Apologetisk Forum - Splittet: Lære og menneskers hjerter

Splittet: Lære og menneskers hjerter

absurd - 5-2-2007 kl 01:15

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart
Jeg tror absolutt at flertallet i Levende Ord tror de tjener Gud. Og fordi Levende Ord er en menighet som faktisk er ganske, hva skal vi si, lightversjon av Livets Ord, tror jeg det kan finnes frelste mennesker der, som er blitt kjent med Bibelens Jesus.

Maken til arroganse!! Du burde skamme deg og omvende deg!

Gunnar - 5-2-2007 kl 02:02

Hei Absurd

Kan du være så vennlig å være litt mer konkret?

Hva er det som er arrogant etter din mening?

Hva er det du mener hun skal skal skamme seg over og omvende seg fra?

Vennlig hilsen
Gunnar.

Lionheart - 5-2-2007 kl 05:37

Sitat:

Opprinnelig postet av absurd

Sitat:

Maken til arroganse!! Du burde skamme deg og omvende deg!

hva er arrogant, hva skal jeg skamme meg over eller omvende meg fra..?

absurd - 5-2-2007 kl 13:02

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart

hva er arrogant, hva skal jeg skamme meg over eller omvende meg fra..?

Det faktum at jeg trenger å forklare hvorfor dine uttalelser er arrogante synes jeg er skremmende. Du sitter på din høye hest og antyder at 1) mange av Levende ords medlemmer ikke engang tror at de tjener Gud, og 2) at det bare muligens kan finnes noen mennesker der som er frelst.

Jeg synes det er hårreisende å komme med slike påstander. På hvilket grunnlag uttaler du deg slik? Har du ikke lest Paulus' brev til Romerne kapittel 10 vers 9? For dersom du bekjenner Herren Jesus med din munn og tror i ditt hjerte at Gud har oppreist han fra de døde, skal du bli frelst.

Hva er det som får deg til å tro at flere hundre medlemmer i Levende ord ikke bekjenner Jesus med sin munn og tror i sitt hjerte at Gud har oppreist han fra de døde?

Teologiske forskjeller menigheter imellom er en ting, men det er kun DHÅ som kjenner hjertene fullt ut. Derfor synes jeg du skal slutte med din fordømmelse av dine brødre og søstre. Der er dette jeg mener du bør skamme deg over og omvende deg fra.

Det at andre har et annet teologisk syn enn deg betyr ikke at de ikke er frelst.

For ordens skyld: Jeg går ikke i Levende Ord.

Lionheart - 6-2-2007 kl 13:21

Sitat:

La oss nå se på hva du siterte av meg:

"Jeg tror absolutt at flertallet i Levende Ord tror de tjener Gud."

Det som derimot ER arrogant, er å lese hva jeg sier og påstå at jeg mener noe annet, uten å vise til grunnlag for det.

Sitat:

og 2) at det bare muligens kan finnes noen mennesker der som er frelst.

"Og fordi Levende Ord er en menighet som faktisk er ganske, hva skal vi si, lightversjon av Livets Ord, tror jeg det kan finnes frelste mennesker der, som er blitt kjent med Bibelens Jesus."

Det er et faktum i at i Levende Ord og Livets Ord har det vært altfor lite fokus på loven for deretter å fokusere på evangeliet i forkynnelsen. Jeg tror at det er nødvendig at en person kjenner seg dømt av loven for så å motta frelsen i Kristus av bare nåde for å bli frelst. Så lenge det legges noe til nåden, blir det gjerninger, og selvros, og man faller ut av nåden (jf Galaterne).

Det er også et faktum at i Levende Ord og andre likeledes trosbevegelses-inspirerte menigheter er det viktigere for mange (da spesielt ungdommer), at menigheten deres fremstår som kul og hipp utad, for da vil flest mulig folk komme og høre på talene, sier de. (Ja, jeg har selv vært vitne til dette. Jeg var medlem i en av vennskapsmenighetene til Levende Ord for noen år siden.)

Sitat:

Jeg synes det er hårreisende å komme med slike påstander.

Det er mange som synes det er hårreisende at jeg tror at de kommer til å gå fortapt uten livet i Kristus også...

Sitat:

På hvilket grunnlag uttaler du deg slik? Har du ikke lest Paulus' brev til Romerne kapittel 10 vers 9? For dersom du bekjenner Herren Jesus med din munn og tror i ditt hjerte at Gud har oppreist han fra de døde, skal du bli frelst.

Joda, det er et vers som har vært til stor betydning for meg mang en gang. MEN, hvis du kun skal følge den malen der for å se hvem som er kristne eller ei, hva ender du da opp med? En hel haug med sekter osv. Jehovas vitner tror også at Kristus ble oppreist fra de døde. Men de tror ikke at Kristus er Gud eller at Han ble oppreist legemlig, eller at frelsen er av nåde, ting som er helt essensielle i vår kristne tro. Likevel, ifølge dette verset ALENE, er de ekte kristne, for verset sier ingenting om å stole på Kristus alene for sin frelse, eller at man må tro at Kristus er "Han", eller at man må tro at Kristi legeme stod opp (verset spesifiserer ikke "detaljene").

Sitat:

Hva er det som får deg til å tro at flere hundre medlemmer i Levende ord ikke bekjenner Jesus med sin munn og tror i sitt hjerte at Gud har oppreist han fra de døde?

Kan godt hende de gjør, men dersom det du siterer var nok, da kunne det vært hele Bibelen vår. Nå har Kristus gitt oss en Bibel med mange mange flere vers. Enn om vi ser på dem også, hm?

Sitat:

Teologiske forskjeller menigheter imellom er en ting, men det er kun DHÅ som kjenner hjertene fullt ut.

Helt sant.

Sitat:

Derfor synes jeg du skal slutte med din fordømmelse av dine brødre og søstre. Der er dette jeg mener du bør skamme deg over og omvende deg fra.

Det er, bibelsk sett, langt fra å si at Den Hellige Ånd er den eneste som kjenner menneskenes hjerter fullt ut, til på den annen side å si "Derfor skulle du slutte å fordømme". Saken er den at jeg fordømmer ikke dem som åpenbart er mine brødre og søstre, og skulle jeg, i min mangel på visdom, ydmykhet og i feiltagelse, komme til å ta feil av en bror, så vil jeg heller tale feil om min bror, bli vist dette, for så å be om tilgivelse og være en erfaring rikere, ENN å la være å ta Kristi advarsler om vranglærere, falske lærere, kjærlighet til makt og penger på alvor. Dersom det ene hindrer det andre, er det bedre å anklage et menneske som hører Kristus til, for å ikke høre Kristus til, enn å la være simpelthen fordi man ikke tar Kristi ord på alvor.

Sitat:

Det at andre har et annet teologisk syn enn deg betyr ikke at de ikke er frelst.

Dette er jeg meget klar over, og det undrer meg at du feller din dom over meg på grunnlag av ett innlegg. Jeg har sett hva Bibelen sier om Levende Ords forkynnelse og praksis, og retter min kritikk deretter. Av denne grunn ser jeg det som, skal vi kalle det en utfordring, å kunne forstå at noen kan bli frelst eller vokse i en slik menighetssammenheng, men så skal det også sies at Levende Ord den siste tiden er blitt mer evangeliske enn de var da de startet opp, og også da jeg skrev dette innlegget. Det er en grunn til at de forkastet pastoren sin, som i all hovedsak stod for mye av forkynnelsen og praksisen, ikke sant?

Jeg skal ærlig innrømme at deres reaksjon har imponert meg, og satt noen av mine fordommer på plass. Likevel er jeg ikke 100% overbevist. Selges ikke fremdeles Benny Hinn og Kenneth Hagin i bokhandelen deres? Og er ikke bokhandelen deres et uttrykk for hvilken forkynnelse de godkjenner og dermed indirekte representerer?

Lance - 6-2-2007 kl 13:36

Interessant debatt. Hvor viktig er egentlig lære?
Det er et spørsmål alle burde stille seg...

Og hva er lære? Er det hodekunnskap som kvalifiserer
oss til å identifisere oss med et kirkesamfunn? Eller
er det noe annet?

