Apologetisk Forum

Ser du noe her, som ikke kirken har sett?

Viking - 30-10-2006 kl 23:00

Markus 16,1: Da Sabbaten var over, hadde Maria Magdalena, Maria, mor til Jakob, og Salome kjøpt krydder så de kunne gå og salve Ham.


Lukas 23,55: Og kvinnene som var kommet sammen med Ham fra Galilea, fulgte etter, og de la merke til graven og hvordan Hans kropp var lagt der.
56 Så vende de tilbake og gjorde i stand krydder og salveoljer. Og de hvilte på Sabbaten etter budet.

To Sabbater i løpet av tre dager?

Viking - 31-10-2006 kl 19:27

Her vises det til to Sabbater i samme uke, uken da Jesus døde på korset. Men det er ikke så lett å se, men det vises til to Sabbater, en årlig Sabbat (en stor dag - en høy Sabbat) og en ukentlig Sabbat, den syvende dag - hviledagen.

Tradisjonell lære i kirken sier at Jesus døde på korset lang fredag og oppstod påskemorgen? Det blir blir en dag og to netter. Her er det manko på 2 dager og en natt.

Jesus sier selv at han var i dødsriket 3 dager og tre netter.

Jesus ble korsfestet onsdag, ble gravlagt samme ettermiddag og stod opp fra de døde på Sabbat ettermiddag.

Katolsk vranglære har ført våre forfedre på ville veier?

Viking - 31-10-2006 kl 19:43

Jesus ble ikke korsfestet på fredag – og stod ikke opp på søndag!

Hvordan kan vi få tre dager og tre netter til å passe inn mellom fredag ettermiddag og påskemorgen ved soloppgang? Faktum er at det kan vi ikke! Men hva er da sannheten om Jesu korsfestelse og oppstandelse?

Ca. en milliard protestanter, og en milliard katolikker tror at Jesus Kristus ble korsfestet og gravlagt på fredag ettermiddag –“Lang Fredag” – og gjenoppstod ved soloppgang påskemorgen, et og et halvt døgn etter.
Nå når vi sammenligner dette med hva Jesus selv forutsa om hvor lenge han var gravlagt, så finner vi at det er noe som ikke stemmer. Hvor lenge var det Jesus sa han skulle ligge i graven? Hvis vi leser Matteus 12, 40: ”For som Jonas var tre dager og tre netter i hvalens mage, slik skal Menneskesønnen være tre dager og tre netter i jordens hjerte.”

Meningen i det Jesus sa her var veldig viktig. De skriftlærde og fariseerne forlangte et tegn fra Ham som bevis på at han var den lenge etterlengtede Messias. Men han svarte dem og så: ”En ond og utro generasjon søker etter et tegn, men ikke noe tegn skal bli gitt til den bortsett fra profeten Jonas tegn.” (Matt. 12, 39).

Dette var det eneste tegn Jesus gav om hans egentlige identitet ”Messias”: ”For som Jonas var tre dager og tre netter i magen til den store fisken, likeså ville Menneskesønnen være tre dager og tre netter i jordens hjerte.”

Tradisjonel timing stemmer ikke.
Bibelen er klar på at Jesus døde og at Hans legeme ble gravlagt i all hast sent på ettermiddagen, like før sol nedgang da Sabbaten begynte.

Johannes 19, 31: Det var beredelses-dagen; for at nu legemene ikke skulde bli hengende på korset Sabbaten over - for denne Sabbatsdag var stor - bad jødene Pilatus om at deres ben måtte bli brutt sønder og legemene tatt ned.

Etter tradisjonell ”lang fredag - påskemorgen” timing, fra fredag sol nedgang til lørdag sol nedgang er en natt og en dag. Lørdag natt til søndag ved sol oppgang er en natt i tillegg, sammenlagt er dette to netter og en dag!

Vi mangler to dager og en natt, Jesus sa at Han skulle være tre dager og tre netter i hjertet av jorden, hvordan får vi dette regnestykket til å gå opp?

Dette har vært et problem, de fleste teologer og ”lærere” diskuterer om ”noen minutter” på fredag ettermiddag var den første dagen, lørdagen den andre dag og ”noen minutter” på søndagen skal være den tredje dagen.
Ved første øyekast kan det se greit ut?
Nei, det kan ikke stemme. Det blir tre dager og to netter, ikke tre dager og tre netter!




Men se hva Johannes skriver I 20 kap., 1. vers: ”Men på den første dag i uken kom Maria Magdalena tidlig til graven, mens det ennu var mørkt, og hun så at stenen var tatt bort fra graven.”

”Mens det ennu var mørkt”! Jesus var oppstanden før sol oppgang. Johannes forteller at Maria kom til graven mens det ennu var mørkt. Da kan ikke søndag regnes med i regnestykket.

