Apologetisk Forum

den åndelige svartedauen

Lionheart - 15-2-2004 kl 19:33

Jeg har valgt å kalle WOF eller Trosbevegelsen på norsk for den åndelige Svartedauen. Den farer over verden som den verste farsott og den drar med seg alle som ikke er godt stadfestet i Sannheten og bibelsk tro.

Jeg fikk en mail av Kristnerd hvor han sa at han hadde gitt opp å tale til de forførte på www.jesusonline.no. Det har jeg også. Vi har talt til dem mange ganger hver, men de vil ikke høre på Bibelens ord, som vi har forkynt med brennende iver for deres egen skyld.

Noe som for meg er svært merkverdig angående "manifestasjonene" som foregår på WOF-møter er:

1: At de for bare noen år siden var vanlige i forkynnelsesmøter, hvor Den
Hellige Ånd virket sterkt og pekte på synd og nåde for mange, bare at den
gangen så forkynnerne ofte forskjellen på Den Hellige Ånds verk og andre
ånders verk. jeg leste en historie om en gudstjeneste hvor disse
manifestasjonene begynte midt baki en krok og de som ble utsatt for
manifestasjonene fikk de karakteristiske hysteriske latteranfallene.
predikanten holdt opp i talen sin med en gang og sa "I Herrens navn befaler
jeg alle urene ånder å forlate dette stedet øyeblikkelig." (eller noe sånt) og da hadde manifestasjonene holdt opp med en gang, og det skjedde så
momentant at den ene som hadde vært under besettelse ble slengt i veggen og
etterpå var han ok igjen. det som jeg syns er merkverdig er at det ikke tok lang tid før disse manifestasjonene gikk fra å bli sett på som demoniske til
å bli kalt Den Hellige Ånds verk.

2: Hvordan disse manifestasjonene aldri skjer i rolige eller vanlige omgivelser, men alltid når folk har fått så mye bensin på følelsesbålet sitt at de omtrent ikke vet hvor de skal gjøre av seg. I Bibelen leser vi hvordan Peter kunne bare gå forbi noen på gaten og helbrede dem i Jesu navn, uten forspill av musikk, tordentaler eller andre virkemidler for å ase opp noen som helst. Kort sagt er trosbevegelsens tegn- og mirakelpraksis svært ulik den som blir forkynt i Bibelen.

3: Det tredje er at bevegelsen går gjennom alle de tre store kirkesamfunnene:
Romersk-katolsk, protestantisk og ortodoks. Vranglæren og bagasjen dens
viser en utrolig allsidighet. Og det er sinnsykt mange som blir forførte. Er
det denne store forførelsen som Gud lar komme over verden som blir omtalt i
Bibelen? Det skulle ikke forundre meg en smule...

Manifestasjoner

Gunnar - 15-2-2004 kl 21:53

Hei Lionheart.

Jeg tror at du kan ha rett i at dette er den store forførelsen som Gud lar komme over i verden. Slik jeg tyder "tegnene i tiden", så er det som nå skjer i hvert fall et forspill til det som en gang skal bli Antikrists store forførelse over alle mennesker.

Nettopp dette at vranglæren viser en slik allsidighet, og kommer i så mange former (selv om den bare har ên kilde), gjør at det blir så vanskelig å få folk til å forstå hva man snakker om. Dette gjelder til og med for de som VIL høre på det du har å si.

Temaet manifestasjoner er ikke noe vi har tatt opp så mye i dette forumet. Vi har (hittill) fokusert mest på det læremessige, slik som gnostisisme, JDS læren, og dette med tro og nåde osv.

Mitt store problem med manifestasjoner, er at det er så vanskelig å definere/forklare for andre hva man faktisk mener, og at det er så utrolig vanskelig (med ord) å trekke klare linjer.

Jeg skal gi et eksempel på hva jeg mener er problematisk:

Du har f.eks en menighet som er SUNN på ALLE måter. De forkynner en rett og sann forkynnelse om Jesus Kristus, blodet, korset, nåden, synden osv. Med andre ord så er det ikke noe galt i deres teologiske forkynnelse.

Samtidig så lytter de til f.eks trosbevegelsen når det gjelder det som har med det åndelige å gjøre. Slik at når de lærer å be for syke, drive ut demoner, tale profetisk osv. så er det folk som Benny Hinn, Kenneth Hagin, og andre trosbevegelses folk de lytter til.

På grunn av dette, så begynner det å skje en god del manifestasjoner, og komme en god del "rare" profetier i denne menigheten, men de forkynner allikevel IKKE herlighetsteologi, eller JDS læren.

Det er i møte med slike menigheter at jeg begynner å føle meg ganske så maktesløs. Det blir så utrolig vanskelig for meg, å få forklare dem hva det er som er farlig/galt med det som skjer..

Hva tenker du om dette, Lionheart?

Hva tenker dere andre i forumet, om dette med manifestasjoner? F,eks: Hva er galt, hva er rett? Hva kan vi finne ut fra Guds eget ord? Går det an å finne noen klare retningslinjer.. osv.

Vennlig hilsen
Gunnar.






[Edited on 15-2-2004 by Gunnar]

Kristnerd - 16-2-2004 kl 00:39

Å prøve forkynnelse opp mot Guds ord er en allmen sak for alle kristne tror jeg. Men å prøve åndene? I en annen tråd her, med overskrift "uren ånd med "rent" budskap" så viser jeg til apostelgjerningene hvor de møter en besatt som ikke sier noe ukorekt. Man kan si det var tynn "forkynnelse", men feil? neppe. LIKEVELL var dette en feil ånd. Og den ble avslørt.

Dette tror jeg har med gaven til å prøve ånder å gjøre. Jeg har ikke denne nådegaven.

Likevell. Når det gjelder "toronto manifestasjonene", så kan jeg avsløre dem. Fordi de første gang dukket opp i forbindelse med møter hvor jeg vet det ble
forkynt vranglære. Når en ånd utøses over en forsamling, ved falsk forkynnelse, så kan jeg ikke fatte å begripe at denne ånden er sann.

Ved å "nøste trådene", kan man altså langt på vei avsløre åndsmaktene uten å ha gaven til å prøve ånder. Det er ivertfall min påstand.
Men... de som har gaven til å prøve ånder, har etter hva jeg har skjønt en slags evne til å "se åndens ansikt" og befale dem bort. Kan for lite om det. Men jeg håper faktisk at dette blir en mere vanlig nådegave etterhvert.

Men, jeg tror, eller... nermest vet. at Gud gir nådegaver etter SIN gode vilje for sine barn. Jeg kan se ett behov for flere med visse nådegaver, og kan ha en åndelig nød for visse problemer. Men Gud er og blir sjefen. ;) sånn er det. Og heldigvis for det.

hva jeg tenker...?

Lionheart - 16-2-2004 kl 01:14

La meg fortelle deg noe, kjære Gunnar, min bror.

Jeg tenker at det er tragisk, fordi innpakningen til dette ondet blir så pen og ren å se på at folk flest ikke kan fatte å begripe hvordan det som er inni, ikke kan være godt.

I mars-april (før påske) 2003, fastet jeg. Dvs jeg fastet delvis ved å avstå fra kjøtt i ca åtte uker før påske. Dette er en tradisjon som strengt sett står sterkest i den gresk-ortodokse kirke, men jeg hadde ønske om å faste fordi det hjalp meg å holde fokus på Gud i hverdagen.

Jeg visste lite og ingenting om trosbevegelsen, aller minst om læren dens. Jeg kjøpte da "God morgen, Hellige Ånd" av Benny Hinn. Jeg leste om hvordan han hadde vokst opp som katolikk i Israel og fått denne karismatiske ånden som han kaller den Hellige Ånd på et av møtene til Kathryn Kuhlman, hvordan han begynte å skjelve ukontrollert og (angivelig) hørte Jesu stemme snakke til ham. Jeg visste ikke bedre, og ønsket det samme. jeg trodde jo at han var utpekt av Gud. Jeg visste at Kenneth Hagin og Ulf Ekman var vranglærere, men visste ikke at Benny Hinn var av samme ulla.

Så jeg bad Gud om å få denne skjelvingen og dette andre som fulgte med. Jeg fikk det ikke (takk til Gud for det) og følte meg ille til mote fordi jeg trodde Gud ikke syntes jeg var verdig.

Jeg hadde da kontakt med noen pinsevenner på internett på siden www.godmedia.no. Noen der inne bad sammen med meg for at jeg skulle få gaven å tale i tunger og profeti.

Jeg begynte da å si noen få ord som jeg ikke forstod og gjentok dem, om og om igjen. Jeg ble fortalt at jeg ikke skulle prøve å tenke, men bare la munnen snakke selv. Jeg trodde at jeg hadde fått tungetale, men brukte den nesten aldri, og hvis jeg gjorde det gjorde jeg det fordi jeg følte meg tvunget av min egen samvittighet, for jeg måtte jo bruke gavene som Gud gav meg..!

Noen dager etter bad vi også for at jeg skulle få profetiens nådegave og jeg begynte å forutsi ting helt ut av min egen hjerne. Helst var dette når jeg priste Gud.

Så begynte jeg på ungdomsmøtene til Pinsekirken Tabernaklet her i Bergen. Jeg talte i tunger sjeldnere og sjeldnere fordi jeg følte, i åndelig edrue øyeblikk (dvs når jeg ikke var blitt oppaset av musikk og prekener) at det var noe som holdt meg tilbake fra å gjøre det. Jeg hadde ikke noe ønske om å tale i tunger. Jeg "profeterte" litt i ny og ne, men alltid med usikkerhet. Jeg sa alltid til folk når jeg trodde at Gud sa noe til dem gjennom meg at jeg "følte" det på meg, og at jeg "trodde" det var fra Gud.

Før jul kom jeg sjeldnere og sjeldnere på ungdomsmøtene. Jeg hadde lyst til å søke Gud på egenhånd litt igjen, for jeg fryktet at jeg skulle bruke møtene som flytebrygge, hvis dere skjønner hva jeg mener.

Rundt juletider og nyttår hadde jeg fått nok kunnskap om trosbevegelsen til at jeg forstod at jeg måtte forlate Pinsekirken Tabernaklet - ikke fordi "falling i ånden" ble noe spesielt praktisert. Jeg tror jeg så at det forekom to eller tre ganger og da bare med noen få personer. Heller var det ingen "hellig" latter, eller lignende, men jeg så åpenheten var stor for trosbevegelsen og folk var sultne på litt "action" i menigheten. Trosbevegelsesforkynnere og assistenter til helbredelsespredikanter kom og forkynte. Ungdomspastoren fortalte at han ønsket det var litt mer "salvelse" der, og at idealmenigheten hans var Livets Ord i Uppsala. Alarmen gikk allerede da, men jeg tenkte det var sikkert ikke så farlig bare jeg passet på meg selv.

Men etter jul tok jeg et endelig standpunkt: Jeg ville heller gå glipp av en av Guds velsignelser, dvs hvis manifestasjonene og "nådegavene" var fra Gud og heller vite at jeg stod godt fast i sannheten, enn å ta sjansen og kanskje ta feil og havne virkelig på et åndelig kjør som ville ødelegge meg og mitt forhold til den Gud jeg kjenner fullstendig.

Jeg begynte å kjempe aktivt mot JDS-læren og annen vranglære fra Trosbevegelsen, jeg tok aktiv avstand fra alt karismatisk opplegg som liksom skulle være the comeback av Guds nådegaver.

Og det gjør jeg fremdeles. For med Gud som lærer, og Han har vært meg så utrolig nådig, så har jeg forstått at den aller beste gaven fra Gud er frelsen ved Herren Jesu Kristi blod og soningsdød på korset og å bli bevart i Hans sannhet.

Tenk - jeg bad faktisk talt om å få bli ledet ut i vranglære, akkurat som mange andre, men Gud sparte meg. Jeg vet ikke hvorfor. Jeg ser ikke at jeg er bedre enn andre kristne.

Men Herren være takk for Sin usigelige nåde, for Han har spart meg for Sitt navns skyld, så jeg skulle prise Ham og forkynne Hans ufattelige nåde og barmhjertighet. Han er den gode hyrde! AMEN

Et lite vitnesbyrd.

Gunnar - 16-2-2004 kl 17:11

Hei Lionheart.

Takk for at du delte dette med oss!

Selv om vi har ganske så ulik bakgrunn, så kjenner jeg meg litt igjen i en del av det du skrev. Selv har jeg vært dypt involvert i det profetiske, og vært en "ekte" falsk profet!

Jeg var en del av et "profetfelleskap" med røtter både til pinsebevegelsen, trosbevegelsen, Vineyard, og Toronto. Jeg var "utsett" til å bli den neste "store profeten" i det felleskapet jeg var med i, og var i lang tid "under opplæring" i det profetiske.

Jeg har både "falt i Ånden", hatt voldsomme skjelvinger, talt i tunger, og levd i en slik "åndelig atmosfære" at jeg hele tiden "visste hva Ånden gjorde".

"I ånden" kunne jeg også "se inn i" menneskenes innerste hjerte, og "avsløre synden" i deres liv. Det gikk så langt at jeg i Jesu Kristi navn kom med domsprofetier over enkeltmennesker, og menigheter.

I en forferdelig tid, som endte med at jeg praktisk talt ble erklært for å være en falsk profet av mine medkristne, fikk jeg et sammenbrudd hvor hele min kristne tro, og mitt innerste liv med Jesus brøt totalt sammen.