Jeg tror at ren lære vil produsere et kristent liv. Ikke
at det i seg selv er nok... for læren må tas imot i
hjertet, og ikke bare i hodet. Guds Ord må ha effekt
i våre daglige liv.

Jeg tror at Guds rene Ord vil produsere noe. Jakob kaller
det gjerninger... noe misforstått av enkelte, men jeg
tror at det er Guds liv i oss. Dette livet vil vokse og gro,
og dersom det virkelig er Guds liv, vil det vise seg i våre
liv også. Fra innsiden og ut.

Derfor er lære viktig. For sin egen del er det uhyre viktig
at man hele tiden søker en klarere forståelse av Guds Ord.
Det vil gjøre en i stand til å stå imot falsk lære, ikke i arroganse,
men i kjærlighet. I det vi vet at man ikke vinner menneskers
hjerter kun med ord - men mest med et levd kristenliv.

Så hvem har autoritet til å si hva som er rett lære? Det kan
jo bli det neste spørsmålet. Er det noen som har tanker om
det?

absurd - 7-2-2007 kl 00:05

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart

La oss nå se på hva du siterte av meg:

"Jeg tror absolutt at flertallet i Levende Ord tror de tjener Gud."

Det som derimot ER arrogant, er å lese hva jeg sier og påstå at jeg mener noe annet, uten å vise til grunnlag for det.

Her misforstår du meg. Du sier at du tror flertallet i Levende ord tror de tjener Gud. Med flertall antar jeg at du mener et sted mellom 51 % og ca 90 % av menighetens medlemmer. Med andre ord hevder du (hvis vi definerer ordet flertall omtrent likt) at ca 10 % eller flere av Levende Ords medlemmer ikke tror de tjener Gud. Dette tilsvarer ca 250 personer eller flere. Jeg skrev det jeg skrev fordi jeg mener at (minst) 250 personer er mange i denne sammenhengen. Jeg innser at du nå vil kunne anklage meg for semantisk flisespikkeri, men rett skal være rett

Sitat:

Hvilket fokus Levende Ord har hatt i sin forkynnelse har jeg ingen forutsetninger for å uttale meg om. Derimot er jeg enig i at et menneske ikke kan bli frelst uten å kjenne på noe som helst av tilkortkommenhet. Det er jo nettopp det som er hele poenget med frelsen. Vi greier ikke å leve opp til Guds standard (loven), derfor trenger vi å bli frelst. Her er vi enige, men ut over det så synes jeg argumentasjonen din fullstendig mangler momentum i forhold til hva det er som foregår i Levende Ords forkynnelse som skulle tilsi at mange av deres medlemmer ikke er frelst. Mener du at noe legges til nåden i Levende Ords forkynnelse, og i så fall hva da?

Si at du har rett, at Levende Ord driver med vranglære på visse punkter. Er det allikevel ikke mulig at alle i menigheten er frelst? Jeg tror du bommer grovt ved å blande sammen det å bli frelst med det å leve som en kristen. Jeg tror det er mulig å være frelst uten å leve et perfekt liv som kristen, og det håper jeg du også tror. Hvis ikke så er jo hele poenget med nåden borte. Hvis du allikevel kunne fiksa det, så hadde du jo ikke trengt å bli frelst. Med andre ord: alle kristne gjør feil, også du. Det er ikke dermed sagt at vi kan betvile brødre og søsteres frelse i hytt og pine.

Sitat:

Det er også et faktum at i Levende Ord og andre likeledes trosbevegelses-inspirerte menigheter er det viktigere for mange (da spesielt ungdommer), at menigheten deres fremstår som kul og hipp utad, for da vil flest mulig folk komme og høre på talene, sier de. (Ja, jeg har selv vært vitne til dette. Jeg var medlem i en av vennskapsmenighetene til Levende Ord for noen år siden.)

Nok en gang en bemerkning på syntaksen: Du sier at det er viktigere for mange at menigheten fremstår som hip og kul. Viktigere enn hva da? (Jeg prøver ikke å være kjip her, men jeg synes det er viktig å ordlegge seg nøye så man slipper flere misforståelser enn nødvendig).

Det er en interessant diskusjon i seg selv: hvor langt bør man gå i "terskelsenking" for å få kirkefremmede inn i kirka? Men det har lite med vår diskusjon å gjøre. Jeg klarer ikke å se hva dette har med folks frelse å gjøre.

Sitat:

Det handler ikke om hvem som er kristne, men hvem som er frelst. Frelsen skjedde en gang objektivt sett: da Jesus døde og sto opp fra de døde, og en gang subjektivt sett: da jeg tok i mot den så den gjelder for meg. Det å leve som kristen derimot er en livslang prosess. Frelse og helliggjørelse må aldri forveksles. En slik sammenblanding er etter min mening kimen til den livsfarlige loviskheten. For meg høres det ut som om du mener det gjelder en hel del andre kriterier for å bli frelst enn det som kommer fram i Romerne 10:9. Hvis det ikke kun er disse to kriteriene som gjelder for frelse, hva kommer da i tillegg etter din mening, og hvordan begrunner du det ut fra bibelen?

Jeg er helt enig i at Jehovas Vitner har en heller tvilsom lære på en del punkter, men det gir meg ikke rett til å si at ingen Jehovas Vitner er frelst. Det er ikke opp til meg å si noe om. DHÅ får ta seg av det. For alt jeg vet, kan det hende vi møter massevis av Jehovas vitner i himmelen.

Sitat:

Kan godt hende de gjør, men dersom det du siterer var nok, da kunne det vært hele Bibelen vår. Nå har Kristus gitt oss en Bibel med mange mange flere vers. Enn om vi ser på dem også, hm?

Dette blir helt feil å si. Slektstavlene i GT har ingenting med frelsen å gjøre, så da kan vi vel med din logikk bare utelukke de fra bibelen? Frelsen er et sentralt tema i Bibelen, men den består også av mange andre temaer, blant annet hvordan man burde leve som kristen. Disse temaene er dog atskilt fordi frelsen ikke er avhengig av måten vi lever på. Det er en gave vi får, kun av nåde.

Sitat:

Det finnes en mellomting her. Man bør rettlede sin bror eller søster i kjærlighet hvis man ser at de går vill. Men det er IKKE opp til deg å avgjøre om de er frelst eller ikke. Det er kun opp til Den Hellige Ånd.

Sitat:

Det er helt greit å rette kritikk mot menigheter eller enkeltmennesker du mener driver med vranglære, men derfra til å si at disse ikke er frelst blir helt feil. Det faktum at du ikke kjenner de aller fleste av de du mener ikke er frelst, gjør det helt åpenbart at din uttalelse faller på sin egen urimelighet.

Angående boksalg i en menighet: Hvilke bøker som selges i Levende Ords bokhandel kan gi en pekepinn på hvilken forkynnelse ledelsen aksepterer og anser som bra, men hva i all vide verden har det folks frelse å gjøre? Her synes jeg du er helt på viddene!

Lionheart - 7-2-2007 kl 03:36

Sitat:

Opprinnelig postet av absurd
Her misforstår du meg. Du sier at du tror flertallet i Levende ord tror de tjener Gud. Med flertall antar jeg at du mener et sted mellom 51 % og ca 90 % av menighetens medlemmer. Med andre ord hevder du (hvis vi definerer ordet flertall omtrent likt) at ca 10 % eller flere av Levende Ords medlemmer ikke tror de tjener Gud. Dette tilsvarer ca 250 personer eller flere. Jeg skrev det jeg skrev fordi jeg mener at (minst) 250 personer er mange i denne sammenhengen. Jeg innser at du nå vil kunne anklage meg for semantisk flisespikkeri, men rett skal være rett

Hvis vi skal ha grammatisk (semantisk og syntaktisk) flisespikkeri, så kan jeg også si at du bruker presens om noe jeg sa for 3 år siden...

Ellers takk, jeg har nok av det på universitetet xD

Sitat:

Jeg vil si man må kjenne på en absolutt fortapthet uten Kristus, ikke "bare" tilkortkommenhet, for det kan ofte bli grobunn for trelldom.

