller ikke til å rime helt med at Gud ikke kan gjøre ondt. Kanskje en problematisk oversettelse, eller en vanskelig tolkning.

wbrochs - 30-3-2008 kl 10:57

Sitat:
Opprinnelig postet av Everaldo
Jeg synes nok også det høres rart ut at Gud skulle bryte sin egen lov. Samtidig er det riktig at det var Gud som befalte å slå i hjel i de tilfeller wbrochs nevner. For å få en bedre forståelse av dette tror jeg vi må ha i tankene at summen av loven er kjærlighet (det dobbelte kjærlighetsbud), og Gud er kjærlighet. Han kan ikke gjøre noe ute ved kjærlighet. Altså når Gud befalte å gjøre slutt på liv, så var det i kjærlighet, og dermed i tråd med loven. Gud sendte vannflommen pga. ondskap blant menneskene, det ville ikke være godt å la det fortsette.

Men nå vet jeg det også står, sikkert flere steder, at Gud angret det onde, osv., det får jeg heller ikke til å rime helt med at Gud ikke kan gjøre ondt. Kanskje en problematisk oversettelse, eller en vanskelig tolkning.


Everaldo, jeg tror du har rett i at vi kan stå ovenfor en problematisk oversettelse, kombinert med at vi feiltolker. Det hebraiske ordet for "angre" er nãham og det kan ha flere betydninger, også disse: trøste, vurdere, trøste, berolige, stagge, tilfredsstille, synes synd på, ha medlidenhet, sørge over. Uttrykket "Gud angret" er et uttrykk for at Gud er nådig og barmhjertig. Gud som er fullkomment hellig og rettferdig kan ikke tillate eller overse synd, uten den må straffes ved at blod blir utgytt. Så forkynner Gud at han vil sende en frelser som skal ta straffen for våre synder slik at vi ved Jesus kan stå som rene og rettferdige for Gud som om vi aldri har syndet. Denne forsoningen er et uttrykk for at Gud "angret det onde", altså at han likevel ikke ville kreve vårt blod som gjengjeldelse for vår synd. Men Gud "angret", var nådig og "lot den skyld som lå på oss, ramme Jesus," Jesaja 53,6.

La meg også ta et eksempel hvor "Gud angret" er en billedlig fremstilling på den kommende forsoningen som Jesus skulle utføre, 1Krøn 21,15: "Og Gud sendte en engel til Jerusalem for å ødelegge byen. Men da han holdt på med å ødelegge, så Herren det, og han angret det onde og sa til engelen som gjorde ødeleggelsen: Det er nok! Dra nå din hånd tilbake! – Herrens engel stod da ved jebusitten Ornans* treskeplass." Ornans treskeplass lå på Sionhøyden også kalt tempelhøyden. Templet var stedet hvor Moselovens ofringer (som symboliserte Jesu offer) ble utført til syndenes forlatelse for dem som ofret. Moseloven er således et uttrykk for at Gud "angret" og heller vil være nådig og barmhjertig. Ved Jesus fikk Gud åpenbart både sin rettferdighet og sin nåde.

 Sider:  1  2