Vi sitter igjen med maks deler av fredag, lørdag og natt til søndag. Det blir totalt en hel dag, deler av en dag, en hel natt og det meste av natt nr. 2.
Det mangler fortsatt noe her. Enten har Jesus blitt missforstått når han fortalte om hvor lenge Han skulle være i hjerte av jorden eller så er ”langfredag- påskemorgen” timingen feil.

Forståelse av Guds tidsregning er nøkkelen
For å forstå timingen av Jesu korsfestelse av oppstandelse må en forstå hvordan Gud regner tid, når dag begynner og slutter. Likeså når Hans bibelske helligdager på våren fant sted.

Vi må først forstå at Gud ikke begynner dagen eller ender dagen ved midnatt som vi gjør.
1. Mosebok 1, 5: Og Gud kalte lyset dag, og mørket kalte han natt. Og det blev aften, og det blev morgen, første dag.
Dette gjentar Gud i hele skapelsesberetningen. I 3. Mosebok, 23 forteller Gud om Hans hellige Sabbater og helligdager. Han gjør det klart at de varer fra kveld til kveld.
Derfor hastet Josef av Arimathea og Nikodemus med å få lagt Jesu legeme i graven før sol nedgang. En Sabbat begynte ved solnedgang.

To typer Sabbater førte til forvirring
Som Johannes forteller oss i 19. kap., 31 vers: ”Det var beredelses-dagen; forat nu legemene ikke skulde bli hengende på korset sabbaten over - for denne sabbatsdag var stor - bad jødene Pilatus om at deres ben måtte bli brutt sønder og legemene tatt ned.”

I den Jødiske kultur på denne tiden var det vanlig at matlaging og husrengjøring ble gjort dagen før Sabbat, denne dagen kalles ”beredelsesdagen”.
Vi leser også; ”for denne Sabbatsdag var stor”. Vi får inntrykk av at denne Sabbaten ikke var en vanlig Sabbat. Og der er riktig, det var ikke en vanlig, ukentlig Sabbat det var snakk om, som begynner ved sol nedgang fredag og varer til sol nedgang lørdag. Her tror folk flest at Jesus ble korsfestet fredag ettermiddag.

Folk flest vet ikke at det er to forskjellige Sabbats dager, den normale Sabbats dagen som faller på den 7.dag i uken (må ikke forveksles med søndag som er den 1. dagen i uken) og syv årlige Sabbats dager nevnt i 3. Mosebok 23 og div. steder i Bibelen, som kunne falle på hvilken som helst dag i uken.


På grunn av at tradisjonell kristendom gikk fra å feire disse bibelske Sabbater inkl. den ukentlige Sabbat, så har en feilet i å gjenkjenne hva egentlig Evangeliet forteller oss om når Jesus Kristus ble korsfestet og oppstanden, og hvorfor ”langfredag-påskemorgen” er feil.

De fleste ser ikke at Johannes forteller oss at Sabbaten begynte ved sol nedgang, like etter at Jesus var gravlagt. Denne Sabbaten var stor, en av de årlige Sabbater ikke en ukentlig Sabbat.

Hvilken store Sabbat var det de forberedte seg på?
Evangeliet forteller oss at på kvelden før Jesus ble dømt og korsfestet, holdt han påskemåltid med disiplene sine. I 3. Mosebok 23, 5 står det: ”På den fjortende dagen i den første måneden, om kvelden, er det Herrens påske.”

3. Mosebok 23 gir en oversikt over Guds helligdager, den sier oss bl.a. at dagen etter Passover (Forbigåelsens dag) så feires det Feast of Unleavende Bread (De Usyrede Brøds Høytid). Høytidens første dag feires med en hellig samling, og intet vanlig arbeide skal utføres den dagen.

Denne dagen er den første av Guds årlige Sabbater. Dette er en ”stor dag” som Johannes skrev. Flere Bibel kommentarbøker, oppslagsverk og ordbøker sier at Johannes refererer til en årlig Sabbat, ikke til en ukentlig Sabbats dag.

Passover begynte ved sol nedgang og sluttet påfølgende dag ved sol nedgang, da denne årlige Sabbaten begynte. Jesus hold Passorver med sine disipler da han ble arrestert senere den natten. Etter daggry neste dag ble han forhørt av Pontius Pilatus, korsfestet, og i hast gravlagt like før sol nedgang da den ”store dagen”, den første dagen av the Fesast of Unleavened Bread begynte.

3. Mosebok 23 forteller oss om rekkefølgen av disse dagene, og Evangeliene bekrefter rekkefølgen av høytidene.
Jesus korsfestet på onsdag, ikke på fredag
Mange dataprogrammer kan i dag presist kalkulere seg frem til når Passover og andre av Guds helllig dager ble feiret. De viser at i år 31 ble Påskemåltidet spist på tirsdag kveld. Og ved solnedgang på onsdag begynte den ”store dag” /høy Sabbat den første dag i de Usyrede Brøds Høytid.

Ifølge Bibelen ble Jesus korsfestet og gravlagt på onsdag ettermiddag, ikke på fredag.
Kan vi finne ytterlige bevis på dette i Evangeliene? Ja, det kan vi!