I en prosess som tok nesten tre år, måtte jeg begynne helt forfra i ALT som har med den kristne troen å gjøre. Det som berget meg igjennom det hele, var den enkle barnetroen, som jeg hadde innerst i hjertet, om Jesus Kristus som døde på korset for min synd, og mine misgjerninger.

Jeg måtte vende om i fra nesten alt jeg tidligere hadde ansett som "åndelig" og "kristent", og jeg måtte be både Gud, og de mennesker som jeg hadde såret, om tilgivelse for de budskap jeg hadde kommet med.

Noen av disse budskapene var så forferdelige, at jeg (med mine budskap) rett og slett dømte mennesker bort i fra felleskapet med Gud! Dette var ikke bare noe jeg gjorde, men var faktisk ganske vanlig (å få slike ord) i det "profet felleskapet" jeg var i kontakt med.

Jeg skammer meg dypt over det jeg har vært involvert i. Jeg unner ingen å bli involvert i den samme okkulte/NewAge-aktige åndelighet som jeg var involvert i.

Heller unner jeg ingen å bli utsatt for slike budskap som de jeg kom med, i fra personer med en såkalt "profetisk salvelse", som den jeg (trodde at jeg) hadde. Den var manipulerende og forferdelig!

Også jeg takker Herren av hele mitt hjerte, for at han i sin nåde lot meg våkne opp og se, og gav meg mulighet til å vende om, enda jeg virkelig hadde krenket både Ham, og Hans elskede barn i Kristus.

Etter å ha fått "nye øyne å se med" fra Jesus Kristus, og fått se så mye av den løgnen som fanger mange av de kristne menigheter i dag, ønsker jeg å være med å gjøre alt jeg kan, for i det minste kanskje bidra til å få åpnet øynene til noen.
Sitat:
Men Herren være takk for Sin usigelige nåde, for Han har spart meg for Sitt navns skyld, så jeg skulle prise Ham og forkynne Hans ufattelige nåde og barmhjertighet. Han er den gode hyrde! AMEN

AMEN!
Guds fred

Vennlig hilsen
Gunnar :)





[Edited on 17-2-2004 by Gunnar]

Det er så godt

Lionheart - 16-2-2004 kl 17:34

Å få høre/lese slike vitnesbyrd. Thanks for sharing. Det er utrolig lærerikt å få vite om slike hendelser og omvendelser i menneskers liv.

Jeg undres ofte på hvorfor ikke alle andre får øynene åpnet.

Det er tungt å starte forfra eller bare, som jeg, å måtte ta noen skritt tilbake og ta dem om igjen. Men vi får en lærepenge vi sent og forhåpentligvis aldri glemmer.

Men når det gjelder såkalte profeter, neo-apostler og dem som følger dem. Har vi lov til å fortelle dem at (vi tror) de ikke er frelst? For Bibelen sier jo at vi ikke har noe med å dømme dem som er utenfor, men dem som er innenfor har vi rett til dømme adferden til.

Videre sa Jesus til disiplene sine at de ikke skulle hindre en mann som drev ut demoner i Jesu navn selvom han ikke var med som en av Jesu disipler.

En som advarer mennesker i trosbevegelsen og parallelle menigheter blir ofte kalt hovmodig, stolt, selvutnevnt dommer osv. Burde vi la oss såre av dette? Ikke hvis vi gjør det i kjærlighet. Men hvordan vet vi om vi gjør det i kjærlighet?

Jeg kan ikke si at jeg er oppriktig glad i mennesker som Kenneth Copeland, Benny Hinn og tilsvarende falske profeter. Jeg har bedt for dem at Gud må vise dem Sannheten og drive dem til omvendelse, men det var delvis fordi jeg ønsket å gjøre det osm er til behag for Gud. Jeg ble fortalt en gang at å be en bønn som er etter Guds vilje men ikke etter min egen ikke er vits i, og dersom man ikke "legger hjertet sitt i " bønnen, blir den ikke hørt. Dette er ikke bibelsk, er det vel? Jesus sa at vi skulle be Faderen la Hans vilje skje.

Jeg er bare bekymret for at jeg advarer mennesker mot vranglære for min egen skyld, dvs for at jeg skal gjøre det som er rett i Guds øyne. Jeg er redd for at jeg gjør det med utgangspunkt i kjærlighet til Guds sannhet, men et sted på veien slår over i argumentasjon og hovedhensikten blir å vinne diskusjonen. Hvordan vet man når man har tråkket over den grensen?

Jeg ransaker meg selv for slike holdninger og jeg tror jeg i enkelte tilfeller har innbilt meg selv at jeg har gjort noe galt uten å ha gjort det. Vil Gud bære over med det så lenge Hans sannhet blir forkynt, eller vil Han stille meg til regnskap for det fordi det slettes ikke alltid er i kjærlighet til mennesker jeg advarer dem?

*sukk*

Jeg kjenner ganske enkelt ikke meg selv. Jeg undrer på hvorfor jeg forkynner sannheten - om det er for å vise at jeg er blitt vist nåde og har sannheten, eller om det er fordi jeg ønsker det beste for disse menneskene. Er en kombinasjon mulig?

Kristnerd - 16-2-2004 kl 20:09

Takk for at dere delte dette, begge to. :D

Det betyr mye for meg som ble vekt opp av dette, stående utenfor, gjennom en film. Å faktisk kjenne til førstehånds info som jeg kan støtte meg til og lære av når jeg prøver å advare andre. Jeg har en skrekkelig sjalusi som også vokser opp når jeg ser at dere egentlig "står sterkere" rustet til å vitne om dette enn meg. Men, jeg prøver å jage den bort ved å takke Gud for at jeg har blitt spart for det. Han har spart meg for mye.

kjære brutter

Lionheart - 16-2-2004 kl 20:54

nå er ikke akkurat disse erfaringene noe å rose seg av. ikke i det hele tatt. takk heller Gud for at du aldri ble forført.

jeg var forført en stund ja, og en gang trodde jeg at jeg "falt i ånden", men det er mest sannsynlig at det var helt normal svimmelhet av å først sitte på knær i stor forsamling (hvor det etterhvert blir dårlig luft) en stund og deretter reise seg opp, med armene i været, synge for full hals og med øynene lukket. det var ingen som holdt meg på pannen eller noe, men det var en annen der som "falt i ånden".

Men etterpå, da jeg gikk hjem, stilte jeg spørsmål ved hele opplegget. Hvordan kunne jeg, som hadde vært så skeptisk til dette med å "falle i ånden" plutselig søke etter det? Det gikk da opp for meg at til og med der hvor jeg gikk ble musikken misbrukt for manipulasjon og jeg bad Gud om tilgivelse.

Se, du er blitt vist stor nåde ved at Gud ikke lot deg gå inn i noe slikt til å begynne med. Jeg var vel mellomtingen på en måte. Jeg var på randen til å bikke over inn i trosbevegelsestro og var litt over i det, men ikke fullstendig. Og Gud være takk for det.

Det jeg lurer på er hvorfor enkelte våkner fra denne vranglæren mens andre aldri gjør det. Kan det være at Gud kaller alle ut derfra men ikke alle gjenkjenner Hans stemme og følger Ham, fordi de lar de falske apostlene og falske profetene overdøve Ham?

(enda) et langt innlegg.

Gunnar - 17-2-2004 kl 01:51

Sitat:
Originally posted by Lionheart

Men når det gjelder såkalte profeter, neo-apostler og dem som følger dem. Har vi lov til å fortelle dem at (vi tror) de ikke er frelst? For Bibelen sier jo at vi ikke har noe med å dømme dem som er utenfor, men dem som er innenfor har vi rett til dømme adferden til.
Poenget her er vel at de selv hevder å være innenfor, og at de mener de er kristne brødre og søstre i Herren. De gjør jo selv krav på å tilhøre bibelens Jesus, og de hevder at det er de som er de sanne Guds barn.

Når de på denne måten "kommer innenfor", som ulver i fåreklær, så er det lov å fortelle både dem, og andre, om at de ikke er ekte sauer, men at vi har avslørt at de faktisk er ulver.

Selv om vi ikke skal dømme de som står utenfor, så forteller vi jo faktisk de ikke-kristne også, at de er på en vei som fører til fortapelse, dersom de ikke vender om.

Da må det vel være lov å si fra om det samme til "Torontogjengen" også?(uansett om vi skal anse dem som innenfor eller utenfor).
Sitat:
Videre sa Jesus til disiplene sine at de ikke skulle hindre en mann som drev ut demoner i Jesu navn selvom han ikke var med som en av Jesu disipler.
Ærlig talt så vet jeg ikke om jeg helt fortsår mottivet til Jesus da Han sa dette. Jeg kan bare konstatere at Han sa det.

PÅ den andre side så ser vi Paulus som forsvarer troen, og taler i mot de som er falske apostler og profeter osv. Så jeg tror at det som Jesus sa om mannen som drev ut demoner, ikke er en generell beskjed, om at vi skal la alle falske lærere få holde på i fred.

Sitat:
En som advarer mennesker i trosbevegelsen og parallelle menigheter blir ofte kalt hovmodig, stolt, selvutnevnt dommer osv. Burde vi la oss såre av dette? Ikke hvis vi gjør det i kjærlighet.
Jeg tror du egentlig allerede vet svaret på dette om å bli såret. Vi burde jo strengt tatt ikke bli såret for noe. Men vi er mennesker, og såret blir vi. Det vi må huske på, er at når mennesker ikke ønsker å høre sannheten, så vil man bruke alle slags knep for å slippe å høre den.

Noen av knepene er å framstille budbringeren som sinnsyk, hovmodig, ute etter å lage bråk osv.

Det er egentlig ikke deg eller meg de vil til livs, men Han som er selve Sannheten, nemlig Jesus selv. Hva sier bibelen vi skal gjøre når vi møter en slik motstand? (Luk 6. 22-23)

Alle kristne må regne med å oppleve dette, og til og med riskikere å bli forfulgt/torturert og drept for sin tros skyld. Slik jeg forstår bibelen så vil sansynligvis den verste motstanden komme i fra mennesker som tror de tjener Herren ved å forfølge de som er såkalte "døde kristne".

Rick Joyner (En falsk profet fra "Torontogjengen" ) har forresten allerede forutsagt en "borgerkrig" mellom kristne, hvor de sanne kristne (Rick Joiner og co) kjemper mot de såkalt "døde" kristne. (Dvs alle de som ikke følger Joyner og "Torontogjengen" i det de står for).

Vi er uansett kalt til å be for dem, velsigne dem, og gjøre godt i mot dem. (Men fortsatt tale klart og høyt, i mot det som er galt)
Sitat:
Men hvordan vet vi om vi gjør det i kjærlighet?
Jeg holdt på å skrive et ganske langt svar om dette med kjærlighet, inntil jeg plutselig innså at jeg var i ferd med å skrive en hel preken over temaet!

Jeg måtte slette det jeg skrev, og begynne på nytt:

Det viktigste vi skal huske på når det gjelder kjærligheten, er at det er ikke først og fremst en følelse, men en viljeshandling. Med andre ord så viser kjærligheten seg, først og fremst i hva vi gjør, og ikke hva vi føler.

Johannes 3.16 er et kjempegodt eksempel på dette: For så høyt har Gud elsket verden, at Han gav Sin Sønn den enbårne.

Hva er det i verset ovenfor som viser oss Guds kjærlighet? Jo det som Han gjorde, gav Sin Sønn...

Kjærligheten har sin kilde i Gud, og ikke i oss selv. Vår kjærlighet vil aldri bli fullkommen her på jorden, men Guds kjærlighet er fullkommen i oss! Vi igjen er fullkomne i Kristus!

Den kjærligheten som Gud ser etter i våre hjerter, er derfor ikke først og fremst et mål på hva vi føler, men Han ser etter om vi gjør det vi gjør, for Jesu kjærlighets skyld!

Med andre ord: Dersom du gjør noe som er rett i Guds øyne (uansett hva du føler), og gjør det fordi at Jesus elsker deg, og du ønsker å glede Ham. Da gjør du det i kjærlighet..

Det er mulig det ovenfor virker litt rotete, men kanskje jeg heller får legge ut en andakt en gang, for å få klart fram hva jeg prøver å si :)
Sitat:
Jeg ble fortalt en gang at å be en bønn som er etter Guds vilje men ikke etter min egen ikke er vits i, og dersom man ikke "legger hjertet sitt i " bønnen, blir den ikke hørt. Dette er ikke bibelsk, er det vel?
Jeg tror ikke det er bibelsk å tenke slik i det hele tatt, og dette minner meg faktisk litt om noe som kunne kommet i fra trosbevegelsen.

For det første så er det, slik du nevner, bønnen i Fadervåret som viser oss noe om dette: La Din vilje skje..

Enda sterkere kommer det kanskje fram i Getsemane: «Far, om du vil, så ta dette beger fra Meg! Men la Din vilje skje, ikke Min.» (Luk 22. 42)

Vi vet jo ikke en gang alltid hva vi selv vil, eller enda mindre hva Gud vil i alle ting. Av og til så vet jeg ikke en gang hva Gud vil at jeg skal ville(!) Jeg vet bare at Gud vet best i alle ting.

Hvor mange kan med hånden på hjertet si at dersom man f.eks ber om ydmykhet, så ber man med hele sin vilje om dette?

Det er ikke noe videre gøy å bli ydmyket altså..!

Allikevel så ber jeg Herren om dette, fordi jeg vet at det er etter Hans vilje, og nødvendig for meg selv, selv om jeg aller helst ville ha sluppet hele greia.

Det viktige her, er å huske at løftene til bønnesvar overhodet ikke er knyttet til "å legge hele sitt hjerte" i ting, eller at ens egen vilje må være med "fullt og helt" i det man ber om.

