Apologetisk Forum

Jada pastor, her er lingningsattesten.

Kristnerd - 6-3-2007 kl 20:02

For et par dager fortalte en kamerat om at en av menigheten der han bor har begynte å avkreve medlemmene for ligningsattester. Dette skal tjene som bekreftelse på at man virkelig har betalt tienden fult ut.

Jeg må si jeg ble både sint og skuffet. Hva er det som får et eldsteråd og en pastor til å finne på noe slikt?

Bak det hele ligger det nok to prinsipper jeg kan være enig i:
1) Bibelen foreskriver tienden, og selv om det ikke er foreskrevet som en ordning videreført i den nye pakt, (givertjeneste er videreført, men ikke med "krav" om størrelse 10%), så er 10% av brutte inntekt et mål som utfordrer de fleste av oss. Og som kan være en god ting å strekke seg mot.
2) "For intet har dere fått det, for intet skal dere gi det" heter det. Men skal andre nås med evangeliet (som alltid er gratis), trengs det penger til blandt annet menigheter. Et menighetsmedlem som er glad i forsamlingen sin og ønsker vekst i kjenner kallet til å gi. Og alt dette er det ingenting galt med. Kristne har ett kall til å gi til Guds rike, og nyter man tilhørhighet til en menighet er det bare rett og rimelig at man yter noe tilbake.

MEN: Det med å ta ansvar for menigheten sin, (også økonomisk), har egentlig ingenting med tienden å gjøre.
Både tiende og menighet har noe med givertjenestene å gjøre. Men Menigheten har egentlig ikke noe med tienden å gjøre. Slik jeg ser det er man forpliktet i forhold til Gud, til å gi til Guds rike. (Men ikke forpliktet i forhold til en pastor) Guds rike er mye mere enn en lokal menighet. Jeg kjenner til at flere menigheter budsjeterer med "ti prosent av et landsgjennomsnitt i lønn, ganger antall hoder, minus "svinn" ". Jeg har selv vært tilstede hvor slike budsjett legges sammen. "Svinn" brukes ikke nødvendighvis så formelt, da man ihvertfall der jeg møtte denne budsjettmetoden også fikk forståelse for at ikke alle kan (og heller ikke skal) gi full tiende. Den er et mål, men intet krav. Og selv i norge og norske menigheter finnes det trengende og vanskeligstilte. ("Svinn" er i denne sammenheng mitt ord, husker ikke hvilken ordbruk som ble brukt. Men man hadde tross alt et greit syn på givertjenesten som sådan.)
Likevel er det noe stort tull med det hele her.
Guds rike er som sagt mer enn din menighet. Jeg har forsøkt å gi tienden endel år. Jeg er ikke helt i mål, men jeg gir det jeg kan og strekker meg etter 10%. Noen ganger blir det endel mindre. (Uten at jeg har noe dårlig samvittighet for det, forutsatt at grunnen ikke er at jeg har kjøpt noe totalt unødvendig tull.)
Men jeg har sjelden eller aldri gitt "hele tienden til menigheten". Jeg mener jeg og enhver oppegående kristen bør ha fullstendig frihet til å se seg rundt på de mange organisasjoner og arbeidslag som finnes i Guds rike, og vurdere. Jeg gir til to skoler jeg har tro for (en videregående og en Bibelskole), jeg gir til menigheten jeg nå er i (forøvrig en menighet hvor tienden nesten ikke er nevnt fra talestol en eneste gang så vidt jeg kan huske), jeg gir til forskjellige misjonsorgnisasjoner, og jeg gir til endel nødhjelp, Bibeloversettelse etc... Når jeg har 10% som et mål jeg strekker meg etter, så er det i forhold til hva jeg gir til Guds rike. Og hvordan jeg fordeler det er en pastor og et eldsteråd ikke har noe med.

Det er ihvertfall min spontane "rett fra levra" overbevisning. Håper på innspill om jeg er på bærtur her. Ikke så diplomatisk skrevet dette innlegget her. Ikke så lett å formulere seg klart når man blir provosert av pastorer som, etter mitt kjønn, tar seg til rette. (Jmf. "ligningsattest" kravet i menigheten jeg nevnte til å begynne med.) Blir ganske frustrert av slikt.

[Redigert den 6-3-2007 av Kristnerd]

Praxis - 6-3-2007 kl 21:59

Riktig et tankevekkende og symptomatisk tegn i tiden.