Sitat:

Vi greier ikke å leve opp til Guds standard (loven), derfor trenger vi å bli frelst. Her er vi enige, men ut over det så synes jeg argumentasjonen din fullstendig mangler momentum i forhold til hva det er som foregår i Levende Ords forkynnelse som skulle tilsi at mange av deres medlemmer ikke er frelst. Mener du at noe legges til nåden i Levende Ords forkynnelse, og i så fall hva da?

Menighetsleder: Du skal bli helbredet! Gud vil det!
Medlem: Jeg har ikke blitt helbredet!
Menighetsleder: Du tror ikke nok!

Greit nok, helbredelse er ikke i direkte sammenheng med frelsesspørsmålet sett fra LOs side, likevel er dette med å ikke tro "nok" til ditt og datt av velsignelser, noe som har ført mang en sjel inn i trelldom. De søker å tro mer, og tror at tro er en viljeshandling, mens Bibelen sier at å tro er å stole på Gud...

Sitat:

Si at du har rett, at Levende Ord driver med vranglære på visse punkter. Er det allikevel ikke mulig at alle i menigheten er frelst?

Alle? Nei jeg tror det er få menigheter hvor absolutt alle er frelst. Mulig - tja spørs hva du mener med mulig da. Alt er mulig for Gud, men sannsynlig? Nei.

Sitat:

Jeg tror du bommer grovt ved å blande sammen det å bli frelst med det å leve som en kristen.

Her har du laget deg en konklusjon som jeg ikke ser du har grunnlag for å lage.

Sitat:

Jeg tror det er mulig å være frelst uten å leve et perfekt liv som kristen, og det håper jeg du også tror.

Jeg er da en frelst synder jeg som alle andre kristne! Og det skal jeg være den første til å innrømme, men for at troen min skal være en frelsende tro, så må det være en tro på KRISTUS, og ikke tro på troen, hvis du forstår hva jeg mener med det uttrykket.

Sitat:

Hvis ikke så er jo hele poenget med nåden borte. Hvis du allikevel kunne fiksa det, så hadde du jo ikke trengt å bli frelst. Med andre ord: alle kristne gjør feil, også du. Det er ikke dermed sagt at vi kan betvile brødre og søsteres frelse i hytt og pine.

Det er slett ikke syndene til disse menneskene jeg holder opp som varsku. Det er derimot læren de får servert i en menighet hvor vranglærere som Benny Hinn er anbefalt og hyllet som Guds menn. Når en annen Jesus enn Bibelens Jesus blir forkynt - hvordan kan tilhørerne bli frelst av et sådant budskap?

Sitat:

Nok en gang en bemerkning på syntaksen:

Sorry for at jeg er pirkete, men syntaks er setningsoppbygning, dvs subjekt, verbal, objekt, predikativ osv osv. Semantikk er betydningen av setningen/frasen. (Har studert syntaks og semantikk i to år nå, jeg burde vite det xD)

Sitat:

Du sier at det er viktigere for mange at menigheten fremstår som hip og kul. Viktigere enn hva da? (Jeg prøver ikke å være kjip her, men jeg synes det er viktig å ordlegge seg nøye så man slipper flere misforståelser enn nødvendig).

Viktigere enn å få folk til å forstå at Gud er en Gud som skal dømme alle mennesker en dag, og at alle mennesker er syndere som, uten Kristus, vil gå fortapt. Jeg har fått servert hva jeg vil kalle et humanistisk evangelium, som først og fremst går ut på at KRistus skal gjøre deg lykkelig - her og nå - i dette livet, og i dette livets gleder, noe Han aldri har lovet.

Sitat:

Det er en interessant diskusjon i seg selv: hvor langt bør man gå i "terskelsenking" for å få kirkefremmede inn i kirka? Men det har lite med vår diskusjon å gjøre. Jeg klarer ikke å se hva dette har med folks frelse å gjøre.

Salt som mister sin kraft er nyttesløst, dvs, der folk ikke blir satt på valg mellom å vende om til Gud og tro på Kristus alene for sin frelse, kan det heller ikke bli noen sann omvendelse, for folk får servert en happy-Jesus som skal gjøre deg så glad, så glad, og så er det liksom det. Hvor blir evighetsperspektivet av? Hvor blir det av forkynnelsen om at å bli forfulgt/plaget for Kristi navns skyld er en ære, og faktisk nødvendig?

Sitat:

Det handler ikke om hvem som er kristne, men hvem som er frelst.

For meg er det ett fett. En kristen er frelst og en frelst person er en kristen.

Sitat:

Frelsen skjedde en gang objektivt sett: da Jesus døde og sto opp fra de døde, og en gang subjektivt sett: da jeg tok i mot den så den gjelder for meg. Det å leve som kristen derimot er en livslang prosess.

Og hvor i allverden har jeg motsagt dette? En frelst er fortsatt en som er kristen, og en kristen er en som er frelst, i alle fall per Bibelens definisjon.

Sitat:

Frelse og helliggjørelse må aldri forveksles. En slik sammenblanding er etter min mening kimen til den livsfarlige loviskheten.

Ikke bare etter "din mening", men etter Bibelens. Takk, jeg motsier heller ikke dette, så vis meg hvor jeg er lovisk i alt dette her?

Sitat:

For meg høres det ut som om du mener det gjelder en hel del andre kriterier for å bli frelst enn det som kommer fram i Romerne 10:9. Hvis det ikke kun er disse to kriteriene som gjelder for frelse, hva kommer da i tillegg etter din mening, og hvordan begrunner du det ut fra bibelen?

Det jeg mener er - at man må ha Bibelens Jesus for å bli frelst. Det nytter ikke å ha en falsk Jesus, for en Jesus som ikke er den sanne Jesus, kan ikke frelse. New Age'ens Jesus f.eks. kan ikke frelse, heller ikke muslimenes versjon av Ham. Men Bibelens Jesus er den sanne Kristus, Gud i kjøtt og blod. Har du ikke HAM som Frelser så er du ikke frelst.

Sitat:

Jeg er helt enig i at Jehovas Vitner har en heller tvilsom lære på en del punkter, men det gir meg ikke rett til å si at ingen Jehovas Vitner er frelst. Det er ikke opp til meg å si noe om. DHÅ får ta seg av det. For alt jeg vet, kan det hende vi møter massevis av Jehovas vitner i himmelen.

Helt seriøst? Tror du at Jehovas vitner kan være frelst? Vet du overhodet hva de lærer? I rest my case.

Sitat:

Dette blir helt feil å si. Slektstavlene i GT har ingenting med frelsen å gjøre, så da kan vi vel med din logikk bare utelukke de fra bibelen?

Poenget mitt var, at dersom det ikke var nødvendig med mer enn det verset du viser til i romerne for å definere en kristen, så hadde vi ikke trengt mer enn det i Bibelen heller.

Sitat:

Frelsen er et sentralt tema i Bibelen, men den består også av mange andre temaer, blant annet hvordan man burde leve som kristen. Disse temaene er dog atskilt fordi frelsen ikke er avhengig av måten vi lever på. Det er en gave vi får, kun av nåde.

Dette vet jeg utmerket godt, jeg er frelst av nåde og jeg foreslår at du leser noen av mine andre innlegg, så kanskje du ser det.

Sitat:

Det finnes en mellomting her. Man bør rettlede sin bror eller søster i kjærlighet hvis man ser at de går vill. Men det er IKKE opp til deg å avgjøre om de er frelst eller ikk. Det er kun opp til Den Hellige Ånd.

Og du tror at Kristus ville vi skulle være uvitende om hvem som er sanne og falske lærere for eksempel? Han som har advart så mange ganger mot dem, og mot læren deres? Og hvis det er kun Den Hellige Ånd som har lov til å dømme om mennesker, så har heller ikke du noen rett til å si at jeg ikke rettleder i kjærlighet, for den finnes kun i hjertet, og det er det kun DHÅ som kjenner eller hur?