Hadde det vært slik, så hadde jo bønnesvaret vært avhengig av vår egen prestasjon, og det rimer dårlig med Guds måte å gjøre ting på.

Løftene om bønnesvar er jo knyttet til Jesus Kristus og troen på Ham, og ikke noe annet! Vi får bønnesvar for Jesu skyld, og vi har tro nok til å få bønnesvar, når vi faktisk kommer til Ham og ber om noe(!) (Troen viser seg jo i handling. Man kommer til Jesus, og for å komme til Ham, så må man jo allerede ha tro (ellers ville man vel ikke kunnet komme?).. se Heb. 11.6)

Så Lionheart. Selv om det er mulig at jeg sier mye som du allerede vet fra før. Det at du ber til Jesus Kristus i Hans navn, og ber om noe for Jesu skyld (som er den eneste grunnen til at vi kan få noe som helst i fra Gud) er faktisk garanti nok for å få bønnesvar i fra Ham.
Sitat:
Jeg er bare bekymret for at jeg advarer mennesker mot vranglære for min egen skyld, dvs for at jeg skal gjøre det som er rett i Guds øyne. Jeg er redd for at jeg gjør det med utgangspunkt i kjærlighet til Guds sannhet, men et sted på veien slår over i argumentasjon og hovedhensikten blir å vinne diskusjonen. Hvordan vet man når man har tråkket over den grensen?
Dersom du selv ikke oppdager det, eller at Gud selv ikke viser deg dette, så er det umulig å for deg å vite når du har tråkket over denne grensen. Jeg tror imidlertid at det trenger du ikke nødvendigvis å vite heller.

Jeg kunne skrevet en lang andakt her også, men skal prøve å begrense meg.

Hørte jeg noen le? :)

Jeg skal prøve å gi et enkelt bilde: Dersom du sier til en tyv: "Det er galt å stjele!". Så spiller det egentlig ingen rolle hvilke mottiver som ligger bak det du sa. Tyven forholder seg ikke til det som rører seg i ditt hjerte, men til den sannheten han får presentert av deg. Uansett hvilke mottiver som ligger bak i fra din side, så er det fremdeles en almengyldig sannhet, som er rett uavhengig av deg og hvem du er!

Her dreier det seg nemlig om å ha to tanker i hodet på en gang: På den ene siden, så skal vi alltid arbeide på vår helliggjørelse, alltid strebe etter å bli bedre, mer kjærlige, uselviske osv. Dette skal vi gjøre for å pleie vårt eget liv med Gud. slik at vi kan vokse i Ham.

På den andre siden så må vi aldri glemme at Gud i Sin nåde, alltid bruker oss TROSS ALT. Uansett hvor langt eller kort vi har kommet i vår helliggjørelse, så får vi være redskaper for Gud, hvor Han virker gjennom oss med Sin fullkommenhet. Vi får bare takke Gud, for at Han er villig til å bruke oss, på tross av våre feile mottiver, mangel på kjærlighet, osv.

Så mens jeg ser min skrøpelighet og mange feil, også i tjenesten for Ham, så takker jeg for nåden i Jesus Kristus, at Han bruker meg på tross av alle ting.

Vår synd og skam (og urene mottiver) er skjult i Jesu blod. Halleluja!

Sitat:
Jeg ransaker meg selv for slike holdninger og jeg tror jeg i enkelte tilfeller har innbilt meg selv at jeg har gjort noe galt uten å ha gjort det. Vil Gud bære over med det så lenge Hans sannhet blir forkynt, eller vil Han stille meg til regnskap for det fordi det slettes ikke alltid er i kjærlighet til mennesker jeg advarer dem?
Kjære Lionheart. Gud gjør mye mer enn å "bære over med". Han tilgir jo all synd som man bekjenner for Ham. (1Joh 1. 8-9).

Uansett hvordan den følbare kjærligheten svinger, så er det alltid rett å advare folk mot farer som lurer. Hva tror du Gud vill tenkt dersom det begynte å brenne hos naboen, og du hadde sagt: "Jeg har ikke så mye kjærlighet i dag, Herre. Så jeg kan desverre ikke varsle naboen om at det brenner."

Som nevnt tidligere... kjærligheten viser seg først og fremst i handling.
Sitat:
*sukk*
Jeg synes du gjør det bra jeg Lionheart. Jeg ser at du har et ærlig og oppriktig hjerte, og er villig til å legge alt ditt eget fram for Gud. Det er slik det skal være det. Noe mer venter ikke Herren av sine barn. Det er Han som skal gjøre det umulige, ikke vi.
Sitat:
Jeg kjenner ganske enkelt ikke meg selv. Jeg undrer på hvorfor jeg forkynner sannheten - om det er for å vise at jeg er blitt vist nåde og har sannheten, eller om det er fordi jeg ønsker det beste for disse menneskene. Er en kombinasjon mulig?


Jeg tror absolutt at en kombinasjon er mulig. Ikke bare det, jeg tror det er sansynlig også. Du sier at du undres over hvorfor du forkynner sannheten.

Kanskje svaret er så enkelt, at du ikke kan la være å forkynne, uansett hvor mye rart du ser i ditt eget liv, fordi Gud har lagt sin nød ned i ditt hjerte?


Jeg beklager at innlegget ble så kjempelangt.
Jeg mangler vist "nådegaven" til å fatte meg i korthet. (Og enda så hadde jeg jo mye mer på hjertet...) :)

Guds fred
Vennlig hilsen
Gunnar.



[Edited on 17-2-2004 by Gunnar]

takk

Lionheart - 17-2-2004 kl 15:24

for oppmuntring og kloke ord.

jeg tviler på meg selv av og til og da skriver jeg gjerne slike innlegg som dette.

det er godt å ha søsken i troen :) så vi hjelper hverandre når hodet henger.

tusen takk for at du tok deg tid til å svare.

setter stor pris på det. Gvd.

til lille søss og store bror.

Kristnerd - 17-2-2004 kl 18:34

Hei store brutter Gunnar, og lille søster Lionheart.

Du... søss... Ikke skammes over at jeg "roser" deg.

Jeg har ofte identifisert meg med forskjellige personer i Bibelen og deres svakheter. Kong Davids begjør, Apostelen Peters svik, Jonas motvilje osv... Og det er herlig å se at din storhet i Gud hindrer deg i å rose deg av deg selv. Men når andre brødre og søstre faktisk gir deg positiv tilbakemelding så ta i mot det :D Det står at verden skal se hvordan de kristne elsker hverandre. :D

Hvorfor noen vokner opp og andre ikke? Jeg har ingen fasitt, men jeg siterer gjerne det som har utviklett seg til å bli en klisje; "Herrens veier er uransakelige". Se Paulus som person, vi siterer jo brevene masse her i forumet. Han var en vranglærer og forfulgte kristne. Samtidig var han faktisk en from jøde, og var i seg selv overbevist om at han fulgte Gud. Intill noe dramatisk hendte, han våknet opp, innså fakta, og måtte gå en lang hard vei. Hvis jeg ikke husker feil så er det i Tessaloniker brevet han forteller bittelitt om de 8 år han hadde mutters alene i Arabias ørken, før han med den fromhet og autoritet han har gikk inn i tjenesten. Guds veier er ofte harde, tunge, og uforståelige. Men jeg vet av det du skriver at du hær lært. Bruk lærdommen sin, ikke til å rose deg, men til å stå fast.

Hvor hadde jeg vært uten de som har vært inne i vranglæren ? Jeg fikk åpnet mine øyne for dette gjennom en film laget av en mann med mer enn 30 år i Jehovas Vitner. Hva har vell ikke han gått igjennom om vranglære og vanskeligheter? Men Gud så i nåde til ham, førte ham ut, og den visdom og erfaring han hadde brukte han til å granske å analysere andre trosamfund. Og dette igjen vakte min interesse for å gå inn og undersøke for eksempel Trosbevgelsen.

Han roste seg ikke av sin fortid. Han ønsket å ha den ugjort. Men for meg ble hans fortid til velsignelse og veiledning. Slik er det å være søsken.

Som man synger "Lean on me, when your not strong. ... cause it won't be long before I gonna nead somebody to lean on".

Jeg er utrolig taknemlig til Gud for at jeg har sluppet å gå den veien du har gått. Men jeg er også taknemlig for at han har latt deg gå den, berget deg gjennom den og gitt deg mot til å fortelle om det. Uten slike som deg ville ikke jeg vært i stand til å skrive om dette.

Ta til deg min ros søster. Og vit at jeg er gla i deg.

Og det samme gjelder deg Storebror Gunnar. :D

Og Gunnar, disse ordene fra Jesus som du sa du ikke forstår. Havner ikke de litt i samme bane som Paulus sine ord den gang han faktisk ikke tok oppgjør med vranglæren. Når han skriver fra sitt fangenskap og skriver til Filipper menigheten.
Kapittel 1 vers 18
Men hva gjør det? Kristus blir forkynt i alle fall, enten det nå skjer med baktanker eller i oppriktighet. Det gleder jeg meg over, og jeg vil fortsette å gjøre det.

Hadde det vært rein og skjær vranglære tror jeg de begge ville reagert. Og antagligvis Jesus hardest. Så vidt jeg vet utøvde aldri Paulus fysisk motstand. Mens Jesus veltet boder og drev ut kjøpmenn fra tempelplassen.

Det er derimot mennesker som faktisk forkynner riktig, og gjør det ved riktig ånd. Men hvor det finnes ett kjødelig motiv bak. De har selv ikke tatt til seg det hele frigjørende evangeliet, og gjør det som en plikt eller fortjenestes handling.

Tror vi har lov til å tilrettesette og formane også disse, eller rettere sagt veilede. Men vi skal altså ikke aktivt hindre dem.

Det stiller seg her to forskjellige gruperinger slik jeg ser det. Kom gjerne med tanker tilbake på dette.

Og Gunnar; skriv gjerne lengre andakter. Du kan legge dem i "åpent forum". Eller hvis du vil, så skal jeg legge dem ut på siden min. :D

[Edited on 17-2-2004 by Kristnerd]

glad i deg også brutter

Lionheart - 17-2-2004 kl 20:30

og takk for all ros :D Merkelig hvordan man får bibelvokabular etterhvert, hm? er litt artig også da. tør påstå at det er et godt tegn.

nå har jeg tatt farvel med www.jesusonline.no også og sagt at det var mitt siste innlegg. forhåpentligvis får det stå og webmaster fjerner det ikke. det som bryr meg mest med www.jesusonline.no er navnet de har tatt, fordi nyfrelste kan bli ledet til å tro at det er dette som er Jesus, nemlig trosbevegelsesopplegget. får håpe de ikke finner den siden.

jeg er veldig glad for at jeg har fått komme i kontakt med dere. dere er til stor støtte for meg.

vi har en liten kristen gruppe på skolen. vi er tre stykker. det finnes andre kristne men de ønsker ikke å være med. gruppen ble startet som en ny generasjonsgruppe, men i går fant jeg jo ut at ny generasjon hadde sitt opphav i JRA og dermed i trosbevegelsen. derfor har jeg skrevet en mail til ny generasjon og meldt meg ut og erklært gruppen for uavhengig av organisasjonen ny generasjon.

jeg har fått pepper av andre for noe sånt som å åpne med trosbekjennelsen og for at vi fortsatt "bare" er tre. jeg har fått beskjed om at det som er viktig er å "vinne mennesker for Jesus". når jeg sier at det gjør jeg, (dvs jeg forkynner, lar Bibelens ord vanne og Gud gir vekst) da er det det at et par personer er for få, det som virkelig gjelder er å frelse store menneskemengder. og når jeg forteller dem at apologetikk også i aller høyeste grad er sjelevinning i praksis, da setter de seg på bakbena og slår seg helt vrang. da er jeg sekterisk osv. jeg forstår ikke hvordan mennesker kan bli så fullstendig villedet!

nå er jeg ikke sikker på om jeg har rett, men står det ikke et sted i Bibelen at den som redder en sjel fra fortapelsen, har reddet hele verden? jeg mener det står i epistlene et sted, hvis jeg ikke tar grundig feil.

Kristnerd - 17-2-2004 kl 21:14

I går på bibelgruppa mi kom det med to nye. De har bakgrunn fra Smiths venner, og har stått uten noen menighet siden de brøt ut i 1990. De har brukt disse ti årene til å bygge opp sin kristne tro fra grunden av. Gleder meg veldig til å bli bedre kjent med dem. Tror jeg har mye å lære av deres erfaringer.

Takk

Lightfighter - 18-2-2004 kl 03:04

Jeg vil bare takke Gud for at jeg fant dette stedet!

Endelig noen som er våkne og ikke sover...

Gud velsigne dere alle sammen!

Hei Lightfighter!

Gunnar - 18-2-2004 kl 03:52

Du er hjertelig velkommen!

Håper du finner at verkstedet kan være en ressurs for deg, og at du vil få opppleve å være en ressurs for andre.

Gud velsigne deg også.

