Hva er feil?

Det protestantiske, nja, kanskje heller, det kristne, menneskesynet går ut på at man består av alle disse tre, men de er ikke separate på den måten trosbevegelsen har lært fra gnostikerne.

Husk på at gnostikerne bygde en serie med vranglære nettopp på dette menneskesynet. Det ser gjerne uskyldig ut til å begynne med, men det baner vei for en hel haug med ugudelighet. Som f.eks har man rettferdiggjort kontakt med døde, ånder osv pga dette gnostiske menneskesynet, ting som Bibelen klart omtaler som synd, ja som en vederstyggelighet.

Man kan kanskje spørre seg hvordan man har unnskyldt dette ved hjelp av dette menneskesynet, jo det skal jeg fortelle deg. Dersom et menneskes kropp ligger i graven, så vil jo fortsatt ånden være tilgjengelig, og hvis det er felles for alle mennesker at det er ånden som er vårt "egentlige jeg", da er det jo logisk, ja nærmest naturlig at vi skulle ha kontakt med de andre såkalte levende åndene, selvom kroppene deres råtner...

det var Lance, så var det vårt nye medlem. Først av alt, velkommen til forumet

Jeg var selv medlem i en pinsemenighet i Bergen, ved navn Pinsekirken Tabernaklet. Det var den første menigheten hvor jeg hadde følt meg hjemme nok til å fortsette å gå dit i over et halvt år. Jeg gikk i cellegruppe ukentlig og fikk gode venner. Samtidig hadde jeg et "nettfelleskap" med noen mennesker på godmedia.no. Han som eier nettstedet er trosbevegelsestilhenger og selger bøker tilhørende bevegelsen. Hos ham fikk jeg anbefalt Benny Hinns "God Morgen, Hellige Ånd".

Jeg leste den, ja jeg slukte den rå. Nesten. Det stod enkelte ting der inne som jeg ikke klarte å tro, ja enkelte ting som rett og slett gjorde meg skeptisk. Disse tingene hadde med Hinns lære om Gud Selv å gjøre. Jeg følte jeg hadde blitt introdusert for en gud jeg ikke kjente, en annen enn Ham som hadde kalt meg nærmere Ham et par år i forveien. Likevel var jeg allerede så påvirket av det som stod der om åndelige opplevelser - og husk - jeg ønsket gjerne å få være så nær Gud som mulig og å få tjene Ham. Jeg ønsket meg disse åndelige opplevelsene, som Hinn kalte manifestasjoner: Den ukontrollerbare ristingen, latteren, gråten, fallingen. Den Hellige Ånd, eller rettere sagt, den ånd som Hinn fremstilte som Den Hellige Ånd ble fokus og midtpunkt i mitt liv. Siden jeg nå trodde at alt hadde med følelser og opplevelser å gjøre, trodde jeg snart at Gud var fornøyd med meg, og snart at Han hadde forlatt meg. Jeg fant ingen frelsesvisshet noe sted.

Så jeg bad Gud: "Hvis Du vil, så gi meg disse opplevelsene, manifestasjonene!!" Jeg ønsket også å bli vekket midt på natten for å riste ukontrollerbart under "Guds kraft". Men det kom aldri. Deretter begynte selvransakelsen: Var jeg ikke god nok? Hvilken synd i mitt liv blokkerte for disse åndelige opplevelsene? Hva gjorde jeg galt? Jeg hadde ikke lest Hinns bok til ende, og var begynt så smått å lese Bibelen heller enn Hinns bok igjen.

Jeg hadde også bedt Gud om Hans vilje: Skulle jeg begynne å gå på Levende Ord i stedet for Pinsekirken? For Pinsekirken var liksom midt imellom Bedehus-kristendom og Levende Ord - en slags miks. Det var bedehus-kristendommen og Levende Ord som var ytterpunktene og motsetningene her, og de motsa hverandre til en slik grad at uansett hvor jeg var så ville ikke den gylne middelvei mellom dem være rett. Noe holdt meg tilbake fra å gå til Levende Ord. Jeg kunne ikke forklare det. Så jeg ville finne ut hvorfor, for var det bare min egen skepsis og den var en hindring for Gud, ville jeg heller kaste den fra meg.