La oss slå opp i Markus 16:
”1 Og da sabbaten var til ende, kjøpte Maria Magdalena og Maria, Jakobs mor, og Salome velluktende urter for å gå og salve ham.
2 Og meget tidlig på den første dag i uken kom de til graven, da solen gikk opp.”




I den tiden, hvis et legeme av en avholdt person ble lagt i en ”grotte” (tomb) fremfor å bli gravlagt i jorden, venner og familie kom da vanligvis med aromatiske urter som de plasserte langs der den døde lå for å redusere lukten av legemet som gikk i forråtnelse.

Siden Jesu legeme var lagt i en grotte like før denne høy Sabbaten begynte, kunne ikke kvinnene få tid til å kjøpe urtene på grunn av at det ikke ble handlet på Sabbatene.

Som Markus sa, de kjøpte urtene ”da Sabbaten var til ende”.
Men se en annen avslørende detal i Lukas 23:55: Men nogen kvinner som var kommet med ham fra Galilea, fulgte med, og de så graven, og hvorledes hans legeme blev lagt. 56 Så vendte de tilbake og tilberedte velluktende urter og salver, og sabbaten over holdt de sig stille efter lovens bud.
Ser du problemet her? Markus sier klart at kvinnene tok med seg urtene etter at Sabbaten var over. Lukas forteller oss at forberedte urtene og oljen, etter at de hadde hvilt på Sabbaten som det stod i loven.

De tok urtene med seg etter Sabbaten, og de forberedte urtene før hvilen på Sabbaten. Først en Sabbat, så en hverdag og så en Sabbat igjen, alt innenfor tre dager? Her ser vi at det er to Sabbater som er involvert. Først en ”Høy Sabbat” (en av de årlige Sabbater) og så den ukentlige Sabbaten (den syvende dag i uken).

I det øyeblikket vi forstår at to Sabbater er involvert så er det ikke noe problem å forstå dette.
Markus forteller oss at etter ”den store dagen” Sabbat, som startet på onsdag ved solnedgang og sluttet torsdag ved solnedgang, kom kvinnene med urtene for å salve Jesu legeme. Lukas forteller oss at da kvinnene forberedte urtene, måtte det ha vært på fredag. Og etter at de hadde hvilt på Sabbaten (fredag kveld til lørdag kveld), gikk de til graven søndag morgen.

Ved å sammenligne detaljene ved begge tilfeller, kan vi se at det er snakk om to forskjellige Sabbater med en virkedag i mellom. Den første Sabbaten var en ”stor/høy dag”- den første dagen i De Usyredes Brøds Høytid, som falt på en torsdag. Den andre Sabbaten var en ukentlig hviledag, 7. dag i uken, Sabbat.

Når var Jesus oppstanden?
Vi har nå sett at Jesus Kristus ble korsfestet og gravlagt på onsdag, like før en årlig Sabbat, ikke en ukentlig Sabbat. Så når stod Han opp?

Johannes 20, 1, som tidligere skrevet, forteller oss: ” Men på den første dag i uken kom Maria Magdalena tidlig til graven, mens det ennu var mørkt, og hun så at stenen var tatt bort fra graven.”

Sola hadde ennå ikke stått opp, det var mørkt da Maria fant at graven var tom. Her ser vi at Jesus ikke stod opp ved soloppgang søndag morgen. Når stod Jesus opp da? Svaret ligger enkelt og greit i Jesu egne ord: ” For likesom Jonas var tre dager og tre netter i fiskens buk, således skal Menneskesønnen være tre dager og tre netter i jordens skjød. Matteus 12, 40.

Hvis vi regner 3 dager og 3 netter fra og med onsdag kveld, blir resultatet som følgende: En dag og en natt bringer oss til torsdag kveld. Nok en kveld og en dag bringer oss til fredag kveld. Den tredje dag og natt bringer oss til lørdag kveld ved solnedgang!

I følge Jesu egne ord så ville Han stå opp fra de døde etter tre dager og tre netter etter at Han var lagt i graven, på samme tid, nær solnedgang. Dette stemmer i forhold til Skriftene, Han hadde stått opp da Marie kom til graven ”mens det ennå var mørkt”, på søndag morgen.
Ingen var i nærheten til å bevitne Hans oppstandelse (som foregikk på innsiden av en beseglet grav med vakthold). Jesus Kristus egne ord og de gjenfortelte detaljer i Evangeliet viser at det måtte ha skjedd tre dager og tre netter etter at Han ble lagt i graven nær solnedgang nå den ukentlige Sabbat.

Forsøk om du vil og få tre dager og tre netter til å passé inn mellom fredag kveld og søndag morgen? Så den tradisjonelle Lang Fredag – Påskemorgen er ikke sann!
Hvis vi ser på detaljene, som vi har gjort nå og sammenholder dem med Jesu egne ord så ser vi sannheten, og den passer perfekt!