Sitat:

Det er helt greit å rette kritikk mot menigheter eller enkeltmennesker du mener driver med vranglære, men derfra til å si at disse ikke er frelst blir helt feil.

Jeg har aldri sagt at ingen i Levende Ord er frelst! Jeg har, etter Guds Ord, vist gang på gang på gang at det finnes lære hos Levende Ord og i trosbevegelsen generelt som ikke harmonerer med Bibelen og som presenterer en annen Jesus enn Bibelen presenterer. En annen Kristus enn Bibelens Jesus fra Nasaret kan.ikke.frelse. Les galaterne 1.

Sitat:

Det faktum at du ikke kjenner de aller fleste av de du mener ikke er frelst, gjør det helt åpenbart at din uttalelse faller på sin egen urimelighet.

Det er ufattelig mye av det du har sagt her som faller på sin egen urimelighet. Jeg snakker ikke om menneskers hjerter, jeg snakker om læren de får forkynt. Jeg håper du ser forskjellen.

Sitat:

Angående boksalg i en menighet: Hvilke bøker som selges i Levende Ords bokhandel kan gi en pekepinn på hvilken forkynnelse ledelsen aksepterer og anser som bra, men hva i all vide verden har det folks frelse å gjøre? Her synes jeg du er helt på viddene!

Har du lest Benny Hinns bøker? Eller Kenneth Hagins? Har du sammenlignet deres lære med Bibelens, slik den BEFALER oss å gjøre? Har du sett hvilket falskt evangelium disse mennene, med flere, står for? JEg tror ikke du har det, og inntil du har det, så tror jeg en diskusjon rundt dette er nytteløst og sløsing av tid og krefter.

[Redigert den 7/2/2007 av Lionheart]

absurd - 7-2-2007 kl 19:56

Sitat:

Hvis vi skal ha grammatisk (semantisk og syntaktisk) flisespikkeri, så kan jeg også si at du bruker presens om noe jeg sa for 3 år siden...

Greit nok, jeg var ikke klar over at det var så lenge siden du skrev det opprinnelige innlegget. Men det virker jo som om du fortsatt står for det du skrev, så da var det kanskje ikke så ille å bruke presens alikevel

Sitat:

Greit nok, helbredelse er ikke i direkte sammenheng med frelsesspørsmålet sett fra LOs side, likevel er dette med å ikke tro "nok" til ditt og datt av velsignelser, noe som har ført mang en sjel inn i trelldom. De søker å tro mer, og tror at tro er en viljeshandling, mens Bibelen sier at å tro er å stole på Gud...

Her er vi enige. Tro kan ikke presteres.

Sitat:

Si at du har rett, at Levende Ord driver med vranglære på visse punkter. Er det allikevel ikke mulig at alle i menigheten er frelst?

Alle? Nei jeg tror det er få menigheter hvor absolutt alle er frelst. Mulig - tja spørs hva du mener med mulig da. Alt er mulig for Gud, men sannsynlig? Nei.

Her tydeligjør du nøyaktig det som er poenget mitt: Som du sier, alt er mulig for Gud, men du mener det er lite sannsynlig, hvilket betyr at vi ikke kan være helt sikre. Altså, vi vet ikke om alle er frelst, men det vet Gud. Derfor mener jeg at du ikke burde komme med slike uttalelser som du gjorde i det innlegget jeg opprinnelig responderte på.

Sitat:

Jeg skjønner veldig godt hva du mener, og jeg er enig i at det er Jesus som har frelst oss, ikke det at vi har vært så flinke at vi har prestert å tro på Han.

Sitat:

Jeg skjønner hvor du vil, men la meg spørre deg følgende. Tror du det er umulig for Den Hellige Ånd å virke i forsamlinger der det foregår vranglære? Så og si alle kirkesamfunn og menigheter har sine svin på skogen. Som medlem i en pinsemenighet vet jeg at det for en del år tilbake ble sett på som svært "uåndelig" med visse typer musikk, klær, konsumering av alkohol, røyking osv., og at men nærmest ble sett på som frafallen dersom man ikke hadde de samme synspunktene som ledelsen når det gjaldt disse tingene. Dette vil jeg i aller høyeste grad kalle vranglære. Man fikk altså forkynt en Jesus som bare kunne godta en viss klesstil, musikkstil, fullstendig avholdenhet fra alkohol (selv om han selv drakk alkohol!) osv. Alt dette ble ofte tolket ut fra versene om at vi som kristne ikke skal være av verden men i verden. Til tross for denne vranglæren var det mange menneseker som opplevde Jesus og ble ble frelst, og som er det den dag i dag.

Sitat:

Du trenger ikke å være lei deg for det. Tro det eller ei, men jeg vet faktisk forskjellen på semantikk og syntaks. Så for å pirke litt tilbake: Du skrev at det var viktigere for ungdommene... bla bla bla, men du utelot å si hva det var viktigere enn. Altså manglet du noe i setningen din som ville gitt ordet viktigere mening. Hvis du bare ville formidle at noe var viktig for ungdommene (i motsetning til at noe var viktigere enn noe annet), så burde du har skrevet nettopp det: viktig, og ikke viktigere

Jeg brukte ordet syntaks fordi jeg sa noe om funksjonen i oppbyggningen av setning din. Her får man jammen gravd opp norskkunnskapen

Sitat:

Her er jeg enig med deg i at forkynnelsen (da tenker jeg også på litteratur) i vesten generelt handler for mye om en "kosegud" som ønsker at vi skal leve livene våre som en dans på roser. Det blir et alt for ensidig bilde av Gud. Etter min oppfatning gjelder en slik forkynnelse store deler av kristenheten, ikke bare Levende Ord eller trosmenigheter. Men jeg er klar over at det har vært forkynt mye prosperity i trosmenigheter. Jeg tar avstand fra en forkynnelse som sier at alle kristne skal bli millionærer og kjøre Mercedes (for å sette det litt på spissen). En slik forkynnelse er et hån mot alle de kristne som lever i fattige land og forfølgelse. Jeg har mer tro på en forkynnelse om åndelig velsignelse.

Sitat:

For meg er det ett fett. En kristen er frelst og en frelst person er en kristen.

Jeg skrev det jeg skrev for å påpeke at man kan bli frelst, for så å bli ført inn i vranglære. Men hvem kan si når vranglæren får så stor påvirkning på deg at du ikke lenger er frelst? Jeg kan i alle fall ikke det, så jeg overlater det til Gud.

Sitat:

Og hvor i allverden har jeg motsagt dette? En frelst er fortsatt en som er kristen, og en kristen er en som er frelst, i alle fall per Bibelens definisjon.

Jeg har ikke sagt at du har motsagt dette. Jeg skrev det for å forklare hva jeg mente med setningen over: nemlig at frelsen og kristenlivet ikke er en og samme ting.

Sitat:

Frelse og helliggjørelse må aldri forveksles. En slik sammenblanding er etter min mening kimen til den livsfarlige loviskheten.

Ikke bare etter "din mening", men etter Bibelens. Takk, jeg motsier heller ikke dette, så vis meg hvor jeg er lovisk i alt dette her?

Igjen: jeg har ikke påstått at du har motsagt dette. Jeg har heller ikke sagt at du er lovisk. Det jeg sier her følger som en forklaring på mitt utsagn om forskjellen på frelse og kristenliv.

Sitat:

Helt seriøst? Tror du at Jehovas vitner kan være frelst? Vet du overhodet hva de lærer? I rest my case.

Jeg kan ikke med 100 prosent sikkerhet si at ingen Joehovas Vitner er frelst. Kan du? Jeg vet noe om hva de lærer, men har ikke satt meg dypt inn i alt de står for. For ordens skyld: Jeg mener definitivt at Jehovas Vitner driver vranglære når det gjelder for eksempel nåden. Tanken på at man skal måtte fortjene en plass i himmelen ved å løpe fra dør til dør (nok en gang for å sette det på spissen. regner med at de driver med andre ting enn å banke på dører) har ingenting med nåde å gjøre, og promoterer kun loviskhet og åndelig karriereklatring.

