Apologetisk Forum - Å ta liv

Å ta liv

Gnagar - 6-2-2007 kl 17:29

Ingen har rett til å ta liv synes å være både overskrift og konklusjon på en kommentar i dagens utgave av utsyn.no: http://utsyn.no/showcomment.php?id=438

At vi som privatpersoner og enkeltindivid ikke har noen slik rett går vel nokså klart fram av både Skrift og norsk lov.

Men at det ut fra et kristent ståsted skulle være galt om lovelig valgte myndigheter velger å bruke dødsstraff synes mer tvilsomt. Sier ikke Skriften tvert imot at det er en grunn til at styresmaktene bærer sverdet (?).

Artikkelforfatter legger vekt på menneskeverdet og sier at kristen etikk på dette punkt er absolutt. Selv er jeg rett og slett litt i villrede. Ikke om menneskeverdet i kristen etikk, men om hvilke konsekvenser det bør gi.

-

Lance - 7-2-2007 kl 13:30

Satan styrer verden og verdenssystemene.
Enn så lenge. Som kristne har vi ikke plikt til
å støtte myndighetene i alt de gjør, men å
være lydige i alle ting som ikke går imot Ordet.

Dødsstraff er noe jeg er imot nettopp på det
grunnlaget. Men hva med selvforsvar? Når
motivet er å redde ens eget liv eller familiens?

Jeg ville ha gjort det, selv om det betød døden
for den som utgjorde trusselen. Når det gjelder
dødsstraff kan ikke samme argument brukes.
Når morderen først er i myndighetenes hender
kan han sperres inne i stedet for å drepes.

Som i alle ting må vi se på motivene.

Gnagar - 7-2-2007 kl 19:28

Greit svar du gir, Lance, men savner bibelsk begrunnelse for å være imot dødsstraff. Som nevnt i mitt første innlegg sier Skriften noe om at det er en grunn til at myndighetene bærere sverdet. Er vel dermed ikke så unaturlig å tenke at lovelig valgte myndigheter har dekning også for dødsstraff. Eller har du noen konkrete bibelhenvisninger som taler mot dette?

-

Lance - 8-2-2007 kl 09:07

Det er enkelt. Den bibelske begrunnelsen
for å være imot dødsstraff finner vi i de
10 bud: "Du skal ikke drepe"

Gnagar - 10-2-2007 kl 04:16

Vi tjener Gud og vår neste best ved å gi akt på de 10 bud. Spørsmålet er om det i et og alt også er de samme bud som skal gjøres gjeldene for de myndigheter som er satt over oss. Ifølge vår Herre Jesus kan det nesten se ut til at myndighetenes rett til dødsstraff er gudgitt. Joh. 19, 10-11a:

Sitat:

«Svarer du meg ikke?» sa Pilatus. «Vet du ikke at jeg har makt både til å gi deg fri og til å korsfeste deg?» 11 Jesus svarte: «Du hadde ingen makt over meg dersom den ikke var gitt deg ovenfra.»

---

Everaldo - 10-2-2007 kl 16:41

Sitat:

Opprinnelig postet av Gnagar
Vi tjener Gud og vår neste best ved å gi akt på de 10 bud. Spørsmålet er om det i et og alt også er de samme bud som skal gjøres gjeldene for de myndigheter som er satt over oss. Ifølge vår Herre Jesus kan det nesten se ut til at myndighetenes rett til dødsstraff er gudgitt. Joh. 19, 10-11a:

Sitat:

Det sitatet kan ikke brukes slik du legger opp til her. Vi har alle makt til å ta andres liv, og det hadde vi ikke hatt dersom Gud ikke hadde gitt oss det. Men det gir oss da ikke noen rett til å gjøre det.

Gud gikk selv i døden for at hver enkelt av oss ikke skal gå fortapt, men ha evig liv (Joh 3:16). Med det har Gud vist en ufattelig stor kjærlighet til hvert enkelt menneskeliv. Da er det underlig at noen som sier de tror på denne kjærligheten, samtidig diskuterer om det er riktig å ta liv.