Vennlig hilsen
Gunnar :)




[Edited on 18-2-2004 by Gunnar]

Tenkeren - 18-2-2004 kl 10:27

Gunnar og Lionking; takk for interessante vitnesbyrd! Levi Fragell uttalte en gang at han som ung forkynner hadde funnet ut at hvis han sparket i gulvet mens han talte, så kunne han få folk til å begynne å tale i tunger. Ikke rart han meldte overgang til HEF. Jeg er glad for at dere ble bevart :-)

Bare en liten ting slutt. Lionking, du sier du er ferdig med karismatikken. Hvis du mener et bestemt miljø, en tvilsom teologi eller lignende, så vil jeg ikke innvende noe mot det. Hvis du derimot mener DHÅs nådegaver som sådan, så vil jeg rope et varsku. Det fortoner seg definitivt som tryggest å holde fast ved troen og heller blåse i spektakulære nådegaver. Og for all del: vi skal holde oss til det mål av tro Gud har gitt oss. Men vi er også satt til å bygge Kristi legeme på jord, og nådegavene er et av de fremste verktøyene i denne tjenesten. Så la oss ikke la Guds gode gaver gå fra oss pga tidligere skuffelser over menneskeverk og falske ånder.

velkommen, tenkeren og lightfighter

Lionheart - 18-2-2004 kl 10:42

"me helsar dykk velkøminn"

tenkeren, lille venn:

LionHEART ;) ikke king ;)

oh... en ting til

Lionheart - 18-2-2004 kl 10:46

jeg er ferdig med karismatikken på alle måter. for det fører ikke annet enn ondt med seg, eller dvs at det kommer ikke av annet enn ondt i dag desverre.

de "nådegaver" som ble utøvet i dag blir utøvet på en svært annerledes måte enn enn for 2000 år siden...

det ser man lett ved å sammenligne de rolige omstendigheter som nådegavene ble praktisert under og blir beskrevet i Bibelen og de følelsesmessige kaosene som blir skapt av forkynnere i tros- og pinsebevegelsen.

"Ferdig med karismatikken"

Kristnerd - 18-2-2004 kl 17:30

Hei. vil gi min lille støtte til Tenkeren. Likevell, bra at vi kan være uenige også her. Jeg tror på åndens gaver / nådegaver, gitt til utrustning og tjeneste. Noen jeg har hørt sier at ordet karisma kommer av noe greske greier ( som alt annet... jeg kan ikke gresk, det er gresk for meg :P ååå dårlig humor er mitt mellomnavn :P ) som betyr åndsgave eller nådegave. Da må det sies at det finnes falske og rette ånder, og følgelig også falske og rette gaver.

Jeg tror at sann bruk av hvert menneskets nådegaver vil være en viktig del av å bygge menighet og kirke.

Men hva er sann bruk ? Der har man noe samtale rundt.

Sier dette mest for begreps forståelsen, da mange bruker ordet "karsimatisk" som likhetstegn med åndsmanifestasjoner i hytt og pine. Herlighetsteologi, sterke lederpersonligheter osv... Eller som en av de tingene, men ikke de andre.

Andre bruker ordet Karismatisk menighet som en menighet hvor man oppfordrer folk til å finne sine nådegaver, og ta dem i bruk i tjenesten.

Lionheart:
Du nevnte frikirken i Bergen i ett annet innlegg. For 10 år siden brøt daværende pastor Reidar Paulsen, halve elsterådet og store deler av menigheten ut av frikirke samfunnet og dannet den første menigheten i "kristkirken". Kristkirken gir offentlig inntrykk av å være på luthersk grund, men har åpnet veldig for karisamtikk, og da for ting jeg mener er usund karismatikk. ( Jeg vil selv egentlig kalle meg karismatisk, men ungår ofte å bruke ordet da det er utrolig lett å misforstå... ) Reidar Paulsen er forøvrig også med i ett internasjonalt apostel lag med utganspunkt i, og medlemmer fra, Toronto Vienyard. ( Nåværende Toronto Airport Christian Fellowship ).
Det er ingen offisiell linje mellom Kristkirken og Trosbevegelsen, men slik jeg ser det er påvirkningen likevell stor. Med mine øyne for stor.

Grunden til at jeg sier dette er at du nok vil finne personer i Bergen Frikirke i dag som tenker veldig forskjellig rundt bruddet i 94. Personer som tar avstand fra det, personer som ikke ser noen galt i det "to store menigheter er bedre enn en," personer som ser de læremessige strømningene og er skeptisk til dem, og personer som ikke er det.

Slik er det også i min menighet i Trondheim, med en pastor som så vidt meg bekjent pleier vennskapet til Reidar Paulsen.

Alt dette er "gråsoneland". Jeg kan ikke si "den menigheten driver vranglære", for ting er ikke svartkvitt. Noen ting er svartkvitt, JDS/Korset er svart kvitt. Men ellers vil man nok oppdage masse gråsoner. Jeg trives veldig godt i Trondheim Frikirke og med nevnte pastor. Og tror du vil få det bra i Bergen frikirke. (De har ett utrolig bra mannskord i Bergen ). Men må ha øynene med deg også der.

Det er godt, og jeg tror også rett og slett nødvendig, å ha ett felleskap å gå i. Men sluk ALDRI noe rått, uansett hva felleskapet heter.

Jeg tror faktisk at en person som er våken kan gå fast i en trosmenighet uten å bli forført. Hvorfor han skulle ønske å gå der er derimot en annen sak.

Det finnes ikke en "ren" menighet. Det tør jeg påstå. Likevell anbefaler jeg å ha en menighet å gå i. Bruk tid å finne din plass. Forhast deg ikke. Kan nevne Salem i Bergen. NLM forsamling som jeg har bare hørt positivt om. Men... jeg har aldri vært der selv, og det er garantert ting der også som ikke er helt slik de burde.

Karismatikk handler om å tjene og leve for Gud. I en menighet hvor du har lov til å fortelle din menig, selv om den skulle være i mot det som er "opplest og vedtatt", er langt på vei en slik menighet vil jeg si. En menighet hvor lederskapet derimot overkjører all meningsytring er derimot noe helt annet. Her er det i beste fall lederskapet som tjener Gud, og medlemmene som tjener lederskapet. I verste fall tjener lederskapet satan.

Lykke til med å finne en menighet. Og... det er lov å bytte tilknytning gjenom årene.

[Edited on 18-2-2004 by Kristnerd]

nå har dere misforstått meg litt er jeg redd

Lionheart - 18-2-2004 kl 20:03

Jeg tror at Den Hellige Ånd gav ut tungetale, profeti, kunnskapsord, helbredelsesgaver osv til de første menighetene.

Det som imidlertid er sagt av Paulus er at tungetalen og profetien er noe som er "stykkevis", som Guds Ånd ville slutte å gi ut når det fullkomne kom.

Det er mye diskutert om "det fullkomne" er Bibelen eller om det er Guds rike det er snakk om. Dersom det er snakk om det skrevne Guds ord, da er det jo ikke rart at tungetale og profeti ble rapportert av kirkefedrene som nådegaver som ikke var å finne i folk lengre allerede i det andre århundre. Teorien om at Bibelen er "det fullkomne" er særlig utbredt blant lutheranere. De støtter opp med argumentet at det var først og fremst for å få Kristi kirke solid etablert på jorden, og at de rett og slett ikke trengs lengre, derfor gir ikke Gud dem lengre.

Men hvis det er Guds rike det er snakk om, da må man jo kunne gå utifra at tungetale og profeti fortsatt blir delt ut.

Personlig er jeg ikke sikker, men vi har jo de to vitnene fra Johannes Åpenbaring. De skal være profeter. Men her er det jo snakk om en helt spesiell oppgave og tjeneste som blir gitt av Gud til de to vitnene, og det er også debattert frem og tilbake om de to vitnene er to individer eller to menigheter - og den som lever får se, tror jeg.

Hva tror dere om nådegavene tungetale, profeti og helbredelse?

Jeg vet ikke hva jeg tror egentlig, men stiller meg skeptisk til alt som heter tungetale, profeti, tegn, mirakler og andre undre og forsøker å prøve om de og læren som følger med dem er av Gud.

Kristnerd - 19-2-2004 kl 00:41

Sitat:

Lionheart:
Jeg vet ikke hva jeg tror egentlig, men stiller meg skeptisk til alt som heter tungetale, profeti, tegn, mirakler og andre undre og forsøker å prøve om de og læren som følger med dem er av Gud.


En ypperlig innstilling :D - bra at du forklarer når vi misforstår. Og... om vi aldri blir enige på dette så, hva så ?

Jeg synes også dette er vanskelige ting. Men... Lutheranere må også lese Korinterbrevet :) (f.eks. tungetale. )


Jeg tror ikke på ett generelt gjenomprettet apostel og profetembede slik trosbevegelse snakker om. Her praktiseres profetisk virksomhet mer eller mindre etter GT form. En form jeg med Bibelen i hånd ikke kan finne grunnlag for at er videreført.

Hebreerne 1.1
"Mange ganger og på mange måter har Gud i fordums tid talt til fedrene gjennom profetene. 2 Men nå, da de siste tider er kommet, har han talt til oss gjennom Sønnen. Ham har Gud innsatt som arving over alle ting, for ved ham skapte han verden"

Den oppgaven GT's profeter hadde var å formane, veilede og peke framover til Jesus.

Denne profetrollen føres videre, men avsluttes også, så langt jeg kan se, med Johannes døperen.

Hvilke profeter nevnes i NT med unntak av Johannes døperen?

Apg 11.27
"På den tid kom noen profeter fra Jerusalem til Antiokia. 28 En av dem, som hette Agabus, stod fram og varslet ved Ånden at en stor hungersnød skulle ramme hele verden. Det var den som kom under keiser Claudius. 29 Da ble disiplene enige om at enhver av dem skulle gi så mye han kunne avse, for å hjelpe de brødrene som bodde i Judea. 30 Dette gjorde de, og de sendte gaven med Barnabas og Saulus til de eldste."

Agabus har en rolle som minner om GT's profeter. Hvem er Agabus ?

Apg. 21
"10 Vi slo oss til her for flere dager, og da kom det ned fra Judea en profet som hette Agabus. 11 Han oppsøkte oss og tok beltet til Paulus, og med det bandt han føttene og hendene sine. Så sa han: «Dette sier Den Hellige Ånd: Slik skal jødene i Jerusalem binde den mann som eier dette belte og utlevere ham til hedningene.» 12 Da vi hørte dette, formante både vi og stedets folk Paulus og sa at han ikke måtte reise opp til Jerusalem"

Her har vi Agabus på nytt... Han gir ett konkret PERSONLIG profetisk ord til en bestemt person (Paulus). Kobler vi dette opp mot de profetiske nådegavene vi leser om ellers så tror jeg vi har det som ofte i dag kalles for "visdomsord". Bare det at jeg ikke fatter hvorfor vi skal kalle det for visdomsord. Kan vi ikke bare si at en person med profetisk nådegave har fått ett budskap til en person?

Tror betegnelsen "visdomsord" har blitt puttet inn for å skille dette fra det almenne profet EMBEDET... ( her gjelder det å ha tunga rett i munnen når man ser på begrepene... og... dette er tematikk jeg er usikker på selv også, men jeg presenterer det nå slik jeg så langt ser det.) Og dette embedet er en videreføring av GT's profetrolle. En rolle som altså ikke skal finne sted etter Johannes døperen.

Men... var ikke Agabus liksom begge rollene da? Vell... Skulle det være riktig med en videreføring av GT profetirolle, så står det faktisk her en inskuttsetning om når profetien ble oppfylt. Og dette er en grunnleggende sak for bedømming av profeter. Det faktum at profetien oppfylles.

På det grunnlag jeg nå har lagt fram så:
FORKASTER jeg alle profeter som forkynner profetier som ikke oppfylles. ( B.Hinn er "the master" her, siden han er så dum at han tidfester profetiene sine til år og måned. Og... nemmen, de skjedde jo ikke. )
Samt at: jeg er undersøkende og spørrende til enhver som opptrer som "generell profet" med generelle budskap til "alle kristne". Oppdelingen i "profetier" og "visdomsord" er bare ett skalkeskul i mine øyne.

De øvrige av de 30 Bibelstedene i NT som innholder ordet "profeter", er utelukkende to ting: omtale av at profetisk nådegave eksisterer, og advarsler mot falske profeter.

Føler det vanskelig å trekke veldig tydlige linjer, men... at det skal være MANGE store sanne profeter, det er det ivertfall ingenting som tyder på.

Helbredelse?
Jeg tror på helbredende nådegave. Men jeg tror det er en sjelden nådegave, som kun få får.
Jeg tror OGSÅ ut i fra hva jeg obeserverer, at åndsmakter utenfor Gud kan ha makt til å helbrede i en del tilfeller.

Enhver nådegave kan misbrukes, og enhver kristen nådegave er noe som Satan vil forsøke å etterligne. Glem ikke at han er en kamuflerings ekspert.

Tungetale:
Tror det er forskjell på bønn i tunger, ( for egen oppbyggelse, men heller ikke det er noe alle får.) og tale i tunger til menigheten ( som ALLTID skal tydes ).

Jeg tror ikke på noen "allmenn nådegave" gitt til alle kristne som noe tegn på deres åndelighet. Jeg tror på nådegaver som "en særskilt utrustning gitt av Gud etter sin frie vilje, og som er i tråd med ett kall og en tjeneste for den som har fått den."

Ble mye synsing fram og tilbake dette. Men... bla ellers i forumet, andre har skrevet bedre enn meg om dette med profet embede og slikt. Er to egne tråder som handler om kun dette. Ellers så titt i trådene som heter "sider for videre studier" ( 1 og 2 ). Her er det linker videre til andre sider, så du kan lese. En av de første som det er link til er en veldig grundig artikkelserie skrevet av en pinsevenn. Hans konklusjon er det samme som hva jeg dreier mest mot; nemlig att ett alment profetembede etter GT form for lengst er avsluttet, og langt i fra gjenopprettet.