Sitat:

Svaret på det første spørsmålet er nei. Jeg har ikke sagt at du ikke i rettleder i kjærlighet. Det har jeg ikke grunnlag for å si noe om. Jeg mener imidlertid at din uttalelse (som var årsaken til mitt første innlegg i denne tråden) viser at du mangler både visdom og ydmykhet. Det var derfor jeg kalte deg arrogant. Nå er jo dette tre år siden, så du har sikkert vokst masse med Gud siden da

Ellers så vil jeg si at jeg vanligvis ikke er typen til å drive å be brødre og søstre å omvende seg i hytt og pine. Jeg gjorde det imidlertid til deg fordi jeg synes det er en vel høy "vi vet best"-faktor på forumet her, så jeg tenkte det kunne være på sin plass at du kunne få smake din egen medisin (for å si det litt flåsete), da jeg anser deg som en av de toneangivende personene på forumet her.

Sitat:

Jeg har heller aldri påstått at du har sagt at ingen i Levende Ord er frelst! Men du har sagt følgende:

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart

Jeg tror absolutt at flertallet i Levende Ord tror de tjener Gud. Og fordi Levende Ord er en menighet som faktisk er ganske, hva skal vi si, lightversjon av Livets Ord, tror jeg det kan finnes frelste mennesker der, som er blitt kjent med Bibelens Jesus.

Du antyder altså (for 3 år siden) at de fleste i Levende Ord ikke er frelst.

Sitat:

Det faktum at du ikke kjenner de aller fleste av de du mener ikke er frelst, gjør det helt åpenbart at din uttalelse faller på sin egen urimelighet.

Det er ufattelig mye av det du har sagt her som faller på sin egen urimelighet. Jeg snakker ikke om menneskers hjerter, jeg snakker om læren de får forkynt. Jeg håper du ser forskjellen.

Og det er akkurat det jeg mener er problemet ditt, at du IKKE snakker om menneskers hjerter. Man kan ikke avgjøre folks frelse ut fra menighetstilhørighet eller hvilken lære som blir forkynt. Hvert enkelt menneske har en unik historie og unike møter med Gud. Disse kjenner ikke vi til, derfor er det bare Gud selv som kan bedømmer hvem som er frelst og hvem som ikke er det. Utover frelsesspørsmålet kan man selvfølgelig diskutere/være uening i/advare mot lære man mener er feil og kan gjøre skade hos brødre og søstre.

Sitat:

Svaret på alle spørsmålene dine er nei, så du har rett i dine antagelser. Jeg har heller ikke sammenlignet deres lære med bibelen da det blir vanskelig å gjøre i og med at jeg ikke har lest noe av de. Det du ikke har rett i er at en diskusjon er nytteløst. Det er nemlig ikke Hinns og Hagins lære som er gjenstand for diskusjon her, men om vi kan bedømme andre menneskers frelse ut fra menighetstilhørighet og/eller hvilken forkynnelse de tar til seg. Og den diskusjonen går jo så det suser

Lionheart - 7-2-2007 kl 23:49

Sitat:

Men jeg spekulerte heller ikke i tall eller enkeltmennesker der, men fortsatt i læren, det er dette jeg prøver å få frem her: Store deler av disse Levende Ords lære og praksis er av en slik natur at de bygger på falske profeters profetier, utsagn og praksis, som ikke har rot i Bibelen.

Sitat:

Jeg skjønner hvor du vil, men la meg spørre deg følgende. Tror du det er umulig for Den Hellige Ånd å virke i forsamlinger der det foregår vranglære?

Jeg tror Den Hellige Ånd jobber med enkeltmennesker som enkeltmennesker og ikke som forsamlinger. Den Hellige Ånd kan bruke mye rart for å overbevise folk om sannheten. Likevel ser jeg ikke at Den Hellige Ånd vil stå bak vranglære eller støtte den, men heller sette igang alarmer i tilhørernes sinn, og disse alarmene bygger på Guds Ord, Bibelen.

Det vil si, hvis falsk profet Børre står og forkynner for en forsamling hvor person Frank sitter, så er ikke det Børre sier til hjelp eller frelse for Frank. Dersom Frank er frelst og kjenner Guds Ord, vil Frank gjenkjenne det som er galt i forkynnelsen og forkaste det. Dermed blir troen til Frank enten mindre skadet eller ikke skadet i det hele tatt. Dersom Frank derimot tar imot det falske budskap og dette budskapet er av en sådan natur at det rokker ved Jesu Kristi soningsverk og frelsen av bare nåde, vil troen hans ta skade. Frank kan likevel ved en senere anledning omvendes av Den Hellige Ånd, som viser ham at budskapet han mottok fra Børre er galt. Så lenge han stoler på Bibelens Jesus Kristus alene som soning for sine synder, er ikke hans frelse i fare. Dersom Børre gjentatte ganger forkynner budskapet sitt, vil Frank enten slutte å høre på Børre eller på en eller annen måte bli påvirket av Børre. Da kan Frank ledes bort fra Kristus og falle ut av nåden.

Sitat:

Så og si alle kirkesamfunn og menigheter har sine svin på skogen.

Joda, absolutt. Men jeg snakker ikke om tema hvor Bibelen enten er taus eller utydelig og det dermed er rom for tolkning. Jeg snakker om tema hvor Bibelen er klinkende klar. Likevel kan selv Bibelens ord vris på og tas ut av sammenhengen så det overkjører Bibelens sanne budskap.

For eksempel er Bibelen fullstendig klar på at vi ikke er frelst av gjerninger, men av Jesu Kristi stedfortredende offer. En persons innstilling til dette er avgjørende for sjelens frelse. Bibelen er derimot ikke fullstendig klar på om spedbarn skal/kan døpes eller ei. Argumentene for begge syn på saken er gode, men det blir likevel et tolkningsspørsmål som ikke skiller kristne fra ikke-kristne.

Når læren i Levende Ord er av en slik karakter at den gir rom for anbefaling av vranglærere som Benny Hinn og Kenneth Hagin, mener jeg det sier en hel del, jeg.

Sitat:

Som medlem i en pinsemenighet vet jeg at det for en del år tilbake ble sett på som svært "uåndelig" med visse typer musikk, klær, konsumering av alkohol, røyking osv., og at men nærmest ble sett på som frafallen dersom man ikke hadde de samme synspunktene som ledelsen når det gjaldt disse tingene. Dette vil jeg i aller høyeste grad kalle vranglære. Man fikk altså forkynt en Jesus som bare kunne godta en viss klesstil, musikkstil, fullstendig avholdenhet fra alkohol (selv om han selv drakk alkohol!) osv.

Jeg er enig i det du sier her, selvom Bibelen sier at vi skal være edrue og kle oss sømmelig. Musikk, røyking og dansing (av den moderne typen) er ting som Bibelen ikke bryr seg om å anbefale eller advare mot og nettopp derfor er jeg enig i at det er feil å si at menneskers smak i disse ting er et tegn på frelse eller frafall. Her tror jeg romerbrevets "broderkjærlighetens lov" kommer inn i bildet, som sier at vi ikke skal opptre støtende overfor søsken i troen, dvs, hvis jeg røyker og en bror tar anstøt av at jeg røyker, så skal jeg la være. Dersom det derimot blir forkynt at det er synd å røyke, ville jeg tatt en prat med forkynneren.

Sitat:

Alt dette ble ofte tolket ut fra versene om at vi som kristne ikke skal være av verden men i verden. Til tross for denne vranglæren var det mange menneseker som opplevde Jesus og ble ble frelst, og som er det den dag i dag.

Her har du et typisk eksempel på hva jeg sier ovenfor. Dette er en ting som vi kristne kan være uenige om, uten at det angår vår frelse. Men når noen forteller meg at Den Hellige Ånd vil at jeg skal søke åndelige opplevelser som tidligere kun har vært vanlig i okkulte retninger av religioner som hinduisme, islam, buddhisme osv - da oppfatter jeg Bibelen slik at jeg blir oppfordret til å søke en annen Kristus enn Bibelens Jesus fra Nasaret og står i fare for å utsette min sjel og tro for skade og kanskje også frafall.

