Apologetisk Forum - Bibelen oppklarer seg selv

Bibelen oppklarer seg selv

Lexus - 11-5-2007 kl 14:37

Bibelen tolker seg selv.

Hei alle sammen!
Jeg er ny hos dere fra i dag, og håper vi kan utveksle ulike synspunkter om bibelstudier.
Til dere i ”forsvarets verksted” har jeg mye nytt å bidra med, men først og fremst ønsker jeg å stille noen sentrale spørsmål.

I spalten ”Om oss” skriver dere at dere er bekymret over for forskjellige former for vranglære som har fått innpass i mange menigheter i dag, men enda mer bekymringsfylt er det at så mange kristne er så lite kritiske og spørrende til det som blir forkynt i fra forskjellig hold.

Hva betegner dere som vranglære?
Under spalten ”Vranglære” fant jeg helt øverst dette:

Gnostisisme, ”Ur fienden” til kristendommen. Gnosis = kunnskap.
(1Tim 6:20)
20 Timoteus, ta vare på det som er overgitt deg! Vend deg bort fra det vanhellige, tomme snakk og innvendingene fra den kunnskap som med urette blir kalt så!

Her blir Timoteus bedt om å ta vare på en skatt som er en god grunnvoll for framtiden (19) og å vende seg bort fra ”det vanhellige tomme snakk og innvendingene fra den kunnskap som med URETTE blir kalt så.” (20)

Jeg tror det foreligger et lite tolkningsproblem her, for Timoteus blir altså her bedt om å vende seg bort fra ryktene som kunnskapen med urette har fått, og det er ryktene som er det tomme snakket om kunnskapen om Gud som er vanhelliget!
Hvordan skal menneskeheten ellers bli reddet fra døden, dersom ikke kunnskapens nøkkel ikke kommer til rette? (Luk.11.52)
For å være i visdommens skygge, er som å være i skyggen av rikdom. Men kunnskapens fortrinn er at visdommen holder sin eier i live. (Pred.7.12)
Livets tre, hvis en eter (tar til seg kunnskapen) av det, vil en leve evig! (1.m3.22)
Forlat ikke visdommen, så skal den vokte deg. Elsk den, så skal den være ditt vern. (Ord.4.6)
Viktigst er visdommen. Kjøp visdom! Ja, kjøp forstand for alt ditt gods! (Ord.4.7)

Det som er verdt å legge merke til, er at visdom = kunnskap = vitenskap, det er den som har fått et dårlig rykte på seg, som Timoteus blir bedt om å vende seg bort fra ryktesprederne som farer med tomt snakk og heller omfavne visdommen. ”Sett visdommen høyt, så skal den opphøye deg. Den skal bringe deg ære når du favner den”. (Ord.4.8)

Jeg er klar over at mange predikanter tar ordene fra sitt eget hode, dvs. de tar ord fra skriftene og tolker dem i sitt eget hode, og dette er stort sett vanlig.
Imidlertid finnes der en sikker måte å tolke Bibelen på, det er på en måte en kjent metode, men er lite brukt, det er å la Bibelen tolke seg selv.

Fjern framtid. (Dan.8.26)
Dere har synspunkter på at endetiden har begynt, og at Jesus Kristus kommer tilbake snart. Denne troen hadde kristne for tusen år siden også, bare for å ha nevnt det.
Hvordan blir sammenhengen da når Jesus sier at han var før Abraham ble til? (Joh.8.58)
Med hensyn til at han ble født av ”jomfru” Maria som ble varslet av engelen Gabriel,
og englene var høstfolk, og høsten er enden på denne tidsalder. (Matt.13.39) Når høsten er enden kan vel ikke dette ha skjedd enda?
Synet om aftener og morgener sikter til en fjern framtid, hvor fjern?
Daniel fikk se 2300 aftener og morgener, men forstod det ikke, men det er fordi at deres øyne skal se men ikke se, og deres ører høre, men ikke forstå. (Dan.8.14, Matt.13.14)
Aftener og morgener finner vi ellers bare omtalt i skapelsesberetningen, og en dag er forklart som tusen år (2.Pet.3.8) og timene på en slik dag mener Jesus er tolv timer. (Joh.11.9)
1000 : 12 = 83 år og 4 mndr. som tilsvarer en bibelsk time, 3.time er altså 250 år.
En aften og morgen illustrerer en dag, 1000 år, og Daniel fikk se 2300 slike, det er med andre ord en fjern framtid det er snakk om, 2mill.300 000 år!

Dessuten oppstår der et problem hvis ikke bibelforståelsen blir revurdert på nytt, for hvordan kan det ha seg at døden opphørte da Moses kom?
”Likevel hersket døden fra Adam til Moses, også over dem som ikke hadde syndet ved et lovbrudd, slik som Adam - han som er et forbilde på den som skulle komme. (Rom.5.14)
Her later det ikke til at døden hersket lengre enn til Moses.

Ut i fra alt dette er jeg overbevist om at alt som skjer på jorden i dag har hendt før.
(Pred.1.9-10) Det som har vært er det som skal bli…. Beretningen her kan godt sammenlignes med filmen ”Tilbake til fremtiden”, og mye tyder på at det er slik.

For:
Gud søker fram igjen det som svant. (Pred.3.15)
Herre, vend oss igjen til deg, så vi kan komme tilbake! Forny våre dager, så de blir som før i tiden! (Klag.5.21)
Da ropte profeten Jesaja til Herren, og han lot skyggen gå tilbake de trinn som den hadde gått ned på Akas trapp - ti trinn. (2.Kong.20.11)

Håper noen fatter litt interesse for hva Bibelen virkelig prøver å fortelle oss på en skjult måte, fordi hele Bibelen er skrevet som en lignelse på en slik måte at den også forklarer og oppklarer ting. Det kan derfor i begynnelsen være vanskelig å legge vekk det som en fra barndommen har lært, men som kan vise seg å være feilinformasjon fordi mennesker har tolket ord fra skriftene ut fra sitt eget hode, og ikke lagt vekt på at Bibelen forklarer seg selv.