[Edited on 18-2-2004 by Kristnerd]

en ting som i alle fall er sikkert

Lionheart - 19-2-2004 kl 09:33

er at Gud fortsatt utruster Sine barn, Sine tjenere. jeg tror at kjærligheten er den største nådegaven. dvs kjærligheten til Gud først og fremst og våre medmennesker. Kjærlighet i Bibelen refereres til som å tjene Gud og medmennesker i ydmykhet, tålmodighet, utholdenhet, saktmodighet, langmodighet.

Kjærligheten er den nådegave som Paulus kaller den største (utenom frelsen seff). Jeg tror at denne nådegaven gis til alle kristne som ber om den, fordi kjærligheten er Guds vilje. Ingen av leksjonene i verken ydmykhet, tålmodighet, utholdenhet, saktmodighet eller langmodighet er særlig behagelige leksjoner, menneskelig talt.

Lærer man ikke ydmykhet av at stoltheten blir såret?
Lærer man ikke tålmodighet av å måtte vente?
Lærer man ikke utholdenhet gjennom smerte?
Lærer man ikke saktmodighet av å brenne seg på sitt eget sinne?
Lærer man ikke langmodighet av å gi avkall på noe for evangeliets skyld?

Men når leksjonene gis til dem som tar imot dem som en leksjon i visdom og ikke bare i livets urettferdighet, da blir det til frukt for den som lærer.

La oss alltid takke Gud for alle ting, for Han er Læreren som lærer oss alle gode ting.

Thomas - 19-2-2004 kl 09:45

Vel for meg begynner det å bli vanskelig å skille mellom hva som er Guds verk og hva som
er menneskets verk. Så og si det er vanskelig for meg å tro at Predikanten Svein Magne Pedersen (ikke noe vondt ment) greier å helbrede folk over tv som når han gjorde en bønnestund i godmorgen norge. Men du har jo også det at (kan hende?) folk helbreder seg selv igjennom troen til Gud.(Opplys meg it i dette ;))

Men når det er snakk om hva pinsevennene og trosbevegelsen holder på med så er det jo mer tja jeg ville kalt det å lure seg selv og ta andre med i det. En vet jo aldri hvilken inflytelse satan har på jorden. Men at folk er med på det betyr jo ikke at de som driver med det er onde eller de har blitt forført av det er onde. Men det handler jo litt om forståelse til andre og lytte til andre. Dere har jo prøvd og forklare hvorfor det ikke er sant og kan til og med vise i til bibelen hvor det de gjør er feil. (Matt.Evg 18:15-17,Johannes Evg 8:46-47 viser ikke hva som er feil men noe annet jeg spadde frem)

Det som er veldig dumt her er kan kalle det utnyttelse av troen til mennesker som elsker Gud
veldig sterkt og vil så gjerne være en av hannes utvalgte eller å kunne hjelpe andre mennesker igjennom helbredelse og mirakler. Og så har du dem som vil gjerne være litt spesiell. Det de må tenke på er at alle er spesielle for Gud uansett hvor spesielle de er for mennesker eller seg selv.(mangen grunner egentlig)

Jeg vet ikke så mye om trosbevegelsen eller pinsevennene så hjelp meg litt her med det jeg har skrevet. Eneste jeg vet er det jeg hører fra andre og leser rundt.

Tenkeren - 19-2-2004 kl 11:25

Hei Lionheart!
Beklager navnerotet i forrige post. Lover å ikke forveksle deg med Disney-filmer heretter. ;-) Synes Kristnerd skrev mye bra i innlegget sitt om menigheter. Menigheten består av feilbarige mennesker, men likevel kan den gi oss mye :-)

Skal forsøke å svare deg etter beste evne om tungetale mm. Jeg har både vært med i menigheter som aksepterer og som forkaster slike gaver og har et ganske nøkternt forhold til det hele. ”Dispensjonalistene” hevder gavene kun var beregnet på den første tiden. De var stykkevise forløpere for Bibelen (1.Kor 13), vitnesbyrd for jødene (1. Kor 14.21) og stadfestelse av apostlenes budskap (Hebr. 2.4). Med Bibelen, skulle det hele ta slutt (1.Kor 13.10).

For meg er ikke dette noe argument. Den dagen det fullkomne kommer skal vi jo også ”se ansikt til ansikt” og ” forstå fullt ut, slik Gud kjenner meg fullt ut” (1. Kor 13.12)!! Gjør vi det??? De evinnelige debattene, splittelsene osv. viser snarere at vi er temmelig langt unna. Ingen kan per i dag hevde å forstå like godt som de selv er kjent av Gud. Da må de jo være allvitende slik Gud er!! Vi ser heller ikke ansikt til ansikt i dag. Det får vi først når vi har stått opp igjen og blitt kledd i uforgjengelighet.

Nei, da det nok er heller bildet med speilet mer beskrivende for dagens situasjon. Bibelen sier at Gud er lys (1. Joh. 1.5) og at i hans lys ser vi lys (Sal36.10). Et speil er nyttig, men uten lys virker det ikke! Jo mer lys, jo mer reflekterer det. Slik er det også med Guds ord: Bibelen er som måte speilet og DHÅ lyset som gjør at vi kan bruke det! Dette forholdet mellom DHÅ og ordet finner vi også igjen i Ef. 6.17 hvor Guds ord kalles ”Åndens sverd”. Vi trenger begge: både sverdet og han som vet å bruke det! Og så er det en fin bivirkning med DHÅ: Når vi skrur på lyset, så lyser han også opp skyggesidene i livene våre og slik drives vi samtidig fremover i helliggjørelse. Paulus sier det selv slik (2.Kor3.18): ”vi ser Herrens herlighet som i et speil og blir forvandlet til det samme bildet(…) Dette skjer ved DHÅ”

I 1. Kor 1.5-8 loves det at vi skal ha en rikdom på alle gaver inntil Jesus (det fullkomne?) kommer - og det for å utruste hverandre, dvs å bygge Kristi legeme på jord (Ef. 4.11-13, 1.Kor 12, 1.Kor 14.12, 1.Kor 14.27 mm). Jeg kan ikke se at denne jobben er fullført. Kristi legeme på jord er langt fra ferdigbygd, men ligner fremdeles mer på en haltende og småinvalid kropp. Løsningen på denne situasjonen er ikke å amputere de delene vi frykter eller ikke liker (1. Kor 12.14-24). Snarere tvert om. En invalid trenger heller å få alle kroppsdelene i funksjon. Paulus oppfordrer oss til å strebe etter nådegavene (1. Kor. 12.31 og 14.1).

Kristnerd har tidligere etterlyst folk med gaven til å prøve åndsåpenbaringer. Jeg slenger meg med og etterlyser herved kloke veiledere med øye for å lede andre til å finne deres tjeneste. ”Er vel alle apostler? Er vel alle profeter eller lærere? Gjør vel alle mektige gjerninger, har alle nådegaven å helbrede? Taler vel alle i tunger, eller tyder alle tungetale?”, spør Paulus i korinterbrevet. Selv spør jeg hvorfor ”alle” i dag skal profetere og komme med kunnskapsord? Selvfølgelig blir det menneskeverk om munnen skal forsøke å leke hånd, eller beinet skal være øyet. Men dersom du er et bein som har forsøkt å være øye, så la likevel ikke denne erfaringen hindre deg fra å komme i funksjon som bein på Kristi legeme!

for det første

Lionheart - 19-2-2004 kl 21:02

så syns jeg ikke man skal si at Kristi legeme er "haltende". Det virker på meg som blasfemi, selvom det sikkert ikke er ment slik.

Jeg tror at Paulus' bildebruk av kirken som Kristi legeme, hvor Han Selv er hodet er blitt litt for mye brukt og ofte misbrukt her i verden, som så mange andre bibelsitater.

For hva er en kropps lemmer i forhold til hodet? Jo, kroppens lemmer er tjenere for hodet og adlyder (i de fleste tilfeller) dets ordre. Det er hodet som bestemmer hva kroppen skal gjøre, om det så er å sykle en dag, å gå en annen, for så å krype den neste, og løpe dagen etter. Hodet er fortsatt det samme, men har visdom, så det handler forskjellig i forskjellige situasjoner.

Jeg fornekter ikke tungetale fra Den Hellige Ånd, heller ikke profetier fra Ham, eller Hans helbredelser. Men i disse tider er det så mange karismatiske menigheter som har pastorer og ledere som er influert og inspirert og som ser opp til trosbevegelsens frontfigurer, at det faktisk ikke er trygt lengre.

Hvor ofte blir man påminnet å prøve alt på Bibelens ord i menighetene rundtom i dag? Det varierer nok helt sikkert, men jeg er sikker på at det er et ganske uvanlig prekentema i majoriteten av dem.

Jeg holder meg unna karismatiske menigheter. Ikke fordi jeg ikke tror Den Hellige Ånd fortsatt gir gaver, men 1: jeg tror ikke jeg er avhengig av tungetale, profetier, mirakler eller noen slike undre for at Den Hellige Ånd skal kunne vokte om min tro og utruste meg til å være en Herrens tjener og stride den gode strid.

Når Paulus sier oss at vi skal ta på oss Guds fulle rustning, nevner han ikke tungetale, profetier, mirakler, eller andre nådegaver av samme sort med ett eneste ord(!)

Efeserne 6:13-18

Ta derfor Guds fulle rustning på, så I kan gjøre motstand på den onde dag og stå efter å ha overvunnet alt.
Så stå da omgjordet om eders lend med sannhet, og iklædd rettferdighetens brynje,
Og ombundet på føttene med den ferdighet til kamp som fredens evangelium gir,
og grip foruten alt dette troens skjold, hvormed I skal kunne slukke alle den ondes brennende piler,
og ta frelsens hjelm og Åndens sverd, som er Guds ord,
idet I til enhver tid beder i Ånden med all bønn og påkallelse, og er årvåkne deri med all vedholdenhet og bønn for alle de hellige,

Og som jeg har sagt tidligere:

Jeg vil ikke under noen omstendighet sette min tro på spill - velsignelse eller ikke, nådegave eller ikke - for det er ved den, av Guds nåde, at jeg har samfunn med Gud.

Derfor fornekter jeg ikke at Den Hellige Ånd kan gi ut tunger, profetier, helbredelse o.l. i dag, for Gud er den samme i går, i dag og for all tid og evighet, men nådegaver i dag står for meg som en troens faresone, fordi veien fra Guds nådegaver og over til andre ånders manifestasjoner har vist seg å kunne være forferdelig kort.

Kristnerd - 20-2-2004 kl 01:37

Sitat:

veien fra Guds nådegaver og over til andre ånders manifestasjoner har vist seg å kunne være forferdelig kort.


Ja- antikristlige åndemakter er flinke forkledningseksperter.

Tenkeren - 20-2-2004 kl 11:51

Hei Lionheart!
Det jeg ville til livs var idéen om at nådegavene er over. For det mener jeg er en grunnleggende ubibelsk tanke. Om man velger å gå i en menighet som ikke praktiserer alle gaver, tror jeg ikke gjør så mye så lenge man er helhjertet og åpen for Guds ledelse. Selv gleder meg over brødre og søstre som finner seg til rette i andre sammenhenger så lenge de blir bevart, styrket og bygd opp :-) Og selvsagt: fremfor alle nådegaver trengs kjærlighet (1.Kor13) som er det bånd som binder sammen og fullender. (Kol.3.14) (Selv foretrekker jeg å slippe om velge mellom de to.)
Sitat:
så syns jeg ikke man skal si at Kristi legeme er "haltende". Det virker på meg som blasfemi, selvom det sikkert ikke er ment slik.


Det var selvsagt ikke ment slik :-) og jeg beklager hvis du opplevde det slik.
Men jeg kan oppriktig talt ikke se at det skulle være blasmfemisk . Det retter seg ikke mot Gud, men mot hans folk. Slik kritikk finner vi mye av i Bibelen og av langt tøffere sort en det jeg har servert. Se f.eks på domsordene mot Israel i det gamle testamentet, hilsenene til menighetene i Joh.Åp osv.
Sitat:

Hodet er fortsatt det samme, men har visdom, så det handler forskjellig i forskjellige situasjoner.


Enig og ser ikke noen motsetning til det jeg har sagt. Gud utnytter det svake personellet til det maksimale. Men det betyr ikke at vi har nådd potensialet, at vi ikke har noe å strekke oss etter, at vi er lydige i alt, at ikke kroppen kan trenes til bedre ytelser. Gud yter det maksimale ut fra forutsetningene; han måler opp med det målet vi bruker. (Luk 6.38) Men hvilket mål bruker vi? Går vi f.eks når han sender oss ut, tar vi imot når han gir, gir vi når han ber om det? Heldigvis er han trofast selv om vi er troløse (2.Tim 2.13). Om vi ikke alltid går når han sender oss et sted, så vil han neppe la være å velsigne vitnesbyrdet vårt der vi er. Men tjenesten ville båret mer frukt om vi adlød ham. Her er det en lang vei å gå for de fleste og et uutnyttet potensiale for kroppen.

det er sant

Lionheart - 20-2-2004 kl 19:33

Helt riktig er det.

Gvd brutter :)

Hvordan stoppe dem?

hegemor - 23-7-2004 kl 13:28

Sitat:

det som bryr meg mest med www.jesusonline.no er navnet de har tatt, fordi nyfrelste kan bli ledet til å tro at det er dette som er Jesus, nemlig trosbevegelsesopplegget. får håpe de ikke finner den siden. (Lionhearth)
JDet er skremmende med disse Christian Science folkene som later som om de er kristne. Hva kan vi gjøre for å stoppe dem?

hei hegemor

Lionheart - 23-7-2004 kl 18:53

Vi kan legge ut innlegg på Jesus Online og således fortelle folk sannheten? Jeg kan godt gjøre det, men jeg tror vi vil bli sensurert. Vi kan gjøre det likevel!