Sitat:

Jeg brukte ordet syntaks fordi jeg sa noe om funksjonen i oppbyggningen av setning din. Her får man jammen gravd opp norskkunnskapen

Det er ikke min intensjon å skape en debatt om norsk gramatikk her, men "viktigere" den sammenhengen pekte tilbake på foregående avsnitt, og ikke fremover

Sitat:

Og et ensidig bilde av Gud er et feilaktig bilde av Gud.

Sitat:

Etter min oppfatning gjelder en slik forkynnelse store deler av kristenheten, ikke bare Levende Ord eller trosmenigheter.

Helt sant. Det ble en trend som fikk fotfeste i mange menigheter hvor de glemte forkynnelsen av loven og evangeliet og dermed ble begge borte og alt handlet om å bli lykkelig... Hvilken klisjé...

Sitat:

Men jeg er klar over at det har vært forkynt mye prosperity i trosmenigheter. Jeg tar avstand fra en forkynnelse som sier at alle kristne skal bli millionærer og kjøre Mercedes (for å sette det litt på spissen). En slik forkynnelse er et hån mot alle de kristne som lever i fattige land og forfølgelse. Jeg har mer tro på en forkynnelse om åndelig velsignelse.

Du har helt rett. Den såkalte herlighetsforkynnelsen, som bl.a. Benny Hinn står for, er en farlig grøft å falle i, og også vranglære. Hvilken Jesus er det de får servert som forkynnes dette? Ikke Bibelens i alle fall. La meg sitere Benny Hinn på filmen vår, Ulver i Fåreklær: "Så... du vil jeg skal kjøre en Honda...?" Jeg anbefaler forresten sterkt at du ser denne filmen. Da tror jeg du vil forstå hva jeg mener med at Trosbevegelsen forkynner en annen Jesus og et annet evangelium, som galaterbrevet advarer så sterkt imot.

Sitat:

Ja, man kan absolutt falle fra, men da er man heller ikke, per Bibelens definisjon, lenger en kristen. En kristen er en frelst person. En person som er frafalt, er ikke lenger en kristen.

Sitat:

Jeg har ikke sagt at du har motsagt dette. Jeg skrev det for å forklare hva jeg mente med setningen over: nemlig at frelsen og kristenlivet ikke er en og samme ting.

Så det du mener er at en kristen er en person som lever et tilsynelatende "kristelig" liv, men en person som er frelst, er en som følger Jesus. Har jeg forstått deg rett da? Jeg kan nemlig forstå en slik oppfatning, men er uenig med den. Det er i slike sammenhenger man kan begynne å snakke om sanne og falske kristne, uten at man sier snakker om sanne og falske frelste personer. Jeg definerer ikke en kristen etter deres livsførsel, om den er kompitabel med "malen" for et NLM-medlem, en baptist, eller en pinsevenn for den del. Jeg mener at en kristen er en som er frelst, verken mer eller mindre, og denne definisjonen finner jeg også støtte for i Bibelen. Folk som lever et tilsynelatende fromt liv, uten å være frelst, er lovtreller.

Sitat:

Jeg kan ikke med 100 prosent sikkerhet si at ingen Joehovas Vitner er frelst. Kan du?

Ja, på samme måte som jeg kan med 100% si at en muslim ikke er frelst. Dette fordi Jesus sier "Jeg er Veien, Sannheten og Livet. Ingen kommer til Faderen uten ved Meg." Si at et Jehovas Vitne (heretter JV) blir frelst. Han tar avstand fra JVs vranglære og får Bibelens Jesus som sin Frelser. Han er per definisjon ikke lenger et JV. Dette er ikke fordi han melder seg ut av organisasjonen, men fordi han i sitt hjerte ikke lenger holder fast på JVs lære.

Sitat:

Jeg vet noe om hva de lærer, men har ikke satt meg dypt inn i alt de står for. For ordens skyld: Jeg mener definitivt at Jehovas Vitner driver vranglære når det gjelder for eksempel nåden.

JV forkynner en annen Jesus enn Bibelens Jesus Kristus. JVs Jesus er en engel som er skapt, faktisk han som Bibelen kaller Mikael, som ikke er Gud, som ikke døde en stedfortredende død hvor all verdens synd ble sonet, men en martyrdød for Guds sak. De fornekter at Gud kom i kjødet.

Fra Romerbrevet:

Men nå er Guds rettferdighet, som loven og profetene vitner om, blitt åpenbart uavhengig av loven.
22 Dette er Guds rettferdighet som gis ved troen på Jesus Kristus til alle som tror. Her er det ingen forskjell,
23 for alle har syndet og mangler Guds herlighet.
24 Men ufortjent og av hans nåde blir de erklært rettferdige, frikjøpt i Kristus Jesus.
25 Ham har Gud stilt synlig fram for at han ved sitt blod skulle være soningsstedet for dem som tror.

Guds rettferdighet er Kristi rettferdighet, siden Kristus er Gud. Denne rettferdighet er den som vi blir tilregnet når vi tror på Kristus som vår stedfortredende Frelser. Menneskelig rettferdighet er aldri god nok i Guds øyne, fordi intet menneske, utenom Kristus, har noensinne holdt loven. Den som ikke har Kristi rettferdighet tilregnet seg er ikke frelst, men må stille seg frem for Gud på dommens dag uten noenting å vise til annet enn synder. Et slikt menneske går fortapt!

Man kan ikke være frelst uten å ha Kristi rettferdighet, som er det Bibelen kaller rettferdiggjørelse. Man kan ikke forsøke å oppnå lovens rettferdighet og samtidig ta sin tilflukt til Kristi kors. Det går bare ikke, for de to er rake motsetninger.

Sitat:

Tanken på at man skal måtte fortjene en plass i himmelen ved å løpe fra dør til dør (nok en gang for å sette det på spissen. regner med at de driver med andre ting enn å banke på dører) har ingenting med nåde å gjøre, og promoterer kun loviskhet og åndelig karriereklatring.

Og ingen har noensinne blitt rettferdiggjort ved loven, annet enn Kristus selv, hvis rettferdighet det er vi må være tilregnet for å være frelst.

Sitat:

Jeg skal innrømme at jeg kjenner bedre til Levende Ord nå enn jeg gjorde da, og vet at det finnes frelste mennesker i denne menigheten, mennesker som priser Gud for Kristi soningsoffer for deres synd og som stadig blir mer og mer avhengige av Ham. Om de utgjør flertallet eller ei, vet jeg ikke, for jeg vet ikke hvordan forkynnelsen er der lengre. De har gjennomgått en voldsom omveltning med å gi Flåten fyken osv.

Sitat:

Jeg skulle gjerne kunne si at jeg alltid vet best, men det gjør jeg slett ikke alltid. I tillegg vil jeg si at ja, jeg har mange ganger vært arrogant og uvis i mine uttalelser. Men la mine feil bli vist meg utfra Skriften, så skal jeg ta avstand fra dem en etter en. Og for de gangene jeg nå vet at jeg har tatt feil, har jeg tatt et oppgjør med Gud om dette.

Grunnen til at jeg har hatet spesielt trosbevegelsens vranglære så sterkt, er at Gud reddet meg fra denne da jeg for lenge siden lå på knær og bad om å få del i de åndelige manifestasjonene. Gud, i Sin uendelige nåde, sparte meg, og gav meg ikke hva jeg bad om, selvom det først ble til sterke anfektelser for meg. I stedet viste Han meg at disse manifestasjonene ikke var av Ham. Jeg har erfaring fra en pinsemenighet hvor trosbevegelsen hadde sterk innflytelse og idealmenigheten var Livets Ord i Uppsala, ledet av Ulf Ekman. Ulf Ekman er en mann som forvirrer meg endel. I det ene øyeblikket priser han Kristi soningsoffer, i det neste serverer han Benny Hinn på et sølvfat og hyller ham som en stor helbredelsespredikant.

Min kritikk av opphøyelsen av disse manifestasjonene, vranglæren som henger så fast ved den og manglende prøving av forkynnelse på Guds Ord osv, står jeg likevel ved, og vil alltid gjøre det.