Mvh

Lexus

Praxis - 11-5-2007 kl 17:15

Korrekt nok at Bibelen, Guds ord klarer seg godt alene,
uten de mange forsøk på reparasjon som menneskefødt
gnosis og hybris uvegerlig må ile til med - -

.. idet de f.eks setter ophiske "anførselstegn" om
Maria, Jesu mors biologiske jomfrustand ved Hans fødsel
som sant menneske, og sann Gud.

"Har Gud virkelig sagt ...?" 1.Mos 3:1

Den unike jomfrufødsel møter oss oftest som ferdig
utarbeidet dogme, som kan virke tungt fordøyelig -

men tekstene i de 4 evangeliene er klare og rett på
sak : Matt 1:18-25 , Lukas 1:26-38

Arthur Custance har forsøkt å gå mer i dybden av hva
det unike fenomenet må innebære :

http://www.custance.org/old/incarnation/#anchor188491

http://www.custance.org/old/incarnation/4ch1.html

en visdomssøken som ikke er så utsatt for å ville vite bedre
enn Guds ord,
så langt jeg har fått øye på.
-

Everaldo - 11-5-2007 kl 17:58

Sitat:

Imidlertid finnes der en sikker måte å tolke Bibelen på, det er på en måte en kjent metode, men er lite brukt, det er å la Bibelen tolke seg selv.

Du skriver nok dette i beste mening, men jeg tror nettopp en slik holdning til Bibelen er "tomt snakk". Det høres jo fint ut, at Bibelen tolker seg selv, og jeg også får umiddelbart en trang til å omfavne ideen. Men se hvor mange som sier nettopp det: Bibelen tolker seg selv, og den sier så og så. Hver og en av dem kommer likevel til ulikt resultat ...

La meg si det med en gang: Det er Den Hellige Ånd som veileder oss til å forstå hva Bibelen sier. Og Han veileder hver enkelt av oss ikke likt, slik at ingen forstår alt, men stykkevis og delt. Derfor må vi ha respekt for andre grener på det samme treet som vi er podet inn på, som forstår noe annerledes og er opptatt av andre områder av troen enn oss selv.

Ingen kan komme til Gud uten at Gud drar ham, det står i Bibelen. Men dersom Bibelen tolker seg selv, så kan man faktisk lese seg til forståelse, uavhengig av Åndens veiledning. Er det virkelig slik at det er de kloke og lærde som har størst forutsetning for å forstå Bibelens budskap? Det er jo ikke det. Det er kun den som Ånden veileder som forstår, for andre er det dårskap, enten det er lek eller lærd.

Ideen om at "Bibelen tolker seg selv" er bare nok et resultat av menneskets trang til å gjøre ting på egen hånd, uavhengig av Gud. Ved å hevde dette får man også bort fokuset fra seg selv i tolkningen: "Det er jo ikke jeg som sier det, men Bibelen!" Slik fraskriver man seg sitt ansvar for tolkingen. Og videre gir man det som egentlig er ens egen tolkning, en større autoritet ved å vise til at det er Bibelen som tolker seg selv. Men dette er rent sludder. De øyne som leser skriften tilhører alltid noen, og den forståelsen som dannes i sinnet til vedkommende er alltid farget av tidligere erfaring, kunnskap, personlighet, osv. Uten denne ballasten er du faktisk som et spedbarn ute av stand til å forstå den minste ting.

Sitat:

”Likevel hersket døden fra Adam til Moses, også over dem som ikke hadde syndet ved et lovbrudd, slik som Adam - han som er et forbilde på den som skulle komme. (Rom.5.14)
Her later det ikke til at døden hersket lengre enn til Moses.

Nei, nei, nei! Les konteksten, så ser du at meningen er nærmest motsatt av det du legger til grunn: Loven kom med Moses, før det var det ingen lov, og da blir ikke synden tilregnet. Dvs. det var i så fall FØR Moses at døden ikke skulle vært, for syndens straff er døden. Poenget til Paulus (Rom 5:14) er at selv om døden ikke skulle vært før Moses, fordi synden ikke skulle blitt tilregnet uten loven (som kom med Moses), likevel var døden da også.

[Redigert den 11.5.2007 av Everaldo]

Everaldo - 11-5-2007 kl 18:12

Jeg har kommet frem til at en god lakmustest på utleggelser av Bibelens budskap er å spørre seg om det er Jesus som er sentrum i det som læres bort. Ofte vil man se at fokus er helt andre steder enn Jesus Kristus: Menighetens vekst, jødenes hjemkomst, profetisk nytolkning inn i nær samtid, og alt annet mellom himmel og jord, alt annet enn Jesus Kristus.

Vi er alle lemmer på Jesu legeme, med ulike oppgaver, og med ulike nyanser av forståelse. Det er Jesu legeme, dvs. hele menigheten av kristne, som over tid tester og forkaster eller tar opp i seg nye ideer og forståelse av Bibelen. Det er ikke opp til hver enkelt av oss å avgjøre, men det gjøres i et fellesskap, som den kristne menigheten er.

Praxis - 11-5-2007 kl 20:46

Sitat:

Vi er alle lemmer på Jesu legeme, med ulike oppgaver, og med ulike nyanser av forståelse. Det er Jesu legeme, dvs. hele menigheten av kristne, som over tid tester og forkaster eller tar opp i seg nye ideer og forståelse av Bibelen. Det er ikke opp til hver enkelt av oss å avgjøre, men det gjøres i et fellesskap, som den kristne menigheten er.

Vi alle hvem?

"Alle" som har betalt Kirkeskatt til Staten?

Alle som føler at de har Ånden?

Eller de som holder urokkelig fast ved apostlenes lære
(og forsamlingsliv)? (Apg 2:41-47)

Nytter det å lete etter apostlenes lære i Bibelen,

eller må vi sette vår lit til en gradvis diffusiv
meningsdannende famleprosess "over tid" og århundrer -
der alle som føler seg karismagiske nok, bidrar til
en modernisert konsensus og "forkaster eller tar opp
nye ideer"??
Navigere etter "tyngdepunkt" av folkets meninger og
følinger??
FORDI ingen kan
"lese seg til forståelse, uavhengig av Åndens veiledning"..

så skal vi heller kutte ut å granske skriftene, siden vi
bare blir sekteriske og oppblåste i "tomt snakk" av å tro
at Skriften er forståelig?