Matt. 28,5: Men engelen tok til orde og sa til kvinnene: Frykt ikke! jeg vet at I søker efter Jesus, den korsfestede; 6 Han er ikke her; Han er oppstanden, som Han sa; kom og se stedet hvor Han lå!

solbu - 1-11-2006 kl 04:04

Markus 12:34
Dere farer vill, fordi dere ikke kjenne skriftene...
Sitat:
Opprinnelig postet av Viking
Jesus ble ikke korsfestet på fredag – og stod ikke opp på søndag!

Hvordan kan vi få tre dager og tre netter til å passe inn mellom fredag ettermiddag og påskemorgen ved soloppgang?

Enkelt, vi har en annen måte å telle tiden på enn de gjorde den gangen. En dag var ikke fra midnatt til midnatt, men fra solNEDgang til solNEDgang.

Den Jødiske Sabbaten begynner fredag kveld ved solnedgang, ikke lørdag morgen, og varer til lørdag kveld. Derfor går det tre dager som skriften sier, mens med vår tidsregning er det bare to.

Jesus var korsfestet mens det fremdeles lyst ute. Når kvelden kom var det en ny dag, før noen hadde sovet ett eneste minutt.

solbu - 1-11-2006 kl 04:21

Om du leser det der meget nøye så ser du at det fortelles nøyaktig det samme.
Sitat:
Markus 16,1: Da Sabbaten var over, hadde Maria Magdalena, Maria, mor til Jakob, og Salome kjøpt krydder så de kunne gå og salve Ham.

Her sier Markus at FØR sabbaten kom hadde de kjøpt inn krydder som de nå hadde med seg.
Sitat:
Lukas 23,55: Og kvinnene som var kommet sammen med Ham fra Galilea, fulgte etter, og de la merke til graven og hvordan Hans kropp var lagt der.
56 Så vende de tilbake og gjorde i stand krydder og salveoljer. Og de hvilte på Sabbaten etter budet.

Her sier Lukas det samme, bare på en annen måte. Han sier at FØR sabbaten kom hadde de kjøpt inn krydder. Forskjellen er at her får vi en detalj mer.

Kristnerd - 1-11-2006 kl 14:44

Viking :
Okey... kanskje har du et poeng. Men la meg tillate og spørre, hva så?
Har dette noen praktisk betydning? f.eks. for min frelse? I tilfelle, vil det bety at frelsen betinger at jeg må kunne alt om jødiske kalendere og historie før jeg kan vite at jeg er frelst?. Jeg skal ikke anklage deg for å ha sagt så, men det er spørsmål jeg får etter å ha lest ditt innlegg.

Forøvrig har Solbu pekt på ett viktig faktum. Mark 16.1 sier kun at i det sabbaten var over, ja så var de klare til å gå ut og salve ham. "Da Sabbaten var over, hadde .... kjøpt". Altså kjøpt før sabbatens utgang. Mens Lukas sin formulering klargjør at ikke bare var det kjøpt før utgangen av sabbaten, det var skaffet og klargjort allerede før sabbatens inntreden.

Hvilken dag i påskeuken var det vanlig for jødene å spise påskemåltidet? Matteus gjør kronologien ganske tydelig ved at disiplene og Jesus går rett fra måltidet til Genesareth. Der blir Jedus pågrepet på kveld/natt, og de første fårhørene for det høye råd skjer samme natt. At alt skjer i løpet av samme natten er klart da Jesus på kvelden profetere Peters tredobbelte fornektelse som skulle skje føre hana galte neste morgen. Når Hanen så galer er alt dette skjedd, samt Peters fornektelse.

De videre forhør, og henrettelsen fåregår påfølgende morgen og ettermiddag, og denne ettermiddagen er før en sabbat.

Hvis denne sabbaten altså er onsdag kveld -> torsdag kveld. Slik du sier, og Jesus ble korsfestet på ondag, da må du hjelpe meg å finne ut om det er riktig at jødene spiser sitt påskemåltid på tirsdag i påskeuken.

Viking - 1-11-2006 kl 19:08

"Hvis denne sabbaten altså er onsdag kveld -> torsdag kveld. Slik du sier, og Jesus ble korsfestet på ondag, da må du hjelpe meg å finne ut om det er riktig at jødene spiser sitt påskemåltid på tirsdag i påskeuken. "

--------------------------------

Yes, det er helt riktig. Tirsdag kveld åt de påskemåltidet sammen.:)

Viking - 1-11-2006 kl 19:12

Sitat:
Opprinnelig postet av solbu
Markus 12:34
Dere farer vill, fordi dere ikke kjenne skriftene...
Sitat:
Opprinnelig postet av Viking
Jesus ble ikke korsfestet på fredag – og stod ikke opp på søndag!

Hvordan kan vi få tre dager og tre netter til å passe inn mellom fredag ettermiddag og påskemorgen ved soloppgang?