Sitat:

Du antyder altså (for 3 år siden) at de fleste i Levende Ord ikke er frelst.

Dette var galt av meg å si, du har rett i det, da LO har vist seg å være av en mer evangelisk karakter enn jeg først antok. Jeg mener ikke det nå lengre i alle fall, og det er hva jeg har forsøkt å vise.

Sitat:

Og det er akkurat det jeg mener er problemet ditt, at du IKKE snakker om menneskers hjerter. Man kan ikke avgjøre folks frelse ut fra menighetstilhørighet eller hvilken lære som blir forkynt.

Jo, det kan man, så sant det ikke er Bibelens evangelium som blir forkynt, men som sagt, akkurat i tilfellet Levende Ord, så har forkynnelsen vist seg å være av en mer evangelisk karakter enn jeg først antok. Jeg mener likevel fortsatt at det på vitale punkter er ting som gjør Levende Ord til en menighet hvor mennesker kan fare vill inn i trosbevegelsens vranglære lettere enn andre steder.

Sitat:

Hvert enkelt menneske har en unik historie og unike møter med Gud. Disse kjenner ikke vi til, derfor er det bare Gud selv som kan bedømmer hvem som er frelst og hvem som ikke er det.

Jo, men kriteriet for frelse er det samme for alle mennesker: Å stole på Kristi soningsoffer alene for sin frelse.

Sitat:

Igjen vil jeg anbefale Ulver i Fåreklær, en film laget av Gunnar på forumet her. Filmen viser hva disse mennene, med flere, lærer og praktiserer. Ser du den, håper jeg du ser alvoret i vranglæren de forkynner.

Sitat:

Det du ikke har rett i er at en diskusjon er nytteløst. Det er nemlig ikke Hinns og Hagins lære som er gjenstand for diskusjon her, men om vi kan bedømme andre menneskers frelse ut fra menighetstilhørighet og/eller hvilken forkynnelse de tar til seg. Og den diskusjonen går jo så det suser

Så du mener det er likegyldig hvilken lære man tar til seg, uten begrensninger? For det er jeg slettes ikke enig i av grunner som jeg har nevnt ovenfor.

Lionheart - 7-2-2007 kl 23:54

Splittet tråden for ordens skyld, da den ikke lenger handler om Benny Hinn

Tråden som emnet ble flyttet fra, finner man her.

[Redigert den 7/2/2007 av Lionheart]

Kristnerd - 8-2-2007 kl 00:13

Sitat:

Rom 10:13f
13 For hver den som påkaller Herrens navn, skal bli frelst.
14 Men hvordan kan de påkalle en som de ikke er kommet til tro på? Og hvordan kan de tro på en som de ikke har hørt om? Og hvordan kan de høre uten at det er noen som forkynner?

Rom 10:17
17 Så kommer da troen av forkynnelsen som en hører, og forkynnelsen som en hører, kommer ved Kristi ord.

Kan jeg med det si at "Alle som går i en menighet som forkynner vranglære går fortapt". (Eller på den andre siden, kan jeg si at "Alle som går i en menighet som forkynner sundt blir frelst") ?

Svaret sier seg selv: NEI. 1) Selv om Paulus her går langt i å si at for at tro skal skapes, må det forkynnes, så er det også eksempler på at Gud også i dag griper konkret og ekstraordinært inn i enkeltes liv. F.eks. lyder det vitnesbyrd om at flere muslimer har komt til tro etter å ha fått "forkynnelse" om Jesus i drømmer. Men jeg tror, at dersom man etter en slik epposide skal få en sunn og varende tro er man likevel avhengig av en forkynnelse. 2) Jeg kjenner ikke hjerter, og jeg vet heller ikke hva slags forkynnelse den enkelte tar til seg gjennom tv/bøker/internett etc. Den forkynnelse man tar til seg her er selvfølgelig like viktig som den man får i menigheten / hvilken menighet man går i. (Gjelder både for "sunn menighet, usunn forkynnelse i "lønnkammer", og "usunn menighet, men sunn forkynnelse i lønnkammer".) 3) I enhver menighet, i ALLE mengiehter, vil det altid være ufrelste. Jeg trur ikke det finnes en eneste menighet med bare frelse personer.

Når alle disse forbehold er tatt:
Viser ikke disse bibelversene at læren faktisk er av en enorm viktighet for den enkeltes frelse?
Spiser du fordervet mat blir du syk. Tar du til deg falsk forkynnelse, (og trur at den er "sunn og ren"), får du en usunn tro. Og du står i faktisk i fare for å gå fortapt ennå du "bekjenner Jesus". Det er ikke hvilken som helst Jesus som er "veien Sannheten og livet". Det er kun Bibelens Jesus som er dette. Trur man på en "colaautomat Jesus", dvs. en Jesus som har fikset det slik ("frelst deg") at du når som helst kan få hva som helst bar du putter på litt penger på denne Jesusautomaten ("ber litt mere, tror litt mere, gir litt mere til pastoren din" osv...), da tror du på en falsk Jesus. Og denne Jesus frelser ikke, rett og slett fordi han ikke finnes, og har aldri ekstistert.

Loviskhet er misforstått

Lance - 8-2-2007 kl 10:09

Etter å ha lest litt i debatten ser jeg at dere
begge mener at for eksempel røyking ikke er
et tegn på en persons åndelige modenhet,
for å bruke det uttrykket.

Det ble sagt, "Dersom det derimot blir forkynt
at det er synd å røyke, ville jeg tatt en prat med
forkynneren"

Moderne kristendom er fri for helliggjørelse, og
fri for definisjon av synd. Det er vranglære deluxe.

Hva loviskhet er, blir også fryktelig misforstått.
Loviskhet er ikke å leve etter Bibelens prinsipper,
et såkalt "fromt" liv, der man har et bevisst forhold
til hva man holder seg unna og hva man tillater seg.
Der livet faktisk ikke bare er en gråsone, men hvor
mye er sort og hvitt.

Loviskhet har med hva som motiverer personen å
gjøre. En lovisk person unnlater å gjøre X fordi han
vet at det er det rette å gjøre ifølge hans egen
overbevisning. Hvis det er hans eneste motivasjon,
blir det å holde seg unna X en lovisk handling, og
personen blir en lovtrell. Alt er bud og regler. Livet
blir hardt og uten glede.

Men... en kristen som ikke er lovisk, kan faktisk også
unnlate å gjøre X, av en helt annen motivasjon:
Kjærlighet. Han unnlater ikke å gjøre X bare fordi han
vet at det er det rette å gjøre, men viktigst av alt,
fordi Han elsker Kristus. Han gjør det med glede. For
den ikke-loviske er det lykke hver gang han kan dø til
en av kjødets lyster, livets stolthet eller øyets lyst.

Røyking. Er det synd? Hvis "nei" kan jeg ikke se noen
grunn til at det å bruke narkotika som hasj osv. skulle
være synd heller. Begge deler er rusmidler som bryter
kroppen ned. Ville Jesus røyket? Ville Jesus røyket hasj?
Snuset? Tatt sprøyter? Jeg tror ikke han ville det. Han
ville ikke, fordi disse tingene trellbinder mennesker i
kjødets lyst (ikke i loviskhet, men i kjødets lyst).

Applaus til en forkynner som tør å si fra om slike ting.
Alt for mange stryker forsamlingen med hårene, med
et sosialt evangelium der kardemommeloven overgår
de 10 bud. Alt er gråsoner. Ingenting er feil når det
gjelder hvordan du lever livet ditt. Men for all del, nevn
ikke et ord imot deres teologi - for det er alt de har.
En intellektuell tro som oppbevares i hodet.

Angående hovedtemaet for debatten mener jeg som
Lionheart at frelse er noe som skjer mellom Gud og
den enkelte, ikke mellom Gud og en forsamling. Han
kan virke hvor som helst, for Han ser til hjertene, og
ikke til geografi. Den rettferdige ledes fra A til B til C,
og kommer til sist til Å, hvor Gud kan åpenbare Sine
hemmeligheter til ham.