Dette lyder som et godt argument for
"av-pastorisering"?

Noen små veivisere er alt lagt ut, som en
liten forhåndsannonsering -

f.eks http://byggemennesker.no/kvittproblemet.html

senest på denne tråden:
http://apologetisk.net/forum/viewthread.php?tid=1725#pid1352...

.

Bror - 6-3-2007 kl 23:35

Takk! Siden er nå lagt til mine favoritter. Har av og til kontakt med en person som deltar i en gruppe i Mandal. De møtes hver mandag klokken 19.30.

mvh Bror

Gnagar - 7-3-2007 kl 00:25

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
Dette lyder som et godt argument for
"av-pastorisering"?

Å ikke ville ha pastor synes for meg å være et antiautoritært trekk som ikke finner støtte i Skriften. Antiautoritet er derimot karakteristisk for vranglæren. De forakter all myndighet. Se blant annet Jud 1,8.
--


Når det gjelder tienden tror jeg nesten jeg må si meg enig med Kristnerd. Kan ikke se at dette er påbudt i NT. Det eneste måtte muligens være Herrens ord i Matteus 23,23: ”Det ene burde gjøres, og det andre ikke forsømmes.”


---
:question:

Autoritetsproblemet var ikke nytt

Praxis - 7-3-2007 kl 12:59

"Men folket ville ikke høre på Samuel.

De sa: Nei, vi vil ha en Konge over oss.

Også vi vil være som de andre folkene:
Vår konge skal styre oss, og han skal
dra ut foran oss og føre våre kriger."


"Så talte Samuel til folket som krevde en konge
[pastor, karismagisk leder, etc..]

.. og han la fram for dem alle Herrens ord :"
Sitat:

Slik vil han bære seg at, den kongen
som kommer til å råde over dere:

Sønnene deres vil han ta og sette dem til å stelle med
vognene og hestene sine,
og de skal løpe foran vognen hans . . .

. . trellene og trellkvinnene deres, de beste unge
mennene deres og eslene deres vil han ta
og bruke til sitt arbeid.

Av småfeet deres vil han ta tiende,

og dere selv skal være treller for ham.

Da skal dere en dag rope til Herren på grunn av den
kongen som dere har valgt dere.
Men den dagen skal Herren ikke svare dere
Sitat:

Da sa Herren til Samuel:
(...) det er ikke deg de har forkastet,
men det er meg de har forkastet, så Jeg
ikke skal være konge over dem.



'Lederproblemet' i de fremmøtende flokker
som vil ha 'geistlig betjening'
har vært oppe i endel innlegg tidligere,

dette eksemplet fra 1.Samuels bok skulle vise at her
er det tale om hva slags ledelse og autoritet folket
(i sin åndelige latskap) ønsker seg
for å ligne på de andre hedenske folkene,

ikke akkurat noe valg mellom 'det vilkårlig
autoritetsløse' og hedensk trelldom.

Innledende undersøkelser ble forsøkt her:
http://apologetisk.net/forum/viewthread.php?tid=1023#pid5508

.

Gnagar - 7-3-2007 kl 18:52

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
"Så talte Samuel til folket som krevde en konge
[pastor, karismagisk leder, etc..]

Sammenligningen mellom konge og pastor virker ikke god.
Skriften forutsetter helt klart et åndelig lederskap. Så langt
jeg kan se gjør den det både før og etter Samuel.

-

ehasting - 8-3-2007 kl 01:10

jo, i denne sammenhengen er sammenligningen absolutt på høyde.

Gnagar - 8-3-2007 kl 01:16

Sitat:
Opprinnelig postet av ehasting
jo, i denne sammenhengen er sammenligningen absolutt på høyde.

Kan du forklare hvorfor?

-

Kristnerd - 8-3-2007 kl 13:24

Så langt jeg klarer å se forutsetter APG at det dannes menigheter med et lederskap, et eldsteråd. Brevliteraturen til menigheten retter seg gjerne til slike lederskap, eller til f.eks. Timoteus som bes om å hjelpe til ved opprettelsen av slikt lederskap. Det fremmes retningslinjer for lederskapet.

prest-biskopp strukturen hvor presten står alene uten et eldsteråd, og hvor biskopper ikke selv står i noen menighet, men "over" menighetene, finner jeg derimot ikke grunnlag for i NT.