Enkelt, vi har en annen måte å telle tiden på enn de gjorde den gangen. En dag var ikke fra midnatt til midnatt, men fra solNEDgang til solNEDgang.

Den Jødiske Sabbaten begynner fredag kveld ved solnedgang, ikke lørdag morgen, og varer til lørdag kveld. Derfor går det tre dager som skriften sier, mens med vår tidsregning er det bare to.

Jesus var korsfestet mens det fremdeles lyst ute. Når kvelden kom var det en ny dag, før noen hadde sovet ett eneste minutt.


Er ikke med på den dessverre.

Kristnerd - 1-11-2006 kl 21:51

Sitat:
Opprinnelig postet av Viking
"Hvis denne sabbaten altså er onsdag kveld -> torsdag kveld. Slik du sier, og Jesus ble korsfestet på ondag, da må du hjelpe meg å finne ut om det er riktig at jødene spiser sitt påskemåltid på tirsdag i påskeuken. "

--------------------------------

Yes, det er helt riktig. Tirsdag kveld åt de påskemåltidet sammen.:)


Så hvis jeg sender en e-post til en synagoge så vil de bekrefte at tirsdag er den dagen man feirer påskemåltidet og at onsdag samme uken er en årlig "sabbat" ?

gana - 1-11-2006 kl 22:19

Selv synes jeg det solbu sier virker fornuftig. Ellers lurer jeg på hva som egentlig er poenget med å legge så veldig vekt på bestemte dager (Rom 14, 5 - 6). Som kristne lever vi nemlig under "frihetens fullkomne lov" (Jak 1, 25), og bør derfor ifølge Skriften ikke på nytt la oss tvinge "under trelldommens åk" (Gal 5, 1). Poenget er derfor ikke bestemte dager, men den Kristus som "er lovens ende og mål" (Rom 10, 4). Vår dag er Kristus. Et kall til frihet (Gal 5, 13).


[Redigert den 1-11-2006 av gana]

Viking - 2-11-2006 kl 00:49

Sitat:
Sitat:
[


Så hvis jeg sender en e-post til en synagoge så vil de bekrefte at tirsdag er den dagen man feirer påskemåltidet og at onsdag samme uken er en årlig "sabbat" ?


Nå er vel enkelte Jøder som ikke ser på Jesus som Messias, og de følger en annen kallender enn det vi gjør. I året som gikk passet det akkurat slik at det falt på en tirsdag (påskemåltidet).

I Mosebøkene finner du forklaringer på de forskjellige høytider.

Men hvis du leser innlegget og Bibelsitatene så ser du hva Bibelen sier om dette.

Det er viktig å vite om dagene, om tidsregning o.s.v.. Det er ikke likgyldig, det er ikke opp til oss å gjøre det vi vil.

Er det ikke viktig å vite mest mulig om Gud? Du gjenkjenner ikke Sønnen hvis du ikke kjenner Faderen. En kan vel si det slik?

;)

Kristnerd - 2-11-2006 kl 01:34

Sitat:
Opprinnelig postet av gana
Ellers lurer jeg på hva som egentlig er poenget med å legge så veldig vekt på bestemte dager (Rom 14, 5 - 6). Som kristne lever vi nemlig under "frihetens fullkomne lov" (Jak 1, 25), og bør derfor ifølge Skriften ikke på nytt la oss tvinge "under trelldommens åk" (Gal 5, 1). Poenget er derfor ikke bestemte dager, men den Kristus som "er lovens ende og mål" (Rom 10, 4). Vår dag er Kristus. Et kall til frihet (Gal 5, 13).


Amen :)

Forøvrig:
Sitat:
Opprinnelig postet av Viking
Du gjenkjenner ikke Sønnen hvis du ikke kjenner Faderen. En kan vel si det slik?


Tja, var det ikke motsatt da? ;)

Joh 8:19
De sa da til ham: Hvor er din Far? Jesus svarte: Dere kjenner verken meg eller min Far. Hvis dere kjente meg, da kjente dere også min Far.

Eventuelt både og ?

Matt 11:27:
Alt er overgitt til meg av min Far. Og ingen kjenner Sønnen uten Faderen, heller ikke kjenner noen Faderen uten Sønnen, og den som Sønnen vil åpenbare det for.

Jeg trur man kan kjenne Jesus gjennom Bibelen alene. og gjennom det kjenne Gud som far. Og med troen på Jesu forsingsgjerning være frelst. Med de vers Gana viser til er det vell ytterligere bevist at slike dager og år har ingenting å gjøre hverken fra eller til med vår frelse.

Det kan være interesange spørsmål å finne utav, og undersøke osv. Ingenting galt med det. Men noen større viktighet enn som så kan det ikke ha.

Viking - 2-11-2006 kl 13:30

Grunnmuren må være riktig for at byggverket skal bli stående.

Den katolske kirke har byggget sin tro på en blanding av hedendom og kristendom. Når det er galt fra børjan blir det aldri helt riktig! Og da blir det slik dere sier: "Er det så nøye da?"