Trosbevegelsen skal i alle fall ha credit for at de våger
å tro Gud for løftet om helbredelse. Et løfte som jeg
sjelden hører for eksempel i lutherske sammenhenger.
Uansett. Guds Ord er absoluttet. Ikke Luthers katekisme
eller Kenneth Hagins bibelskole.

Lionheart - 8-2-2007 kl 13:03

Hvis du vil ha en diskusjon om røyking er synd eller ei, så foreslår jeg at du lager en ny tråd, Lance, så slipper jeg å splitte tråden igjen

solbu - 9-2-2007 kl 01:03

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart
Hvis du vil ha en diskusjon om røyking er synd eller ei, så foreslår jeg at du lager en ny tråd, Lance, så slipper jeg å splitte tråden igjen

Jasså, så du er en sånn en som lager splittelse i forsamlinger? :lol:

absurd - 9-2-2007 kl 21:35

Sitat:

Det vil si, hvis falsk profet Børre står og forkynner for en forsamling hvor person Frank sitter, så er ikke det Børre sier til hjelp eller frelse for Frank. Dersom Frank er frelst og kjenner Guds Ord, vil Frank gjenkjenne det som er galt i forkynnelsen og forkaste det. Dermed blir troen til Frank enten mindre skadet eller ikke skadet i det hele tatt. Dersom Frank derimot tar imot det falske budskap og dette budskapet er av en sådan natur at det rokker ved Jesu Kristi soningsverk og frelsen av bare nåde, vil troen hans ta skade. Frank kan likevel ved en senere anledning omvendes av Den Hellige Ånd, som viser ham at budskapet han mottok fra Børre er galt. Så lenge han stoler på Bibelens Jesus Kristus alene som soning for sine synder, er ikke hans frelse i fare. Dersom Børre gjentatte ganger forkynner budskapet sitt, vil Frank enten slutte å høre på Børre eller på en eller annen måte bli påvirket av Børre. Da kan Frank ledes bort fra Kristus og falle ut av nåden.

Dette er greit nok. Men det motstrider ikke poenget mitt (som jeg også nevnte i forrige innlegg) som er at det er umulig for oss å vite nøyaktig når eller om en bror eller søster har blitt ført såpass ut i villfarelse at de ikke lenger er frelst. Derfor bør vi være ekstra varsomme i våre uttalelser når det gjelder andre menneskers frelse.

Sitat:

Her er jeg faktisk ikke helt enig med deg. Ja, dette er ting vi kan være enige eller uenige om, men til syvende og sist, så kan en slik praksis støte folk bort fra menigheten, og dermed også bort fra jesus og frelsen. Min bestefar (som har vært dø i noen år) røyka. Han og mormor gikk i en pinsemenighet der det ble sett på som synd å røyke (lance: og det kan i og for seg være greit), med det resultat at han ikke følte seg velkommen i menigheten fordi han røyka. Han ble behandlet litt som en annenrangs kristen, og det førte til at han til slutt ikke gikk i menigheten.

Dette er veldig typisk, særlig for spesielt "fromme" menigheter. Det utbrer seg en kultur der visse synder (og/eller til og med helt nøytrale ting som ikke nødvendigvis har noe med synd å gjøre i seg selv som musikkstil, klesstil osv.) blir sett på som ekstra ille, mens synd som feks. baktalelse og stolthet får florere uten at det blir reagert på i det hele tatt. I steden for å ta vare på synderen (vi er alle syndere, men det glemmes fort av de aller "frommeste") så blir han sakte men sikkert fryst ut av menigheten fordi han nekter å la seg tilpasse menighetens trange A4-definisjon av hvordan et liv som kristen skal leves.

For å konkludere: Selv om praksisen/læren i seg selv ikke handler om frelsesspørsmålet, så kan en slik utfrysing gi så dype sår at man kaster alt som har med kristenlivet å gjøre på båten. Altså, ikke som en direkte følge av læren, men som en følge av hvordan mennesker i menigheten behandler vedkommende, som igjen bunner i et misforstått bibelsyn. Derfor mener jeg at mitt eksempel til syvende å sist kan ha med frelsen å gjøre.

Sitat:

Så det du mener er at en kristen er en person som lever et tilsynelatende "kristelig" liv, men en person som er frelst, er en som følger Jesus. Har jeg forstått deg rett da?

Nei, da har du ikke forstått meg rett. La meg prøve å forklare igjen. Det jeg mener med at frelsen og kristenlivet er to forskjellige ting er som følger. Frelsen er en hendelse som skjer en gang, i det du tar i mot den. Enig? Du blir ikke frelst hver enest morgen. Kristenlivet derimot, er en prosess som foregår til en hver tid. Frelsen "foregår" ikke til en hver tid. Den har skjedd på et bestemt tidspunkt i livet. Kristenlivet "skjer" imidlertid hele tiden. Det jeg har prøvd å si er at hvis man har blitt frelst, så er man fortsatt frelst, selv om man skulle begynne å gå i en menighet hvor det forkynnes vranglære.

Etter hvert må man kanskje omvende seg fra denne vranglæren, men det betyr ikke at man ikke har vært frelst i mellomtiden. Jeg vet at vi er enige om at frelsen kun er avhengig av Guds nåde, og det er derfor jeg synes det er feil av deg å stemple hundrevis av mennesker som ikke frelst på basis av hvilken menighet de går i. Jeg mener dette er på lik linje med annen synd som vi har i livene våre. Vi har alle ting vi må jobbe med, og ting vi trenger å omvende oss fra, men frelsen kan ikke tas fra meg med mindre jeg ønsker det selv.

Jeg skjønner det du sier om at man ikke kan bli frelst av "feil Jesus", så du trenger ikke å gjenta det i et evt svar, men jeg mener alikevel at vi ikke burde uttale oss i så bastante vendinger som du gjorde om andres frelse. Dette gjelder særlig fordi det også er finnes en intim personlig side ved frelsen som kun den enkelte har opplevd.

Sitat:

Så bra

Sitat:

Grunnen til at jeg har hatet spesielt trosbevegelsens vranglære så sterkt, er at Gud reddet meg fra denne da jeg for lenge siden lå på knær og bad om å få del i de åndelige manifestasjonene. Gud, i Sin uendelige nåde, sparte meg, og gav meg ikke hva jeg bad om, selvom det først ble til sterke anfektelser for meg. I stedet viste Han meg at disse manifestasjonene ikke var av Ham. Jeg har erfaring fra en pinsemenighet hvor trosbevegelsen hadde sterk innflytelse og idealmenigheten var Livets Ord i Uppsala, ledet av Ulf Ekman. Ulf Ekman er en mann som forvirrer meg endel. I det ene øyeblikket priser han Kristi soningsoffer, i det neste serverer han Benny Hinn på et sølvfat og hyller ham som en stor helbredelsespredikant.

Veldig greit at du sier dette. Da blir det enklere for meg å forstå ditt engasjement i saken.

Sitat:

Du antyder altså (for 3 år siden) at de fleste i Levende Ord ikke er frelst.

Jeg er veldig glad for at du sier dette. Det vitner om modenhet :up:

Sitat:

Jeg skal vurdere å gå til anskaffelse av filmen. Benny Hinn har for meg kun vært en perosn jeg har hørt om, men som jeg aldri har hatt noe forhold til, hverken gjennom min menighets forkynnelse eller gjennom litteraur. Derfor har jeg ikke hatt noe behov for å sette meg inn i hans lære. Her om dagen snublet jeg dog over en kritisk film om han på youtube. Den var mildt sagt interessant.

Sitat:

Så du mener det er likegyldig hvilken lære man tar til seg, uten begrensninger? For det er jeg slettes ikke enig i av grunner som jeg har nevnt ovenfor.

Det er litt irriterende at du misforstår meg en del... Jeg mener selvfølgelig ikke at det er likegyldig hvilken lære man tar til seg. Det jeg mente var at selve diskusjonens kjerne ikke handler om lære, men frelse. De henger selvsagt sammen, men som jeg har skrevet mange ganger nå, vi vet ikke alt, DHÅ kjenner hjertene, osv.