Jeg trur husmenigheter kan være en god ting, man har eksempler på det fra "undergundskristne" i områder med sterk forfølgelse, og hvor vanlige menigheter ikke er mulig. Husmenigheter står flere plasser i stor vekst.
MEN: jeg har ikke klart å finne i NT at husmenighet uten "lederskap" er et ideal. Heller tvert i mot. Det synes å forutsette at mennesket trenger, og Gud ønsker, et eldsteråd etc.

Jeg trur det er ett blindspor og si "fordi mange lederskap svikter skal vi ikke ha lederskap".

Kristnerd - 19-9-2007 kl 11:35

Forsøker å vekke til live en død debatt, om et tema jeg streng tatt ikke trur vi er helt ferdige med :)

Praxis - 19-9-2007 kl 14:53

Sitat:

Så langt jeg klarer å se forutsetter APG at det dannes menigheter
med et lederskap, et eldsteråd.
Brevlitteraturen til menigheten retter seg gjerne til slike lederskap,
eller til f.eks. Timoteus som bes om å hjelpe til ved opprettelsen
av slikt lederskap.


Da spørs det om dette skjer i Ånd eller i kjød.

Som detaljert - her -


Det mangler ikke på 'visjoner og hormoner' om lederskap i
tidens kommersialiserte og åndelig frafalne kristelighets-
apparatverk.
Er det noe de har tatt alvorlig, må det vel være
organisasjon og ledelse.

Men vi sitter midt i Laodikeas selvrosende kraftløshet og
frafall og skjult nød.
Våre egne bannere er det lenge siden noen har sett,
profetene er erstattet av etterapekatter, og ingen vet
hvor lenge.

Politisk og religiøs sektor ledes etter samme modeller,
og det blir til sirkus, og så til antikrist-vesen i begge
sektorer.
Ingen politiker i verden vil ha uavhengige troende folk til
å granske ut hva de driver med, så politikken må bli å
kjøpe opp og overta troslivet
("den religiøse sektor av våre frivillige virksomheter").

Det hele går fint inn under begrepet
"Kongen anordner rikets gudstjeneste"; statsreligion.
I grunnen er all organisert religion i dag i prinsipp et
statens tilsynsansvar. Staten godtar ikke å sette seg
lavere enn det, å 'vike kompetanse' for konkurrenter til
Lederskapet.

Den hierarkiske modellen finnes ikke i NT, men skriver seg
fra den tid Keiseren besluttet å kjøpe opp restene av
religionen, etter et par hundre års forfølgelser og mord.
Sitat:

La heller ikke noen kalle dere 'lærere', for én er deres lærer:
Kristus. 11 Den største blant dere skal være deres tjener.
(Mt 23)


Det var jo også en vinkling på dilemmaet
- her -

som dessverre ser ut til å være realistisk på hva slags lederskap
det er teknisk mulig å få i en så forsteina frafallstid.

Må ikke husforsamlingene etter Haugiansk modell bli det
innlysende alternativ, om det skal finnes noe?

Kan være noen skjær i den sjøen -- men hvem tør prøve?
For da er det vi selv som er de ansvarlige.
Og var ikke det Mesterens intensjon ved å sende disiplene ut -

etter god opplæring, men ikke i akademisk eller pavelig-hierarkisk
hovmot og maktvesen?
Sitat:

Men da de så Peters og Johannes' frimodighet
og fikk vite at de var ulærde og lege menn, undret de seg,
og de kjente dem igjen, at de hadde vært med Jesus


og Jesus lot være å inngå sponsoravtale med Pilatus
om utbygging av keiserrikets religiøse tilbud.

.

Praxis - 19-9-2007 kl 15:44

Sitat:

Jeg trur det er et blindspor å si "fordi mange lederskap svikter
skal vi ikke ha lederskap".


Hva som legges i 'lederskap' i de religiøse makt- og
karriere-apparatene, kan ikke ligne mye på hva Timoteus
kjente til. (en fiende har vært ute og sådd!)

I differens har vi en 16 århundrer der gudsliv utenom Maktens
strukturer har vært forbudt,
vekkelsesfolket har vært miskjent og undertrykt,

enkelte vekkelser har av Guds nåde brutt gjennom,
mest i utkantene, blant enkle fromme folk og i magre kår --
mens den serverte 'kirkehistorie' var maktkirke-historie.

- Ecclesia-historie her -

.