Den norske kirke er datter av sjøgen, og foretrekker en kirkens lære fremfor Bibelens lære så blir det galt. Det er viktig at en "trår" riktig for at en ikke skal komme galt ut.

Nå kommer vel dette at jeg fordømmer andre, men slik er det ikke, jeg har bare så utrolig "lyst" til å fortelle om hva jeg fant i Bibelen omkring Jesu korsfestelse og oppstandelse. Også om Jesu fødsel.

At doktrinene og læren til kirken er feil på mange punkter, det er helt klart. Ettersom årene går og oversettelsene kommer blir Bibelen feiltolket og feil oversatt. Det var feil i grunnmuren til den norske kirke.

Skal vi leve etter feiltolkninger så blir det galt.

Eller er det ikke så nøye?

Praxis - 2-11-2006 kl 17:47

Sitat:
av Viking

Den katolske kirke har byggget sin tro på en blanding
av hedendom og kristendom . . . .
Og da blir det slik dere sier: "Er det så nøye da?"


Joda, dessverre så er det mye rest-hedenskap i all
"serveringen" som de mer tradisjonsbundne miljøer
i norsk kristenhet stadig "lar seg servere".
(hvorfor lar de seg?)

Lite berørt av reformasjonen, som riktignok førte til
en god del politisk fornyelse (primært), som var
høyst tiltrengt (et tap for pavesystemet) -
men reformasjonen maktet i liten grad å gjennomføre noe
som kunne ligne på Luthers tidlige ideer, fra den tid
han førte intense læresamtaler med de forbudte og
stadig skarpt forfulgte baptistene, som systemkirken
Babylon aldri har tålt.

Ikke mange år senere hadde Luther og de andre
"reformatorene" overtatt skjøgemakten Babylons blodige
forfølgelser av døperne.

http://apologetisk.net/forum/viewthread.php?tid=877#pid4394

Senere tiders skolebarn fikk en sterkt forenklet
fremstilling..

- jeg trekker inn en historisk hovedlinje til et
perspektiv, så vi ikke bare skal se på bittesmå
sekteriske knivoppgjør over "dager og høytider"
(Galaterbrevet)


Likegyldigheten til oppgjør med tvilsomme tradisjoner,
urene festfeiringer og seremonier er ganske riktig
også iøyenfallende og symptomatisk.
Den bunner egentlig i at 'Laodikea' først og fremst
lever for å feire og smigre seg selv.

Men da er det holdninger og motiver som bør granskes.
Til det kultisk belastede eller tvilsomme..
det glitrende grønne tre og nissefar i vårt hjerte..


Men finregning på festkalendre er ikke akkurat
medisinen til omvendelse i den situasjon,
det er rett som Kristnerd peker på her.

Medisin til omvendelse kan det bli når det religiøse
konsum-publikum møter en forkynner som lar folket
få se seg selv som ormeyngel, og øksen klar ved roten
av treet.
De folkekirkelige lar seg ikke by sånt, de har jo
krav på rettelig betjening etter statens ordning:
'Kirkens predikamenter' til alle.

Ellers stemmer det nok som Solbu klargjorde:
Tellemåten på netter og dager kan være en annen i
historisk tid og fremmed kultur, eller ikke alltid
konsekvent maken til vår vanligste, i alle fall.

Da kan det bli et nesten usynlig poeng, som denne
tråden til nå ser ut til å være opphengt i?

Tror ikke det er kirkelighetens mest skrikende problem
at den mangler presisjon i sin tradisjonskalender?


Er det ikke nettopp et babylonsk trekk ved den
kultisk nedgrodde mysterie-kirken, at den er så
sterkt bundet til sin festkalender, ja identifiserer
seg helt med den?
Sitat:

men nu, da I kjenner Gud, ja det som mere er, er kjent av Gud,
hvorledes kan I da vende om igjen til den skrøpelige og fattige
barnelærdom? vil I da på ny igjen træle under den?
I tar vare på dager og måneder og tider og år

Gal 4:9 f

soneh-chamas - 3-11-2006 kl 00:59

Sitat:
Opprinnelig postet av Viking
Forsøk om du vil og få tre dager og tre netter til å passé inn mellom fredag kveld og søndag morgen?



Det er som kjent kun er 1 hel dag og 2 hele netter mellom fredag kveld og søndag morgen. Vi kan imidlertid, som Solbu antyder, regne noen minutter med dagslys som en dag . Da får vi altså 3 dager og 2 netter. Uansett hvordan vi snur og vender, blir det manko.

Hvis man absolutt er bundet til å tro at Jesus døde på en fredag, kan man komme ut av dette problemet ved å anta at de "tre dager og tre netter i Jordens hjerte" begynner med nattverden før de gikk ut til Getsemane.

Men for min del så virker det helt innlysende at ideen om at Jesus døde på en fredag er helt feil.