I tillegg kan vi advare andre rent personlig. Jeg tror ikke vi kan sette en 100% stopper for dem, men vi kan be Gud om hjelp. Jeg må bare spørre, for de gir seg ikke ut for å fornekte Jesu død på korset som eneste vei til frelse, på overflaten i alle fall. Her er hva de skriver:
Sitat:
Forfatter: Fred Johan Ødegård, webmaster for Jesus Online
Det er skrevet mange sanger om Jesu død på korset. En av mine favoritter er "Redemption" av Johnny Cash. Sangen går rett til kjernen i evangeliet:


Jesus blod renser fra synd, skyld og straff

Jesus død på korset frelser og utfrir

Jesus død på korset gir evig liv

Din frelse ble fullbrakt på korset

Det at frelsen ble fullbrakt på korset, betyr at ingen andre offer lenger er nødvendig for at du skal bli frelst. Jesus gjorde alt ferdig.

Det er ingen vits i å prøve "å frelse deg selv". Det er ingen frelse i religiøse ritualer eller pliktøvelser, kun gjennom Jesu blod!

I kraft av denne vilje er vi blitt helliget ved at Jesu Kristi legeme ble ofret én gang for alle. Alle andre prester står daglig og gjør tjeneste og bærer gang på gang fram de samme offer, som likevel aldri kan ta bort synder. Men Jesus har båret fram et eneste offer for synder og har deretter satt seg ved Guds høyre hånd for alltid. (Hebr. 10:10-12)

Fra Guds side ble frelsen din "fullbrakt" for over 2000 år siden, og gitt til deg som en gave:

For så høyt har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv.(Joh 3:16)

Prisen er betalt. Jesus betalte den aller høyeste pris - med sitt eget blod - på Golgata kors. Alt du trenger å gjøre er å ta i mot gaven.

For hvis du bekjenner med din munn at Jesus er Herre, og tror i ditt hjerte at Gud har oppreist ham fra de døde, skal du bli frelst. (Rom:10-9)


Jeg syns dette ser i seg selv veldig kristent og bibelsk ut, jeg, men nå er jo det en kjent sak at djevelens medarbeidere gjør seg om til Kristi tjenere osv.

Jeg vet at de er influert av trosbevegelsen, men jeg trenger litt informasjon av deg, hegemor, om linken mellom trosbevegelsen og CS.

geirern - 23-7-2004 kl 20:37

Sitat:
Originally posted by hegemor
Sitat:

det som bryr meg mest med www.jesusonline.no er navnet de har tatt, fordi nyfrelste kan bli ledet til å tro at det er dette som er Jesus, nemlig trosbevegelsesopplegget. får håpe de ikke finner den siden. (Lionhearth)
JDet er skremmende med disse Christian Science folkene som later som om de er kristne. Hva kan vi gjøre for å stoppe dem?


Hegem jeg kan gi deg et godt råd, som er fra bibelen.

Hvis trosbevegelsen ikke er fra Gud, så vil den falle sammen.
Hvis den er fra Gud, så er det ikke lurt å kjempe imot den, for da blir da Guds motstander. Husk at menigheten er KRisti Brud, og han kommer til å forsvare den uansett hvem som kjemper imot.

Prøv heller å se om dine påstander at trosbevegelsen er det samme som Chrstian Science har noen som helst rot i vrirkeligheten.

hei geirern

Lionheart - 23-7-2004 kl 21:58

slik argumentasjon som du her fører, nemlig det å la trosbevegelsen "være i fred" fordi den vil falle sammen hvis den ikke er fra Gud er fåfengt.

Paulus og de andre apostlene advarte mot falsk lære og å falle fra. hele NT inneholder over 50 skriftsteder som advarer mot falsk lære.

det bibelsitatet du her siterer var egentlig snakk om å slenge de første kristne i fengsel. en fysisk måte å stoppe dem på, altså. vi snakker om å advare folk og avsløre falske profeter. dette er vår kristne plikt og rett som er gitt oss av Himmelens Konge Selv.

i tillegg er en slik mentalitet farlig fordi det fører til åndelig sløvhet og alt annet enn våkenhet og bønn. alt som er stort er av Gud? javel. utifra din egen logikk så er jo da altså islam, romersk-katolisismen og alle andre store trossamfunn fra Gud da...? i tillegg skal frafallet i den siste tid være stort. betyr det da at det som læres av de frafalne er fra Gud?

du begynner å ligne mer på en bahai enn en kristen i så fall...

Ja Gud beskytter Sine barn, Sine utvalgte, Sine bekjennende syndere som har fått sitt rulleblad vasket rent i Jesu blod. men Han bruker som oftest mennesker til å gjøre akkurat dette.

Gunnar - 23-7-2004 kl 22:44

Sitat:
Originally posted by geirern
Hegem jeg kan gi deg et godt råd, som er fra bibelen.

Hvis trosbevegelsen ikke er fra Gud, så vil den falle sammen.
Hvis den er fra Gud, så er det ikke lurt å kjempe imot den, for da blir da Guds motstander. Husk at menigheten er KRisti Brud, og han kommer til å forsvare den uansett hvem som kjemper imot.

Prøv heller å se om dine påstander at trosbevegelsen er det samme som Chrstian Science har noen som helst rot i vrirkeligheten.
Hei du geirern. Hva mener du med at det rådet du gir, om at "Hvis trosbevegelsen ikke er fra Gud, så vil den falle sammen", er et bibelsk råd? Hvor står det hen?

Hvordan mener du man skal forholde seg til dette "bibelske" rådet i forhold til f.eks Jehovas Vitner? Mener du i fullt alvor at man ikke skal advare mot Jehovas Vitner, fordi "Gud kjemper for menigheten", og at man kan risikere å "kjempe mot Gud"?

Gunnar.

geirern - 24-7-2004 kl 15:21

Sitat:
Sitat:
Originally posted by Gunnar
Sitat:
Originally posted by geirern
Hegem jeg kan gi deg et godt råd, som er fra bibelen.

Hei du geirern. Hva mener du med at det rådet du gir, om at "Hvis trosbevegelsen ikke er fra Gud, så vil den falle sammen", er et bibelsk råd? Hvor står det hen?


Act 5:38 Og nu sier jeg eder: Hold eder fra disse menn og la dem være i fred! for er dette råd eller dette verk av mennesker, da skal det gå til grunne,
Act 5:39 men er det av Gud, vil I ikke kunne ødelegge dem. Vokt eder at I ikke må finnes stridende mot Gud!

Jeg sa ikke at det er et råd fra "Guuuud" til henne, men som jeg sa: et godt råd fra bibelen. Jeg mener det er et godt råd (selv om dere sikkert mener det stinker) fordi i det ligger det en advarsel mot å kjempe mot Gud, noe som jjeg tror Hegemor o.a. gjør hvis de aktivt ønsker å gå ut å stoppe grupperinger som menighetene disse lederen er med i.
Sitat:

Hvordan mener du man skal forholde seg til dette "bibelske" rådet i forhold til f.eks Jehovas Vitner? Mener du i fullt alvor at man ikke skal advare mot Jehovas Vitner, fordi "Gud kjemper for menigheten", og at man kan risikere å "kjempe mot Gud"?


Igjen: nå sier jeg ikke at dette er Guds råd i enhver situasjon, ok? Det er hva jeg ser på som et godt råg, OG det er hentet fra bibelen. Kan ikke si imot det. DU får det til å virke som om jeg sier at "dette er hva biblen sier til deg", noe jeg ikke prøver. HVIS jeg skrev på en måte som gjorde at det virker som om det er det jeg mener, så beklager jeg det.

For å svare på spørmålet ditt ang. JV. Jeg personlig mener ikke at JV er kristne, på bakgrunn av at de ikke tror at Jesus er Guds sønn. En sånn beskrivelse kan du derimot ikke gi f.eks. Kenyon eller Hagin, siden disse tviholder på evangeliets punkter i samsvar med bla. den apostolske trosbekjennelse o.l. Jeg er ikke personlig for å bekjempe JV, mormonerne, ved å prøve å stoppe dem. Det var dette Hegemor la fram "hvordan skal vi stoppe dem". Ja, faktisk så tror jeg Gud holder et øye med dem, og kan la oss ha frihet til å forkynne evangeliet uten å la oss opptas for mye i kampen mot "vranglærerne". Men , for all del, føler du at dette er ditt kall i livet så, stå på...hehe.

Gunnar.

geirern - 24-7-2004 kl 18:25

Sitat:
Originally posted by Gunnar

Jeg tror at du kan ha rett i at dette er den store forførelsen som Gud lar komme over i verden. Slik jeg tyder "tegnene i tiden", så er det som nå skjer i hvert fall et forspill til det som en gang skal bli Antikrists store forførelse over alle mennesker.


Hei, Gunnar. Kunne du legge ut hva du mener med din tro på en kommende Antikrist som skal forføre hele verden osv?
Og begrunne det med bibelen og annet snadder, som f.eks kirkefedrene og reformatorene. Hadde vært fint om du gjorde det i Antikrist-tråden i israel/endetidsforumet. Motsi gjerne de punktene jeg la fram i hovedposten. Tregner litt å bryne meg på. ;)

Lionheart - 24-7-2004 kl 18:39

Sitat:
Originally posted by geirern


Jeg sa ikke at det er et råd fra "Guuuud" til henne, men som jeg sa: et godt råd fra bibelen. Jeg mener det er et godt råd (selv om dere sikkert mener det stinker) fordi i det ligger det en advarsel mot å kjempe mot Gud, noe som jjeg tror Hegemor o.a. gjør hvis de aktivt ønsker å gå ut å stoppe grupperinger som menighetene disse lederen er med i.


Ja, men om ett vers i Bibelen sier at en jøde ved navn Gamaliel gav yppersteprestene et råd, så annullerer ikke det Jesu ord om å prøve alt og advare mot og holde seg unna det som ikke er av Gud. Vi har fått Bibelen til å prøve hva som er av Gud - ikke verden.
Sitat:
For å svare på spørmålet ditt ang. JV. Jeg personlig mener ikke at JV er kristne, på bakgrunn av at de ikke tror at Jesus er Guds sønn.


Jo, JV tror at Jesus er Guds Sønn, men på en annen måte, nemlig på den måten at englene blir kalt Guds sønner i GT, og dermed mener de at Jesus er den høyeste engelen og ikke Gud. Det er hva som skiller JV fra kristendommen i kristologien. Det de gjør er å trekke Jesus Kristus ned og gi Ham en lavere status enn hva Bibelen gjør.
Sitat:
En sånn beskrivelse kan du derimot ikke gi f.eks. Kenyon eller Hagin, siden disse tviholder på evangeliets punkter i samsvar med bla. den apostolske trosbekjennelse o.l.


Den apostolske trosbekjennelse:

Jeg tror på Gud Fader, Den Allmektige, himmelens og jordens Skaper.


Trosbevegelsen og lignende bevegelser er kjent for å mene at Gud ikke kan gjøre noe uten vår "tillatelse", at Gud må gjøre som vi sier, bare vi avslutter "bønnen" eller rettere sagt proklamasjonen med å si Jesu navn, som et magisk ord som skal tvinge en åndsmakt. Dette er kjente okkulte teknikker.

Jeg tror på Jesus Kristus,

=Jeg tror at Jesus er Guds Salvede, Messias. Ifølge Kenyon og Hagin er vi kristne små guder med en makt som jeg beskrev som kommentar til forrige trosartikkel. Benny Hinn, som du så ivrig forsvarer, mener at vi kristne er små messiaser, og Paul Crouch stemmer i med å si at kristne er små guder og at de som kritiserer en slik lære er påvirket av Satan. Benny Hinn er en av avdøde Kenneth Hagins samarbeidspartnere. Hinn besøker nok graven hans snart for en "frisk salvelse"...

Guds Enbårne Sønn, vår Herre

Ifølge trosbevegelsen, og kanskje aller mest Benny Hinn, mener at Jesus hadde syndet dersom Han ikke hadde hatt Den Hellige Ånd ved Sin side. De mener dermed at Jesus kun var menneske på jorden, fylt av Den Hellige Ånd, og at Hans undergjerninger derfor var trosgjerninger, på samme måte som de gjøres i trosbevegelsen og lignende menigheter i dag, og ikke et resultat av Jesu makt som Guds Enbårne Sønn.

som ble unnfanget ved Den Hellige Ånd, født av jomfru Maria, pint under Pontius Pilatus, korsfestet, død og begravet,

Her ville nok Kenyon og Hagin funnet det passende å flette inn at Jesus døde åndelig, tok på Seg Satans natur, som betyr at hele Treenigheten tok på Seg Satans natur, og dermed at Satan var Gud i tre timer. I alle fall er dette hva det innebærer om man samtidig skal tro Jesu ord om at Faderen er i Ham og Jesus i Faderen. Kenyon og Hagins JDS-lære er gjør Satan til gud og frelser, og er en hyllest til ondskapens prins, ikke til Den Hellige Allmektige Gud.

fór ned til dødsriket

Det bibelen forteller at Jesus gjorde i dødsriket, var at Han forkynte evangeliet og tok med seg sjelene som der ventet på Hans frelse, mens Kenyon og Hagin vil ha det til at Jesus ble pint av djevelen og hans falne engler.

stod opp fra de døde tredje dag, fór opp til himmelen, sitter ved Guds, Den Allmektiges, høyre hånd,

Her igjen understrekes Guds allmakt og suverenitet, i motsetning til hva trosbevegelsen vil ha oss til å tro.

skal derfra komme igjen for å dømme levende og døde.

