Apologetisk Forum

Når brikkene faller.

Bror - 7-4-2007 kl 00:18

I en tid hvor store deler av kristenheten er opptatt av emnet
kristen sionisme i betydningen av å ville "hjelpe til" med å få Jesus tilbake, er det muligens tiden til også å lytte til en del motforestillinger til planene om å gjenoppbygge templet i Jerusalem med tilhørende dyreofringer.

Eg innrømmer å være underveis i forståelsen av det som skjer i midtøsten i disse siste tider. Eg innrømmer også hvor lett en kan komme til å henge merkelappen "antisemittisme" på ymse meninger og oppfatninger. Her er det rom for ettertanke for alle hvor vi enn måtte befinne oss i oppfatningen av dette brennbare tema.

I lydfilene" Cristian Zionism and the Last Temple" er det argumenter og faktaopplysninger som hører med på veien.

Her er de: http://www.sizers.org/audio.htm

Foredragene ligger nederst på siden.

Stykkevis og delt

Gnagar - 7-4-2007 kl 06:18

For meg har det vært interessant å se hva som er fellesnevner for det som kalles kristen sionisme - nemlig troen på jødene som Guds folk. Den troen slapp ikke helt taket med Kristus. Derav også tanken om et tempel gjort med hender.

-

Thor - 7-4-2007 kl 14:14

Er ikke en av de mer interresante bitene å få fjernet den ødeleggende styggedommen som står på tempelplassen idag?

Hellige eksplosiver.

Bror - 7-4-2007 kl 17:26

Under denne overskriften blir også Dagbladets lesere i dagens utgave minnet om at politikk og religion kan være en dødelig blanding.

Tempelhøyden er ifølge oppslaget er det mest omstridte religiøse stedet i verden.

Det ser ut som om kristenheten er delt i synet på nødvendigheten av det tredje tempels gjenoppbygging som en betingelse for Jesu gjenkomst.

Tempelbyggerne ser ut til å ville bidra med å være i arrangementskomiteen mens andre igjen nøyer seg med å være i velkomstkomiteen. De sistnevnte nøyer seg med vitnesbyrdene om at templet allerede er oppreist i og med Jesu oppstandelse.



[Redigert den 7-4-2007 av Bror]

Thor - 7-4-2007 kl 18:14

Dan 11:31 Og hærer som han sender ut, skal komme og vanhellige helligdommen, den faste borg, {de. templet} og avskaffe det stadige offer og stille op den ødeleggende vederstyggelighet.

Den ødeleggende vederstyggelighet må jo være den forbannede moskeen. Kanskje må det en terrorist til for å få den vekk.
Det bør alle tenke på at en moske blir kalt ødeleggende vederstyggelighet, (styggedom i 1988 bibelen). Så Gud ser ikke med blide øyne på Norge for å tillate moskeer i hytt og pine. Nå er det forøvrig mange andre ting vi gjør galt også. Bla abortloven, en svært familiefiendlig politikk og lovverk. Norge er neppe noe særlig bedre i Guds øyne enn feks USA.

Når det gjelder temaet, så ser jeg ikke vitsen med å bekymre seg med hvor, når og hvordan Gud skal komme tilbake. Vi er bare brikker i hans store plan. Det spiller ingen rolle for Gud om det er Olsen, Svenson, eller kanskje Smith som gjør en bestemt ting. Det vi må vite er at Gud har en plan, vi har en plass der, og å være villig til å gjøre som Han vil.

Den ødeleggende styggedom.

Bror - 8-4-2007 kl 13:40

De meget omtalte profetiene i Daniels bok og i Matteus 24 om "Den ødeleggende styggedom" er gjenstand for uenighet mellom kristne grupperinger. Disse blir utførlig behandlet på en respektfull måte i avsnittet "The Temple of Prophecy" i serien "Cristian Zionism and the Last Temple".

For de som synes stoffet er av interesse ligger de nederst på denne side:

http://www.sizers.org/audio.htm

Det var her på forumet eg kom over en annen tankevekkende og informativ side som ut fra Skriften søker å gi svar på spørsmål av stor betydning. For en søkende og spørrende person som er underveis i mange spørsmål må eg si at dette har vært til hjelp:

http://www.lende.no/landet/

Everaldo - 8-4-2007 kl 17:49

Når det kommer til profetiforståelse, så er det så stort sprik mellom kristen-sionismen og tradisjonell kristendom, at en av dem nærmest må regnes som "et annet evangelium".