Akkurat som den kristne helligdagen 24.desember sjelden faller på den kristne uke-helligdagen (søndag), så faller også passover-sabbaten (15.nisan) sjelden på en den vanlige uke-sabbaten (lørdag).

Nå i 2006 begynte Passover-sabbaten i Israel ved solnedgang onsdag 12. april, og varte frem til mørkets frembrudd torsdag 13. april. I 2007 begynner den ved solnedgang mandag. (Kilde: Wikipedia).
Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
Tellemåten på netter og dager kan være en annen i historisk tid og fremmed kultur


Hovedforskjellen meg bekjent er at dato regnes fra solnedgang til solnedgang, i stedenfor fra midnatt til midnatt.

En annen forskjell er at uttrykket "den tredje dag" rett og slett kan bety "i overmorgen", selv om det ofte også har samme betydning som på norsk.

Andre relevante "forskjeller i tellemåten på netter og dager" er meg ukjent - hva skulle disse gå ut på? :puzzled:

Hilsen Soneh Chamas.

[Redigert den 3-11-2006 av soneh-chamas]

soneh-chamas - 3-11-2006 kl 02:17

Sitat:
Opprinnelig postet av Viking
Markus 16,1: Da Sabbaten var over, hadde Maria Magdalena, Maria, mor til Jakob, og Salome kjøpt krydder så de kunne gå og salve Ham.


Dette er en MEGET dårlig oversettelse. Det korrekte er:
Sitat:
DNB 1978/85 Bokmål NT
Mk 16,1
Da sabbaten var over, kjøpte Maria Magdalena og Maria, Jakobs mor, og Salome velluktende oljer for å gå og salve ham.


De kjøpte altså greiene ETTER at Passover-sabbaten var over.

Hvis Viking har rett, sluttet denne ved solnedgang torsdag. De må dermed ha kjøpt greiene en gang mellom solnedgang torsdag og solnedgang fredag, mest sannsynlig fredag formiddag. De måtte også "gjøres i stand", iflg. Lukas 23:56. Og sist, men ikke minst - de måtte innom graven og fullføre jobben de skulle gjøre der.

De hadde nøyaktig 24 timer på seg til dette før den vanlige uke-sabbaten begynte ved solnedgang fredag.

I henhold til Vikings scenario strakk da ikke tiden til, og de måtte utsette arbeidet med selve grav-besøket til etter lørdags-sabbaten.
Sitat:
DNB 1978/85 Bokmål NT
Mk 16,2 Meget tidlig den første dag i uken kom de til graven, da solen gikk opp.



Så Vikings timeplan blir noe slik som dette:

Onsdag: Observasjon av gravplassen.
Torsdag: Påbudt sabbats-hvile.
Fredag: Innkjøp, tilberedelse av urtene.
Lørdag: Påbudt sabbats-hvile.
Grytidlig søndag: Tur til graven, alle tiders overraskelse :singing: .


Synes dette virker som et langt mere plausibelt alternativ enn det vanlige fredag-søndag scenarioet, som altså ser slik ut:

Fredag rett før sabbaten: Observasjon av gravplassen.
Lørdag ETTER solnedgang: Innkjøp, tilberedelse av urtene. (Alt i nattens mulm og mørke - nix elektrisitet den gang ... )
Grytidlig søndag: Tur til graven, alle tiders overraskelse :singing: .


Hilsen Soneh Chamas

[Redigert den 3-11-2006 av soneh-chamas]

solbu - 3-11-2006 kl 09:13

Sitat:
Opprinnelig postet av Viking
Jesus ble ikke korsfestet på fredag – og stod ikke opp på søndag!

Hvor vidt han døde på en fredag skal jeg ikke påstå for mye om, men skriften sier i klartekst at han sto opp på Søndagen. Det står skrevet i alle fire evangelier at den Første dagen i uken da de to kvinnene skulle salve Jesu legeme var han oppstått.

Søndag er første dag i uken, til og med katolikkene sier det. Da er vel egentlig spørsmålet: Når døde han? Og som debatten her viser, derom strides de lærde.

Viking - 3-11-2006 kl 21:54

Sitat:
Opprinnelig postet av solbu
Sitat:
Opprinnelig postet av Viking
Jesus ble ikke korsfestet på fredag – og stod ikke opp på søndag!

Hvor vidt han døde på en fredag skal jeg ikke påstå for mye om, men skriften sier i klartekst at han sto opp på Søndagen. Det står skrevet i alle fire evangelier at den Første dagen i uken da de to kvinnene skulle salve Jesu legeme var han oppstått.

Søndag er første dag i uken, til og med katolikkene sier det. Da er vel egentlig spørsmålet: Når døde han? Og som debatten her viser, derom strides de lærde.


Det står ingenting noen vei om at han stod opp på ukens første dag.

Johannes seier i kap. 20, 1: " Men på den første dag i uken kom Maria Magdalena tidlig til graven, mens det ennu var mørkt, og hun så at stenen var tatt bort fra graven."