Dette trenger vi alle å huske på.

Jeg tror på Den Hellige Ånd,

Ja, her er nok trosbevegelsen enig... Men det er langt ferre i Trosbevegelsen som kjenner Ånden enn som mener at de gjør det.

én hellig, allmenn kirke,

Ifølge mange trospredikanter må alle kristne trossamfunn forenes... Ifølge den apostolske trosbekjennelse, er alle allerede ett som er sanne kristne. I tillegg er den allmenn. Den omfatter rike og fattige, store og små, alle hudfarger og etniske bakgrunner, alle samfunns- og sivilstatus.

syndenes forlatelse, legemets oppstandelse og det evige liv. Amen
Sitat:
Jeg er ikke personlig for å bekjempe JV, mormonerne, ved å prøve å stoppe dem. Det var dette Hegemor la fram "hvordan skal vi stoppe dem".


Jeg tror ikke det hegemor mente var å sette en fysisk stopper for dem, men å hindre dem i å forføre sjeler. Dette gjøres ved at man advarer andre, hver sin neste, så folk i alle fall vet hva disse sektene står for og at det er i strid med Guds Ord.

Blasfemi

hegemor - 26-7-2004 kl 09:10

Lionheart: Vi skal selvfølgelig ikke stoppe dem fysisk, men det må være noe vi kan gjøre...

Vi kan ikke tillate Christian Science å misbruke Jesu navn på den måten som de gjør med www.jesusonline.no

Det er blasfemi!

Djevelens medarbeidere

hegemor - 26-7-2004 kl 14:44

Sitat:

Jeg syns dette ser i seg selv veldig kristent og bibelsk ut, jeg, men nå er jo det en kjent sak at djevelens medarbeidere gjør seg om til Kristi tjenere osv. (Lionheart)

geirern - 26-7-2004 kl 19:00

Sitat:

Jeg tror på Gud Fader, Den Allmektige, himmelens og jordens Skaper.

Trosbevegelsen og lignende bevegelser er kjent for å mene at Gud ikke kan gjøre noe uten vår "tillatelse", at Gud må gjøre som vi sier, bare vi avslutter "bønnen" eller rettere sagt proklamasjonen med å si Jesu navn, som et magisk ord som skal tvinge en åndsmakt. Dette er kjente okkulte teknikker.


Det er riktig at diss bevegelsene forkynner at Gud svarer på bønn og at vi kan befale demoner å gå ut av mennesker. Mener du at Gud kun handler uavhengig av våre bønner? Og at vi ikke kan drive ut demoner til tross for jesu befling om å drive ut demoner be til Gud? Gud er allmektig, men tydeligvis har han gjort seg avhengig av våre bønner til en viss grad. hvorfor sa jesus vi skulle be "komme ditt rike" om Gud fullstendig er uavhengig av våre bønner? Dette gjør ikke Gud mindre allmektig.

Sitat:

Jeg tror på Jesus Kristus,

=Jeg tror at Jesus er Guds Salvede, Messias. Ifølge Kenyon og Hagin er vi kristne små guder med en makt som jeg beskrev som kommentar til forrige trosartikkel. Benny Hinn, som du så ivrig forsvarer, mener at vi kristne er små messiaser, og Paul Crouch stemmer i med å si at kristne er små guder og at de som kritiserer en slik lære er påvirket av Satan. Benny Hinn er en av avdøde Kenneth Hagins samarbeidspartnere. Hinn besøker nok graven hans snart for en "frisk salvelse"...



Ordet kristen betyr i en betydning "små kristuser" eller små messiaser. Det gjør oss ikke til Gud, men i og med at Jesus etterlot oss et eksempel som vi skal etterfølge. og at vi er hans disipler. og en disippels mål er å bli lik sion mester (ja, i f.lg. bibelen skal vi bli "like Jesus", og "som han er, sånn er vi i denne verden" og "vi blir forvandlet til hans bilde" osv.). Selv om Gud i sin nåde ønsker å gjøre oss lik sin sønn, betyr ikke at vi overtar rollen som Gud. Ordet gud brukes også i bibelen om "hersker", som f.eks. at satan er "denne verdens gud". Det gjør ham ikke til Gud dem allmektige.

Sitat:

Ifølge trosbevegelsen, og kanskje aller mest Benny Hinn, mener at Jesus hadde syndet dersom Han ikke hadde hatt Den Hellige Ånd ved Sin side. De mener dermed at Jesus kun var menneske på jorden, fylt av Den Hellige Ånd, og at Hans undergjerninger derfor var trosgjerninger, på samme måte som de gjøres i trosbevegelsen og lignende menigheter i dag, og ikke et resultat av Jesu makt som Guds Enbårne Sønn.



Det er riktig at TB og andre underviser at Jesus var her og på alle måter var et menneske lik, og at han ikke gjorde noen under i kraft av sin stiloling som Gud, men som et menneske salvet av Den Hellige Ånd. Ellers ville det være umulig av ham å kreve at vi som er mennesker skal etterfølge ham. Han viste oss hvordan vi skal leve. Hadde han gjort det som Gud, i hans egen kraft så hadde hans krav til oss om etterfølgelse vært urimelige. Nå sier han at vi skal etterfølge ham i kraft av Ånden, på samme måte som han levde her i kraft av Ånden. OM han hadde syndet uten DHÅ et jeg ikke, men jeg tror ikke det, siden han levde 30 år uten å synde før han mottok salvelsen. Dette er heller ikke noe som TB firkynner, selv om du kanskje har sett Benny Hinn forkynne det (som forøvrig er pinsevenn/AoG).
Sitat:

som ble unnfanget ved Den Hellige Ånd, født av jomfru Maria, pint under Pontius Pilatus, korsfestet, død og begravet,

Her ville nok Kenyon og Hagin funnet det passende å flette inn at Jesus døde åndelig, tok på Seg Satans natur, som betyr at hele Treenigheten tok på Seg Satans natur, og dermed at Satan var Gud i tre timer. I alle fall er dette hva det innebærer om man samtidig skal tro Jesu ord om at Faderen er i Ham og Jesus i Faderen. Kenyon og Hagins JDS-lære er gjør Satan til gud og frelser, og er en hyllest til ondskapens prins, ikke til Den Hellige Allmektige Gud.

Nå er det absolutt INGEN i TB som noengang har forkynt dette du påstår at hele treenigheten tok påseg satans natur og gjorde satan til Gud selv i en periode. Jesus, i sin tilstand som lik et mennekse, tok menneskehetens fall på seg. Dette innebar i flg. TB at han bar ikke bare vår skyld symbolsk sett, men også vår syndearv og forbannelse. Dette er i flg TB åndelige krefter som Jesus tok på seg og overvant i kraft av sitt rene liv.
DU sier at Jesus sa at Fdaren var i ham, men i flge Jesus selv så sa han på korset : min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg? Det må nødvendigvis bety at Faderen forlot ham i de timene han ble "en forbannelse for oss" (gal 3:13-14). Ordet forbannet, betyr at man er utstøtt fra Guds velsignelse og nærvær. Dette er ikke speislet for TB, men er standard forkynnelse både i kirkehistoren og hos protestantiske evangeliske forkynnere.
Sitat:

fór ned til dødsriket

Det bibelen forteller at Jesus gjorde i dødsriket, var at Han forkynte evangeliet og tok med seg sjelene som der ventet på Hans frelse, mens Kenyon og Hagin vil ha det til at Jesus ble pint av djevelen og hans falne engler.


Det er riktig, for biblen sier også bl.a. at på den tredje dag løste Gud ham fra "dødens smerter". Hvis jesus IKKE hadde dødens smerter inntil den tredje dag, hvorfor sier da bibelen det? Men læren om Jesu pine i dødsriket er HELLER ikke typisk TB, men STANDARD evangelisk lære. Jeg har flere ganger før sitert luther ang. dette, men det har tydeligvis gått hus forbi.
Sitat:

stod opp fra de døde tredje dag, fór opp til himmelen, sitter ved Guds, Den Allmektiges, høyre hånd,

Her igjen understrekes Guds allmakt og suverenitet, i motsetning til hva trosbevegelsen vil ha oss til å tro.


Trosbevegslen har alltid forkynt at Jesus er Guds sønn, den andre person i guddommen og at han er gud fra evighet av, OG at han har ALL MAKT i himmel og på jord, og at han regjerer inntil alle hans fiender er lagt under hanf føtter. Faktisk er det få emnigheter som legger så stor vekt på dette som TB.

Sitat:

skal derfra komme igjen for å dømme levende og døde.

Dette trenger vi alle å huske på.


Ha, han kommer ikke for å rykke opp menigheten fra en trengsel, men for å dømme. måtte bare få med det...
Sitat:

Jeg tror på Den Hellige Ånd,

Ja, her er nok trosbevegelsen enig... Men det er langt ferre i Trosbevegelsen som kjenner Ånden enn som mener at de gjør det.


Det er en totalt ubegrunnet påstand, som ikke sier noe som helst annet enn at du mener du har et mandat til å bestemme om tb's medlemmer kjenner ånden eller ikke. Lurer på hvem som satt deg til dommer der....
Sitat:

én hellig, allmenn kirke,

Ifølge mange trospredikanter må alle kristne trossamfunn forenes... Ifølge den apostolske trosbekjennelse, er alle allerede ett som er sanne kristne. I tillegg er den allmenn. Den omfatter rike og fattige, store og små, alle hudfarger og etniske bakgrunner, alle samfunns- og sivilstatus.


Skjønner ikke kritikken her. Mener du at TB sier at alle må bli medlem hos dem? For det stemmer hvertfall ikke. Tb har aldri forkynt at det IKKE er èn menighet som består av alle de du nevner. DU fremlegger dette som om TB sier at menigheten IKKE består av"rike og fattige, store og små, alle hudfarger og etniske bakgrunner, alle samfunns- og sivilstatus. ". Dette er selvfølgelig en feil påstand og totalt ubergrunnet.
Sitat:

syndenes forlatelse, legemets oppstandelse og det evige liv. Amen


Dette forkynner TB klart og tydelig.

Faktum er at trosbevegelsen holder seg innefor alle punktene i trosbekjennelsen. Du tekker konklusjoner ut fra TB's lære som ikke stemmer med hva de forkynner. Bla sier du at de mener treenigheten oppgav sin makt til Satan en eriode osv. Denne påstanden, (som jeg forøvrig aldri har hørt noen si før) er bygd på DIN konklusjon og ikke på hva TB faktisk forkynner. DU vil aldri finne disse påstandne dine formulert i TB.

[Edited on 26-7-2004 by geirern]

Thomas - 26-7-2004 kl 20:43

Vil ikke riket komme hvis vi ikke ber om at det skal komme?

----------------------------------------------------
Er Paul Crouch, Benny Hinn, Kenneth Copeland, Kenneth Hagin små kristuser?

De syke eller trengende tok på Jesus og han helbredet dem. Kan ikke huske at kastet forbandelse over dem og barna deres pga de var ani ham :s
----------------------------------------------------
Var han ikke Gud en periode? Kunne han ikke visst oss det selv om han førte seg selv uten hjelp av den hellige ånd?
--------------------------------------------------

Then I replied, "Just as God commanded the sign to be made by the brazen serpent, and yet He is blameless; even so, though a curse lies in the law against persons who are crucified, yet no curse lies on the Christ of God, by whom all that have committed things worthy of a curse are saved.[367]

The Lord Himself was "cursed" in the eye of the law;[90]
----------------------------------------------------
Kan du vise til hvilke kirkesamfunn som taler om Jesus sin pinelse i 3 dager i helvete. Du har sitert Luther ang dette men er jeg enig i jødehatet til Luther?

Bytter du ut ordet med trosbevegelsens tolkning?

menne kan du vise hvor det står *host* jeg finner det ikke *rødme*

er det dette ?

APG 2:24 Men Gud reiste ham opp og løste ham fra dødens veer. Det var jo ikke mulig for døden å holde ham fast.
-----------------------------------------------------
Vel han sier han er den samme som var er og forblir. Men underveis så forsvant han ut av guddommen og fikk satan som erstatningspappa?
-----------------------------------------------------
Har du i det heletatt sett noen møter til trosbevegelsen ang hellig latter og andre show.
---------------------------------------------------
........
---------------------------------------------------
I de siste tider skal vel folk lures av vranglære gjemt blandt rettlære? Hvis trosbevegelsen hadde kun vranglære så hadde den ikke hvert så farlig som den er nå.

GVD

[Edited on 28-7-2004 by Thomas]

geirern - 27-7-2004 kl 14:04

Thomas, jeg regner med at disse spørsmålene er til meg (geriern), selv om jeg ikke skjønner hvorfor du spør noen av dem (kommer til dem nedenfor).
Sitat:

Vil ikke riket komme hvis vi ikke ber om at det skal komme?