Kristen etikk tilsier at det ikke under noen omstendighet er riktig å ta menneskeliv, hverken eget eller andres. Når et liv blir avsluttet, avsluttes også muligheten til omvendelse og til å ta imot Guds ufattelige store kjærlighet, som Han selv gikk i døden for å kunne gi.

Du har heller ikke rett til å ta liv i selvforsvar. I en slik situasjon er det to liv som settes opp mot hverandre, og dersom du tar den andres liv i forsøk på å forsvare ditt eget, så kan du ikke klandres for det dersom det var eneste utvei for å berge ditt eget liv. Men noe rett til å ta liv har du likevel ikke.

[Redigert den av Everaldo]

Everaldo - 10-2-2007 kl 17:23

Sitat:

Opprinnelig postet av Gnagar
Men at det ut fra et kristent ståsted skulle være galt om lovelig valgte myndigheter velger å bruke dødsstraff synes mer tvilsomt. Sier ikke Skriften tvert imot at det er en grunn til at styresmaktene bærer sverdet (?).

Hvilken betydning skulle det ha at myndighetene er "lovlig valgt"? Det er vel ikke noen bibelsk lov du refererer til da, men menneskelover? Begrepet "lovlig valgt" er noe vi i den vestlige verden benytter for å sette våre egne demokratiske styresett i kontrast til de andre. Men demokratier i vår forstand er noe nytt historisk sett, utviklingen av dette har skjedd de siste 200 år. Hva med andre myndigheter, som ikke er demokratisk ("lovlig") valgt, har ikke de ifølge skriftstedet du siterer, den samme rett til å bære sverdet? Demokratier i vår forstand fantes ikke den gang.

Det er også verd å merke seg at de mest velfungerende demokratier tar avstand fra dødsstraff.

Man bærer sverd for å utøve makt, men det trenger ikke bety at man har rett til å ta liv. Jeg mener myndigheters legitime maktutøvelse må begrense seg til å beskytte de rettigheter vi har mot overgrep fra andre. Altså passe på at ingen går utover sin rett, at ingen krever en rett som samtidig griper inn i andres samme rett.

Gnagar - 10-2-2007 kl 19:39

Jada. Vi har alle makt til å ta liv. Forskjellen er at det bare er myndighetene som er gitt fullmakt til å bruke den. Det var derfor de bar sverdet. Om hensikte med sverdet bare var å virke avskrekkende ville vi hatt lovløse tilstander for lenge siden. Sikkert en drøm for den lovløse – og hvem vet om det ikke nettopp er det han venter på (?).

[Redigert den 10-2-2007 av Gnagar]

Everaldo - 10-2-2007 kl 21:33

Sitat:

Opprinnelig postet av Gnagar
Om hensikte med sverdet bare var å virke avskrekkende ville vi hatt lovløse tilstander for lenge siden.

Nå tror jeg det går litt fort i svingene her. I Norge har vi ikke dødsstraff, samtidig er det vel knapt et sted på jord som har mindre "lovløse tilstander".

Se deg litt rundt også. Er det ikke så at de europeiske demokratier regnes for å være de beste landene å leve i, har minst kriminalitet, og ingen av dem har dødsstraff?

Gnagar - 10-2-2007 kl 22:38

Om vi skulle fulgt din logikk, Everaldo, om ”at det ikke under noen omstendighet er riktig å ta menneskeliv” ville det europeiske kontinent i dag i beste fall vært styrt av nazister. Antagelig ville det ikke – om pasifismen hadde fått råde – vært noe sivilisert Europa i det hele tatt. Det ville vært konsekvens av pasifistisk ansvarsfraskrivelse. Det er for å unngå slikt kaos myndighetene bærer sverdet. Det er en del av det siviliserte samfunns ansvar for å beskytte den svake. I dag er Europa så sivilisert at vi heldigvis klarer oss uten dødsstraff. Det har ikke alltid vært slik. Hadde ikke Herren gitt oss retten til å bære sverdet hadde vi i dag neppe klart oss uten.