Sitat:

. . . at en god lakmustest på utleggelser av Bibelens budskap
er å spørre seg om det er Jesus som er sentrum
i det som læres bort.
Ofte vil man se at fokus er helt andre steder enn Jesus Kristus:

Vi ser ofte at 'Jesus' benyttes som et mantra-ord, innholdsløst -
et slagord som bare betyr "hva vi i ledelsen føler er rett"...
eller "programmet vårt".

et emosjons-utløsende trigger-ord, til å utløse (kne)refleks-
betinget lydighetsrespons.

'Jesus' blir for de unge, bare navnet på følelser og boblebrus.
Fordi de aldri har fått nøktern opplæring, makter de ikke å
plassere det ut i livet sitt, analysere og ta vel begrunnede
avgjørelser. De blir hver hete kastevinds leke.

Skulle vi så våge å prøve å lære dem å skjelne litt og forstå
hva som skjer i tidsklimaet om ørene på dem, kunne vi like
gjerne ha glossolert på bibelgresk -- det ligner ikke på noe de
har maktet å ta til seg. Og det kommer snarest en überfrom
sjel og spør oss: "Hvor er Jesus i alt dette"?
Like gjerne kunne sjelen ha spurt, Er det noe opium å få
i dette her da?
(vi "har jo ikke fokus på 'Jeesus'!")

Engasjement og analyse er da det motsatte av "Jesus",
det må visst være konfirmantpensum av idag.

Uten nøktern opplæring stopper troslivet (det blir kultliv..)

Jeg tar heller risikoen ved å lese Skriften og forsøke å
anvende det slik det står.. så har i alle fall de korrigerende
og kritiske prosesser rett materiale å bryne seg mot.
Guds evige uslitelige ord.

Sitat:

Hva har halmen å gjøre med kornet? - sier Herren.
Er ikke mitt ord som en ild, sier Herren,
og lik en hammer som knuser berg?

wbrochs - 12-5-2007 kl 00:48

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
Bibelen tolker seg selv.
.............
Gnostisisme, ”Ur fienden” til kristendommen. Gnosis = kunnskap.
(1Tim 6:20)
20 Timoteus, ta vare på det som er overgitt deg! Vend deg bort fra det vanhellige, tomme snakk og innvendingene fra den kunnskap som med urette blir kalt så!

Her blir Timoteus bedt om å ta vare på en skatt som er en god grunnvoll for framtiden (19) og å vende seg bort fra ”det vanhellige tomme snakk og innvendingene fra den kunnskap som med URETTE blir kalt så.” (20)

Jeg tror det foreligger et lite tolkningsproblem her, for Timoteus blir altså her bedt om å vende seg bort fra ryktene som kunnskapen med urette har fått, og det er ryktene som er det tomme snakket om kunnskapen om Gud som er vanhelliget!
.............
Mvh

Lexus

Det kan virke som Lexus har misforstått teksten i 1.Tim 6,20.

Sammenhengen i 1.Tim kapittel 6 mener jeg forteller oss at ”kunnskapen” som omtales i vers 20 er troen på at det er verdslig rikdom som gir lykke. Det er troen på dette som i vers 20 blir omtalt som den ”kunnskap” som med urette blir omtalt som kunnskap, fordi det ikke er sann kunnskap, men en villfarelse. Det er avgudsdyrkelse og ikke sann kunnskap.

wbrochs - 12-5-2007 kl 01:07

Sitat:

Opprinnelig postet av Everaldo

Sitat:

Everaldo
Jeg tror det er en uklarhet med hensyn til betydningen av at ”Bibelen tolker seg selv”. Jeg vet ikke hva Lexus har ment når han skriver det, men jeg vet heller ikke hva du mener når du skriver det. Men min forståelse av betydningen at ”Bibelen fortolker seg selv” er at ingen tekst kan løsrives fra sammenhengen uten å miste sin egentlige betydning. Sal 119, vers160 gir oss en grei veiledning av hva det vil si at ”Bibelen tolker seg selv”. Teksten sier at: ”Summen av ditt ord er sannhet, og til evig tid står all din rettferds lov fast.”

Det forstår jeg som at ingen tekst må anses forstått før vi har fått den til å harmonere med hva resten av Bibelen sier. Vi kan for eksempel ikke gjøre den slutning at 1.Joh 3,4 snakker om tibudsloven, all den tid en slik forståelse bryter med Bibelens samlede lære. Først når vi får tak i at ordet "lov" først og fremst har hovedbetydningen "lære" vil den riktige forståelsen av teksten tre frem.

Everaldo - 12-5-2007 kl 13:29

> Det forstår jeg som at ingen tekst må anses forstått før vi har fått den til å harmonere med hva resten av Bibelen sier.

Willy, det er jeg enig i.

Lexus - 14-5-2007 kl 11:33

Takk for gode svar.
Ingen har klart å svare på alle spørsmål, hvorfor f,eks. Maria føde Jesus i endetida, og ikke for snart 2000 år siden.

Jeg kan godt forstå frustrasjonen som oppstår når en får servert at Bibelen oppklarer seg selv, men jeg har gode beviser på dette.

Everaldo
Du skriver at det var i så fall FØR Moses at døden ikke skulle vært, for syndens straff er døden.
Synd og død kom ved Adam og rettferdighet og fred kom ved Jesus Kristus (Rom.5.12-21)
Og så må vi lese og forstå det som det står; “Likevel hersket døden fra Adam til Moses.”
Når du nevner at syndens straff er døden, så snakkes det her om den annen død som er ildsjøen, dette omhandler KUN DYRETS skjebne i Joh. Åp.19.20,20.14,15 som er døden og dødsriket. “Det evige liv” har ingenting med tiden FØR Moses å gjøre.

