Apologetisk Forum

Interessant artikkel om ei merkelig bok

nyttliv - 17-1-2007 kl 17:46

Ville tipse om denne artikkelen, men det ser ikke ut til at jeg fikk gjort det på helt riktig måte:

http://www.vl.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20070117/BOKER/7...

Man må kopiere linken og lime den inn i nettleseren for å åpne artikkelen. Beklager.

[Redigert den 17-1-2007 av nyttliv]

[Redigert den 17-1-2007 av nyttliv]

solbu - 17-1-2007 kl 18:16

Sitat:
Opprinnelig postet av nyttliv
Ville tipse om denne artikkelen, men det ser ikke ut til at jeg fikk gjort det på helt riktig måte:

http://www.vl.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20070117/BOKER/7...

Man må kopiere linken og lime den inn i nettleseren for å åpne artikkelen. Beklager.

Det er fordi du ikke gjør det riktig. :-)
i verktøylinja rett over redigeringsfeltet der du skriver artikler er det et bilde av en globe, som ser slik ut der du trykker for å lage htmllinker. Da blir linken seende ut riktig.

Som dette her: http://www.vl.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20070117/BOKER/70117008/1066

[Redigert den 17-1-2007 av solbu]

Everaldo - 18-1-2007 kl 02:48

Her er en fulltreffer fra anmelderen:

"Det å måtte tro, oppleves som en tung byrde. Man vil ikke tro, man vil vite!
Denne tendensen manifesterer seg på forskjellige måter og er å finne i alle kirkesamfunn. Noen har tillitt til andre mennesker som kan åpenbare Guds vilje slik at de ikke lenger behøver å spørre hva han vil. Noen søker tilflukt i en fundamentalisme som avviser enhver form for tvil som gudsbespottelse. Og noen leter etter bevis."

Og: "Herren gir oss ikke noe bevis. Det er bare troens øyne som ser og forstår."

Når troen ikke lenger er bra nok, da er man virkelig ute og kjører som kristen. Det er kun troen som frelser (det at det vi tror på faktisk har skjedd er det som frelser). Hvis vi kan eller kunne vite, da ville det ikke vært noen frelse i troen. Det man faktisk prøver ved å finne "beviser" slik at troen kan erstattes med håndfast viten, det er å fjerne hele frelsesverket (men det er naturligvis ikke mulig, Gud har gjort det umulig å vite for vår frelses skyld). Dette er alvorlige saker.

[Redigert den av Everaldo]

Gnagar - 18-1-2007 kl 04:47

Sitat:
Opprinnelig postet av Everaldo
Her er en fulltreffer fra anmelderen:

"Det å måtte tro, oppleves som en tung byrde. Man vil ikke tro, man vil vite!
Denne tendensen manifesterer seg på forskjellige måter og er å finne i alle kirkesamfunn. Noen har tillitt til andre mennesker som kan åpenbare Guds vilje slik at de ikke lenger behøver å spørre hva han vil. Noen søker tilflukt i en fundamentalisme som avviser enhver form for tvil som gudsbespottelse. Og noen leter etter bevis."

Og: "Herren gir oss ikke noe bevis. Det er bare troens øyne som ser og forstår."

Når troen ikke lenger er bra nok, da er man virkelig ute og kjører som kristen. Det er kun troen som frelser (det at det vi tror på faktisk har skjedd er det som frelser). Hvis vi kan eller kunne vite, da ville det ikke vært noen frelse i troen. Det man faktisk prøver ved å finne "beviser" slik at troen kan erstattes med håndfast viten, det er å fjerne hele frelsesverket (men det er naturligvis ikke mulig, Gud har gjort det umulig å vite for vår frelses skyld). Dette er alvorlige saker.

Dette forstår jeg ikke. Skriften sier jo rett ut at troen gir visshet - Hebr. 10, 22. Så da må vi vel kunne vite? Det er med andre ord ingen motsetning mellom tro og viten. Tvert imot så er det en sammenheng. Troen gir viten. Problemet kommer vel først om det vil føres objektivt bevis – tror ikke det er noen som har klart det enda.



[Redigert den 18-1-2007 av Gnagar]

Praxis - 18-1-2007 kl 12:32

Sitat:

Når troen ikke lenger er bra nok,
da er man virkelig ute og kjører som kristen


Diagnosene i det tilfellet kan vel variere atskillig.

Men husk på at 'tro' er et verb som tar objekt.
'Objektløs tro' siver det mye av rundt i tåkeheimen.

Ja tro meg, verbet 'tro' skal til og med ta predikat

(Jakobs brev 2:17)

derfor er det et sentralt skrift i NT som på gresk heter 'Praxis'.

..


Noen tror at et 'bevis' er samme sak som
'hva som fremtvinger at vi blir overbevist'.

Er det overbevisende?

("Grense"-populærvitenskap er ofte bare overtros-
oppbyggelse, journalistenes andakt på kne for
den diffuse, emosjonelle anelse
("Føøl das ganz andere ..
det fremmede, sterkt esse!")