-

Everaldo - 10-2-2007 kl 22:49

Nå trekker du inn pasifisme her. Det er ingen som har vært inne på det i debatten. Ei heller er det snakk om unntakstilstander som en krig er. La oss holde oss til tema.

Gnagar - 10-2-2007 kl 23:10

Sitat:

Opprinnelig postet av Everaldo

Kristen etikk tilsier at det ikke under noen omstendighet er riktig å ta menneskeliv, ..

Du har heller ikke rett til å ta liv i selvforsvar.

Everaldo - 11-2-2007 kl 00:06

Det du gjør nå kalles stråmannsargumentasjon: Du trekker en setning ut av sin sammenheng, gir den en annen tolkning enn det som er rimelig ut fra sammenhengen den opprinnelig sto i, dvs. du tillegger din motdebattant en mening du rimeligvis vet han ikke har, så argumenterer du mot den ...

La meg igjen minne om at ingen europeiske demokratier har dødsstraff. Meg bekjent er det heller ingen av dem som forankrer dette standpunktet i pasifistiske idealer.

Gnagar - 11-2-2007 kl 01:22

Ok. Tilbake til saken.

Prinsipiell bibelsk begrunnelse for eller mot
dødsstraff er det som er tema i denne tråden.

Har du noe å bidra med, Everaldo?

Everaldo - 11-2-2007 kl 13:36

Sitat:

Men at det ut fra et kristent ståsted skulle være galt om lovelig valgte myndigheter velger å bruke dødsstraff synes mer tvilsomt. Sier ikke Skriften tvert imot at det er en grunn til at styresmaktene bærer sverdet (?).

Du mener altså at "lovlig valgte" myndigheter har rett til å ta liv, med begrunnelse i at "styresmaktene bærer sverdet". Jeg har spurt tidligere: Hvorfor begrenser du denne retten til "lovlig valgte"? Var det noen lovlig valgte myndigheter på den tid bibelens hendelser skjedde?

Hvis nå myndighetene har denne retten, begrenses den til dødsstraff, eller har de rett til å ta liv i andre sammenhenger også? Vurder dette i forhold til angrepskrig, abort, dødshjelp, og det å unnlate å hjelpe mennesker i livsnød.

Jeg kan ikke se annet enn at du med din begrunnelse sier at myndighetene har blankofullmakt til å ta liv.

Gnagar - 11-2-2007 kl 17:26

Sitat:

Opprinnelig postet av Everaldo
Du mener altså at "lovlig valgte" myndigheter har rett til å ta liv, med begrunnelse i at "styresmaktene bærer sverdet". Jeg har spurt tidligere: Hvorfor begrenser du denne retten til "lovlig valgte"? Var det noen lovlig valgte myndigheter på den tid bibelens hendelser skjedde?

Grunnen til at jeg skrev ”lovelig valgte” var at Skriften i det avsnittet hvor det er snakk om at styresmaktene bærere sverdet, til skrekk for den onde gjerning, forutsetter rettstaten. I dag vil det ofte være et demokrati. Andre kan også tenkes – spesielt om vi går bakover i historien. Der har du et poeng – gratulerer!

Sitat:

Opprinnelig postet av Everaldo
Hvis nå myndighetene har denne retten, begrenses den til dødsstraff, eller har de rett til å ta liv i andre sammenhenger også? Vurder dette i forhold til angrepskrig, abort, dødshjelp, og det å unnlate å hjelpe mennesker i livsnød.

Jeg kan ikke se annet enn at du med din begrunnelse sier at myndighetene har blankofullmakt til å ta liv.

Det går nokså klart fram av Skriften at når myndighetene bærer sverdet, som Guds tjener, er det til straff ”over den som gjøre det onde”. Synes derfor din antydning om at det dermed skulle være gitt en blankofullmakt til å ta liv blir litt merkelig. Påstanden avises som grunnløs.