For å forstå dette må en ta for seg hele Bibelen under en historie, for hele dens innhold dreier seg kun om endetiden, og skapelsesberetningen hører med til den.
“Det er jeg som fra BEGYNNELSEN FORKYNNER ENDEN.” (Jes.46.10)
Men alt er skrevet billedlig, når Gud skaper mennesket gjør han det etter vår liknelse, her brukes Gud i flertall. “LA OSS” (1.m.1.26) Altså er Gud ikke en, men flere (mennesker?)
Skapelsen handler om det å bli Gud, og det skjer i endetiden.
Når Kain dreper sin bror Abel føder Adams hustru atter en sønn som blir kalt for Set, fordi Gud har satt en annen sønn i Abels sted, fordi Kan slo ham i hjel. (1.m.4.25)
Leser en nøye nok, ser en at det er LIKNELSER/LIGNELSER (1.m.1.26,5.1,3)FIL:2.5-7; Kristus Jesus, han som, da HAN VAR I GUDS SKIKKELSE, ikke holdt det for et røvet bytte å være Gud lik, men gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse på seg, da han kom i menneskers LIKNELSE. Og da han i sin ferd var funnet som et menneske.

Historien om Abel likner historien om Jesus: Og de skal håne ham og spytte på ham, hudstryke ham og slå ham i hjel. Og etter tre dager skal han oppstå. (Mark.10.34) Menneskesønnen skal overgis i menneskers hender, og de skal slå ham i hjel, og når han er ihjelslått, skal han oppstå tre dager etter. (Mark.9.31, 8.31)
Dette er også liknelser, for forklaringen kommer: For liksom Jonas var tre dager og netter i storfiskerens buk, slik skal menneskesønnen være tre dager og tre netter i jordens hjerte. (Matt.12.40)

Forklaringen er denne:
Men Gud sendte meg i forveien for dere, fordi han ville at det skulle være “EN REST” av dere på jorden, og holde “DERE” i live så det ble en stor frelse. (1.m45.7)
For fra Jerusalem skal det komme fram en levning, og fra Sions berg “EN REST” som har sluppet unna. Herrens nidkjærhet skal gjøre dette. (2.Kong.19.31)

Se, en jomfru skal bli med barn, hun skal føde en sønn og gi ham navnet Immanuel.
(betyr med oss er Gud)
Men gutten var fra først av ond. (Jes.7.14 -16)

Denne gutten vokste og tallet på dets folk ble som havets sand, men en fast besluttet tilintetgjørelse gjør dem til “EN REST”

Etter alt det som er kommet over oss på grunn av våre onde gjerninger og vår store synd, og etter at du, vår Gud, har spart oss og straffet oss langt mindre enn vi fortjente for vår misgjerning, og latt “EN REST” av oss som denne her bli frelst - (Esr.9.13)

EN REST skal omvende seg, en rest av Jakob, til den veldige Gud. (Jes.10.21)

For om ditt folk, Israel, er som havets sand, skal bare EN REST av det omvende seg.
Tilintetgjørelse er fast besluttet, en flom av rettferdighet. (Jes.10.22)

Babels konge hadde latt EN REST av folket bli tilbake i Juda. (Jer.40.11)

Men jeg vil la EN REST bli igjen, så noen av dere unngår sverdet ute blant folkene, når dere blir spredt omkring i landene. (Esek.6.8)

Jeg vil la de haltende bli i live som EN REST og gjøre de bortdrevne til et mektig folk. Og Herren skal være konge over dem på Sions berg fra “NÅ” og til evig tid. (Mika 4.7)

Legg merke til ordet NÅ. Det betyr når alt som står skrevet om profetiene har gått i oppfyllelse. På samme måte beskrives Jesu oppstandels som om den allerede skulle ha skjedd: Men NÅ er Kristus oppstått fra de døde. (1.Kor.15.20)

Men som Everado skriver, sitat: Vi er alle lemmer på Jesu legeme.
Dette er korrekt, men det andre som han skriver om at det er hele menigheten av kristne over tid, er ikke riktig formulert.

Det er denne REST som er Kristus, de er en rest som omvender seg, de er Kristi lemmer; For vi er lemmer på hans legeme. (Ef.5.30) (Vi uttrykker denne rest)

…..så by nå frem deres lemmer fram til tjeneste for rettferdigheten - det fører til Herliggjørelse.* (Rom.6.19) (*se herliggjørelsen)

Vet dere ikke at deres lemmer er Kristi lemmer? Skal jeg ta Kristi lemmer og gjøre dem til en skjøges lemmer? Langt derifra! Eller vet dere ikke at den som holder seg til en skjøge, er ett legeme med henne? For det er sagt: De to skal være et kjød. (1.Kor.6.15-16)

For å forstå hva skriften prøver å fortelle oss, og ikke vi den, er det lurt og lese alt om et ”TEMA” for eksempel ”EN REST” det kan gi oppklaringer til forståelse.

Hva består så denne ”rest” i?
Men hva er Guds svar til ham? Jeg har latt det bli tilbake EN REST for meg, sju tusen mann som ikke har bøyd kne for Ba`al. (Rom.11.4)
På samme vis er det også i denne tid som nå er, blitt EN REST i kraft av Guds nådes utvelgelse. (Rom.11.5)

Herliggjørelsen
På den SISTE, DEN STORE DAG i høytiden ; som Skriften har sagt, fra ham skal det flyte strømmer av levende vann. (folkeskarer, som er oss)
Dette sa han om den Ånd de skulle få, de som trodde på ham. FOR ÅNDEN VAR ENNÅ IKKE GITT, FORDI Jesus ENNÅ IKKE VAR HERLIGJORT.. (Joh.37-39)

Dette skjer kanskje etter at åtte dager hadde gått og Jesus skulle omskjæres, det var da han fikk navnet Jesus.(Luk.2.21)

Da sa Moses til Aron: Dette var det Herren talte om da han sa: På den som står meg nær, vil jeg hellige meg og for alt folks åsyn vil jeg HERLIGJØRE meg. Og Aron tidde. (3.m.10.3)

Dette har selvfølgelig sammenheng med at døden hersket fra Adam til Moses kom, dette er bare en annen historie om kristusskikkelsen fortalt på en annen måte.

Lexus - 14-5-2007 kl 11:34

Enda en fortelling om det hellige som skal komme, lær liknelsen om trærne, eller se på fikentreet og alle trær! (Luk.21.29)

Kvisten, den stammer helt fra skapelsesberetningens første sider, før der var noen ”busk” på jorden, før det hadde regnet, og før ”vannflommen kom”, var der ikke et menneske til å dyrke jorden.