Der den ene setter jødene i sentrum, setter den andre Jesus i sentrum.

Der den ene ser tempelet som jødenes gjenoppbygde tempel, ser den andre Jesu gjenreiste legeme.

Der den ene forstår "en pakt for mange" i Dan 9 som at Antikrist skal lure jødefolket til å inngå en fredspakt, forstår den andre her den nye pakt som Jesus innstiftet med sin død og oppstandelse.

Der den ene forstår avskaffelse av "det stadige offer" som at Antikrist skal forby jødene å ofre i sitt gjenoppbygde hus på Tempelhøyden, forstår den andre "det stadige offer" som Jesu fullendte soning, og at det er tilbedelse og forkynnelse av Jesu offer som i så fall vil bli forbudt.

vederstyggelsens ødelighet

Praxis - 9-4-2007 kl 18:35

Sitat:
postet av Thor

Den ødeleggende vederstyggelighet må jo være den forbannede moskeen.



"må jo være" ?

Hvor finnes belegg for den ideen ?


Det har da ikke akkurat vært mangel på andre
fortolkninger av det litt obskure bibelske uttrykket.

her har jeg lett opp noen av de som kan virke mest
i nærheten av det rimelige og faglige:

* * *

Noen av de antatt best grunngitte, utbredte tolkninger
av 'vederstyggelsen':

(1) Verdensdiktatorens bilde av seg selv, eller et
maktsymbol knyttet til ham

http://www.ldolphin.org/kingdom/ch10.html :
Sitat:

Indeed most of the world will probably herald -- with approval --
the public announcement that a great and powerful world leader
has found a formula for world peace.
This same man will claim that he is also God incarnate,
and his claims will be accepted.
It will be a time of unprecedented world-wide deception
as Jesus has already warned.
Paul reasserts this in His warning in His description of this event
in 2 Thessalonians 2:1-12.

What is this "Abomination of Desolation"?
In addition to the Scriptures given above, there is this description
of this detestable event in 2 Thessalonians 2:1-4

Concerning the coming of our Lord Jesus Christ and our being gathered
to him, we ask you, brothers, not to become easily unsettled or alarmed
by some prophecy, report or letter supposed to have come from us,
saying that the day of the Lord has already come.
Don't let anyone deceive you in any way, for that day will not come
until the rebellion [apostasia] occurs
and the man of lawlessness is revealed, the man doomed to destruction.

He will oppose and will exalt himself over everything that is called
God or is worshiped, so that he sets himself up in God's temple,
proclaiming himself to be God.

According to Revelation 13, Antichrist, who will be energized by
the Devil, will be considered so wonderful that many
of the people of the earth will voluntarily offer to worship him.
They will see him as a benevolent dictator.
Not content with this, at the height of his power, he will
make it mandatory for everyone to give him homage.
In order to enforce this, he will have his religious leader,
The False Prophet will set up an image of the Beast
in the newly rebuilt temple.

The image (an idol) must also be worshiped.
The two Leaders will also institute a system of economic
dictatorship that allows only those who agree to worship him
to receive a mark (666).
Without the mark, no one will be able to buy or sell anything.
Those who believe in Jesus Christ will not be willing to accept
the mark.
No one who does receive the mark will ever be able or willing
to repent and become a true Christian (Revelation 14:9-11; 20:4).
Those who refuse the mark will be forced underground,
living with other true believers in out of the way places.
If they are caught they will be put to death for treason
against Antichrist's world government.
(Revelation 13:10; 20:4)

The final form of world government in this tribulation period
will have two aspects: Military, political and economic power
will revolve around the first Beast.
Subservient to him will be the harlot church.

In Israel a powerful religious coalition will be led by
the Second Beast. Both of these Leaders are Satan's masterpieces
for deceiving the world.
Both are energized by Satan ,who until now has never found a
complete way of expressing himself in human form ruling the earth.

There is another earth-shaking event which will take place at the same time.
According to Revelation 13:16-18, a one-world economy will be
established, and only those who follow Antichrist's leadership
and worship him will be permitted to buy or sell:

He also forced everyone, small and great, rich and poor, free and slave,
to receive a mark on his right hand or on his forehead, so that no one
could buy or sell unless he had the mark,
which is the name of the beast or the number of his name.