Vel, ingenting av de tingene Hinn hadde sagt i sin bok skulle skje med meg i løpet av lesningen hadde skjedd, så jeg oppsøkte hva mennesker på internett hadde å si om denne mannen og læren hans. Jeg hadde allerede akseptert at Hagin og Copeland var vranglærere, det hadde jeg sett da jeg leste boken "Tankekontroll" av han svensken... Torbjørn Swartling heter han!

Jeg fant så mange beviser på at Hinn var en falsk profet (mange av disse vil du selv se i filmen), at jeg tok "God morgen, Hellige Ånd" og brant den opp i ovnen. Jeg ble aktiv i de kristne diskusjonsforumene, både engelske og norske, dog mest norske (ergo havnet jeg her). Jeg så Ulver i Fåreklær, og jeg kjente avskyen mot vranglæren bare vokse i meg. Senere lærte jeg også at Den Sanne Guds Ånd setter fokus på Jesus, ikke på seg selv. Den Hellige Ånds ærend her på jorden er først og fremst å vise oss loven, overbevise om evangeliet, skape tillit til Jesu Kristi gjerning på korset, at Kristus ALENE er vår frelse - vår rettferdighet og helliggjørelse, og å ta vare på oss slik at vi blir i Kristus og kan bære frukt. Det er faktisk Kristi egen Ånd det er snakk om, jeg tror mange glemmer det.

I ettertid ser jeg at det jeg trodde jeg ikke fortjente å få, var Guds nåde mot meg, Hans beskyttelse selv når jeg ikke ville ha den, selv når jeg ikke visste bedre enn å kjenne Ham såpass at jeg ikke så forskjell men bare lot meg bli påvirket av det som var "i vinden". På Fjelltun bibelskole i Stavanger lærte jeg mye som har vært til hjelp for meg senere. Der stadfestet Ånden meg i Ordet om Jesus. Jeg fikk se Ham og fikk se Hans nåde, Hans kjærlighet, Hans soningsoffer på korset og Hans oppstandelse og hva det har å si for akkurat meg.

Jeg er Guds barn - ikke fordi jeg fortjener det - for det gjør jeg ikke. Jeg fortjener en evighet i fortapelsen, hvor de gråter og skjærer tenner. Men jeg er Guds barn fordi Jesus Kristus døde på korset og sonet mine synder. Fordi Han stod opp igjen fra døden og dermed viste oss at Gud har godkjent Hans gjeldsbetaling på mine vegne. Jeg er frelst - av bare nåde. Og selvom jeg stadig tar meg selv i å være egenrettferdig, så gjelder Hans rettferdighet i stedet for min, for min egen er bare synd og død. Og den tro jeg er frelst av nåde ved, den er det Herren Selv som har skapt i hjertet mitt. Jeg har bare fått ta imot fra de mest kjærlige hender som finnes, og som fremdeles strekker ut disse Sine naglemerkede hender til de mennesker som fremdeles ikke kjenner Ham, og hvis Gud vil, så kan jeg få være med og strekke Hans hender litt lengre.

[Redigert den 12/9/2006 av Lionheart]

Det er bra
Jeg er heller først og fremst ikke noe annet enn Kristen.
Men man har nødvendighvis meninger om ting, for å slippe å si absolutt alt hver eneste gang kaller jeg meg lutheraner. Da vet de fleste mye av min bakgrunn og mine meninger og det er et grunnlag for videre samtale og felleskap.
Men senest nå etter å ha lest ca. 300 sider kirkehistorie må jeg innrømme at jeg har veldig sansen for endel av Calvins arbeid. Jeg er nok ikke alene om det, for Luther gjore svært lite med selve kirkesystemet. Han tok læremessig oppgjør, og oversette messen til tysk samt fjernet de element han ikke kunne godta. Men mer enn det gjorde han ikke. Vår statskirke i dag er fremdeles "katolsk" i oppbyggingen av bispesystem og mye av liturgien.
Kalvin gjenomførte derimot et større bibelstudium nettopp med sikte på å finne den riktige nytestamentlige lederstruktur. I tradisjonen fra ham er det vi har oppdelingen med pastor, elsteråd, synoder og presputerier slik man finner det i den lutherske frikirke. Ergo har Calvin nytt godt av Luthers skrifter, men lutherske frikirker baserer seg ofte på mye av Calvins kirkesyn. (Sporer av her men blir ivrig. Godt å repetert og skrevet ned ting jeg skal ha på eksamen snart så lærer jeg det grundigere. Håper det ikke var alt for kjedelig)...