Så langt tilbake i Bibelen må vi for å hente fram Jesu tilblivelse.
Kort fortalt lot Gud det ”regne” på jorden i 40 døgn, det tilsvarer Jesus som ble fristet av djevelen i 40 dager. (døgn) i ørkenen.* Han holdt til blant de ville dyr.(Mark.1.13)
De hadde makt til å lukke himmelen, så det ikke skulle falle regn de dager de er profeter..(Åp.11.6, *landet Israel skal bli til en ørken så ingen ferdes der)

Hva mener så Bibelen med regn og regnbue?
”Herren skal la støv og sand være det regn han gir ditt land. Det skal komme ned over deg fra himmelen til du blir ødelagt.” (5.m.28.24)
Gud omtaler krig som regn, vind og storm, den største av dem alle, kaller han for en vannflom.

Han sier hos Amos 4.7:
Jeg har holdt tilbake regnet for dere da det ennå var tre måneder igjen til høsten.
Høsten blir hos Matt.13.9 beskrevet som enden på denne tidsalder.
Regnbuen står som symbol for fred, freden har ennå ikke senket seg over jorden.
Er ikke et menneskers liv på jorden en krigstjeneste, hans dager som en dagarbeiders dager? (Job 7.1)

”Se på fikentreet”
Som druer i ørkenen* fant jeg Israel, (*se Jes.6.10-11) som den tidligste frukt på et fikentre i dets første tid da jeg så deres fedre…(Hos.9-10)
Vintreet vokste selvfølgelig opp i vingården (Luk.13.6) og den første som plantet en vingård var ingen ringere enn Noah (1.m.9.20)
Siden det ble sagt at Jesus skulle kjøpe oss fri fra lovens forbannelse ved å henges på et tre, og bli en forbannelse for oss (Gal.3.13)
Slik var det med fikentreet også, mintes Peter da han sa: Rabbi! Se, fikentreet som du forbannet, er visnet! (Mark.11.21)
Dette viser til Israels ødeleggelse (*)
Fikentreets ødeleggelse sammenlignes med et fjell som kastes i havet.(Matt.21.21)
Er dette historien om Jesu tilblivelse? Neppe tenker noen.

Vi er tilbake til historien om kvisten, den ligner på fikentreet:
Men du er slengt bort, langt fra din grav, lik en foraktet kvist. Du ligger dekket av drepte, av dem som er gjennomboret av sverd og kastet ned i en steingrav - lik et nedtråkket åtsel. (Jes.14.19) (Tilintetgjørelse er fast besluttet)

Han skjøt opp som et rotskudd av tørr jord (*ørkenen) han hadde ingen skikkelse og ingen herlighet. Vi så ham, men han hadde ikke utseende så vi kunne ha vår lyst i ham.(Jes.53.2) (Immanuel)

Kvisten (fjellet)ble nemlig slengt bort til et sted hvor det var mye vann,(kjøpmannslandet) der vokste det opp som et piletre for at det skulle vokse hurtig opp, men det ble til et herlig vintre (Jesus sa: Jeg er det sanne vintre), men dette hadde ingen fremgang, det tørket bort da østavinden kom. (Esek.17k.)
Og hele himmelens hær skal smuldre bort, dens hær skal visne og falle ned som blader av vintreet og det visne løv av fikentreet.(Jes.34.4)

Når himmelens hær her nevnes, må en ikke glemme at den ikke ble fullført før på den syvende dag.(1.m.2.1-2) Og enda er ikke Jesus fremkommet som et lidende folk, som skal spise påskemåltidet før det lider. For han sier:
Jeg skal aldri mer ete det før det er blitt fullendt i Guds rike. For jeg sier dere: Fra nå av skal jeg aldri mer drikke av vintreets frukt før Guds rike kommer. (Luk.22.15-18)
Altså er også vintreet et symbol på Guds rikes komme, og Luk.21.29 ber oss om å holde trærne under oppsikt, har vi forstått dette?
Har vi sett noe til kvisten enda?

Ref. Willy:

Det kan virke som Lexus har misforstått teksten i 1.Tim 6,20.

Sammenhengen i 1.Tim kapittel 6 mener jeg forteller oss at ”kunnskapen” som omtales i vers 20 er troen på at det er verdslig rikdom som gir lykke. Det er troen på dette som i vers 20 blir omtalt som den ”kunnskap” som med urette blir omtalt som kunnskap, fordi det ikke er sann kunnskap, men en villfarelse. Det er avgudsdyrkelse og ikke sann kunnskap.

Hva er da kunnskapen som med URETTE blir kalt så?

Mvh

Lexus

Lexus - 15-5-2007 kl 10:38

wbrochs

Først vil jeg svare på ditt innlegg, jeg leste nok litt for raskt på ditt svar om Timoteus, beklager.
Du skriver:
Sammenhengen i 1.Tim kapittel 6 mener jeg forteller oss at ”kunnskapen” som omtales i vers 20 er troen på at det er verdslig rikdom som gir lykke. Det er troen på dette som i vers 20 blir omtalt som den ”kunnskap” som med urette blir omtalt som kunnskap, fordi det ikke er sann kunnskap, men en villfarelse. Det er avgudsdyrkelse og ikke sann kunnskap.

Du har helt rett med tanke på ”den usikre rikdom”(v17), den verdslige, men er dette en kunnskap? Det er vel heller en last og en feilslått tankebane?

Jeg går gjerne videre inn i problematikken, for hos 2.Tim.2.16-18 står det:
Vend deg bort fra det vanhellige, tomme snakk, for de går bare videre og videre i ugudelighet.
Deres ord vil ete om seg som villkjøtt. Blant dem er Hymeneus og Filetus. De har faret vill fra sannheten, for de sier at OPPSTANDELSEN ALT HAR FUNNET STED, og hos noen omstyrter de troen.

Dette var noen ord om ”det tomme snakk” som er ugudeligheten, men i 1.Tim.6.20 blir Timoteus bedt om å vende seg bor fra ”det tomme snakk” OG INNVENDINGENE fra den kunnskap som med URETTE har blitt kalt så.

Nå har jeg lagt trykk på INNVENDINGENE også, for at du skal se at det er innvendingene fra kunnskapen som Timoteus skal vende seg bort fra, og ikke selve kunnskapen.