(2) En maksimert krenkelse av 'helligdommen' :

http://www.wayoflife.org/ency/ency002a.htm :
Sitat:

ABOMINATION OF DESOLATION.
The term Jesus used to describe the Antichrist spoken of by Daniel
the prophet (Mt. 24:15; Da. 8:9-12; 9:27; 11:31; 12:11).
Daniel foretold of one who would arise and persecute the Israelites.
He also said this evil one would take away Israel's sacrifices
and would place in the temple an abominable thing to desecrate it.
The Lord Jesus said this is yet future and will occur during the
Great Tribulation just prior to His Second Coming to earth.
The Antichrist will set himself up as god and will cause men to
worship an idol of himself (2 Th. 2:3,4; Re. 13).
It seems this will be the abomination which will cause the temple
to be desecrated.

In 168 B.C. a man named Antiochus Epiphanes destroyed many thousands
of Jews and profaned the temple in Jerusalem by sacrificing a pig --
an animal unclean by the standards of the Mosaic law.
He also erected an altar to Jupiter in the Jewish temple.

A great massacre followed, and the people fled the city.
True temple worship was abandoned for three years while the temple
was used as a place of idolatry and blasphemy.
This was all a preview of the coming of the future Antichrist.

Antiochus Epiphanes did not completely fulfill Daniel's prophecies
any more than the earthquakes and wars of today fulfill the
prophecies of the troubles which will shake the world during the
Great Tribulation foretold in Matthew 24 and Revelation.
Jesus said these events will not be fulfilled until just prior
to His return from Heaven (Mt. 24:29-30).
[See Antichrist, Double Fulfillment, Great Tribulation, Prophecy,
Seventy Weeks.]


(2.5) En symbolsk krenkelse med seksuelt-magisk forankring

http://www.watch.pair.com/new-jerusalem.html#24.D :

Noen har endog forestilt seg at denne maksimerte krenkelse
har skikkelse av en obelisk, som forbindes med et stilisert
fallos-bilde. Det kan jo virke som et nærmest påfallende odde
påfunn, men blant lærde som har gransket de typiske trekk av
hedensk tankeverden sett gjennom årtusener, så står dette temaet
sterkere enn 'mannen på gata' er fullt klar over.

En landsens kirke et sted i Norge har en høy, sterkt skjevstilt
obelisk, kloss nære kirkeporten, pekende truende mot den..
avbildet i en tidligere utgave av NAF Veibok, der de antyder
at undergangen skal være forhånden den dag steinspissen berører
kirkehuset.
En signatur av okkult-mestrene av Antikrists ånd, rimeligvis,
med visitt til Daniel.
Obelisken er ett av frimurernes høyt elskede symboler, de blir
fortrinnsvis gravlagt under en -- i størrelse etter oppnådd grad.

" Throughout Church history, the obelisk has been erected as
a symbol of the triumph of Paganism over Christianity."


Noen andre notater i farten:

http://www.newadvent.org/cathen/01046a.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Abomination_(Bible)

http://meatindueseason.org/newbold/or/harlot/harlot6.html

http://remnantprophecy.sdaglobal.org/Librarypdf/History/The%...

[Redigert den av Praxis]

Thor - 9-4-2007 kl 20:23

Det står ganske enkelt at man skal stille opp den ødeleggende vederstyggelighet. I samme setning som man snakker om templet. Nå er den moskeen på templets plass så det er den mest naturlige tanke. Guds ord trenger man ikke gjøre vanskeligere enn det allerede er :)
Ikke fins det tvil om at enhver moskee er en vederstyggelighet for Gud heller. Alle som leser bibelen vil fort se at all avgudsdyrkelse vil være ødeleggende for det land og nasjon det foregår i.

Praxis - 9-4-2007 kl 22:18

Sitat:
Opprinnelig postet av Thor
... stille opp den ødeleggende vederstyggelighet. I samme setning som man snakker om templet. Nå er den moskeen på templets plass så det er den mest naturlige tanke.


"Han var på åstedet - da er han sikkert den skyldige!
det er den mest naturlige tanke ..."

:tumble:

Stykkevis og delt II

Gnagar - 10-4-2007 kl 04:07

Kanskje tempelet må gjenoppbygges for å huse den Jesus forutsa ville komme: ”Jeg er kommet i min Fars navn, og dere tar ikke imot meg. Men om en annen kommer i sitt eget navn, så tar dere imot ham.” En Antikrist som kan ta sete i både det fysiske og åndelige tempel - både jøder og kristne sionister ville på en måte fått sitt. Den siste villfarelse ville blitt komplett.