Hvis du tenker på tusenårsriket, så tror jeg personlig i samsvar med trosbevegelsen at det kommer på en fastsatt tid uavhengig av våre bønner og profetier og utregniner.
Hvorfor befaler da Jesus oss å be "komme ditt rike, som i himmelen, så og på jorden"? Jo, for han snakker ikke om tusenårsriket, men om Guds rikes manifestasjon på jorden i denne tiden vi lever i nå. Hvorfor lærer JEsus oss å be dette, hvis riket kommer uansett. Hvorfor skal vi be i det hele tatt (be og du skal få) hvis Gud allikvel gir oss det uavhengig av våre bønner? Ja, jeg tror og er overbevist, som f.eks. Wesley også sier i sin omtale av forbønn "Det virker som om Guder avhengig av våre bønneliv - Han kan ikke gjøre noenting for menneskene uten at noen ber Ham". Anklagen går på at fordi TB forkynner dette, så mener de at Gud ikke er allmektig. Det er selvfølgelig ikke forkynt hos trosbevegelsen at Gud ikke er allmektig, dette er en merkelapp som motstandernde prøver å sverte dem med. Vel, i det de gjør det så henger de samme merkelapp på metodismen, og andre som mener at Gud hører bønn.
Sitat:

Er Paul Crouch, Benny Hinn, Kenneth Copeland, Kenneth Hagin små kristuser?

Les min post om igjen, så slipper jeg å skrive det samme om igjen.
Sitat:

De syke eller trengende tok på Jesus og han helbredet dem. Kan ikke huske at kastet forbandelse over dem og barna deres pga de var ani ham :s

hæ? skjønner ikke pointet her.
Sitat:

Var han ikke Gud en periode? Kunne han ikke visst oss det selv om han førte seg selv uten hjelp av den hellige ånd?

Jesus var, er og forblir Gud. Det er ingen som sier noe annet i TB, bare TB's motstanderne. At han ikke fant det som "et røvet bytte å være Gud lik" man gav avkall på det og "ble i alle ting et menneske lik" er ikke TB's forkynnelse, men direkte hentet fra NT. Selv om han avstod fra å benytte sin guddomelighet i sin tid som menneske, betyr ikke at han gav avkall på å være Gud.

Sitat:

Then I replied, "Just as God commanded the sign to be made by the brazen serpent, and yet He is blameless; even so, though a curse lies in the law against persons who are crucified, yet no curse lies on the Christ of God, by whom all that have committed things worthy of a curse are saved.[367]

The Lord Himself was "cursed" in the eye of the law;[90]

javel?
Sitat:

Du har sitert Luther ang dette men er jeg enig i jødehatet til Luther?

Spør du meg om du er enig i luthers jødehat?
Uanett, selv om luthers sne uttalelser mot jødeoflket var feil, betyr ikke det at hans reformatoriske arbeid ang. evangeliet var feil. Kanskje Norge fremdeles ville være primert katolsk (som spania, malta o.l.) om det ikke hadde vært for Luther.
Sitat:

Kan du vise til hvilke kirkesamfunn som taler om Jesus sin pinelse i 3 dager i helvete.


Ja, lutheranerne forkynte som sagt dette og tolket trosbekjennelsen på denne måten.
Kalvinistene forkynte dette (de reformerte) som det f.eks. står i den heldebergske katekisme:
"Why is there added, 'He descended into hell'? That in my greatest temptations I may be assured and wholly comfort myself in this, that my Lord Jesus Christ, by His inexpressible anguish, pains, terrors, and hellish agonies in which He was plunged during all of His sufferings, ... hath delivered me from the anguish and torments of hell."
Når de reformerte ble sputt av romakirken hva de la i "han for ned til dødsriket, og om det betød noe mer enn kun at han for ned dit", svarte de "Yes, there is. We believe that we may talk about a spiritual descent of our Lord Jesus Christ into the suffering of the torments of hell."

Videre sier john kalvin: If Christ had dies only a bodily death, it would have been ineffectual. No – it was expedient at the same time for him to undergo the severity of God's vengeance, to appease his wrath and satisfy his just judgement. For this reason, he must also grapple hand to hand with the armies of hell and and the dread of everlasting death ... Christ was put in place of evildoers as surety and pledge – submitting himself even as the accused – to bear and suffer all the punishments that they ought to have sustained. All this with one exception: "He could not be held by the pangs of death." (John Calvin: Institutes, s. 513)

og:
No wonder, then, if he is said to have descended into hell, for he suffered the death that God in his wrath had inflicted upon the wicked! Those who – on the ground that it is absurd to put after his burial what preceded it – say that the order is reversed in this way are making a trifling and ridiculous objection. The point is that the Creed sets forth what Christ suffered in the sight of men, and then appositely speaks of that invisible and incomprehensible judgement which he underwent in the sight of God in order that we might know not only that Christ's body was given as the price of our redemption, but that he paid a greater and more excellent price in suffering in his soul the terrible torments of a condemned and forsaken man.(Institues)
Sitat:

Bytter du ut ordet med trosbevegelsens tolkning?

menne kan du vise hvor det står *host* jeg finner det ikke *rødme*

er det dette ?

APG 2:24 Men Gud reiste ham opp og løste ham fra dødens veer. Det var jo ikke mulig for døden å holde ham fast.

(håper jeg skjønner spørsmålet)
Ordet "smerte" stemmer overrens med f.eks King James, og er ikke trosbevegslens tolkning: Act 2:24 whom God raised up, having loosed the pains of death, because it was not possible [for] Him to continue being held by it.
Sitat:

Vel han sier han er den samme som var er og forblir. Men underveis så forsvant han ut av guddommen og fikk satan som erstatningspappa?

Det er det du som sier.
Sitat:

Har du i det heletatt sett noen møter til trosbevegelsen ang hellig latter og andre show.

Nei, og jeg har vært på hundrevis av møter i trosbevegelsen (OKS, Livets Ord, Levende Ord o.l.). Tradisjonelt er det ikke trosbevegelsen som er kritisert for dette, men tidligere Vineyard og senere Toronro relaterte menigheter (som til dags dato har fint lite med TB å gjøre, men det er tydeligvis vanskelig å få med seg for kritikerne)
Sitat:

I de siste tider skal vel folk lures av vranglære gjemt blandt rettlære? Hvis trosbeskjennelsen hadde kun vranglære så hadde den ikke hvert så farlig som den er nå.


Som jeg ser det, så er vranglærerne advadrt mot i bibelen de som forkynner andre punkter i evangliet enn det som er beskrevet i NT (at jesus ikke er den eneste gud, oppstod legemlig, levendegjort i ånden, for opp til himmelen, all makt i himmel og på jord osv, osv). Trosbevegelsen holder fast på alle punktene, også i samsvar med trosbekjennelsene (apostolske etc.) . Hvis du mener at alle læresetninger i en bevegelse eller menighet må være korrekte etter hvordan su tolker bibelen, så må du nok lete lenge etter den ekte menigheten! Lykke til.

jeg har undersøkt litt

Lionheart - 28-7-2004 kl 02:08

og den allmenne/vanlige oppfatningen av luther-sitatet som du refererer til, geirern er oppfattet som at han ble pint på korset og ikke i helvete. det er bare en måte å snakke på - a figure of speech, ikke bokstavelig ment.

Lionheart - 28-7-2004 kl 22:13

Sitat:
Originally posted by Thomas

Hvis trosbeskjennelsen hadde kun vranglære så hadde den ikke hvert så farlig som den er nå.

GVD


Jeg går utifra du mente trosbevegelsen og ikke trosbekjennelsen, slik du skriver, for trosbekjennelsen er summen av Bibelen.

Thomas - 28-7-2004 kl 22:25

Lol skal fikse det nå. Beklager. Jeg er flink til å gjøre store feil ;D

Dvs skrive en ting. Tenke på no annet imens. Og så forveksle inn ord fra det en tenker til det en skriver selv om det er heltforskjellige ting. Ellers er jeg ganske ordblind iblandt.

[Edited on 28-7-2004 by Thomas]

Thomas - 31-7-2004 kl 02:29

Sitat:

Ordet kristen betyr i en betydning "små kristuser" eller små messiaser. Det gjør oss ikke til Gud, men i og med at Jesus etterlot oss et eksempel som vi skal etterfølge. og at vi er hans disipler. og en disippels mål er å bli lik sion mester (ja, i f.lg. bibelen skal vi bli "like Jesus", og "som han er, sånn er vi i denne verden" og "vi blir forvandlet til hans bilde" osv.). Selv om Gud i sin nåde ønsker å gjøre oss lik sin sønn, betyr ikke at vi overtar rollen som Gud. Ordet gud brukes også i bibelen om "hersker", som f.eks. at satan er "denne verdens gud". Det gjør ham ikke til Gud dem allmektige.


Paul Crouch, speaking to Kenneth Copeland, said: "Somebody said--I don't know who said it--but they claim that you Faith teachers declare that we are gods. You're a god. I'm a god. Small 'g' now, but we are the gods of this world. . . . Well, are
you a god--small 'g'?" To this, Jan Crouch, referring to Copeland, enthusiastically exclaimed: "He's gonna say, 'Yes.' I love it." "Praise the Lord" program on TBN [5 February 1986]

Paul Crouch: "He [God] doesn't even draw a distinction between Himself and us. . . . You know what else that's settled, then, tonight? This hue and cry and controversy that has been spawned by the Devil to try and bring dissension within the body of Christ that we are gods. I am a little god! . . . I have His name. I'm one with Him. I'm in covenant relation. I am a little god! Critics, be gone!"
"Praise the Lord" program on TBN [7 July 1986]

Benny Hinn: "When you say, 'I am a Christian, you are saying, 'I am mashiach' in the Hebrew. I am a little messiah walking on earth, in other words That is a shocking revelation.... May I say it like this? You are a little god on earth running around." "Praise-a-Thon" program on TBN [6 November 1990]


Benny Hinn:

When you say, 'I am a Christian,' you are saying, 'I am mashiach,' in the Hebrew. I am a little messiah walking on earth, ?You are a little god on earth running around" (Praise-a-Thon, TBN, November 6,'90) "Say after me: 'Within me is a God-Man.' ? [Congregation repeats.] Now, let's say even better than that. Let's say, 'I AM A GOD-MAN.' ?This spirit man within me is a God-Man. ?Say 'I'm born- of- heaven- God-Man. I'm a God-Man. I'm a sample of Jesus. I'm a super being'" (Praise the Lord, TBN, Dec 6 1990). "Is he God? Are you His offspring? Are you His children? You can't be human! You can't! You can't! God didn't give birth to the flesh...(Our Position In Christ #2 - The Word Made Flesh" video tape #255, 1991) "Are you ready for some real revelation knowledge....you are god" (" Our Position In Christ", tape # AO31190-1)

"SO, I'M BENNY JEHOVAH!" (Spiritual Warfare Seminar, May 2 1990).

"We are 'little gods' and even part of God with all the power of God; and we are 'little messiahs,' everything that Jesus ever was." (The Berean Call, 1992 Media Spotlight Special Report, Feb 94)

Though he once taught that Christians are "little gods," Hinn now refutes that doctrine. "I did teach the little gods doctrine," he said. "Today I don't believe it one iota. In fact, it's been erased off all my tapes. ...When I taught the little gods doctrine, I was using Scriptures that didn't fit."

hmm lurer litt på denne teksten over

Kenneth Copeland:
"Now Peter said by exceeding great and precious promises you become partakers of the divine class. All right, are we gods? We are a class of gods!" (Ken Copeland, Praise The Lord, TBN February 5, 1986)

Lionheart, Gunnar og alle dere andre...

Lance - 15-2-2006 kl 14:18

Interessant å lese deres erfaringer og vitnesbyrd. Ja, det "karismatiske" miljøets fokus på følelser og det å søke gavene i stedet for Giveren har vist seg å føre dem inn i fanatisme og en opp-og-ned kristendom som ikke er sunn. Dere forteller om ting som jeg aldri har opplevd selv, men jeg har venner som en gang var i slike miljøer og i alt det rotet det førte med seg.

Personlig setter jeg meg selv ikke i noen bås, altså "karismatisk" eller "ikke-karismatisk". Jeg kaller meg kun en kristen, en som elsker Herren og som ønsker å leve et rent og hellig liv i klokkeklar tro på Ham. Jeg er av den oppfatning at enhver må uttrykke sin tro slik han/hun føler er riktig overfor Gud. Ikke at tilbedelse skal være styrt av et mønster/tradisjon i menigheten. Konsekvensene av det blir enten formalitet og en død atmosfære eller fanatisme og fokus på følelser. Den gyldne middelvei er mangfold i menigheten.

I lys av debattantenes innlegg før meg i denne tråden ønsker jeg å legge trykk på en ting. La ikke fanatisk bruk av nådegavene få deg til å ringeakte dem. Altså nådegavene. De er for Menighetens oppbyggelse DERSOM de brukes riktig. Dessverre brukes de nok SOM REGEL uriktig ennå. Jeg har imidlertid sett dem brukt riktig, og da har det ikke vært noe emosjonelt babbel, men et klart budskap til oppbyggelse.

Og til dem som ikke visste det: Martin Luther talte til og med i tunger. En interessant kar denne Martin Luther. Driver og leser en del om ham nå for tiden. Etter at jeg har lest nok om ham skal jeg ta for meg John Wesley.

Gud velsigne dere alle.

Lance

www.frelst.net

[Redigert den 15-2-2006 av Lance]

Om fengsling og pasientomsorg...

Praxis - 29-3-2008 kl 14:21

Den Fortvilede taler:

Min menighed er mit fængsel

Sikkert ikke utypisk, selv om vi kunne trenge
en mer prinsipiell og metodisk diskusjon.
(feil land for sånt.no ?)
Sitat:

I menigheden går der mange rundt, som er knuste og sårede
indvendig, men der er ingen, som tør at tage bladet fra munden,
idet lederskabet er meget stærkt.

Vover man at kritisere er man illoyal.
Man bliver frosset ude af ledelsen.


Tagryggen om lignende kult






.

[Redigert den 29-3-2008 av Praxis]