"Hver den som er av sannheten, hører min røst".


Hvor mange av dere ville (er)kjenne beviset for
addisjon av heltall, om dere møtte det på gata?


"He thought he saw an argument
that proved he was the pope" ...
Sitat:

Hva har halmen å gjøre med kornet? - sier Herren.
Er ikke mitt ord som en ild, sier Herren,
og lik en hammer som knuser berg?


[Redigert den av Praxis]

nyttliv - 18-1-2007 kl 17:34

Jeg bet meg også merke i den fulltrefferen som Everaldo siterer. For meg virker det litt merkelig at mennesker - og da særlig at kristne mennekser - betviler Guds eksistens og søker å finne bevis i vitenskap, filosofi eller mer obskure diskurser for at Gud faktisk eksisterer. Absolutt ateisme er vel en relativt ny oppfinnelse. At mennesker kan komme i ulike andre former for tvil og anfektelse har jeg full forståelse for, (f.eks. tvile på sin egen frelse, ha et litt vrengt gudsbilde og alt det der).

Slik jeg ser det er det vel heller ikke troen på en gudommelig eksistens som frelser? (Eller er det noen som er uenige i det?)

Jan Lindhart sier i forordet til sin danske oversettelse av Maritn Luthers skrifter:

"På Luthers tid (og i øvrigt helt opp til det 18. århundrede) troede man ikke på Guds eksistens. Den var en selvfølge ligesom køer på marken og huse i byen. Den var ganske enkelt en kendsgerning. Man kunde måske ikke se Ham direkte, men man havde alle hans gerninger, hele hans skaperverk foran sig. Både naturens sindrige indretning forklarede man som resultat af Guds skaben og inngriben. At benægte Guds eksistens ville være det samme som at sidde på en fin restaurant og spise pragtfuld mat og samtidig benægte, at der er kokke til. Derfor mener Luther noget annet med at tro på Gud. At han er til, er jo en selvfølge. At ro på Gud, vil for Luther sige at have tillid til, at Han er en god og kærlig Gud, som vil mennesket det godt. På samme måde, som med eksempelet med tiltro til politikeren (hvor det ville være absurd, at troen skulle dreie seg om pilitikerens eksistens). Luther mener, at enhver, der hører om, hvordan Gud har tilgivet menneskene for sin egen korsfæsdedes søns skyld, må blive både glad og tilidsfuld og fuld af tro på en Gud, der gør sådan" (Lindhardt, Jan: Martin Luther. Renæssance og reformation.)

Everaldo - 20-1-2007 kl 16:59

Sitat:

Dette forstår jeg ikke. Skriften sier jo rett ut at troen gir visshet - Hebr. 10, 22.


Paulaus snakker om troens fulle visshet. Med det forstår jeg den maksimale overbevisning som er mulig gjennom tro, men uten å vite.

Praxis - 21-1-2007 kl 02:20

Ta nå og forklar meg forskjellen på 'tro' og 'viten'!

Men jeg vil ha lysende klare beviser for alle ledd
i fremstillingen.

.

Everaldo - 21-1-2007 kl 13:51

Jeg tror (men vet ikke ...) at alle skiller instinktivt mellom det man vet og det man tror. Du kan velge å tro på meg når jeg sier at vi må over den neste fjelltoppen for å komme frem til landsbyen. Du vet at jeg har vært der før, og derfor vet jeg hvor den er. Du har ikke vært der før, men ut fra det jeg sier, så tror du landsbyen ligger over neste fjelltopp, som jeg har sagt.

Jesus er veiviseren. Vi kan velge å tro på det han sier, men vi vet ikke om det han sier er sant. Vi tror det.

å vite hva man ikke vet ..

Praxis - 21-1-2007 kl 21:26

Vi fornemmer nok at vi har diverse veier til mulig
erkjennelse, fra proposisjonell kalkyle til en mer
eller mindre faglig disiplinert intuisjon.

Å produsere apodiktisk evidente aksiomer som det
er hjelp i, er ikke helt for hvermann..
som heller ikke legger merke til hvor sjelden han
benytter resultater av egen gjennomført kalkyle
for sine valg.
Vi glemmer hvor dypt vann dette ligger på.

Det finnes nok vitenskapelig metode som kan regnes
for forsvarlig og vel grunngitt for saklig definerte
formål.

Men er ikke 'vitenskapelig' blitt en misbrukt
kultglose i folkets ører:
"Tenk, vi får lov å tro at vi kan få slippe å tro."


.. var det ikke en vanlig journalistisk undertitel
engang, "hva menigmann tror og hva vitenskapen vet"

Menigmann "vet" helst det som lederdyra ofte
og gjentatt har latt rope og bekjentgjøre?

det ligger jo an til å hylde et nytt presteskap.
Prester er noe som holder oss alle skadeløse ved
anvendelse av obskur magi ...

.

[Redigert den av Praxis]