Kunnskapen som med ”urett” er blitt kalt så, her finnes kun to ord som utgangspunkt:
Kunnskapen det her er snakk om er selvfølgelig kunnskapen om godt og ondt.
Urett er et annet ord for uriktighet eller feilaktig.
Problematikken her ligger i at ”dårene” hater kunnskap, og dette er INNVENDINGER mot kunnskapen, Timoteus blir bedt om og vende seg fra slike innvendinger.

Hvor lenge vil dere UFORSTANDIGE elske UFORSTAND, og spotterne ha lyst til spott og dårene HATE KUNNSKAP? (Ord.1.22)

Å frykte Herren er begynnelsen til kunnskap. Visdom og tukt blir foraktet av dårer. (Ord.1.7)

I motsetning av ”uforstand” har vi ”forstand” og når den ”uforstandige” hater kunnskap er det med ”urette” for:
De er alle likefremme ord for den ”forstandige”, og de er ”rette” for dem som har funnet kunnskap. (Ord.8.9)
Igjen vil jeg rette søkelyset mot 1.Tim.6.19, som er verset før det stridende punkt:

Slik samler de seg en skatt og legger en god grunnvoll for framtiden, for at de kan gripe det sanne liv.
(Ved å gjøre det gode, med gavmildhet og gode gjerninger og dele med andre. v18)
Ved din ”visdom” og ”forstand” har du vunnet deg rikdom og samlet gull og sølv i dine skattekamre. (Esek.28.4)

Så er det visdommen og forstanden som er rikdommen og skatten i denne sammenheng. Dette er begynnelsen til den kunnskap som Herren gir, og som dårene hater, kunnskapen om godt og ondt som hos dårene er tomt snakk som du med riktighet sier er villfarelse: Fra dette har noen faret vill og vendt seg bort til tomt snakk.(1.Tim.1.6)

Med dette tilbakeviser jeg påstanden om at dette er snakk om at det er den verdslige rikdom som gir lykken og liksom skulle være en type kunnskap.

Tolkning

Everaldo
Jeg tror det er en uklarhet med hensyn til betydningen av at ”Bibelen tolker seg selv”. Jeg vet ikke hva Lexus har ment når han skriver det.

Det jeg mener med at Bibelen tolker seg selv er at når en leser den, bør en følge et ”tema”, eller et bestemt ord med bøyninger og muligheter for andre ord som har samme betydning. Til en slik studie trenger en helst Bibelen på data med ordoppslagsverk, men det finnes vel også på internett.
Jeg kan gi eksempler på at Skriftene oppklarer seg selv, da henter et ord helt fra begynnelsen av Bibelen for å vise til spennvidden av en slik metode.

Vann
Ordet ”vann” er nevnt ca.371ganger i Bibelen. Første gang nevnt i 1.m.1.6:
Og Gud sa: La det bli en hvelving* midt i vannene, den skal skille ”vann” fra ”vann”.
(*Job 37.18 Kan du hjelpe ham med å spenne ut himmelen, så fast som et speil av støpt metall?)
Og Gud gjorde hvelvingen og skilte vannet som er under hvelvingen fra vannet som var over hvelvingen. Og det ble slik.
Gud kalte hvelvingen for himmel.

Hvorfor denne rekkefølgen? Hvorfor kalte ikke Gud himmelen for en hvelving i stedet som er mer normal språkbruk? Henvisningen til Job er forunderlig, der er himmelen av ”støpt metall” og hos Ord.8.27: Da han ”bygde” himmelen, var jeg der, da han tegnet inn en hvelving over dypet….

Spørsmål
Hvorfor skulle ”vann skilles i fra vann”? Og hvorfor skulle han absolutt bruke hvelvingen til dette formål?
For å finne det ut må en nok lete, så skal dere finne, søk på ordet metall! Det gir bare 4 treff, og et ene har vi alt vært innom.
Esek.1.4,27 og 8.2, prøv og forstå dette!
Dersom en i tillegg legger til lyn og lynglimt blir det enda mer mystisk.
For liksom lynet, når det glimter, lyser fra himmelbryn til himmelbryn, slik skal Menneskesønnen være på sin dag. (Luk.17.24)
Og livsvesnene fòr fram og tilbake liksom lynglimt. (Esek.1.14) Snakk om kunnskap!
Kan tidsmaskinen være oppfunnet?

Og Gud sa: La vannet under himmelen samles på et sted, og la det tørre land komme til syne. Og det ble slik.
Og Gud kalte det tørre land ”jord” og vannet kalte han ”hav”

Dette er jo greit å forstå slik det står, men der er en hake ved dette også, hvorfor skulle han skille vann fra vann når han allikevel skulle samle det til et sted likevel?
Enda rarere blir det når Israel drar ut av Egypt, og Jakobs ætt drar ut fra et folk med fremmed språk, og Juda ble hans helligdom og Israel hans rike, ”havet” så det og flyktet!
Hva har hendt deg du hav at du flykter? Du Jordan, hvorfor vender du om og løper tilbake? (Salm.114.1-5)

Jeg spør, hva er det med dette vannet? Bibelen svarer, og det stå kun en gang:

Og han sa til meg: De vann som du så, der skjøgen sitter, er folk og skarer og nasjoner og tungemål. (Åp.17.15)
Dersom en i tillegg forstår at hele Bibelen må sees under ett og at alt handler om endetiden blir alt enklere å fatte. ”Det er jeg som fra begynnelsen forkynner enden.”
Når alt folk samles til et sted, er dette uttrykk for den store trengsel, også kalt vannflommen. Og når ”østavinden” kommer og alt folk samles til et sted, så kommer det sted som blir kalt jord til syne.

Lexus

Lexus - 15-5-2007 kl 11:06

Svar til Praxis: emne : Jomfrufødsel

Når jomfrufødsel blir diskutert, er det som oftest Maria som kommer frem som Jesu mor.

Ordet “jomfru” er et tema, og er nevnt 29 ganger gjennom hele Bibelen, ordet “jomfruen” er nevnt bare 9 ganger, mens ordet “jomfruens” bare er nevnt en gang og henviser til et kvinnenavn - Maria.