Sitat:

Opprinnelig postet av Everaldo
Gud gikk selv i døden for at hver enkelt av oss ikke skal gå fortapt, men ha evig liv (Joh 3:16). Med det har Gud vist en ufattelig stor kjærlighet til hvert enkelt menneskeliv. Da er det underlig at noen som sier de tror på denne kjærligheten, samtidig diskuterer om det er riktig å ta liv.

Guds kjærlighet opphever da ikke loven ett og alt.
Sier ikke Skriften noe om at Kristus er ”lovens ende og mål”.

---
:question:

Thor - 31-3-2007 kl 12:43

Denne debatten avsporet allerede før den startet. Forfatteren snakker mest om abort og det å kunstig befrukte egg med spesielle egenskaper.

Så til dødstraff. Guds ord er rikt på vers om dette.

Sitat:

Dødsstraff er noe jeg er imot nettopp på det
grunnlaget. Men hva med selvforsvar? Når
motivet er å redde ens eget liv eller familiens?

Sitat:

5 mosebok kapittel 19 vers 2 så skal du skille ut tre byer midt i det land som Herren din Gud gir dig til eie. 3 Du skal gjøre veien til dem i stand og skifte hele det land som Herren din Gud gir dig til arv, i tre deler, forat enhver manndraper kan fly dit. 4 Og således skal det være med den manndraper som skal kunne fly dit og berge livet: Når nogen dreper sin næste av vanvare og uten å ha hatet ham i forveien, 5 som når en går med sin næste ut i skogen for å hugge tømmer og han hugger til med øksen for å felle et tre, men øksen farer av skaftet og treffer hans næste, så han dør, da kan han fly til en av disse byer og berge livet.

Det er ingenting som antyder at selvforsvarsdrap er akseptabelt. Men en kan jo ikke la noen drepe seg uten å gjøre motstand. Jeg mener drap av vanvare ville gå under selvforsvar. Det som står er at det er greit om det skjer i vanvare, da fins det en plass man kan rømme til for å unngå straffen.

Sitat:

Det er enkelt. Den bibelske begrunnelsen
for å være imot dødsstraff finner vi i de
10 bud: "Du skal ikke drepe"

Så enkelt er det ikke. Det står du skal ikke drepe. Det betyr at du og jeg ikke skal fly rundt å drepe folk for moroskyld.

Sitat:

4. mosebok kapittel 35 vers : 18 Eller om en har et redskap av tre i sin hånd, som han kan drepe folk med, og slår nogen med det så han dør, da er han en manndraper, og manndraperen skal late livet. 19 Blodhevneren kan drepe manndraperen; når han treffer på ham, kan han drepe ham.

Man trenger ikke være noen myndighetsperson for å bruke drap som straff. I følge Guds ord har alle rett til det dersom deres slektning er blitt drept.
Nå er det vel ingen av oss som vil dit igjen, men det er ingen tvil om at en stat kan begrunne sin dødstraff med bibelen. Det har de all rett til.

Sitat:

Hvis nå myndighetene har denne retten, begrenses den til dødsstraff, eller har de rett til å ta liv i andre sammenhenger også? Vurder dette i forhold til angrepskrig, abort, dødshjelp, og det å unnlate å hjelpe mennesker i livsnød.

De eneste tilfellene Gud åpner for drap er som straff. Da blir svaret på abort enkelt, for hva slags kriminalitet har et ufødt barn greid å gjøre?

Sitat:

Gud gikk selv i døden for at hver enkelt av oss ikke skal gå fortapt, men ha evig liv (Joh 3:16). Med det har Gud vist en ufattelig stor kjærlighet til hvert enkelt menneskeliv. Da er det underlig at noen som sier de tror på denne kjærligheten, samtidig diskuterer om det er riktig å ta liv.

En sak her er at dette verset bruker også de homofile i sin sak mot de som ikke vil ha homofile prester. Jeg tror ikke det er noe vers i bibelen som er mer misbrukt en Johannes 3.16. Det tas til inntekt for allskens utskudd.

elin - 25-5-2007 kl 23:30

Men......lever dere ikke i den nye pakt da?........da gjelder jo ikke budene

soneh-chamas - 26-5-2007 kl 12:08

Sitat:

Fra link til utsyn postet av Gnagar
Ingen har rett til å ta liv, utan Gud åleine.