Ha en fin dag.
Guds fred.

[Redigert den 12-9-2006 av Kristnerd]

sjel, ånd, legeme

Her misforstår du meg.
Luther reformerte læregrunnlaget, oversatte messen til tysk slik at den ble forståelig, silte ut alt han mente stred mot den evangeliske forståelsen han hadde tilegnet seg og "rensket" kirken. Det er ikke her noe katolsk igjen.

Men samtidig stoppet han nettopp der. Luther så ikke noe behov i å endre selve gudstjenesteformen.

Har gikk Calvin lengre. Han gikk til Bibelen for å finn grunnlaget for hvordan en nytestamentlig menighet / kirkesamfunn skulle bygges. Resultatet ble et brudd med statlige overhoder, (Luther hadde også skrevet skrifter som i retning å forkaste keiseren som leder av kirken, men det ble med skriftet og ingen gjenomføring. Dette var nermest en kompromi, da keiseren var utolmodig for å få indre ro i nasjonen slik at han kunne krige utenriks. Hvert enkelt "kurfyrste" (fylkesleder om du vil) fikk velge om det skulle være katolsk eller luthersk kirke i sitt "fylke", men keiseren sto over dem begge i alle politiske ting kirken måtte ønske å ha en mening om. Resultatet ble over tid en luthersk statskirke. I Danmark-Norge var det danskekongen som ved ett pennestrøk brøt med paven, tok kontroll over kirken og bød at den skulle være luthersk. Men da altså som en statskirke med kongen som øverste). Calvin kom med sitt studium fram til en kirkemodell løst fra politiske overhoder, og uten biskopper, men med pastor, elsteråd, synoder og presputerier.
Synodene tilsvarer langt på vei de lutherske kirkemøtene. Den kanskje utløsende årsak til hele reformasjonen var at da Luthers skulle forsvare sine angrep på avlatshandelen ba ham om et kirkemøte. Med andre ord anså han kirkemøtet som av større autoritet enn paven. Noe paven var i mot. Slik sett kan jeg vell driste meg til å påstå at Luther også i kirkesyn var langt på vei i "retnig dit Calvin skulle komme". Men selv gjorde han altså ikke annet enn å RENSE den eksisterende messen for vranglære og å så oversette denne til tysk. Mens Calvin kom med et helt nytt kirkesyn og også en ny gudstjenesteform.

Og her er jeg nok, og flere andre lutheranere med meg vil jeg anta, på linje med Calvin. Men jeg vil ikke være enig i de leremessige endringer Calvin kom med angående predestinasjonslæren m.m.

Luthers argument for å ikke endre gudstjensten for mye var enkelt og greit at det ikke var nødvendig å provosere mer enn det som var påkrevd for å få en ren lære. Og det er da egentlig et godt argument. Det er ordet om korset som skal "provosere", når det lyder rent og klart. På andre områder står vi fritt til å velge den form som er mest passelig. ( Så fikk jeg repetert litt kirkehistorie i dag også ikke verst. )

Vil bare takke deg for et godt innlegg Karras. Og jeg er hjertens enig, det er synd at det skal være strid og uenigheter.
Men samtidig mener jeg at lærespørsmål er viktig. Det ligger Jesus ofte på hjertet og fortelle disiplene om at det skal komme falske profeter og lærere og spre vranglære. Og det gikk ikke lengre enn inn de første kapitlene i APG, altså kun kort tid etter Jesu død og oppstandelse før man ser at slikt dukker opp.
Flere av Jesus og Paulus sine utsagn tyder på at anntallet falske forkynnere bare vil øke mot endetiden. Bibelen har et voldsomt "vokn opp" budskap om disse ting.