Jeg mener bestemt at Bibelen forklarer seg selv gjennom skriften ved å studere den, og at jomfru er nevnt så mange ganger ellers i skriftene, uten at de ellers har fått komme til utrykk, viser manglende forståelse på hvordan en skal tolke Bibelen. Maria er jo et kvinnenavn, det samme er Babylon Åp.17.k. Altså kan Babylon og Maria godt være samme kvinne, eller by.
En by kan godt føde et folk, dersom striden om den er stor nok.
Jeg kan ta frem flere eksempler på det.

Adam kalte sin hustru Eva, fordi hun er “mor” til alle som lever. (1.m.3.20)
Legg merke til ordbruken, “mor til alle som lever.”
Et helt annet sted står det: Og om Sion (Jerusalem) skal det bli sagt: Hver og en er født der. Og han, Den Høyeste, gjør det fast. (Sal.87.5) (hver og en betyr vel alle som lever?)
Men det Jerusalem som er der oppe, er fritt, og “det er vår mor.” (Gal. 4.26) (også Jesu mor)
Her kan en godt dra en parallell og si at Eva, Maria, Sion og Babylon er samme by eller kvinne på ulike tidspunkt, hva med en slik forståelse?
Den er teologisk forkastelig fordi systematikken setter en stopper for det, enda skriftene forteller at “jomfruen” er Sions datter. (Jerusalems datter) (2.Kong.19.21)

Hagar er berget Sinai i Arabia, og svarer til det Jerusalem som nå er, for det er i trelldom med sine barn. (Gal.4.24)
I virkeligheten er disse to kvinner to pakter, Hagar er trellkvinnen, og Sara den fri kvinnen, Jerusalem som er der oppe, er fritt, det er vår mor. (Gal.4.22-26)

Lexsus

Everaldo - 15-5-2007 kl 12:50

Lexus, det er friske og interessante synspunkter du har. Men det du skriver tar tid å fordøye, så jeg kan ikke si enda om jeg er enig eller uenig. Vil se nærmere på din måte å tilnærme deg Bibelen på, og prøve å kommet tilbake med kommentarer senere.

Lexus - 16-5-2007 kl 09:40

Everaldo

Takk for svar!

De aller fleste velger og ikke svare når de ser at Bibelens ord målbinder dem, og jeg vil ikke påberope meg at dette er mine egne synspunkter, men oppdaget dem ved mine lange studier av bl.a. Michel de Nostradame (Nostradamus)

Jeg har hatt stor interesse for hans profetier for fremtiden, og da jeg klarte å forstå måten han skrev sine firelinjede vers (quatrains) på, som han forklarer er i tråd med De Hellige Skrifter, og dette ser ut til å stemme bra. Han skrev sine vers på en dunkel og tvetydig måte som skulle være vanskelig og forstå, og innholdet blandet han godt sammen, som å stokke en kortstokk. Slik er Bibelen sammenfattet også, for å finne løsninger må en lete, og det er jo akkurat det ”Ordet” ber oss om å gjøre.

Men jeg ønsker ikke å ta fra noen den troen de har, jeg tror ikke at det har så stor betydning allikevel, men ønsker bare at andre kan se at det finnes andre måter å forstå skriftene på.

Jeg kunne fortsette å forklare ting ut fra disse, inntil hele Bibelen var skrevet på nytt i en mer ”ordnet” fortelling.
Som oftest hører en bare strofer av en fortelling, mens selve poenget er utelatt.

Når Jesus sier at han er ”Veien” sannheten og livet, stopper fortellingen liksom der, men det er mer å fortelle om denne veien som blir utelatt.
Dessuten er veien akkurat det samme som barnelærdommen, men er adskilt i to fortellinger.
Selvfølgelig finnes der mange veier, bevares, men den veien som jeg vil nevne, skrives med stor ”V” midt i setningen!
Mange (de fleste) tror at Jesus er en person, men dersom Jesus er ”Veien”, les mer om hva skriften forteller om den!

Saulus (Paulus, Apg.13.9)) fnyste ennå av trusselen mot Herrens disipler. Han gikk til ypperstepresten og utbad seg brev fra Damaskus, til synagogene der, for at han, om han fant NOEN som hørte ”Veien” til, enten det var menn eller kvinner, kunne føre dem i lenker til Jerusalem. (Apg.9.1-2)

Men noen forherdet seg og ville ikke tro. De talte ille om ”Veien” så mengden hørte det. Da brøt han lag med dem og skilte disiplene fra dem, og holdt daglige samtaler i Tyrannus`skole. (Apg.19.9)
Ved denne tid ble det ikke lite oppstyr om ”Veien”. (Apg.19.23)
Denne ”Veien” forfulgte jeg til døden, og jeg bandt og kastet i fengsel både menn og kvinner. (Apg.22.4)

Men det vedgår jeg for deg, at etter den ”Veien” som de kaller EN SEKT, tjener jeg våre fedres Gud slik at jeg tror alt det som er skrevet i loven og i profetene. (Apg.24.14)
Men Feliks utsatte saken, for han hadde nøye kjennskap til ”Veien” Og han sa: Når øverste høvedsmann Lysias kommer hit ned, skal jeg ta stilling til saken mellom dere. (Apg.24.22)

Dette var noen vers hvor ”veien” som ”tema” skrives med stor ”V” midt i en setning, og veien som Jesus sa han var, blir kalt en sekt.