Dette er en sannhet med modifikasjoner. Sitat fra 5. Mos kap 19

Sitat:

5. Mos kap 19

11 ... om en mann hater sin næste og lurer på ham og faller over ham og slår ham, så han dør ... da skal de eldste i hans by sende bud og hente ham ... og overgi ham i blodhevnerens hånd, og han skal dø. Du skal ikke spare ham, men du skal rense Israel for uskyldig blod, forat det må gå dig vel.
...

Et formalisert og kompetent rettsvesen med autoritet til å utstede dødsdom er påbudt:

Sitat:

5. Mos kap 19
15Det skal ikke stå bare ett vidne frem mot en mann, når det gjelder nogen misgjerning eller nogen synd, hvad synd det så er han har gjort; efter to vidners utsagn eller efter tre vidners utsagn skal en sak stå fast.
...
16Når et ondsindet vidne står frem mot nogen for å vidne da skal ... dommerne ... nøie granske saken; er da vidnet et falskt vidne ... da skal I gjøre mot ham som han hadde tenkt å gjøre mot sin bror, ... Du skal ingen spare: Liv for liv, øie for øie, tann for tann, hånd for hånd, fot for fot!

Den Sivile Loven virker nok streng med moderne øyne, med hensikten - som gjentas gang på gang i Mosebøkene - er altså:
1. Rydde det onde bort (v19)
2. andre må høre det og frykte, så de ikke mere gjør nogen sådan ond gjerning i din midte. (v20)

Sitat:

Postet av elin
Men......lever dere ikke i den nye pakt da?........da gjelder jo ikke budene

Den nye pakt? Her er den:

Sitat:

Jer 31v31-33

Se, dager kommer, sier Herren, da jeg vil oprette en ny pakt med Israels hus og med Judas hus, ... : Jeg vil gi min lov i deres sinn og skrive den i deres hjerte, og jeg vil være deres Gud, og de skal være mitt folk;

Beklager - fremdeles forbudt å myrde, hore, drive mened, bryte sabbaten, etc.

Uansett gjelder paktene mellom Israels Gud og Israel kun nettopp - Israel! Hedningerkan nyte godt av Guds informasjon til Israel om hvordan land skal styres, hvis de ønsker.

Eller la være, og høste konsekvensene av å tro man vet ting bedre enn Gud.

Hilsen Soneh Chamas.

Praxis - 26-5-2007 kl 12:10

Sitat:

postet av Thor
Denne debatten avsporet allerede før den startet. (....)

Så til dødstraff. Guds ord er rikt på vers om dette.

Trenger 'versene' tolkes i noen sammenheng, eller er det
bare å skyte fra hofta ?
plukke ett vers her, og ett der?

Sitat:

Man trenger ikke være noen myndighetsperson
for å bruke drap som straff.

Kvalifiserer ikke den ytringen til utmerkelsen
'voldsekstremist / ideologisk terrorist' ?

Sitat:

I følge Guds ord har alle rett til det dersom deres
slektning er blitt drept.

Nå er det vel ingen av oss som vil dit igjen,

men det er ingen tvil om at en stat kan begrunne sin
dødstraff med bibelen. Det har de all rett til.

Så alle som har en mening om noe som 'står i bibelen',
kan innføre og praktisere dødsstraff ?

I alle fall hvis du allerede har klart å terrorisere
passende mange medbanditter til å adlyde deg, at
du kan utrope deg til fung. bandittstat-overhode?

og det vil du forsvare som den Rettelige Christendom
for all den lattermilde sekulære verden, i dens
desperate behov for flotte religiøse parodier?

Hvis vi "ville dit igjen", så hadde vi guds godkjennelse
for å drive ayatollah-stat etc.?
Men selvsagt er gyldigheten av våre bibelvers
avhengig av om vi "vil dit igjen" ??