Derfor mener jeg saken er legitim og viktig.

Men ja, dette er så absolutt tungt stoff, og vanskelig å fordøye og forholde seg til. Og jeg er veldig enig i at det kan virke mot sin hensikt ovenfor ferske kristne og ikke kristne.
Vil da bare poengtere det som desverre ikke alltid skinner igjennom: det er av kjærlighet vi gjør det. Kjærlighet til Jesus fordi vi ikke ønsker at hans ord skal bli forvrengt, og kjærlight til kristne brødre og søstre fordi vi ikke ønsker at de skal bli forført.

Samtidig tenker jeg ofte: akk og ve at jeg skal måtte drive på med dette her. Er det virkelig nødvendig? Så langt har jeg komt til at det er nødvendig. Men sett fra en annen side: det driver meg selv også til selvransakelse: er det nå så sikkert at jeg har rett? hva om det er jeg som er forført?
Slik drives jeg selv til Bibelen og til Jesus for å få visshet.
Så har jeg nok også gjort feil oppigjennom, uten at jeg kommer på noen konkret nå. Og de beklager jeg sågjerne, og ber om at jeg må få tilgivelse fra Gud og mennekser og kunne vokse i kjærligheten og felleskapet med Gud.

De ting som blir tatt opp på dette forum er aldri de ting jeg har med i mit vitnesbyrd mot ikke kristne. For jeg ser poenget ditt svært godt. Man kunne nesten ønsket å stenge forumet med "registrer deg her hvis du har vert kristen i 15 år" så bare erfarne vandrere kommer inn.
Men det er vell ingen god løsning. Og skulle nå ikke kristne titte innom og lese og lure på hva dette er, så er det vell ikke annet enn å være ærlig: Ja, blandt de som kaller seg kristne er det mange meniger og uenigheter, vi er ikke en ensartet perfekt gjeng med helgener.

Nå ble dette enda et langt innlegg. Noe som slettes ikke var meningen da jeg startet jeg skulle jo bare si at jeg forstår din bekymring, og deler den. Men at jeg også har en bekymring motsatt vei. Når du så dukker opp, og jeg vet ingenting om deg, og du så frimodig sender ut et stort og åpent spørsmål "hva er feil"? så svarer jeg så godt jeg kan. Beklager så meget om du føler deg skremt, motløs eller vippet av pinnen. Vil bare avslutte med å si velkommen i søskenflokken. Og som bare 1.5 års "fartstid" som medvandrer på vei hjem, så vil jeg si du har en beundringsverdig frimodighet og en god innstilling til ting. Hold fast på den.
Du framstår som en som ønsker å vite, sjekke, undersøke. En som undrer seg, vil stå på trygg grunn. Du virker svert bevist. Kanskje mangler noe kunnskap, men den kommer. Og da tenker jeg ikke først og fremst på kunnskap om disse ting, men kjennskap til Bibelen og Jesus.

Fatt friskt mot kjære bror.
Og velkommen

Hei Karras!

Viktig det du skriver med tid, og at ting tar tid. Herren gjør verket! Ofte er det mye tankegods og vaner som det tar tid å vende. Men Herren er tålmodig! :-)

Leste om at du har vært innom litt av hvert i perioden før du ble kristen. En venn av meg hadde opplevelser som ligner det du beskriver. Han delte vitnesbyrdet sitt i "Dagen" for noen år siden.

http://www.ekris.net/dgev/minprediken/fra.htm

Må Gud velsigne deg!

søskenhilsen fra Svein Erik

Takker så mye.

Kjenner godt til det bandet Mayhem han spilte i.

Kan ikke si at jeg har vært like involvert i det miljøet som han var, men jeg kjente meg skremmende godt igjen.

Varmer å lese slike sterke vitnesbyrd. Særlig når de kommer fra Fredrikstad/Sarpsborg

Tror dette forumet er noe jeg har lett etter lenge.

Gud velsigne dere alle sammen