Slik er det med barnelærdommen også, den forteller om først et ”barn”, det vokser og blir større og større, til slutt får det et navn, ”Jesus” men også Jesus gikk i templet for å lære, til slutt er det forbi med barnelærdommen og neste trinn er å bli Gud.
(Gal.4.3,9, Kol.2.8,20)
La oss derfor gå forbi barnelærdommen om Kristus, og gå videre mot det fullkomne, så vi ikke igjen legger grunnvoll med omvendelse fra døde gjerninger og tro på Gud.
(Heb.6.1)
Men hvem skal jeg ligne denne slekt med? Den ligner små barn som sitter på torgene* og roper til sine lekekamerater…(Matt.11.16) (la de små barn komme til meg Mark.10.15)
*De vil gjerne ha hedersplassene i gjestebudene og de fremste seter i synagogene, få hilsninger på ”torgene” og bli kalt ”rabbi” av menneskene. (Matt.23.6-7)

Mange er så inngrodde i sin kristne tro at de ikke vil oppfatte Kristus som en sekt/ætt, selv om skriften ikke forteller noe om person Jesus, men tvert om forteller i klar tekst at det er en ætt, og mange steder. Abrahams ætt, som er en ætt, og dette er Kristus (Gal.3.16)
Også når det gjelder ”grunnvollen” blir ”han” fremstilt som en slekt. Selve grunnvollen er Kristus (1.Kor.3.11)
….for at alle profeters blod, som er er utløst fra verdens grunnvoll ble lagt, skal bli krevd av denne SLEKT. (Luk.11.50)

Jeg har lest en del spesielle bøker, og den forbindelse vil jeg gjerne anbefale et par stykker som kan være begynnelsen til den forseglede boken som skal åpenbares i endetiden, den er utgitt av Michael Drosnin med tittelen Bibelkoden 1, og 2. De tar for seg storpolitikken og det senario som utspenner seg i verden i dag, 11. Sept. Og hendelsene rundt dette, samt en mystisk gjenstand skjult i Sittims dal (ved Dødehavet)
Gjenstanden (fartøy) inneholder innformasjon til oss om menneskets tilblivelse, at vi har fått tilført DNA som skulle gjøre oss intelligente gjennom språkgenet, osv.
Bøkene er utgitt av Hilt & Hansten forlag. Isbn 82-7413-460-5 og isbn 82-7413-588-1, og kan også kjøpes på bokkilden.no http://www.bokkilden.no

Lexus

Lexus - 13-12-2007 kl 10:17

Siden denne tråden omhandler Bibelens måte til å oppklare seg selv på legger jeg inn denne linken hentet fra » Er de Alexandrinske Bibeltekster brukenes som oversettelsesgrunnlag? Hvorfor? Hvorfor ikke?

http://www.evigliv.com/Bibelstudier/Hva_er_Bibelen.htm#Tolkn...

En takk til Viking som gav denne linken!

Viking - 27-12-2007 kl 22:32

Å oppklare seg selv er vel vanskelig når de nye oversettelsene har luket ut en masse ord med betydning:

[http://www.biblebelievers.com/Floyd_Jones/Jones_Ripped1.html

[Redigert den 27-12-2007 av Viking]

Lexus - 28-12-2007 kl 12:18

Da får en bruke det en har tilgjengelig av skrift, værre er det ikke.
En vakker dag kommer alt på plass slik det skal være med billedspråk og gåtefulle ord fra gammel tid. (Salm.78.2)

AAK - 29-8-2011 kl 13:08

Lexus.
Jeg har ennå ikke rukket å lese - alt du
har skrevet, men ut av det jeg har lest,
har jeg - nå - det inntrykket, at det du har
skrevet - er noe av det mest fornuftige
jeg har lest - på lenge, om Bibelen.

"La Bibelen tolke seg selv".
Dette har jeg hevded i "Ti Tusen År" (for
å kunne si: "Ingen skal påstå - at
JEG - overdriver).
(Slik kan man putte litt humor - inn i en,
ellers - alvorlig debatt.)

Men - tilbake til alvoret.
Dess flere ting - man har forstått riktig,
av Bibelen - dess færre tolknings-muligheter
står man igjen med.

Man kan faktisk - bruke dette - som en
ledetråd, på om man har forstått Bibelen,
eller ikke.
---------------

Ellers opplever jeg - et rot av oppfattninger
(om dette er sant, i dette forumet også, skal
jeg ikke si for sikkert - fordi jeg har lest for
lite av det som er skrevet.)
Men i de forumene - hvor jeg har lest en del,
opplever jeg - kaos.
.....
Kirken har gjort feil.
Ja, det er kanskje ikke så rart, ettersom det
er mennesker - som har styrte den.

Gnostisisme - er Den Naturlige Fiende nr.1.
Joda - Kirken har gjort feil.
Dette er - en av dem.

Med dobbeltstemmen til møtelederen - ble
det vedtatt å fjerne - alt som hadde med
Reinkarnasjon, fra den første Bibelen.

Gostikerne trodde på reinkarnasjon.
Ved å postulere at reinkarnasjon, var
vranglære - kunne Kirken "utnevne"
Gnostikerne til - "Kjettere".

Som Kjettere - var det lov å drepe dem.
...Maktbegjær...
--------------
Spørsmålet vi må stille, er:
Skal vi godta - en avgjørelse - gjort, med
dobbeltstemmen til en møteleder?

Eller - skal vi "ta bladet fra munnen" og
godta - at de overså dette skriftsstedet, de
som skulle gjøre jobben, med å fjerne alle
spor - etter reinkarnasjon(?):

Joh 9, 1 Og da han gikk videre, så han en
mann som var født blind.
Joh 9, 2 Og hans disipler spurte ham: Rabbi!
hvem er det som har syndet, han eller hans
foreldre, siden han skulde fødes blind?
(Kopiert fra DataBibelen - 1930 oversettelsen.)

I begge versene sies det klart - at mannen
var FØDT BLIND.

1.Hvorfor er da, elementet - "han" - med i
spørsmålet (han, eller hans foreldre)?
Den apostelen som spurte Jesus - viser
jo her - at reinkarnasjon, er allment
godtatt - blandt dem.
2. Hvis dette er feil, hvorfor retter ikke
Jesus på han?

Jesus retter på apostlene - da han stiller
stormen. Han kaller dem "lite troende".
Han retter på Peter, da Peter vil at Jesus
skal unngå korsfestelsen.
(Vik bak meg Satan...)
Hvorfor gjør han det ikke her.

HVIS det var han (den som var født blind),
som hadde syndet - måtte han ha gjort
det - før sin fødsel.

Det er jo ganske motsigende - hvis:
-Reinkarnasjon ikke finnes...
..at man kan synde - før sin fødsel .. slik
-at man kan fødes - blind.
--------------
Som sagt.
Dess mer - man har forstått - av Bibelen,
(og Bibelhistorien - i noen tilfeller)
dess færre tolkninger - står man igjen med.

Jeg er helt enig med deg - i påstanden:
"La Bibelen tolke seg selv."
(Og dette - er et eksempel på det.)

Vennlig hilsen AAK.