Altså mens det ennu var mørkt! Jesus kunne selvsagt ha stått opp på Sabbat (lørdag ettermiddag) før solnedgang. Og det var nettopp det han gjorde. Han sier selv at han skulle stå opp etter tre dager og tre netter.

Ingen som kan tvile på det?

Viking - 3-11-2006 kl 22:24

Alt dette må være viktig og til hjelp til den som vil søke sannheten.

Gud nevner flere ganger at Hans Hellige Dager skal være en evig pakt, men vi ser i dag at disse Dager er borte fra vår kirke. Loven er på vei ut også, og jeg tenker på hva Daniel profeterer:

Dan 7:25:
og han skal tale ord mot den Høieste og undertrykke den Høiestes hellige; han skal tenke på å forandre hellige tider og lov, og de skal gis i hans hånd en tid og tider og en halv tid*.

soneh-chamas - 4-11-2006 kl 00:03

Sitat:
Opprinnelig postet av Viking
Det står ingenting noen vei om at han stod opp på ukens første dag.


Det finnes visst ETT vers av interesse: Markus 16:9.

De fleste oversettelser gjengir det lignende slik som DNB 1978/85 gjør:

Sitat:

Etter at Jesus var oppstått, tidlig den første dag i uken, viste han seg først for Maria Magdalena, som han hadde drevet sju onde ånder ut av.


En annen, forholdsvis ukjent oversettelse går slik:
Sitat:

Now after his resurrection, early on the first day of the week he appeared first to Mary Magdalene, from whom he had driven out seven demons.
(Mark 16:9, Montgomery)


Det virker altså som det er litt uklart om gresken faktisk impliserer at oppstandelse faktisk skjedde eller var allerede skjedd på ukens første dag (som altså som kjent begynner ved solnedgang lørdag).

Hvis oppstandelsen fant sted ganske presis rundt solnedgang lørdag aner man kanskje en tilsiktet tvetydighet?

I så fall blir jo også tiden "i jordens hjerte" nærmest eksakt 3 hele dager og 3 hele netter.


Verset er forøvrig en del av den "lange" avslutningen på Markus-evangeliet, som det visstnok hersker litt usikkerhet rundt:

Sitat:
Databibelen, modul DNB 1978/85
I de eldste og beste håndskrifter slutter Markus-evangeliet med 16, 8. V. 9-20 er kjent av enkelte kirkefedre i siste halvdel av 2. årh. e. Kr., men finnes bevart bare i yngre håndskrifter.]




Hilsen Soneh Chamas.

[Redigert den 3-11-2006 av soneh-chamas]

Viking - 4-11-2006 kl 10:40

Det står at han VAR oppstanden, ikke at han stod opp den 1. dag i uken mener jeg.

Poenget her er tydeligvis at han "hadde" stått opp da de ankom graven. Johannes sier at det var mørkt da de kom, mens andre sier at det var tidlig.

De skriftlærde og fariseerne forlangte et tegn fra Ham som bevis på at han var den lenge etterlengtede Messias. Men han svarte dem og så: ”En ond og utro generasjon søker etter et tegn, men ikke noe tegn skal bli gitt til den bortsett fra profeten Jonas tegn.”

Matt. 12,
39 Men han svarte og sa til dem: En ond og utro slekt krever tegn, og tegn skal ikke gis den, uten profeten Jonas tegn.

40 For likesom Jonas var tre dager og tre netter i fiskens buk, således skal Menneskesønnen være tre dager og tre netter i jordens skjød


Jesus er klar i sin tale her, levner ingen tvil om fakta.

Han gav oss kun dette tegnet og da er det opp til oss å holde oss til hva han sier, ikke hva alle andre sier selv om forskjellen er minimal.

Et lite avvik fra sannhet kan bli et fatalt avvk etter noen hundre år.
Vi ser tydelig det nå. Den katolske kirke og dens døttre har stått for det lille avvket.

Praxis har ved mange anledninger gitt oss mange eksempler på hva denne "dkk" har utført av onde handlinger mot mennesker.

Hvis "dkk" er en gren og handlingene er dens frukter så må en være på vakt. Dkk er som før, har bare vært nede for telling en gang. Men vær du sikker, den vil vise sitt sanne ansikt igjen.

Jeg så et dokumentar program på dansk tv for noen uker siden. Den tok for seg alle "sexovergrep"mot barn i den katolske kirke.

Ingen av de anklagede prestene ble avsatt noen vei, de ble bare forflyttet til samme tjeneste et annet sted. Etterhvert ble disse prestene etterlyst på mange steder for overgrepene og endte opp i Vatikanet, som ikke har utleveringsavtale på forbrytere med resten av verden.

Ca. 20 - 25 % av prestene var misbrukere av barn, pedofile rett og slett. Paven forsvarer den slags og er ikke villig til å rense opp. Han er av samme ulla som sine forgjengere. Vi mennesker har ikke forandret oss mye.

Vær på vakt!

Ha en god Sabbat (en evig pakt mellom Gud og mennesket).