-

quiz

Gnagar - 21-4-2007 kl 21:24

Sitat:
Opprinnelig postet av Everaldo
Når det kommer til profetiforståelse, så er det så stort sprik mellom kristen-sionismen og tradisjonell kristendom, at en av dem nærmest må regnes som "et annet evangelium".

Der den ene setter jødene i sentrum, setter den andre Jesus i sentrum.

Hvem var det som sa, og hvor står det skrevet:

”Vi har sagt det før, og jeg gjentar det nå: Hvis noen forkynner dere et annet evangelium enn det dere har mottatt, forbannet være han!”

-

Everaldo - 21-4-2007 kl 22:01

Paulus' brev til galaterne, kap 1, vers 6-9.

Jeg skal innrømme at da jeg brukte uttrykket "et annet evangelium", så hadde jeg dette verset i tankene. Samtidig skal man ikke lage skarpere fronter enn det som faktisk er, ved å utrope den ene part til å fare med et annet evangelium uten at det er god dekning for det. Jeg mener det er en viss fare for at kristen-sionismen har beveget seg for langt vekk fra tradisjonell kristendom, spesielt når man ser på hvor deres profetiforståelse fører avsted. Men jeg er varsom med å kalle det et annet evangelium, videre studium må til før en så hard konklusjon kan trekkes.

[Redigert den 21.4.2007 av Everaldo]

Gnagar - 22-4-2007 kl 00:15

Ok. Lykke til med videre studier, Everaldo. Selv synes jeg ikke dine tanker om ”et annet evangelium” er så dumme. Har vært inne på de samme tankene selv. Det kan i det minste utvikles den veien. Men er også enig i at en skal være litt forsiktig med å trekke for raske og bastante konklusjoner. Vi ser som sagt alle stykkevis, og forhåpentligvis blir ingen dømt for manglende forståelse. Men at dette dreier seg om Skriftens sentrum kan det neppe være tvil. Så om alarmklokkene er gått har du min fulle forståelse. Villfarelse er nemlig noe som ifølge Skriften vil komme - det kan være den er begynt.

-

Kristen sionisme - villfarelse med rot i avgrunnen

Gnagar - 23-4-2007 kl 04:20

Når det gjelder dette med kristen sionisme så har jeg lyst til å trekke fram litt fra Skriftens siste bok. Nemlig Åp 22, 18: ”Jeg vitner for enhver som hører ordene i denne profetiske bok: Om noen legger noe til, skal Gud legge på ham de plagene som det er skrevet om i denne boken.” Advarselen gjelder de som ”legger noe til”. Er det ikke nettopp det som blir gjort når det snakkes om jødene som ”Guds eiendomsfolk”? Hvor får de det fra at Skriften kjenner noe annet gudsfolk enn de som er følger Herren Jesus? Ikke bare legges det noe til, men det undergraver også selve frelsesverket og frelsens nødvendighet. Det mangler da heller ikke de som stiller spørsmål ved om jødene egentlig trenger frelse. De gjør det med bakgrunn i nettopp denne ideen om jødene som Guds folk. En tanke som på norsk jord videreføres av Den Norske Israelsmisjon mfl. lignende organisasjoner, store deler av Den norske kirke, et nesten samstemt lekfolk - inkludert trosbevegelse. Var det noen som snakket om villfarelse? Det måtte i så fall være Paulus det - han som prøvde å lære oss at sann jøde er den som er omskåret på hjerte, ved Ånd og ikke bokstav. Amen.



[Redigert den 23-4-2007 av Gnagar]

Everaldo - 23-4-2007 kl 16:11

Israel og folkene - to frelsesveier til Gud?

Gnagar - 24-4-2007 kl 01:48

Interessant artikkel. Den peker på en del av problemet. Selv vil jeg hevde at problemet nok er mer omfattende. Så pass omfattende at det også inkluderer Oskar Skarsaune. Han er nemlig en av arkitektene bak prinsipperklæringen til Den Norske Israelsmisjon. En teologisk redegjørelse som bryter med ”tradisjonell kristendom” – arven fra Luther.

Om jeg ikke tar mye feil er det denne arv som blir presentert her:
http://www.norskbibelinstitutt.no/artikler/israel01.htm

[Redigert den 30-4-2007 av Gnagar]