Sitat:

"Herre vil du vi skal by ild fare ned fra himmelen og
fortære dem?"
Men han vendte seg om og talte strengt til dem
og sa:
"Dere vet ikke hva ånd dere er av".
(Luk 9:54 f)

et naturlig menneske tar ikke imot det som hører Guds
Ånd til; for det er ham en dårskap ...
for det må dømmes åndelig.
(1 Kor 2.14)

Stater, overhoder og myndigheter har det med å
være 'naturlige mennesker'.

I mange tilfelle også mye verre enn folket i godt gjennomsnitt.

.

.

[Redigert den av Praxis]

Everaldo - 8-3-2008 kl 23:32

En liten presisering: Når jeg sier i et tidligere innlegg her at vi ikke har rett til å ta liv i selvforsvar, så er det ikke ut fra pasifisme, men etter norsk lov. Etter sivil norsk lov har man altså ikke rett til å ta liv under noen omstendighet. I tilfeller hvor det er tatt liv i selvforsvar åpner loven for å gi påtaleunnlatelse. Men det er meget viktig å være klar over at det ikke er noen rett vi har.

Everaldo - 8-3-2008 kl 23:34

Sitat:

Opprinnelig postet av Gnagar
At vi som privatpersoner og enkeltindivid ikke har noen slik rett går vel nokså klart fram av både Skrift og norsk lov.

Men at det ut fra et kristent ståsted skulle være galt om lovelig valgte myndigheter velger å bruke dødsstraff synes mer tvilsomt.

Sitat:

Gjelder det altså forskjellige moralregler for et menneske ettersom det opptrer som "privatperson" eller "myndightesperson"? Snodig.

Gnagar - 9-3-2008 kl 19:29

Sitat:

Opprinnelig postet av Everaldo
Gjelder det altså forskjellige moralregler for et menneske ettersom det opptrer som "privatperson" eller "myndightesperson"? Snodig.

Ja gjør det ikke det? Politiet kan jo for eksempel
stoppe en i trafikken å be om å få se førerkort
og vognkort. Det kan ikke en privatperson.
Litt banalt eksempel kanskje, men jeg
tror det skulle få fram forskjellen.

-

Everaldo - 9-3-2008 kl 23:29

Sitat:

Litt banalt eksempel kanskje, men jeg
tror det skulle få fram forskjellen.

Ikke helt. Tar jeg på meg legefrakken kan jeg sette sprøyter og skjære i deg med kniv. Dette er rettigheter som loven gir en lege. Men gjelder det ulike moralnormer for meg avhengig av om jeg har legefrakk på eller ei? Det gjør ikke det etter mitt skjønn. Begår jeg en umoralsk handling er den umoralsk uansett hvilken hatt jeg har på.

Det er på dette grunnlaget vi må vurdere dødsstraff: om det er en moralsk handling. Hvem loven skal gi fullmakt til å håndheve dødsstraff er en vurdering som følger i etterkant av et samtykkende moralsk standpunkt.

[Redigert den 9.3.2008 av Everaldo]

Gnagar - 10-3-2008 kl 01:50

Sitat:

Everaldo:
dødsstraff: om det er en moralsk handling

Etter min mening ikke mulig å gi noe generelt svar
på dette. Det kunne jo tenkes situasjoner
der det var nødvendig, og dermed
umoralsk ikke å gjøre det.

-

Everaldo - 27-4-2008 kl 05:16

Sitat:

Etter min mening ikke mulig å gi noe generelt svar

Alle land i Europa har klart å gi et generelt svar på det. I vår del av verden er det et av kjennetegnene på om samfunnet er sivilisert at det har tatt avstand fra dødsstraff på generelt grunnlag.

Gnagar - 27-4-2008 kl 06:13

Sitat:

Opprinnelig postet av Everaldo

Alle land i Europa har klart å gi et generelt svar på det. I vår del av verden er det et av kjennetegnene på om samfunnet er sivilisert at det har tatt avstand fra dødsstraff på generelt grunnlag.

Greit det, men jeg er ikke et land i Europa

Det jeg ser er en viss pragmatisme ut fra
vestens trosgrunnlag – kristendommen.

-